Как нам упростить ТРИЗ

КАК НАМ УПРОСТИТЬ ТРИЗ

(глава из книги "Простые решения непростых задач")

Аbsolutum  obsoletum

/Латинское изречение/

Все, что было, — было, 

и лишь узнающий новое в старом

достоин имени человеческого.

/Генри Лайол Олди/

Ключевое ограничение ТРИЗ.

Любой ТРИЗовец терпеть не может конфликтов – он с ними безжалостно борется. Но он обожает противоречия – видя конфликт, он сразу же начинает эти противоречия формулировать, постепенно обостряя в них конфликт до предела. Противоречие с точки зрения Теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) – это ее ключевое отличие от других методов решения задач и базовый инструмент для поиска новых идей [1].

При этом мой преподавательский опыт показывает, что освоить понятие противоречия на уровне языка, научиться его формулировать не трудно. Проблема заключается в том, что такие формулировки с трудом принимает наше подсознание. Для него (подсознания) любой конфликт – это что-то противоестественное, своего рода заноза, которая свербит, постоянно привлекая к себе внимание, от которой хочется избавиться. Как сказано выше, любой ТРИЗовец терпеть не может конфликтов. Но конфликты на самом деле не может терпеть и любой не ТРИЗовец. Только ТРИЗовец спешить успокоить свое подсознание, спрятать конфликт в противоречии. И это вроде бы хорошо: конфликт и сформулированное противоречие как бы заставляет все время думать о задаче, искать ее решение – нужный для хорошего выполнения проблемной функции ресурс. На деле же подавляющее большинство просто не пропускают его (противоречие) в свое подсознание и интуитивно отказываются его разрешать на этом уровне. А на уровне логики, наших Логико-психологических координат (ЛПК), оно в принципе неразрешимо. АРИЗ вообще и противоречие в частности – слишком сложный инструмент для массового использования. И мы хотим попробовать устранить это ограничение.

Почему, даже матерые ТРИЗовцы почти не используют основной инструмент для разрешения конфликтов – Алгоритм решения изобретательских задач (АРИЗ)? Если правда у ТРИЗ на знамени, если конфликт – источник развития, то какая сила постоянно устраняет все возникающие в мире конфликты, чтобы это развитие обеспечить? Ведь если этой силы нет, то не будет и развития – череда конфликтов просто заведет Вселенную в тупик, приведет к непримиримой борьбе всех со всеми. Почему же мы этого не наблюдаем? Быть может дело не в конфликтах между частями реальных процессов или объектов, для которых мы формулируем противоречия. Быть может дело в нас, людях – диких еще по сути животных, эти конфликты создающих. Или просто в этапе развития общества, сначала, с появлением промышленности и капитализма массово осознавшего, что вообще-то все вокруг развивается, эволюционирует, а затем восхитившегося гением Г.В.Ф. Гегеля с его диалектикой. Которая плавно переросла в материалистическую диалектику К. Маркса, Ф. Энгельса, а позже и В. Ленина, взятые на вооружение у нас в стране в прошлом веке. Несмотря на то, что диалектика Гегеля относится скорее к области эпистемологии и гносеологии.

Ведь «Законы» материалистической диалектики носят настолько общий характер, что почти исчезают, когда их пытаются применить для конкретных явлений. Они – результат обобщения слишком высокого уровня: анализируя развитие природы можно выйти на их формулировки. Но зная эти законы практические невозможно предсказать ход развития окружающего мира. Интересно отметить, что в самой философии Гегеля нет «законов» отрицания отрицания, перехода количества в качество, единства и борьбы противоположностей. Больше того, даже вышедшая в весьма диалектические времена Большая советская энциклопедия в 30 т. не содержит статьи под названиями «законы философии», «законы диалектики», «закон отрицания отрицания», «отрицания отрицания закон», «закон единства и борьбы противоположностей», «единства и борьбы противоположностей закон», «закон перехода количества в качество» и «перехода количества в качество закон», нет также понятия «единство и борьба противоположностей».

Гегель  считал, что задача философии – изучать мышление. Рассматривая же процесс развития мира как борьбу противоположных начал, он считал, что источником движения всего сущего является Абсолютный Дух как высшая трансцендентная (недоступная познанию) сила, благое первоначало, которое это развитие обеспечивает. Я целиком согласен с важнейшей ролью идеального – правил, моделей, которые управляют развитием мира предметов. Только эти модели, правила, законы считаю познаваемыми, и не персонифицироваными. Главное же отличие в том, что по Гегелю процесс развития идет как бы сам по себе, у него нет – по крайней мере, я этого не увидели – инструмента, обеспечивающего разрешение реально возникающих конфликтов (противоречию ТРИЗ приписывает несколько другой смысл).

Будем исходить из того, что в каждой конкретной ситуации возникновения конфликта должна существовать реальная сила, обеспечивающая его устранение. На мировой дух надейся, а сам не плошай. И тут приходиться выбирать: или люди, устраняющие конфликты, являются представителями Мирового духа, который как бы живет в них и помогает в разрешении проблемы, или они все же делают это сами. Но в последнем случае можно предположить, что и в остальном мире, где нет речи, а значит нет и противоречий, конфликты разрешают их реальные участники. Ведь возникающие конфликты все же как-то устраняются – окружающий нас мир вполне успешно развивается, чему мы все свидетели. Тогда при чем здесь материалистическая диалектика с ее конфликтами? Да и не вытекают на самом-то деле Законы развития технических систем (ЗРТС) из законов этой диалектики. Уберите диалектику вместе с ее идеей конфликта – ЗРТС сохранятся, лишь слегка изменится их формулировка. Проверьте, если хотите. 

Впрочем, можно согласиться с пониманием идей Гегеля, предложенным С.Н. Труфановым [2], ведь Г.В.Ф. Гегель, отражая именно наш, человеческий способ познания реальности, говорил не о реальных конфликтах, а о тезисе, антитезисе и синтезе. И ТРИЗ тогда действительно является развитием такого (но только такого) подхода к анализу реального мира. Жаль только, что это не совпадает с тем, как на самом деле протекают процессы в природе. Ну а последующие философские работы, борясь за свободное и всестороннее развитие людей (и прежде всего пролетариата), сместили акценты и все запутали.

Развитие происходит за счет внутренней активности природы, описываемой через стрелу времени, законы термодинамики, принципы синергетики и т.п. и использования ресурсов. В том числе ресурсов, возникающих в нашей мультивселенной из объединения разрозненных частей в одно целое – их связности. Мало кто знает, что кролик, проглоченный удавом, начинает у него внутри сам себя переваривать: запускается процесс аутолиза. Ведь иначе удав подохнет с голода – шерсть переваривается очень плохо. В общем случае цель борьбы – боль и смерть. Жизнь же на всей Земле и во все времена рождалась только из доверия, согласия и любви. В том числе любви к своей профессии, делу, которым ты занимаешься, а порой и к самому процессу жизни. Любые конфликты в коллективе, например, в семье, никогда не способствовали его развитию. Даже если они успешно разрешались, эмоциональный остаток оставался на долгие годы, если не навсегда. Развитию помогало только устранение ограничений, это развитие сдерживающих. Но для этого отнюдь не нужен конфликт. Нужно творчество. При этом очень важно, на каком языке мы будем про эти ограничения говорить. Доводить дело до конфликтов и формулировать противоречия, или сможем вовремя, пока не поздно остановиться и просто начать грамотно искать необходимые ресурсы, уходя от поверхностного случайного перебора вглубь.

Да, кролик наверно не хочет быть съеденным[1]. И в случае с кроликом можно говорить о борьбе, точнее сопротивлении. Ведь сопротивление изменениям, развитию, достижению цели, в силу связности окружающего мира и наличия в нем давления потоков, конечно же, всегда есть – это те самые ограничения. И их часто требуется преодолевать, хотя и далеко не всегда – ведь как только вы устраните одно ограничение, немедленно появятся новые, нам еще неизвестные и быть может гораздо более неприятные. Порой ограничение полезно даже усилить. И этот процесс преодоления традиционно описывают как борьбу, ведь для этого нужны силы. Тем более, что устранение ограничения в отдельных случаях возможно только путем устранения его носителя. И в случае борьбы – если, несмотря на весь свой опыт, знания и силу, мы ее все же допустили – противник, скорее всего, будет сопротивляться, проявит свою активность, усиливающую ограничение для нас в достижения своей цели. И тем не менее, несмотря ни на что, рассматривать все это как конфликт, порождающий развитие – примитивно и не функционально. Удобнее и правильнее считать, что функцию сопротивления давлению среды, включающей удава, кролик выполнил плохо. Или даже говорить про недостаток у кролика творческого начала.

Именно и только отказ от идеи конфликта, ссоры, драки, мордобоя и т.п. позволяет увидеть многие ресурсы, которые до этого были не видны или недоступны, например, ресурсы того, с кем вы конфликтуете. Те, кто знаком с Айкидо, поймут меня. Увы, носители любых ресурсов исчерпаемы. Но зато они очень разнообразны. И любой конфликт – это всего лишь проявление нашей тупости, неспособности вовремя найти нужные ресурсы взамен истощающихся. Введение принципиально новых ресурсов может существенно, до неузнаваемости изменить ход развития процесса, но само это развитие непрерывно, и упирается в конфликт только в нашем, человеческом восприятии мира. Не потому ли люди и видят всюду конфликты, что худо – бедно привыкли говорить на языке противоречий, и не научились еще думать на языке функций, решающем для того, чтобы справляться с любыми задачами? Просто в силу своей неразвитости, несовершенства, глупости – и не отсюда ли проистекают все наши беды. Не пора ли встроить в наше восприятие мира идею бесконфликтного развития, построенного на взаимопонимании и доверии?

Эти идеи, странные для въевшейся в нашу кровь и плоть культуры сравнения и насилия, быть может, трудно не то что принять, но даже понять. Но только их использование позволит нам смотреть на себя и окружающий нас мир по-настоящему системно, как на нечто целостное, и действовать максимально безошибочно и эффективно. А значит сделать окружающий мир лучше, и как следствие – стать лучше самим. Ведь в ситуации удава и кролики переход на язык противоречий вряд ли покажет нам что-то новое. А вот уход в подсистемы позволит нам увидеть голод одного и страх другого, которые можно преодолеть разными способами. Выход в надсистему – поможет найти внешние ресурсы для снятие ограничения. И увидеть не борьбу противоположностей, а сосуществование разных взаимодействующих процессов, а значит, и отказаться от изматывающей борьбы и заняться простым и плодотворным поиском наиболее доступных и подходящих для конкретного случая ресурсов, обеспечивающих выполнение нужной функции.

Переходя на «личности», заметим, что люди другой культуры, как правило, не противники нам. Скорее наоборот, они возможный ресурс для нашего роста и развития, ведь у нас общая душа – «истинное Я», одна на всех. И только в редких случаях они могут своим поведением действительно создавать существенные ограничения для этого. Но даже в крайнем случае, в случае войны, всегда направленной на устранение каких-то острых ограничений, полезнее говорить не о конфликтах, а именно об этих ограничениях. Сами же ограничения описывать на языке событий и функций. Направленность же на глубокий поиск необходимых для устранения ограничения ресурсов поможет найти максимальное число возможных решений, систематизировать их, если этого не сделано заранее, и выбрать те, которые наилучшим образом подходят для достижения целей. Именно это и называется творчеством, именно на это и был направлен АРИЗ, только шел он к этому каким-то противоестественным путем – не через поиск общих интересов и ресурсов, а через формулировку противоречий, ведя всех в тупик. А значит избежать кризиса, не дать начаться войне, а если она уже началась – добиться победы с минимальными потерями для себя и противника. 

Восточная мудрость, с ее монадой, символически отображающей две противоположные сущности Инь и Янь, переходящие одна в другую, выглядит гораздо логичнее. Ночь постепенно переходит в день, весна в лето, юность в старость, дыхание левой ноздрей в дыхание правой... Во всем этом нет конфликтов, есть только изменения: угасание одного и развитие другого, порой происходящие медленно, а порой и быстро. Мир един и целен, за исключением, разве что, человечества. Вопрос же о движущих силах там просто не стоит: неизвестно когда и по какой причине этот мир вышел из равновесия, и теперь три гуны – свойства мира, управляют этими волнами, до тех пор пока все снова не успокоиться и не исчезнет.

Если применить логику

Что если признать, что ни в процессах, ни в обеспечивающих их работу объектах нет конфликтов? Что идея развития через конфликт – психическая инерция и только, дань диалектическому материализму? Давайте рассуждать логически.

Будем исходить из того, что проблемы (задачи) возникают тогда и только тогда, когда результат некоторого процесса, или работа обеспечивающего этот результат элемента (устройства) нас в какой-то степени – от «мы не можем им пользоваться», до «мы к нему придираемся» – не устраивает. В силу того, что большинство сложных процессов или объектов состоит, вернее, может быть представлено в виде множества элементов, образующих цепочки взаимодействий, причина нашего недовольства может оказаться в построенных нами моделях на любом системном уровне и представляет собой плохое выполнение некоторой функции, или нескольких функций одновременно. Т.е. задача – это всегда плохая (вредная или неадекватная) функция на каком-то системном уровне некоторого процесса. И если устранить вредную функцию или обеспечить ее адекватное выполнение – задача исчезает, становится решенной.

Только тогда, когда нам лень думать, искать причину – ту самую проблемную функцию, плохо выполняемое действие в интересующем нас процессе, мы начинаем нервничать, кричать, что все вокруг виноваты, что нас не понимают и рассуждать о конфликтах, как источнике развития. Хотя на самом деле – они источник разрушения. Даже после их устранения, как правило не полного. Никто не мешает нам вместо этого просто говорить об ограничениях, и искать причины того, что нас ограничивает, оценивать функциональные возможности интересующих нас процессов и формирующих эти процессы объектов.

Конечно, на более низких системных уровнях плохо выполняться могут сразу несколько функций. Больше того, они могут одновременно претендовать на один и тот же ресурс – именно в таких случаях в ТРИЗ в говорят о противоречиях. Но ведь тогда достаточно для начала обеспечить нормальное выполнение любой одной из них – найти для этого подходящие ресурсы. А то, что при этом может ухудшаться выполнение другой, просто рассматривать как ограничение, показывающее, какие ресурсы в данном случае нельзя использовать. Быть может, вторую функцию после нахождения решения для первой и вообще не надо будет улучшать – нужные ей ресурсы освободятся. Или просто решить эту задачу следующей, также как и первую. 

Тогда выходит, что для решения задач нет необходимости формулировать и устранять противоречия. Просто в то время, когда создавался ТРИЗ, функциональное мышление было еще малоразвито и в ход пошло то, что есть, что на слуху у всех. Функциональное мышление и сейчас еще не исчерпало ресурсы своего развития, и у нас есть целый ряд идей на эту тему, таких как понятие материала потока, оценка функций по событиям и др. А потом, когда оно появилось, перестать говорить на языке противоречий уже просто не смогли, или не решились – привыкли, не захотели.

Если внимательно посмотреть на АРИЗ – высшее достижение ТРИЗ, то Техническое противоречие (ТП) или противоречие условий – это только постановка задачи. Оно было нужно, пока в ТРИЗ не было более сильного инструмента для этого – функциональных и причинных моделей. И говорит оно лишь о том, что изменение одного свойства (параметра) некоторого объекта или процесса приводит к изменению другого его свойства, т.е. что эти свойства связаны, меняются согласовано, хотя в некоторых случаях и не совсем так, как нам бы хотелось, И значит, мы скорее всего, может говорить о данном объекте или процессе, как о системе. Но мы почему-то воспринимаем их согласованное изменение как конфликт. И это заставляет подозревать, что дело вовсе не в окружающих нас процессах или объектах, что дело в нас самих, в нашем извращенном восприятии реальности. И менять надо, прежде всего, именно это восприятие[2]

В самом деле, посмотрим внимательнее на простейшее техническое противоречие (противоречие условий):

ТП1: если стол большой, то на нем помещается много вкусного, но он будет дорого стоить.

ТП2: если стол маленький, то он будет дешевым, но на нем не поместится много вкусного.

По сути, речь здесь идет лишь о том, что нас не устраивает цена большого стола, на котором мы можем разместить все свое вкусное. Пытаясь устранить то, что нам не нравиться, мы выбираем путь изменения размера, изначально связывая с размером его цену, и пытаемся после этого выдумать что-то, чтобы сделать стол дешевым, а значит, при сохранении этой связи, маленьким, но удерживающим сразу все наши вкусности. Т.е. вместо того, чтобы прямо сказать на функциональном языке, что нам не нравится параметр – высокая цена стола, возникшая когда-то давно в процессе его разработки, производства и продажи, мы формулируем техническое противоречие, и ищем что бы такое придумать после драки, сиречь после того, как стол уже сделан, пялимся на его цену, не веря своим глазам и обращаемся к АРИЗ-85В. Ну ладно, ладно – мы придумываем другой стол, дешевый, только не знаем пока, как выполнить функцию «удерживать (очень много) вкусного». И при чем тут противоречия? Мы своими формулировками сами себе создаем конфликты (скрытые в противоречии), вводя дополнительные ограничения, чтобы потом с некоторым трудом их же и преодолевать. 

Физическое противоречие (ФП), т.е. противоречие свойств или требований, также по факту мало помогает в поиске ресурсов, а просто ставит решателя в тупик. Нужные ресурсы все равно прямо не вытекают из формулировки ФП, даже не микроуровне. Методы разрешения ФП дают полезные подсказки, с этим трудно спорить. А весь ход АРИЗа, безусловно, сужает поле поиска нужного ресурсы… затрудняя вместе с тем этот поиск. Ведь решение всегда осуществляется на подсознательном уровне и лишь потом осознается. Сознание всегда следует за искомой информацией, сделанной оценкой, принятым решением, совершенным поступком: они осознаются потом, после, и никогда до них[3]. Сознание лишь осуществляет некую маркировку сделанного. Нужный для решения задачи ресурс ищется на уровне интуиции, которая, как известно, есть сублимированный опыт, в данном случае опыт изобретателя. При отсутствии такого опыта противо­ре­чие может оказаться очень крепким орешком. Поэтому даже используя подсказки - известные в ТРИЗ методы разрешения ФП, нам приходится погружаться в подсознание особенно глубоко. И  если у нас нет еще большого запаса решенных или разобранный в примерах задач-аналогов, найти там решение будет очень непросто. Иными словами, решающую роль в успешности получения решения на деле играет не противоречие, а именно опыт. Остальные же шаги ТРИЗ – это перебор подсказок (а попробуй-ка вот это). Да и таблица поиска ресурсов в АРИЗ, признаемся, разработана довольно слабо.

Подавляющее большинство истых ТРИЗовцев убеждены, что противоречия в ТРИЗ (особенно физическое) – это наиболее яркое отображение (модель) конфликтов. А главное – наиболее эвристическое, наилучшим образом обеспечивающее поиск путей устранение конфликтов. Но это всего лишь голословное утверждение, тем более, если предположить что не они – источник развития. Конечно, если противоречие, как модель задачи, т.е. как методика ее переформулировки с целью активизации подсознания, работает и дает результаты – а она их дает, – то ради бога, грех его не использовать. Что лишний раз подтверждает – ТРИС раздел психологии. Тем не менее, первый, из приведенных в начале этой главы эпиграфов (Аbsolutum  obsoletum) можно перевести примерно так: «Если что-то работает, то оно уже устарело». Идея противоречия в целом, и АРИЗ в частности работают уже давно, и значит, они уже давно устарели. Автор этого материала слишком часто видел: люди, не имеющие большого опыта решения сложных задач, наткнувшись на сформулированное ими же противоречие, просто впадали в ступор. Дальнейшее решение задачи фактически прекращалось, решатели всеми силами старались увильнуть в сторону, сползали на обычный перебор вариантов, и противоречие скорее мешало, чем помогало им в получении результата.

При этом никто из ТРИЗовцев, если не считать создателей Детского варианта АРИЗ – ДАРИЗ [он, похоже, описан только в 4], насколько мы знаем, даже не пытался поставить противоположный эксперимент, предложить метод решения широкого круга задач без противоречия. В предположении, что в природе, в том числе в созданном людьми для своего существования искусственном мире конфликтов не существует, т.е. что они есть только на уровне нашего, человеческого восприятия действительности (как и предполагал Гегель). Ну и между самими людьми, которые все еще никак не могут научиться жить без насилия.  

И выходит, что быть может пора уже по крайней мере попробовать развить функциональный анализ, добавив в него подсказки для поиска ресурсов после уточнения (сужения) проблемной функции? Конечно, используя уже имеющиеся в ТРИЗ приемы, в частности методы разрешения ФП и ТП. И может быть некие подходы, отражающие закономерности развития окружающего нас мира. Эти подходы активно используются в предложенном мной предельно простом алгоритме Функционально-ресурсного подхода (ФРП) [5]. Иными словами, ни в коей мере не отрицая полезность и эффективность построения противоречий вообще, как логических моделей, помогающих искать решение задачи, и АРИЗ в частности, очень хочется попробовать обойтись без них. И подозреваю, что это, и только это, может обеспечить резкое упрощение инструментария ТРИС, расширение области ее применения и облегчение ее распространение в массах.

Почему бы не попробовать?

Я безусловно понимаю, что покушаюсь на святое. Меня могут упрекнуть в уничтожении того общего, что традиционно считалось фундаментом ТРИС и соединяло ее отдельные элементы вместе. Однако на самом деле, мы всего лишь разрушаем миф. Ведь ни самая, пожалуй, эвристическая модель ТРИЗ – «Идеальный конечный результат», ни «Схема сильного мышления» (системный оператор), ни большая часть ЗРТС, ни Методы развития творческого воображения на деле никакого отношения к противоречиям не имеют. Хотя они и могут трактоваться и излагаться с использованием идеи конфликта, но по сути никакого конфликта в них нет. При этом я вполне конструктивно предлагаю в качестве общей, базовой, системной основы ТРИС нечто не менее фундаментальное и постоянное: функциональные связи в системе, согласованное развитие которых, как правило, чем-то ограничено. Эти ограничения обычно гасят активность не рождая конфликтов. Именно такая модель, с нашей точки зрения, может и должна обеспечить эффективное развитие через поиск снимающих указанные ограничения ресурсов, спрятанных в классической ТРИЗ за противоречиями. Лишь в отдельных случаях активность объекта в некотором процессе оказывается столь высока, что передается ограничению, порождая борьбу (конфликт), традиционно описываемую через противоречие. Особенно это касается процессов с таким недоразвитым видом животных, как человек. Но и в этом редком случае системного поиска наиболее подходящих ресурсов для решения задачи достаточно.

При этом я вижу свою задачу, конечно же, не в том, чтобы предложить идеальный алгоритм для решения любых видов задач. Прекрасно знаю – совершенство недостижимо, убежден: главное – это постоянный его (совершенства) поиск, путь непрерывных улучшений. Очень хочется, чтобы люди привыкли постоянно думать, тогда, быть может, они со временем перестанут создавать конфликты. А для этого нужны простые алгоритмы. И я хочу попробовать убрать из нашей речи (когда мы думаем) саму идею конфликта, а значит и его модели – противоречия, оставив, конечно, принципы развития. Ведь сама идея конфликта, как движущей силы прогресса, постоянно мешает претворению принципов ненасилия в жизнь. Именно конфликты всегда эту жизнь угнетают и уничтожают. Это движение от войны к миру должен же кто-то начать, вызвать огонь на себя, стать ограничением, снимающим другое ограничение – идею противоречия.

Предлагаю всем принять участие в разработке новых алгоритмов, как простых, типа Функционально-ресурсного подхода (ФРП), так и более полно учитывающих все основные достижения ТРИЗ, но без формулировки и разрешения противоречий. Пробный вариант последнего я назвал алгоритмом Функционального Анализа И Поиска ресурсов – ФАИПР-2015, отдавая этим названием дань традиции ТРИЗ.

Контакты: +7 921 360 3766, E-mail: C-Putnik@yandex.ru

Литература

  1. Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. «Поиск новых идей: от озарения к технологии». Кишинев, Картя Молдовеняскэ, 1989. – 381 с.
  2. Труфанов С.Н. «Грамматика разума», Самара, 2003. – 624 с.
  3. Поршнев Б.Ф. О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). М., "Мысль", 1974.  – 487 с. со схем.
  4. Кукалев С.В. Правила творческого мышления, или Тайные пружины ТРИЗ: учебное пособие – М.: ФОРУМ: ИНФРА-М, 2014. – 416 с.: илл. – (высшее образование).
  5.  Кукалев С.В. Функционально-ресурсный подход к решению задач в бизнесе… и не только. 27/12/2014. [Электронный ресурс] – Режим доступа: http://www.metodolog.ru/node/1895

 

 

[1] До определенного времени, пока не включается инстинкт естественной смерти, описанный еще И.И. Мечниковым.

[2] Можно лишь предполагать, что такое наше восприятие действительности не случайно (как все в этом мире) и вытекает из самой природы нашего, человеческого мышления, опирающегося на язык, изначально возникший как средство подчинения себе другого человека, инструмент суггестии и контрсуггестии [3].

[3] В психологии хорошо известен феномен эмоционального предвосхищения решения: приборы однозначно показывают – тело решение уже нашло, хотя его осознание еще не наступило.

Комментарии

Изображение пользователя AndrewK.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Уважаемый Сергей,

1) Вы сравниваете конфликты и противоречия, но при этом не определили понятие конфликта. Поэтому мне сложно комментировать 1-ю часть вашей статьи.

2) Начну с вашего допущения:

Будем исходить из того, что проблемы (задачи) возникают тогда и только тогда, когда результат некоторого процесса, или работа обеспечивающего этот результат элемента (устройства) нас в какой-то степени – от «мы не можем им пользоваться», до «мы к нему придираемся» – не устраивает. 

Вы в своей статье обосновываете тезис, что такую проблему можно решать, не используя противоречия, т.е., не используя ТРИЗ. Далее свой тезис вы обосновываете тем, что для решения проблемы можно использовать прчинно-следственный и усовершенствованный функциональный анализ. 

Против этого тезиса сложно что-либо возразить. Более того, нет особых возражений и для следующего вашего тезиса:

Таким образом, для решения задач нет необходимости формулировать и устранять противоречия.

Но все это не имеет никакого отношения к ТРИЗ. В ТРИЗ решают задачи, которые содержат противоречие. Такие задачи в ТРИЗ называются изобретательскими задачами. 

Напомню вам структуру противоречия в ТРИЗ: существует способ (решение, solution), который позволяет реализовать какое-то требование. При использовании этого способа (решения, solution) возникает какой-то нежелательный эффект. 

Решение изобретательской задачи состоит в том, чтобы таким образом изменить способ, чтобы сохранить его способность реализовать требование, и при этом исключить возникновение нежелательного эффекта. ИКР - это минимальное изменение способа, позволяющее решить изобретательскую задачу. 

У изобретательских задач есть существенная особенность, о которой часто забывают неофиты в ТРИЗ: решатель не знает какого-либо изменения исходного способа, которое позволит устранить противоречие. Это означает, что ни один из известных решателю изменений способа не позволяют решить изобретательскую задачу. Ни Гугл, ни "мозговой штурм", ни функциональное мышление, ни даже приемы со стандартами ТРИЗ не помогают найти необходимое изменение. 

Назначение АРИЗ состоит в том, чтобы сконструировать ИКР, т.е., сконструировать такое минимальное изменение исходного способа, при котором противоречие будет устранено.

Ключевая особенность АРИЗ состоит в том, что он позволяет работать там, где нет подходящих знаний, т.е., где не работает никакой другой метод или алгоритм. АРИЗ работает в области, где знание граничит с не-знанием, где причинно-следственные связи становятся неустойчивыми, где логика выдает неописуемые кренделя. 

3) Вы пишите:

Подавляющее большинство истых ТРИЗовцев убеждены, что противоречия в ТРИЗ (особенно физическое) – это наиболее яркое отображение (модель) конфликтов. А главное – наиболее эвристическое, наилучшим образом обеспечивающее поиск путей устранение конфликтов. Но это всего лишь голословное утверждение, тем более, если предположить что не они – источник развития. 

Непонятно, о развитии чего вы здесь говорите. Если речь идет о развитии техники, то механизм ее развития понятен: 1) человек (пользователь) использует какую-то техническую систему (инструмент, механизм, компьютер и т.п.); 2) в процессе использования он приобретает опыт использования и формирует новые требования; 3) инженер, используя знания, вносит изменения в способ, который реализован в технической системе, и производит улучшенную техническую систему; далее круг замыкается: новая система попадает к пользователю. 

Если внимательно посмотреть на цикл развития, то можно увидеть, что инженер очень быстро исчерпает изветсные знания по улучшению технической системы. Для того, чтобы развитие не останавливалось, инженеру постоянно нужны новые знания.

Мы наблюдаем, что развитие техники не останавливается, т.е., инженеры постоянно получают новые знания для улучшения систем. Однако мы также можем видеть, что создание новых знаний для инженеров - неуправляемый процесс; не редки случаи, когда развития начинает буксовать из-за того, что в нужный момент времени новые знания не появляются. Предназначение АРИЗ состоит в том, чтобы исключить такого рода "пробусовки" в развитии. Очень достойное предназначение!

Ну и в завершение приведу в качестве цитаты старый бородатый анекдот:

Вам не нравятся кошки? Вы просто не умеете их готовить!

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Коллеги, я читал  материал Сергея Васильевича в целом с сочувствием. В нем радует само по себе желание открыть новое, предъявить иные, еще не хоженные пути к решениям. Конечно, первая часть работы, так сказать преамбула, производит странное впечатление. Весьма пёстро и часто довольно нелогично свалено вместе много чего. Но если все несуразности отбросить, то виден тезис о том, что нужно работать не только с противоречиями, а ставить задачи можно и совсем по иному. Но дело в том, что этот подход очень не нов. Начнем с того, что в свое время вепольный анализ был предложен как альтернатива решательному подходу, то есть подходу устранения возникших противоречий. В веполях должна была раскрыться линия развития планомерного развития, решения не требующего собственно процесса решения. Сейчас, как известно, этот подход вшит в стандарты, идеология применения которых совсем не предполагает использование противоречий. Дальше - больше и сейчас в ТРИЗ используется четыре модели представления задачи, лишь одна из которых, пусть и самая распространенная и известная, это представление задачи через противоречие. Хотя, конечно, внутри совсем узкого ядра ТРИЗ, описанного в книгах ГСА, вышедших до 79 года, противоречие является единственной моделью. Далее, уже не так. 

То есть идея анализа, движения к получению ответа, не требующая выявления противоречий, уже довольно не нова, и чес-слово, не нужно рвать на себе рубаху, или собираться жертвовать собой на костре ради ее продвижения. 

Но в статье заложен и иной аспект - предлагается не просто уйти от противоречий, а сделать это определенным образом, через точное описание требований, которые должен выполнять модернизированный объект. Увы, это тоже не ново. Мало того, что такой подход является общим местом в проектировании, но и в ТРИЗ это не открытие. Первый раз я увидел работающий алгоритм, использующий такой подход, более сорока лет тому назад, в 1975 году. Алгоритм назывался СПРИНТ и был он разработан преподавателями АзОИТТ. В те годы этот первый в ТРИЗ общественный институт  раскололся на две части и преподаватели отколовшейся от Альтшуллера части придумали свой метод, в котором не использовалось противоречие. Зато использовался оператор, который назывался НаС - набор свойств. В нем требовалось собрать все параметры, которые нужны для решения задачи, а потом уже их распределяли по системе, между всеми инструментами. Времена тогда в ТРИЗ были суровыми, дисциплина была строгой и желающим пострадать за свое диссидентство, эту возможность предоставляли незамедлительно. Про СПРИНТ и про НаС знали очень многие. В основном подвергали осмеянию на конференциях, во всяком случае частушку про НаС я помню. (Весьма незатейливую, так что приводить ее здесь не буду). А метод работал, это я многократно проверял сам, во время приездов в Баку.

Потом и сам я занимался развитием этого направления и решением задач с помощью инструментов,являвшихся функиональными альтернативами противоречию. Разработал целую их серию (см http://www.metodolog.ru/01344/01344.html ) и в конце восьмидесятых годов даже решил несколько практических задач с помощью подхода, который называю "Общность". И также помню, что на форуме Методолога идею безпротиворечивого решения давным давно отстаивал Эдуард Курги.

И так далее.

В общем, все хорошо, но для сегодняшнего дня пафос можно уже убавить, а доказательности своей позиции - прибавить. Разборы надо приводить, подобно тому, как было у СВК с мягко - жесткой пружиной для амортизатора. Но факта решения задачи мало, надо показать, что новый инструмент позволяет выходить на решения, которые не видели люди, использовавшие для работы аппарат противоречий. Без этого смысла нет в оснащении новым инструментом взамен хорошо освоенного существующего.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Согласен со всем изложенным выше, кроме этого:

Александр Кудрявцев пишет:

Но факта решения задачи мало, надо показать, что новый инструмент позволяет выходить на решения, которые не видели люди, использовавшие для работы аппарат противоречий. Без этого смысла нет в оснащении новым инструментом взамен хорошо освоенного существующего.

Пусть будут разные методы достижения того же результата. Если предложенные методы действительно дали результат - в дальнейшем могут появится (и появятся) и другие результаты,  

 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
Пусть будут разные методы достижения того же результата. Если предложенные методы действительно дали результат - в дальнейшем могут появится (и появятся) и другие результаты, 

Конечно, пусть цветут все цветы, но на практике выходит частенько так: человек берет задачу, знает ее "контрольный ответ" и во все стороны "нагибая" логику приводит к тому же результату как бы своим алгоритмом . Видел такое множество раз, поэтому и появился некий критерий отбора - новый метод должен давать новые возможности. Впрочем, это мои личные ожидания.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

... но на практике выходит частенько так: человек берет задачу, знает ее "контрольный ответ" и во все стороны "нагибая" логику приводит к тому же результату как бы своим алгоритмом . Видел такое множество раз...

Чаще всего так оно и есть, но всё таки не стОит, по-моему, полностью отвергать "протекцию" только потому, что она очень часто связана с "коррупцией".:)

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
Чаще всего так оно и есть, но всё таки не стОит, по-моему, полностью отвергать "протекцию" только потому, что она очень часто связана с "коррупцией".:)
А я бы и еще ужесточил. Придумал новый подход - пользуйся на здоровье. Предлагаешь другим - докажи пользу, покажи дополнительный эффект.

 

Изображение пользователя AndrewK.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

То есть идея анализа, движения к получению ответа, не требующая выявления противоречий, уже довольно не нова, и чес-слово, не нужно рвать на себе рубаху, или собираться жертвовать собой на костре ради ее продвижения. 

В подходе, где улучшение системы или устранение в ней какого-то нежелательного эффекта без решения изобретательской задачи, ничего нового нет. Этот подход родился задолго до ТРИЗ и применяется независимо от ТРИЗ сейчас. Например, в ИТ широко применяются так называемые паттерны проектирования, которые представляют собой типовые структуры ИТ-систем. Использование таких шаблонов помогает значительно ускорить обучение проектировщиков ИТ-систем и помогает им делать свою работу быстрее и правильнее. Но надо отдавать себе отчет в том, что в результате такого проектирования не появляются какие-то принципиально новые системы. 

Более того, ТРИЗ тоже не добавил ничего принципиально нового в этот подход. В этом смысле приемы и стандарты ТРИЗ представляют собой обобщенные шаблоны изменения исходной технической системы или какой-то ее части. По гамбургскому счету решение проблемы по приему или стандарту если  порождает новизну, то эта новизна касается получившейся технической системы, но никак не способа внесения изменения в исходную техническую систему. Приведу такую аналогию: нахождение значения Х в равенстве по формуле позволяет получить новое знание о значении Х. Но в этом знании очень мало новизны. Гораздо больше новизны содержится в новой формуле. 

В отличие от традиционных подходов, основанных на использвании известных шаблонов и правил, АРИЗ направлен на целенаправленный синтез правильного решения без шаблонов; в АРИЗ решатель оперирует только противоречием, ИКРом и имеющимися ресурсами. Используя приведенную выше аналогию, я бы сравнил работу по АРИЗ с созданием новых формул, а не с поиском значения Х по известным формулам.

А в целом я, конечно, согласен, кто-то должен искать значение Х по известным формулам; а кому-то надо придумывать новые формулы. 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Никогда не замечал за АРИЗ таких "подвигов":)
А вот с попытками "обАРИЗить" (специально усложнить условия несложной и решённой без всякого АРИЗа задачи) задачи, для решения которых нет нужды в АРИЗе (по-моему в нём вообще нет нужды) сталкивался не раз.
В ТРИЗ конца восьмидесятых существовал этакий "культ" АРИЗа. Типа... я такой умный (умная), что умею пользоваться этим инструментом для решения задач. И я его активно использую -вот примеры разборов!
При этом, кроме разборов примеров классика (в основном липовых) я во всех разборах находил ошибки, показывающие, что никаким АРИЗом "великий решатель" не пользовался, а просто "натянул её на глобус АРИЗа".
Ни разу не сталкивался с исключениями - даже у "приближённых к столику".
При этом признаю, что отдельные элементы АРИЗ весьма полезны.

P.S. Сейчас должно появиться просьба-требование: "Разборы "приближённых к столику" в студию!"

Ниже (навскидку) список книг с разборами:
Злотин/Зусман "Приди на полигон"
Саламатов "Как стать изобретателем"
Иванов "И начинайте изобретать"

Ошибки в разборах ищите сами. Кстати, отличная тренировка.:)

Через час на неделю сваливаю в отпуск. поэтому заранее прошу прощения за то, что не отвечу.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Gregory Frenklach пишет:
Чаще всего так оно и есть, но всё таки не стОит, по-моему, полностью отвергать "протекцию" только потому, что она очень часто связана с "коррупцией".:)
А я бы и еще ужесточил. Придумал новый подход - пользуйся на здоровье. Предлагаешь другим - докажи пользу, покажи дополнительный эффект.

Ну... многое зависит не только от эффективности, но и от харизмы разработчика. Ведь обучали (с весьма сомнительным результатом, кстати) массу народа пользоваться  "методомонстрами" ГСА в восьмидесятых.:)

Изображение пользователя AndrewK.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Григорий,

я согласен, что нет смысла использовать АРИЗ для задач, которые могут быть решены без АРИЗ. АРИЗ предназначен для задач, которые другими (известными) способами не решаются. Собственно, об этом написано во введении к АРИЗ. 

Что касается опыта использования АРИЗ, то я тоже не использую его дословно. Рекомендации по выполнению шагов уже давно осели на уровне рефлексов. А вот АРИЗную последовательность обработки задачи я использую практически в неизменном виде. Дополнительно я использую наработки по ОТСМ-ТРИЗ. 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Очень благодарен всем, оставившим свои комментарии. А главное - я со всеми согласен. Да, и пафоса многовато, да и АРИЗ предназначен для решения сложных задач... только противоРЕЧИЕ - оно же не в задаче, оно изрекается только в процессе ее решения. В самой задаче есть только конфликт. Над определением подумаю, спасибо за совет.  Вместе с тем я понял, что к моему материалу надо добавить кое-какие пояснения. 

1. Как показывает мой небольшой опыт, АРИЗ может решать технические задачи, он для этого и придуман. И это хорошо, ведь улучшая прордукцию, мы косвенно улучшаем и процессы ее производства, а значит бизнес-процессы и все такое в этом роде. Но увы, только косвенно. АРИЗ, по крайней мере у меня лично, категорически отказывается работать с социальными системами, маркетинговыми и безнес задачами. Именно в такого рода задачах бъют в глаза попытки "натянуть" известное уже решение на глобус АРИЗ. Формулировка противоречий в таких - как мне кажется весьма актуальных сейчас задачах - ведет в путик, из которого уже не будет исхода. Именно попытка найти метод решения такого рода задач и привела меня к отрицанию модели противоречия и созданию алгоримов ФРП, а затем и ФАИПР.  Именно абослютная приоритетность процессов над обеспечивающими их устройствами заставила меня систематизировать имеющийся материал в книге. 

2. На последнем, простите, прошедшем в мае в Петербурге Саммите ТРИЗ Рада Михайловна Грановская в своем коротком выступлении призвала присутствующих "сменить визитную карточку". Я целиком с ней согласен: среда существования ТРИЗ сильно поменялась и чтобы успешно существовать, чтобы люди хотиле и могли изучать и использовать ТРИЗ (на благо стране и самим себе), необходимо что-то существенно поменять. От названия (ТРИС, т.е. Теория развития  искусственных систем, вместо ТРИЗ) до базовых алгоритмов. Хотя бы по форме. Не теряя, естественно главного. А главное в ТРИЗ, с моей точки зрения, не модель противоречия, а модель ИКР и наработки по устранению противоречий, т..е. по сути, методам поиска необходимых (для нормального выполнения прорблемной функции) ресурсов. Это все я сохраняю.

3. Полезно также сказать про то, что если быть достаточно внимательным к тому, как реально идет решение задачи в АРИЗ, то становится ясно (иль это только сниться мне...), что противоречие - это чисто психологическая уловка, активизирующая подсознательные процессы. Я видимо недостаточно четко выделил этот тезис в публикации. Решение ВСЕГДА находится на уровне подсознания. Приемы разрешения противоречий всего лишь помогают направлять подсознательный поиск решения , которое потом лишь осознается, "всплывает", становится доступным для формулировки на нашем разговорном языке. Для кого-то этот прием оказывается полезным, для кого-то нет. И я всего лишь попробовал сделать инструмент для тех, для кого этот прием или не подходит по индивидуальным особенностям работы психики, или по характеру решаемых им задач (той области, в которой эти задачи возникают). Как показал, сознаюсь, мой неболшой опыт, использования и ФРП и ФАИПР, они работают, в том числе на задачах маркетинга и организации производственных процессов, давая решения за пределами свободного поиска (МПиО) и уж, во всяком случае, за пределами возможностей АРИЗ.

4. Цель пуликации вообще-то четко указана в конце статьи: я ищу если не единомышленники, то по крайне мере, людей, заинтересованные в развитии таких методов. И это развитие лучше делать не через сайт, а в индивидаальном общении (по почте, скайпу и т.п.). Посему, еще раз - огромное спасибо. Но я сохранаю еще надежду на получение писем и советов от коллег-ТРИЗовцев.

   

 

Изображение пользователя GIP.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сергей Кукалев пишет:

3. Полезно также сказать про то, что если быть достаточно внимательным к тому, как реально идет решение задачи в АРИЗ, то становится ясно (иль это только сниться мне...),

что противоречие - это чисто психологическая уловка, активизирующая подсознательные процессы.

На самом деле, это не совсем так..

Противоречие в том виде, как он формулируется в АРИЗ,

есть средство само-надувательства.

Ибо на этапе обучения ТРИЗ повсеместно утверждается, что оная - прикладная диалектика, развивающая технику путём выявления и устранения противоречий развития. Сознание поэтому истово верит в этот момент, тогда как ТП и ФП - это средства сужения зоны анализа: два элемента сводятся к одному, который затем откидывается вовсе.

С патентоведедческих позиций - в ходе перехода между задачами происходит отрыв сначала от устройства, реализующего способ получения НЭ, а затем - и от операции этого способа. В итоге остаются лишь требования к конструкции нового устройства для реализации нового способа. 

К диалектическому развитию такая стратегия имеет отношение лишь косвенное: любое изменение чего-либо есть шажок его развития. Но этот путь очень медленной эволюции, т.к. само противоречие таким путём не устраняется - меняется "конструкция" ситуации так, что оно перестаёт существовать. 

Этот момент - ещё одно самонадувательство, ибо развитие диалектическое никогда не останавливается, поэтому тут же возникают новые противоречия. И этот процесс бесконечен.

Другими словами, подсознание тут ни причём ...

 

Почему же сознание идёт путём самообмана?

Потому что в ходе решения задачи посредством любой версии АРИЗ на него давит навязываемая алгоритмом логика следования, тактика которого глушит психику, дабы оная не творила психологических стереотипов и избегала логических ошибок. Тогда как именно стереотипы - любимый продукт мозга человека.

Можно ли отказаться от такого пути решения? 

Это возможно лишь в случае действительно диалектического мышления, а не того "квази-подобия", которое имеет место в АРИЗ. Для этого-то и надо всего ничего: в каждой задаче совершать восхождения сначала от старого конкретного к абстрактному, а затем - осмыслением сути абстрактного творить новое конкретное. 

А без противоречия диалектического это совершить невозможно в принципе...

 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Первое - я подумал. Первый рабочий вариант: конфликт - это кажущееся непреодолимым ограничение, создаваемое одной из его сторон по отношению к другой стороне. А ограничение - это то, что мешает выполнению необходимого действия на желаемом уровне. 

Второе. Удивительное дело - большая часть исходной публикации посвящена именно тому, что реальное развитие мира не является диалектическим (как это утреждается в ТРИЗ). Диалектическим является (по Гегелю) только наше восприятие этого мира, наш способ его описания (и то далеко не у всех). И ставлю вопрос о том, что не наступила ли сегодня, в эпоху Бережливого производства и активизации многих социальных процессов пора отказаться от такого способа его описания. И вот опять пишут про то, что надо развивать диалектическое мышление, сделать его "истинно диалектическим". Но почему? Где аргументы? Простите, все опять голословно, сплошные лозунги.

Да, АРИЗ , выделяя оперативную зону и оперативное время и формулируя для них противоречие на мироуровне, сужает поле поиска нужного ресурса до уровня одного параметра - кто же спорит. Замечу между прочим, что ровно то же самое делает и модель "Функция". Но сам то этот поиск  идет на уровне подсознания. Сознание только направляет его, да и то весьма условно. Ведь функция сознания всего лишь проверка автоматически (подсознательно) сделанных догадок. А весь ТРИЗ - всего лишь инструмент формирования, точнее развития тех внутренних координат, по которым это подсознание работает, он только раздел психологии (ТРИЗ меняет человека, а уже человек меняет технику). Но речь то шла не об этом. Речь шла о том, что наверно уже настало время решительного перехода от мышления диалектического к мышлению функциональному. Ну по крайней мере, решительного развития функционального мышления, как в добавок к диалектическому так и вплоть до вытеснения им мышления диалектического. 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сергей Кукалев пишет:
Первое - я подумал. Первый рабочий вариант: конфликт - это кажущееся непреодолимым ограничение, создаваемое одной из его сторон по отношению к другой стороне. А ограничение - это то, что мешает выполнению необходимого действия на желаемом уровне. 

Второе. Удивительное дело - большая часть исходной публикации посвящена именно тому, что реальное развитие мира не является диалектическим (как это утреждается в ТРИЗ). Диалектическим является (по Гегелю) только наше восприятие этого мира, наш способ его описания (и то далеко не у всех). И ставлю вопрос о том, что не наступила ли сегодня, в эпоху Бережливого производства и активизации многих социальных процессов пора отказаться от такого способа его описания. И вот опять пишут про то, что надо развивать диалектическое мышление, сделать его "истинно диалектическим". Но почему? Где аргументы? Простите, все опять голословно, сплошные лозунги.

Сергей Васильевич, я вижу эту ситуацию так: Вы заявляете к обсуждению вопросы, которые даже на этом ресурсе обсуждались уже множество раз. Как видно, нет  желающих обсуждать их по новой, да еще на заданном Вами уровне доказательности (извините, но также голословном. Так, отсутствие в 30 томе БСЭ статей о законах Д., не делает Гегеля менее крупным философом).  Вопрос о субъективности описания мира через моделирование противоречий был тут, на сайте, на форуме,  уже перемолот многократно. Поэтому переходите ко второй части - к практике применения подхода, не содержащего противоречия. Можете через функции - пожалуйста, работайте.

И пожалуйста, не надо так серьезно относиться к написанному - и другими, и Вами. Конструкции типа  "Я же говорил, но вот опять пишут" заставляет вспомнить про передовицы в гажете "Правда", носящие инструктивно директивный характер. В конце концов кое кто говрил сорок лет тому назад, что надо работать без противоречий, а Вы вняли только что. Так что у каждого своя траектория движения к состоянию "решительного перехода". .

 

 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Владимирович, спасибо за пояснения и вразумления. Просто мне хотелось,чтобы ведя диалог, люди слышали друг друга. Честно скажу - меня очень обрадовало, что я далеко не первый, кто решил пойти этим путем. Посылая материал на Ваш сайт я надеялся найти единомышленника для совместной работы в этотм направлнии - увы, пока не вышло. Я готов был бы разместить на сайтен и свой большой алгоритм (маленький уже был на нем представлен и не получил никаих комментариев от читающей публики), но мне хочется прежде решить (разобрать по нему) еще несколько реальных живых задач, плохо поддающихся традиционным алгоритмам, убедиться в его работоспособности. А на это нужно некоторое время. Еще раз спасибо за все.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сергей Кукалев пишет:
Я готов был бы разместить на сайтен и свой большой алгоритм (маленький уже был на нем представлен и не получил никаих комментариев от читающей публики), но мне хочется прежде решить (разобрать по нему) еще несколько реальных живых задач, плохо поддающихся традиционным алгоритмам, убедиться в его работоспособности. А на это нужно некоторое время. Еще раз спасибо за все.
Вот с испытаниями - это правильно. Приветствую двумя руками. А бз этого единомышленников набрать будет непросто. Если нужны будут задачки для проверки - обращайтесь.

 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

О да!

Этого добра предоставим навалом!

Полностью присоединяюсь.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Обращаюсь - пожалуйста, присылайте на C-Putnik@yandex.ru . Лучше с контрольными решениями, чтобы можно было сравнить результативность. И если можно не только, а пожалуй даже не столько технические, сколько все остальные (управленческие, маркетинговые, социальные, психологические и все другое разное). Буду очень благодарен. 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сергей Кукалев пишет:
Обращаюсь - пожалуйста, присылайте на C-Putnik@yandex.ru . Лучше с контрольными решениями, чтобы можно было сравнить результативность. И если можно не только, а пожалуй даже не столько технические, сколько все остальные (управленческие, маркетинговые, социальные, психологические и все другое разное). Буду очень благодарен.
Завтра пришлю. И извините, но контрольные ответы уже давно отменены как класс.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

AndrewK пишет:

АРИЗ предназначен для задач, которые другими (известными) способами не решаются. Собственно, об этом написано во введении к АРИЗ. 

На заборе тоже моного чего написано... АРИЗы не выполняли своего предназаначения и, поэтому, "вымерли"

AndrewK пишет:

Дополнительно я использую наработки по ОТСМ-ТРИЗ. 

Возможно, Вы используете какие-то "секретные" или "закрытые" ОТСМ наработки, обладающие хоть какой-то эффективностью. Лично я и понял-то с трудом (а может и не понял), что имел в виду автор.

 

Изображение пользователя AndrewK.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сергей Кукалев пишет:

Первое - я подумал. Первый рабочий вариант: конфликт - это кажущееся непреодолимым ограничение, создаваемое одной из его сторон по отношению к другой стороне. А ограничение - это то, что мешает выполнению необходимого действия на желаемом уровне. 

Уважаемый Сергей,

Конфликт имеет несколько отличий от противоречия:

1) В конфликте присуствуют, как минимум, 2 разных лица со своими требованиями. В противоречии мы имеем дело с требованиями, точнее с требованиеми , которое необходимо реализовать, и нежелательным эффектом. Нежелательный эффект по своей сути является анти-требованием, которое однозначно может быть преобразовано в требование = не допустить данный нежелательный эффект. Таким образом, в противоречии мы имеем дело с 2-мя требованиями, одно из которых является прямым требованием, а второе требование - это не допустить нежелательного эффекта. При этом требования в противоречии обезличены, т.е., для противоречия неважно, кто из заинтересованных сторон является источником соответствующего требования. Другими словами, требования в противоречии могут быть и от 2-х разных заинтересованных сторон. Другими словами, конфликт может быть однозначно выражен через противоречие. 

2) В структуре противоречия, в отличие от конфликта, явно присутствует исходное решение, которое позволяет реализовать требование И порождает нежелательный эффект. Более того, именно это исходное решение является причиной для реализации требования и нежелательного эффекта. Если представить конфликт в виде противоречия, то мы получим следующую структуру: исходное решение удовлетворяет требованию лица А, но не удовлетворяет требованию лица Б. В известных подходах к описанию конфликтов мне не встречалась структура конфликта, которая бы соответстовала структуре противоречия именно в части явного выделения исходного решения, порождающего конфликт. 

Из 1) и 2) хорошо видно, что конфликт между 2-мя заинтересованными лицами может быть однозначно представлен в виде противоречия и, соответственно, решаться как изобретательская задача. Поэтому я не вижу, где здесь темы для какого-то специального исследования. 

 

Возможно, какой-то интерес представляют конфликты, которые возникают между 2+ занитересованными лицами при условии, что у них разные требования. Моя гипотеза состоит в том, что такие ситуации сводятся к 3-м типам: 

Тип 1) Все требования следуют из одного решения. В этом случае 2+ требования могут быть описаны одним общим противоречием.

Тип 2) Требования следуют из 2-х альтернативных исходных решений. В этом случае 2+ требований могут быть описаных противоречием альтернативных систем (решений). 

Тип 3) Требования следуют из разных решений. В этом случае мы получаем несколько (более 1) противоерчий (по числу решений, которые их порождают). 

В любом из указанных типов ситуаций мы имеем дело с противоречиями и, соответственно, можем применить соответствующий инструментарий ТРИЗ для устранения исходных конфликтов. 

Изображение пользователя AndrewK.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сергей Кукалев пишет:

Второе. Удивительное дело - большая часть исходной публикации посвящена именно тому, что реальное развитие мира не является диалектическим (как это утреждается в ТРИЗ). Диалектическим является (по Гегелю) только наше восприятие этого мира, наш способ его описания (и то далеко не у всех). И ставлю вопрос о том, что не наступила ли сегодня, в эпоху Бережливого производства и активизации многих социальных процессов пора отказаться от такого способа его описания. И вот опять пишут про то, что надо развивать диалектическое мышление, сделать его "истинно диалектическим". Но почему? Где аргументы? Простите, все опять голословно, сплошные лозунги.

Уважаемый Сергей,

вы смешиваете развитие искусственного мира и развитие наших представлений о природе и сам реальный мир ("реальное развитие мира"). При этом развитие искусственного мира тоже идет через развитие наших представлений об уже имеющемся искусственном мире. Следовательно, развитие и искусственного мира и представлений о реальном мире является диалектическим. ИМХО, нет никаких оснований отказываться от диалектического мышления.

 

Изображение пользователя AndrewK.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сергей Кукалев пишет:

Да, АРИЗ , выделяя оперативную зону и оперативное время и формулируя для них противоречие на мироуровне, сужает поле поиска нужного ресурса до уровня одного параметра - кто же спорит. Замечу между прочим, что ровно то же самое делает и модель "Функция". Но сам то этот поиск  идет на уровне подсознания. Сознание только направляет его, да и то весьма условно. Ведь функция сознания всего лишь проверка автоматически (подсознательно) сделанных догадок. А весь ТРИЗ - всего лишь инструмент формирования, точнее развития тех внутренних координат, по которым это подсознание работает, он только раздел психологии (ТРИЗ меняет человека, а уже человек меняет технику). Но речь то шла не об этом. Речь шла о том, что наверно уже настало время решительного перехода от мышления диалектического к мышлению функциональному. Ну по крайней мере, решительного развития функционального мышления, как в добавок к диалектическому так и вплоть до вытеснения им мышления диалектического. 

Уважаемый Сергей,

Перечисленные вами методы составляют малую и далеко не самую важную часть АРИЗ. Более важные методы АРИЗ - это преобразование описания исходного решения с целью получения нового понимания как самого решения, так и барьеров, которые мешают изменить это решение нужным образом. И хотя эти методы АРИЗ работают с текущими представлениями решателя, но это не психологические методы, а методы диалектического мышления; психологический эффект, возникающий в результате воздействия этих методов на представления решателя, является исключительно побочным. 

Функционального мышления недостаточно для решения изобретательских задач по той простой причине, что функциональное мышление позволяет достичь понимания глубинной структуры исходного решения, но не позволяет изменять это понимание: в функциональном мышлении для этого просто нет подходящих методов. А вот диалектическое мышление как раз такие методы имеет. И именно присутствуие этих методов в АРИЗ позволяет эффективно решать изобретательские задачи. Так что если уж и говорить о решительном переходе, то о переходе от функционального к диалектическому мышлению. 

 

Изображение пользователя AndrewK.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Григорий,

я некоторое время работал с Николаем Хоменко в НИЛИМ, в частности, по теме АРИЗ, поэтому хорошо представляю себе ОТСМ-ТРИЗ. Никаких "секретных" наработок у меня нет. Насколько мне известно, архивы Николая Хоменко доступны на его сайте. 

Спорить по поводу "вымирания" АРИЗ не буду, потому что пока не вижу темы для спора. Я преподаю АРИЗ своим курсантам и вижу пользу от этого. Курсанты тоже видят пользу. Сразу оговорюсь, что методика преподавания АРИЗ отличается от тех, которые я встречал у других преподавателей. Основное отличие состоит в том, что я не "дрессирую" дословно выполнять шаги АРИЗ, а подробно разбираю смысл и содержание каждого шага. Скажу более, я весь курс ТРИЗ выстроил вокруг логики шагов АРИЗ, поэтому мои курсанты изучают АРИЗ на протяжении всего курса (около 4-х месяцев). 

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

AndrewK пишет:

...я некоторое время работал с Николаем Хоменко в НИЛИМ, в частности, по теме АРИЗ, поэтому хорошо представляю себе ОТСМ-ТРИЗ. Никаких "секретных" наработок у меня нет. Насколько мне известно, архивы Николая Хоменко доступны на его сайте... 

...Я преподаю АРИЗ своим курсантам и вижу пользу от этого. Курсанты тоже видят пользу. Сразу оговорюсь, что методика преподавания АРИЗ отличается от тех, которые я встречал у других преподавателей. Основное отличие состоит в том, что я не "дрессирую" дословно выполнять шаги АРИЗ, а подробно разбираю смысл и содержание каждого шага. Скажу более, я весь курс ТРИЗ выстроил вокруг логики шагов АРИЗ, поэтому мои курсанты изучают АРИЗ на протяжении всего курса (около 4-х месяцев). 

Всё то, что доступно по ОТСМ я честно пытался прочитать.
По-моему, это вряд ли будут широко использовать. Ещё реже, чем АРИЗ.
Вы являетесь исключением.:)

Изображение пользователя GIP.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

AndrewK пишет:
.... я весь курс ТРИЗ выстроил вокруг логики шагов АРИЗ ... . 

В этой связи ...

1) Что Вы можете сказать о непрерывности смысла такой логики?

2) Если она прерывается при поиске решения по АРИЗ (это 85-В ?) , то где именно это происходит7

Изображение пользователя GIP.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:

AndrewK пишет:

...я некоторое время работал с Николаем Хоменко в НИЛИМ, в частности, по теме АРИЗ, поэтому хорошо представляю себе ОТСМ-ТРИЗ. Никаких "секретных" наработок у меня нет. Насколько мне известно, архивы Николая Хоменко доступны на его сайте... 

Всё то, что доступно по ОТСМ я честно пытался прочитать.
По-моему, это вряд ли будут широко использовать. Ещё реже, чем АРИЗ.

На сайте по ОТСМ я нашёл разбор решения задачи о корке шлака.

Есть оный и в работах Кукалева

(правда, я так и не понял , что именно он в АРИЗ-85В предлагает заменить своим мини-алгоритмом).

Я тоже в своё время рассуждал о сути не найденных при решении задачи по АРИЗ иных, чем контрольный, путей решения.

Было бы интересно сравнить обсуждаемые на сайте методы (тот же MUST) на достаточно известном  в ТРИЗ  примере. Тем более, что по этой задаче есть и "контрольный гвоздь". 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Начинаю ставить "задачки из жизни". Вот, свеженькая, буквально в пятницу с ней завершили.

1. Бутилакрилат (БА) образуется путем этерификации акриловой кислоты бутиловым спиртом. В процессе выделения товарного БА образуются высококипящие примеси, содержащие БА. Для отгона бутилакрилата из высококипящих примесей предназначен испаритель кубового продукта.

       Испаритель представляет собой роторный пленочный выпарной аппарат: верхняя часть - цилиндрическая, нижняя - коническая. Мешалка (ротор) состоит из рамы цилиндрической формы с вертикальными направляющими, в которые установлены тефлоновые вкладыши в форме гребенок. Средняя и нижняя коническая часть испарителя имеют рубашку для обогрева. Испаритель оборудован конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлаждающая вода, и конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлажденная вода.

        Испаритель работает следующим образом: кубовый продукт колонны, содержащий бутилакрилат, ингибиторы (фенотиазин, дибутилдитиокарбамат меди), бутилбутоксипропионат и другие высококипящие примеси подается насосом на распределительную тарелку  испарителя кубового продукта ( расход от 0,3 до 0,5 м3/ч). Испаритель работает под абсолютным давлением от 28 до 32 мм рт.ст.  

        В рубашку испарителя подается пар. Давление пара в рубашке испарителя составляет от 0,1 до 4 кгс/см2.   Сила тока у электродвигателя мешалки составляет не более 10 А.

                Пары испарителя, содержащие бутилакрилат и бутилбутоксипропионат конденсируются в конденсаторах. Образующийся дистиллят поступает в нижнюю крышку конденсатора и далее насосом передается  в резервуар-сепаратор или в резервуар.

                Кубовая жидкость из конической части испарителя  поступает в приемник кубового продукта. Приемник представляет собой  вертикальный, цилиндрический аппарат вместимостью 8 м3. Объем  жидкости в приемнике составляет от 1,5 до 5,7 м3. Температура в приемнике от 70 0С до 120 0С.  Для более полного извлечения бутилакрилата производится  циркуляция  жидкости  приемника насосом с расходом от 0,8 до 2,7 м3/ч: испаритель– приемник– насос– испаритель. Жидкость с массовой долей бутилакрилата не более 12 %  из приемника постоянно откачивается насосом для утилизации.

В пленочном испарителе происходит забивка внутренних устройств твердыми отложениями, что приводит к увеличению нагрузки на мешалку с последующей остановкой. По мере увеличения нагрузки на мешалке массовая доля БА в кубовом остатке увеличивается. Это приводит к безвозвратным потерям БА.

                Существует возможность увеличить расход пара на испарение БА из кубового остатка, но это приводит к более быстрому увеличению нагрузки на мешалке и вызывает необходимость проведения промывок.          

Увеличение содержания кислорода в реакционной смеси необходимо для ингибирования БА (активирует ингибиторы), но вызывает осмоление остатков БА. (приводит к засорению испарителя). Уменьшение содержания кислорода в реакционной смеси снижает осмоление остатков БА, но снижает эффективность ингибирования БА, то есть приводит к увеличению активности процессов его разложения.

Найденная на сегодня точка равновесия по уровню кислорода позволяет удерживать приемлемый уровень полезного выхода БА, но приводит к тому, что в пленочном испарителе периодически происходит забивка внутренних устройств твердыми отложениями, что вызывает увличение нагрузки на мешалку с последующей ее остановкой.

 Необходимо найти возможность повышения степени извлечения БА из высококипящих примесей при сохранении чистоты внутренних устройств испарителя  и без увеличения токовой нагрузки на мешалку.

Задачка, конечно, сложная. И даю ее практически в первоначальной формулировке. Но с добавлением от себя. Дело в том, что в этой ситуации было найдено ключевое противоречие, связанное с количеством кислорода. Я его указал в условиях, но реально его не было, это уже итоги анализа. Хоть и без противоречий будете решать, но вдруг поможет эта информация. Нам помогла.

Если же наметите другой путь решения, покажите, будет интересно.

Следующая задача, с которой также разбирались на прошлой неделе, значительно более простая, поэтому даю ее без дополнений, практически в исходной редакции.

2. •Установка дегидрирования и ректификации стирола предназначена для получения стирола (мономера) методом каталитического дегидрирования этилбензола с последующим разделением продуктов в ректификационных колоннах. На установке получения стирола одним из видов отходов является Кубовый Остаток Ректификации Стирола – КОРС.

Проблем заключается в том, что КОРС содержит ≈ 65% стирола. Именно это снимает вязкость КОРСа и позволяет его перекачивать до установки, где КОРС может быть полезно использован.  Однако, при этом содержащийся в КОРСе стирол фактически пропадает.Если же мы уберем стирол из КОРСа, то перекачка становится невозможной.

Каким образом может быть решена задача снижения потерь стирола?.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Я так понимаю, что в первой задаче Вы столько всего "нагородили", чтобы те, кто собирается использовать функциональный анализ потеряли сознание.:)
Во второй задачке "огородов" значительно меньше.

Пока попробую "творчески ткнуть" обе:

1. Кислорода должно быть много там, где происходит ингибирование и мало (желательно, чтобы вообще не было там, где находится испаритель. Смесь завращать что ли, расположив испаритель по внешним диаметрам, а зону ингибирования ближе к оси вращения? Может и не завращать, а как-то по-другому разделить зоны испарения и ингибирования.

2. Задача состоит в снижении вязкости с меньшим количеством (лучше без) стирола. Возможно это можно сделать, снизив псевдо-вязкость? Интересно, можно ли размолоть КОРС без стирола в порошок?

Re: Как нам упростить ТРИЗ

В первой задачке я нагородил всего два предложения - про роль кислорода. Остальное нагородил заказчик. Если бы я привел все, что пришлось сделать в ФА, это было бы вовсе неприемлемо для демонстрации - там предварительно идет сложная схема синтеза продукта и описан только кончик ее хвостика. 

Все это великолепие я оставил без изменений, поскольку именно так (и еще запутанней) и выглядят задачи. Мы вытягиваем из этого бульона противоречия и потом работаем с ними. Сергей Васильевич может быть вытянет что-то иное. Если я ему оставлю только то, что осталось в сухом остатке, то это будет явным следствием работы по известному алгоритму. А он проверяет какой-то свой.

(Вообще, мне кажется, что облегчая жизнь на этапе агитации и обучения, мы ее усложняем впоследствии, когда люди сталкиваются с реальными задачами, в которых эти самые задачи не выделены заботливо, а спрятаны как гриб в лесу).

1. Кислорода должно быть много там, где происходит ингибирование и мало (желательно, чтобы вообще не было там, где находится испаритель. Смесь завращать что ли, расположив испаритель по внешним диаметрам, а зону ингибирования ближе к оси вращения? Может и не завращать, а как-то по-другому разделить зоны испарения и ингибирования.

В каждой грамульке смеси есть полезное вещество, которое надо предохранять от разложения, и там же есть заготовки для образования кокса. Вся эта смесь похожа на мед по консистенции и она лезет по стенке сверху вниз. Из нее и идет испарение полезного продукта. Как только он испарится, останется задача эту оставшуюся массу куда-нибудь убрать из испарителя. Завращать было бы вообще отлично, но у нас есть именно этот испаритель - пленочный. Здесь испарение идет с поверхности пленки сырья.Максимум будирования - регулярно поверхность колышут мешалкой. На ней, кстати, тоже кокс и нарастает, приходится чистить.

2. Задача состоит в снижении вязкости с меньшим количеством (лучше без) стирола. Возможно это можно сделать, снизив псевдо-вязкость? Интересно, можно ли размолоть КОРС без стирола в порошок?

Корс без стирола, это нечто, отдаленно похожее на горячий, еще не застывший гудрон, или асфальт. Для образования порошков придется что-то дополнительное делать. И потом еще придумать, где использовать этот порошок. Сегодняшний "гудронообразный" материал есть куда использовать. Про псевдовязкость - может быть и можно, но только учитывайте, что транспортировать надо на расстояние чуть более 2 км. Труба уже уложена, сейчас по ней гонят КОРС с большим содержанием стирола.

Предлагаю не гадать и не фантазировать, а взять свой алгоритм и посмотреть, куда он выведет, по крайней мере на какое направление.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Все это великолепие я оставил без изменений, поскольку именно так (и еще запутанней) и выглядят задачи... (Вообще, мне кажется, что облегчая жизнь на этапе агитации и обучения, мы ее усложняем впоследствии, когда люди сталкиваются с реальными задачами, в которых эти самые задачи не выделены заботливо, а спрятаны как гриб в лесу)...

...Предлагаю не гадать и не фантазировать, а взять свой алгоритм и посмотреть, куда он выведет, по крайней мере на какое направление...

На мой взгляд, в условии реальнай задачи, превращённой в учебную должно быть достаточно информации для её решения. Соответствуют ли (при всей сложности изложения) Ваши задачи этому? Если нет придётся из Вас "вытягивать" нужную информацию, как в реальной ситуации.
Я условия своих задач всё таки постарался и изложить почти без терминов и упростить, но всё равно условие некоторых из них оказалось сложным для понимания.
В своё время Вы давали задачу с баллончиком для лака - это где-то на пределе сложности учебного проекта/задачи.
При этом если Вы готовы потратить несколько дней и посидеть в сети, отвечая на мои вопросы, я могу продемонстрировать, как работает I-MUST. Проведём такой эксперимент?

Изображение пользователя AlexZ.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Корс без стирола, это нечто, отдаленно похожее на горячий, еще не застывший гудрон, или асфальт. Для образования порошков придется что-то дополнительное делать. И потом еще придумать, где использовать этот порошок. Сегодняшний "гудронообразный" материал есть куда использовать. Про псевдовязкость - может быть и можно, но только учитывайте, что транспортировать надо на расстояние чуть более 2 км. Труба уже уложена, сейчас по ней гонят КОРС с большим содержанием стирола.

Каково действие стирола на КОРС? Чисто как разбавитель, чтобы сделать КОРС текучим, или стирол может еще как-то химически действовать на связи между молекулами КОРСа? В этом случае стирол как бы "смазка", не дающая молекулам КОРСа объединяться в сверхдлинные полимерые цепи/сети, что и является причиной большой вязкости.   

Спасибо,

AlexZ   

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:
Испаритель оборудован конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлаждающая вода, и конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлажденная вода.

это опечатка?

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
На мой взгляд, в условии реальнай задачи, превращённой в учебную должно быть достаточно информации для её решения. Соответствуют ли (при всей сложности изложения) Ваши задачи этому? Если нет придётся из Вас "вытягивать" нужную информацию, как в реальной ситуации.

Я условия своих задач всё таки постарался и изложить почти без терминов и упростить, но всё равно условие некоторых из них оказалось сложным для понимания.
В своё время Вы давали задачу с баллончиком для лака - это где-то на пределе сложности учебного проекта/задачи.
При этом если Вы готовы потратить несколько дней и посидеть в сети, отвечая на мои вопросы, я могу продемонстрировать, как работает I-MUST. Проведём такой эксперимент?

Согласен с требованиями к учебным задачам. Но это задача не учебная, ее только что решили по настоящему. Сергей Васильевич просил задач, это мой посильный вклад. Полагаю, что рассматривая ее можно понять каких блоков не хватает (или наоборот, понять, что все уже скомплектовано правильно). Кроме того, следует учитывать, что учебная задача создается под инструмент. А у СВ пока неизвестный мне инструмент, как же я могу сделать учебную задачу? Поэтому я не могу ответить и на вопрос о том, есть ли в условиях достаточно информации для ее решения, так как пока не понимаю, как он ее будет решать.

Да и особо я не использую уч задачи, только в самом начале обучения. .

Сидеть в сети у меня не получится, можно как в шахматах по переписке. И думаю, что проще было бы начать со второй задачи, там химия попроще и писать будет полегче, потому что поменьше. За информацией о противоречии была длинная экспедиция по условиям. Впрочем, на уровне исходного рассказа о происходящем и о проблеме, волнующей производство, описание достаточно подробное. 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

AlexZ пишет:
Каково действие стирола на КОРС? Чисто как разбавитель, чтобы сделать КОРС текучим, или стирол может еще как-то химически действовать на связи между молекулами КОРСа? В этом случае стирол как бы "смазка", не дающая молекулам КОРСа объединяться в сверхдлинные полимерые цепи/сети, что и является причиной большой вязкости.   

AlexZ  

Стирол действует как разбавитель. Иных действий нет, во всяком случае их учитывать не надо.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Alex пишет:
Александр Кудрявцев пишет:
Испаритель оборудован конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлаждающая вода, и конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлажденная вода.
это опечатка?

Нет, не опечатка. Бутилакрилат в пленочном испарителе отделяют от остальной массы, а потом его надо сконденсировать. Для этого используются два последовательно установленных конденсатора. В первом пары охлаждают обычной водой, с температурой +25, а в следующий конденсатор уже подается вода специально охлажденная.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

И думаю, что проще было бы начать со второй задачи, там химия попроще и писать будет полегче, потому что поменьше. За информацией о противоречии была длинная экспедиция по условиям. Впрочем, на уровне исходного рассказа о происходящем и о проблеме, волнующей производство, описание достаточно подробное. 

Ладно, начнём со второй. Для неё I-MUST не нужен.
Пока вопросы:
Как разбавленный стиролом КОРС сейчас идёт по двухкиллометровой трубе - самотёком?
Если стирол убрать совсем - что будет? Труба заткнётся?
"Колбаса" без стирола может идти по трубе в вязком состоянии, например как это происходит в кишечнике? Если нет - почему? Трение о стенки трубы?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Кроме того, следует учитывать, что учебная задача создается под инструмент.

Тут я с Вами не согласен. По-моему критерием учебной задачи является достаточность информации в условии для её решения. Если дополнительную информацию надо "вытягивать" с помощью метода - это скорее учебный проект.

P.S.Некоторые из задач, которые я давал тоже изначально были проектами, но я ограничил свободу действий - туда не ходи, то не делай и т.д. Вот и получились задачи. Например, в задаче о трансформаторе можно было легко уйти в попытки повышения качества смешивания феромагнитных частиц с клеем. А в задаче о дырках в баллонах пойти в направлении их недопущения и... не вернуться.

Т.е. по-моему, условие учебной задачи даётся скорее под "контрольный ответ".:)

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
Как разбавленный стиролом КОРС сейчас идёт по двухкиллометровой трубе - самотёком?
Если стирол убрать совсем - что будет? Труба заткнётся?
"Колбаса" без стирола может идти по трубе в вязком состоянии, например как это происходит в кишечнике? Если нет - почему? Трение о стенки трубы?
На линии стоит насос. Если стирол убрать, то труба действительно заткнется. В кишечнике все же есть специальный побудитель движения - перистальтика самой кишки. Я не очень хорошо знаю эту область, может быть и еще что-то есть, реснички какие-нибудь... Здесь просто металлическая труба. Поэтому никуда масса типа гудрона, или домашнего творога, по трубе не пойдет. Трение оч большое.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

На линии стоит насос. Если стирол убрать, то труба действительно заткнется. В кишечнике все же есть специальный побудитель движения - перистальтика самой кишки. Я не очень хорошо знаю эту область, может быть и еще что-то есть, реснички какие-нибудь... Здесь просто металлическая труба. Поэтому никуда масса типа гудрона, или домашнего творога, по трубе не пойдет. Трение оч большое.

"Реснички" вроде стеклоочистителей есть в носу - кстати, хорошая аналогия для первой задачи.:)

Про кишечник спросил с дальним прицелом - перистальтика длинной трубы, конечно не рассматривается - её могут заменить участки со шнеками, скажем, через каждые двести метров. Там же и трение будем снижать, впрыскивая стирол по периметру. Т.е. между трубой и КОРСом будет этакая жикая прослойка из корса, разбавленного стиролом, как слизь в кишечнике. Возможно, что в этом случае и в десятке шнеков вдоль линии не будет необходимости. Правда, немного стирола всё таки потратить придётся, но не 65%.
Т.е. стандарт на разрушение веполя. Между КОРСом и поверхностью трубы получаем приослойку из КОРСа, разбавленного стиролом.
Есть ещё одна идея, но она требует больше стирола - поочерёдная перемещение КОРСа и стирола. "Колбаски" КОРСа, разделённые пробками из стирола.

P.S. Кстати, а просто перевозимые ёмкости с КОРСом, как, например, ковши со шлаком на вагонетках, вместо двухкилометрового трубопровода использовать нельзя?

 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
Александр Кудрявцев пишет:
Кроме того, следует учитывать, что учебная задача создается под инструмент.

Тут я с Вами не согласен. По-моему критерием учебной задачи является достаточность информации в условии для её решения. Если дополнительную информацию надо "вытягивать" с помощью метода - это скорее учебный проект.

P.S.Некоторые из задач, которые я давал тоже изначально были проектами, но я ограничил свободу действий - туда не ходи, то не делай и т.д. Вот и получились задачи. Например, в задаче о трансформаторе можно было легко уйти в попытки повышения качества смешивания феромагнитных частиц с клеем. А в задаче о дырках в баллонах пойти в направлении их недопущения и... не вернуться.

Т.е. по-моему, условие учебной задачи даётся скорее под "контрольный ответ".:)

Про критерии - мы с Вами назвали два разных критерия. Я имел в виду, что раз задача учебная, то она должна способствовать изучению чего-то канкретного, быть адаптированной под изучаемый материал. А поскольку у разных инструментов и требования к информации различны, то получаем неопределенность.  Получается, что если мы обучаем методам, их отдельным  частям, то задача должна быть адаптирована под то, какой именно метод изучается. (Так, например, АРИЗ 85 требует для начала поставленного противоречия. А какой-нибудь АРИЗ-71В ничего такого не требовал.)

Где граница относительно учебного проекта, я не знаю. Но еще раз подчеркну, что эти две задачи никак не учебные, потому что тот, кто их ставил, преследовал вовсе не учебные цели и ему было все равно, откуда мы не вернемся, ежели заблудимся. Представляется, что новые инструменты должны проверяться на таких задачках, особенно если это уже не первая проба пера для инструмента и он ранее использовался в реальных ситуациях.

И мне также кажется довольно симпатичным, если человек, не нарушая правил работы с инструментом, находит возможность построить новую траекторию движения, вскрывает новый ресурс, поскольку знает что-то интересное про его возможности и так далее. Поэтому на всякий случай стараюсь использовать как учебные такие задачки, для которых знаю несколько вариантов решений. Да и те недолго даю - надо переходить к практическим задачам, там слушатель знает все то, про что в учебной задаче ему надо рассказывать и объяснять.

 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
  Про кишечник спросил с дальним прицелом - перистальтика длинной трубы, конечно не рассматривается - её могут заменить участки со шнеками, скажем, через каждые двести метров. Там же и трение будем снижать, впрыскивая стирол по периметру. Т.е. между трубой и КОРСом будет этакая жикая прослойка из корса, разбавленного стиролом, как слизь в кишечнике. Возможно, что в этом случае и в десятке шнеков вдоль линии не будет необходимости. Правда, немного стирола всё таки потратить придётся, но не 65%.
Т.е. стандарт на разрушение веполя. Между КОРСом и поверхностью трубы получаем приослойку из КОРСа, разбавленного стиролом.
Есть ещё одна идея, но она требует больше стирола - поочерёдная перемещение КОРСа и стирола. "Колбаски" КОРСа, разделённые пробками из стирола.

P.S. Кстати, а просто перевозимые ёмкости с КОРСом, как, например, ковши со шлаком на вагонетках, вместо двухкилометрового трубопровода использовать нельзя?

Вариант со шнеками все же довольно громоздкий, хотя теоретически, если сделать шнеки на всей длине, то дотащить КОРС видимо можно. Можно возить и в вагонетках, и в бочках, такой вариант рассматривался как совсем уж резервный. Он неудобен тем, что надо делать погрузку в тару, а затем выгрузку из тары...

Задача возникла потому, что что заказчику хочется увеличить прибыльность линии производства стирола, давать больше полезного и дорогого  продукта, а не тратить его впустую. И в то же время хочется сохранить уже построенную линию и использовать ее. Как бы реализовать задачу-минимум - сохранить все как есть, минус недостатки.

Да, про пристеночный слой. Решение пригодно для ситуаций, когда надо организовать движение на небольшое расстояние. На большое - такое сделать довольно затруднительно. Причина в том, что стирол, как уже говорилось, является растворителем для КОРСа. Поэтому удержать его у стенки в теч длительного времени не выйдет - смешается он, уйдет от стенки, распространится по объему. Так и придется добавлять до общего растворения всего содержимого трубы. 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Т.е. "колбаски" КОРСа (несколько метров) жидкая пробки из стрирола (полметра - метр) для смазки  друг за другом не проходят? Ну или небольшой вспрыск стирола по периметру трубы через каждые несколько десятков метров?
А труба большого диаметра? Поворотов много? Может быть её (трубу) использовать, как направляющую для "ёмкостей" вроде этакой пневмопочты или канал. Носитель может быть любой - вода, тот же стирол, который в этом случае не теряется. Тот же насос можно использовать...

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
Т.е. "колбаски" КОРСа (несколько метров) жидкая пробки из стрирола (полметра - метр) для смазки  друг за другом не проходят? Ну или небольшой вспрыск стирола по периметру трубы через каждые несколько десятков метров?
А труба большого диаметра? Поворотов много? Может быть её (трубу) использовать, как направляющую для "ёмкостей" вроде этакой пневмопочты или канал. Носитель может быть любой - вода, тот же стирол, который в этом случае не теряется. Тот же насос можно использовать...

Я не очень понимаю смысл чередования колбасок с жидкими вставками - суммарная величина трения не уменьшится. Ну, разве что часть корса будет разбавлена стиролом.

Труба диаметром 102 мм. Поворотов не много, фактически можно считать, что труба идет по прямой, повороты только при входе в конечную емкость.

Можно ли использовать как носитель для посылок? Видимо можно, но я бы такой вариант предлагать руководству предприятия не стал. Большие переделки, по нынешним временам это дорого и долго, а продукт довольно дешевый, много прибыли не даст. 

Хотя, дело вкуса. При необходимости может быть и удастся сделать.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

По ходу дела ещё один вопрос...
Отделить КОРС от стирола после выхода из трубы - невозможно или слишком затратно?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Труба диаметром 102 мм. Поворотов не много, фактически можно считать, что труба идет по прямой, повороты только при входе в конечную емкость.

Я думал, что труба диаметром 0.5 метра - метр, а эта по размерам вроде трубы для канализации.

Может КОРС стиролом вообще не разбавлять, а в виде этаких кусочков (пульпы) вместе с жидкостью, в которой он не растворяется (вода, например) по трубе (как в канализации) транспортировать. Стирол в воде не растворяется. Возможно, что и КОРС тоже. Потом воду (или что другое) слить.

 

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Мои предложения по направлениям соответствуют картрированию проблемной ситуации (PSM - problem situation mapping)
1.  Оригинальный НЭ (нежелательный эффект) - большое трение КОРСа о поверхность трубы. Элемент связанный с НЭ - труба/трубопровод;
2.  НЭ (причина) - высокая изначальная вязкость корса;
3.  НЭ (следствие) - труба "затыкается";
4.  НЭ1 (известный метод - разбавление стиролом) - потери ценного продукта - стирола; НЭ2 (известный метод - шнеки) - усложнение конструкции;
5.  НЭ (нет трубопровода) КОРС накапливается в системе, а его надо убрать, возможно, каким-нибудь альтернативным способом;
Для каждого из направлений нужно определиться, какую задачу предпочтительней решать:
а. Устранение НЭ;
б. Обнаружение НЭ;
В нашем случае направления на обнаружение нежелательных эффектов, по-моему, отпадают.
На мой взгляд работать стОит с направлениями 1 и (хуже) 3, но в реальном проекте лучше доверить выбор перспективного направления специалистам. Потом всегда можно подправить.

Для первого направления:
Тип задачи:
Нежелательный эффект в существующей системе.

Корректная формулировка задачи
1. НЭ - большое трение КОРСа о поверхность трубы;
2. Элемент, связанный с НЭ - труба;
3. Действия трубы направлять и выводить КОРС из зоны А в зону Б
4. Объект - КОРС
5. Среда - внутреннее пространство трубы, возможно, включающее воздух...

Теперь сделаем MUST анализ системы
1. Результат - перемещение КОРСа из зоны А в зону Б
2. Метод - перекачивание вязких продуктов по рубопроводу;
3. Технология - набор эффектов связанных с данным конкретным перекачиванием по трубопроводу;
4. Устройство - насос на входе в трубопровод, сам трубопровод, полости А и Б и т.д.
5. Параметры - труба диаметром 102 мм, длиной 2 км, вязкость КОРСа ..., давление насоса, расход и т.д.

На уровне параметров имеет смысл поработать с вязкостью КОРСа
На уровне устройства - пока не знаю
На уровне технологии - тоже пока не знаю
На уровне метода - можно подумать о других вариантах продуктов, перемещаемых по трубопроводу и не только по трубопроводу
На уровне результата - тоже можно, но это скорее связано с накоплением и утилизацией КОРСа так, где он образуется. По условиям задачи (минимальные изменения) вроде не подходит.

Пока так.

Изображение пользователя AlexZ.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

AlexZ пишет:
Каково действие стирола на КОРС? Чисто как разбавитель, чтобы сделать КОРС текучим, или стирол может еще как-то химически действовать на связи между молекулами КОРСа? 

AlexZ  

Стирол действует как разбавитель. Иных действий нет, во всяком случае их учитывать не надо.

Спасибо за уточнение. В этом случае задача сформулировалась: Сегодня с КОРСом уходит 65% стирола, что слишком неэкономично. Как снизить количество стирола, вводимого в КОРС?

ТП1. Если стирола 65% и более, то КОРС текучий (+) и легко перекачивается по трубе на переработку, но в этом случае стирол уходит с КОРСом и пропадает безвозвратно (-).

ТП2. Малая добавка стирола (<< 65%) экономит стирол (+), но тогда КОРС нетекучий и не может быть перекачан по трубе на переработку (-).

Выбрано ТП2, т.к. именно его разрешение будет давать экономию стирола. 

Разрешение ТП2 должно быть в такой форме: Сделать так, чтобы малая (по массе) добавка стирола делала КОРС текучим. Т.е. малая по массе добавка стирола была бы большой по отношению к КОРСу. Поэтому объект изменений - стирол, и его изменения должны соответствовать законам эволюции.   

Последовательно рассматриваются 5 общих направлений изменений. Конкретно для стирола эти изменения принимают вид:

1. Удалить стирол из системы.

2. Объединение. Изменение стирола по ряду (Моно-Би-Поли) или внесение в стирол какой-то Х-добавки.

3. Изменение стирола по ряду МАТХнеоргЭМ с ответвлением по химической ветке: Хорг, Хбио. 

4. Изменение стирола по трем поднаправлениям «Вещество - поле», «Пространство», «Время»: 

4.1. Монолит - эластик - жидкость/порошок - газ - поле.

4.2. Монолит - пористое вещество - капилярно-пористое... и Точка - Линия - Поверхность - Объем...

4.3. Постоянное действие - Пульсирующее действие - Резонанс...

5. Если при необходимом изменении стирола возникают новые нежелательные эффекты, сформулировать противоречие для параметров, характеризующих стирол, и разрешить противоречие с помощью приемов из матрицы Альтшуллера.

Противоречивые параметры: (1) Вес подвижного объекта VS (26) Количество вещества 

Приемы разрешения: 3. Местное качество. 26. Копирование, 18. Механические вибрации. 31. Пористые материалы. 

Рассмотренные и собранные вместе изменения стирола по 5 направлениям дают портрет ответа - пена. Т.е. пена из стирола добавляется в КОРС, что делает его текучим. Если это реально, то дальше нужны опыты - какую массу стирола нужно вспенивать и добавлять в КОРС, чтобы он стал достаточно текучим.   

Ну, и пена как раз стандартное решение для задачи: получить большой объем вещества при малом весе этого вещества.   

Спасибо,

AlexZ

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
По ходу дела ещё один вопрос...
Отделить КОРС от стирола после выхода из трубы - невозможно или слишком затратно?
КОРС умеют отделять от стирола, для этого есть установка, но она размещена на начальном конце трубы. Размещение такой штуки на другом конце трубы потребует переноса и нового монтажа установки или приобретения новой. Затратность можно оценить как "средней тяжести".

Может КОРС стиролом вообще не разбавлять, а в виде этаких кусочков (пульпы) вместе с жидкостью, в которой он не растворяется (вода, например) по трубе (как в канализации) транспортировать. Стирол в воде не растворяется. Возможно, что и КОРС тоже. Потом воду (или что другое) слить.

Видимо для нормального разбавления придется брать не менее такого же объема воды, или еще более. Тогда возникает вопрос о том, как этот доп объем перекачивать. Стирола в КОРС, как было ранее показано, порядка 60 %, то есть надо проверять, получится ли прогнать по этой же трубе двойной или тройной объем среды (вода +КОРС). Вопросов приготовления исходных кусочков и обеспечения их продвижения без заторов не касаюсь, будем считать что как-то решатся.

1.  Оригинальный НЭ (нежелательный эффект) - большое трение КОРСа о поверхность трубы. Элемент связанный с НЭ - труба/трубопровод;
2.  НЭ (причина) - высокая изначальная вязкость корса;
3.  НЭ (следствие) - труба "затыкается";

Здесь единственно, могу предложить несколько уточнить пункт 3. Сама труба затыкается, или ее что-то затыкает? Правда, в этом случае п.3 станет очень походить на п.1.

На уровне параметров имеет смысл поработать с вязкостью КОРСа
На уровне устройства - пока не знаю
На уровне технологии - тоже пока не знаю
На уровне метода - можно подумать о других вариантах продуктов, перемещаемых по трубопроводу и не только по трубопроводу
На уровне результата - тоже можно, но это скорее связано с накоплением и утилизацией КОРСа так, где он образуется. По условиям задачи (минимальные изменения) вроде не подходит.

Можно ли этот перечень позиций считать неким общим планом возможных в дальнейшем работ, или чем-то типа программы, в рамках которой будет проходить дальнейшая работа? 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

AlexZ пишет:
Выбрано ТП2, т.к. именно его разрешение будет давать экономию стирола. 

...

Рассмотренные и собранные вместе изменения стирола по 5 направлениям дают портрет ответа - пена. Т.е. пена из стирола добавляется в КОРС, что делает его текучим. Если это реально, то дальше нужны опыты - какую массу стирола нужно вспенивать и добавлять в КОРС, чтобы он стал достаточно текучим.   

Ну, и пена как раз стандартное решение для задачи: получить большой объем вещества при малом весе этого вещества. 

В общем-то от нас и ждали ответа о том, что реально, что предлагается сделать. Поэтому поясните, пожалуйста, что именно за план предлагается заказчику. И по выделенной мной позиции - там, видимо, надо поменять причины со следствями? Ведь пока мы не поймем, какую массу стирола надо добавлять в КОРС, чтобы он стал текучим, реальность этого направления под вопросом.

Изображение пользователя AlexZ.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

AlexZ пишет:

... портрет ответа - пена. Т.е. пена из стирола добавляется в КОРС, что делает его текучим. Если это реально, то дальше нужны опыты - какую массу стирола нужно вспенивать и добавлять в КОРС, чтобы он стал достаточно текучим.   

В общем-то от нас и ждали ответа о том, что реально, что предлагается сделать. Поэтому поясните, пожалуйста, что именно за план предлагается заказчику. 

"... пока мы не поймем, какую массу стирола надо добавлять..." А как это вообще можно понять? Измерять надо. Поэтому план, который предлагается заказчику:

Сейчас верхняя граница содержания стирола - 65%. Вероятно, при 65% стирола текучесть (вязкость) известна, или её можно измерить. Далее серия опытов по измерению текучести (вязкости) КОРСа с дихотомией дипазона содержания вспененного стирола от 0% до 65%:

1. Добавить в КОРС 32% вспененного стирола. 

1.1. Если получилась хорошая текучесть (вязкость) КОРСа, то в следующем опыте снизить добавку вспененного стирола до 16%.

1.2. Если хорошая текучесть (вязкость) КОРСа не получилась, то в следующем опыте поднять добавку вспененного стирола до 48%.

И т.д. 

Поскольку это явно не аналитическая химия, то ловить тысячные доли от процента содержания стирола нет необходимости. Если требуемая точность, ну-у-у, 3%, то опытов "добавить вспененный стирол - измерить вязкость КОРСа" понадобится всего 4-5.

Спасибо,

AlexZ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Можно ли этот перечень позиций считать неким общим планом возможных в дальнейшем работ, или чем-то типа программы, в рамках которой будет проходить дальнейшая работа? 

Нет, потому, что я схалтурил. В соответствии с I-MUST  в качестев оригинального нежелательного эффекта надо выбирать затраты стирола.
Надо строить другую карту...

Откорректируем...

Задача относится к типу НЭ в уже существующей системе.

Первичная постановка задачи.
1. Элемент связанный с оригинальным НЭ - стирол;
2. Действие стирола - растворение (разжижение КОРСа);
3. Объект действия - КОРС;
4. НЭ - большие затраты стирола;
5. Среда - объём, где происходит растворение. Возможно, камера, включающая также воздух.

Карта проблемной ситуации

1. Оригинальный НЭ - затраты стирола на растворение КОРСа. Элемент связанный с НЭ - стирол.
2. НЭ (причина) - высокая изначальная вязкость КОРСа.
3. НЭ (следствие) - потери стирола или затраты на его отделение от КОРСа
4. НЭ (появляются в результате устранения оригинального известным методом - например, уменьшение количества стирола различными способами) - хуже прокачивается, что требует изменения конструкции, например, установки шнеков, а это доп.з атраты и время.
5. НЭ (появляется в результате удаления элемента, связанного с оригинальным и невыполнения его функции) - высокое трение о трубу и её затыкание КОРСом.

Список задач-направлений:
1. Снижение затрат стирола - возможно потребует небольших изменений процесса;
2. Снижение вязкости КОРСа (реальной или "псевдо") каким-нибудь другим спосбом. Каким? ;
3. Отделение КОРСа от стирола - было бы неплохо;
4. Изменение способа транспортировки более вязкого КОРСа по трубопроводу - усложнение конструкции;
5. Транспортировка КОРСа без стирола из зоны А в зону Б - достаточно перспективное направление;

Я бы пока выбрал для дальнейшего анализа задачи 1,3 и 5. Задача 2 -  пока под вопросом. Но специалисты в этой области (в зависимости от ресурсов) могли бы выбрать другие направления, как более перспективные. Для каждого из направлений в нашем случае лучше решать задачу по устранению НЭ, связанного с этим направлением.

Произведём MUST анализ первичной постановки задачи (задача 1).

1. Результат - уменьшение вязкости КОРСа
2. Метод - расторение КОРСа сольвентом (стирол)
3. Технология (набор эффектов, связанных с растворением)
4. Устройство - это собственно техническое решение растворения. Как это делают в условии задачи нет.
5. Параметры - например, до какой вязкости растворяют КОРС, при какой температуре, сам процесс растворения - перемешиванием ли, в какой пропорции (65%)

В случае откорректированного анализа можно вносить изменения (с помощью тех же приёмов) на каждом из уровней MUST, начиная с уровня параметры с целью устранения НЭ - т.е. снижения затрат стирола.
Уровень результат тоже подпадает - т.е. над-результат (перемещение КОРСа из зоны А в Б) можно получить по-другому.

Направление 5 уже анализировалось выше

P.S.Потом надо то же самое сделать для каждого из выбранных для дальнейшего анализа направлений и только потом что-то планировать.
В реальных проектах у меня над каждым направлением работала пара. MUST анализ не делался - я его пока на реальных проектах не проверял - в реальных проектах использовалась старая версия I-MUST, не включающая MUST анализ.  
Кстати, из приведенных выше анализов видно, какой информации в условии задачи/ситуации не хватает и стОило бы попытаться её получить.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

КОРС умеют отделять от стирола, для этого есть установка, но она размещена на начальном конце трубы. Размещение такой штуки на другом конце трубы потребует переноса и нового монтажа установки или приобретения новой. Затратность можно оценить как "средней тяжести".

Т.е. установка есть и перенос такой установки возможен Вопрос в экономической целесообразности.

Александр Кудрявцев пишет:

Видимо для нормального разбавления придется брать не менее такого же объема воды, или еще более. Тогда возникает вопрос о том, как этот доп объем перекачивать. Стирола в КОРС, как было ранее показано, порядка 60 %, то есть надо проверять, получится ли прогнать по этой же трубе двойной или тройной объем среды (вода +КОРС). Вопросов приготовления исходных кусочков и обеспечения их продвижения без заторов не касаюсь, будем считать что как-то решатся.

О разбавлении речь не идёт. Мы ведь не пытаемся растворить дерьмо водой в унитазе. Предложение касалось этого. А насос обеспечит необходимое давление со стороны, как "бачок" и качать он будет воду только для "смыва". Кстати, КОРС можно слегка разбавить стиролом для того, чтобы легче было его делить на шарики или колбаски. Стирол ведь в воде не раствояется => шарики/колбаски КОРСа вряд ли будут растворятся в воде. Не вижу больших проблем в отделение воды на конечной станции.
И снова вопрос о допустимых затратах.

Все эти предложения - это пока "инженерный тык" некоторых возможных направлений. 

P.S. Если предложения не проходят - задействую решательные возможности последней версии I-MUST. Они ещё не проверялись. Старая версия, сработает, возможно, гораздо лучше (всё таки проверялась не один год), но хочется проверить новую.  

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
Александр Кудрявцев пишет:

Видимо для нормального разбавления придется брать не менее такого же объема воды, или еще более. Тогда возникает вопрос о том, как этот доп объем перекачивать. Стирола в КОРС, как было ранее показано, порядка 60 %, то есть надо проверять, получится ли прогнать по этой же трубе двойной или тройной объем среды (вода +КОРС). Вопросов приготовления исходных кусочков и обеспечения их продвижения без заторов не касаюсь, будем считать что как-то решатся.

О разбавлении речь не идёт. Мы ведь не пытаемся растворить дерьмо водой в унитазе. Предложение касалось этого. А насос обеспечит необходимое давление со стороны, как "бачок" и качать он будет воду только для "смыва". Кстати, КОРС можно слегка разбавить стиролом для того, чтобы легче было его делить на шарики или колбаски. Стирол ведь в воде не раствояется => шарики/колбаски КОРСа вряд ли будут растворятся в воде. Не вижу больших проблем в отделение воды на конечной станции. И снова вопрос о допустимых затратах.

Здесь непонимание возникло. Конечно же речь не о растворении водой, а  об ограничениях трубы по транспортированию требуемых объемов.  Сегодня труба целиком заполнена корсом, разбавленным стиролом. Если из этого объема вынуть стирол, то появится некоторое количество свободного объема. Вопрос был о том, что в трубу не вместить больше воды, чем высвободилось свободного места при удалении стирола. Такого количества воды хватит ли для перекачки твордого корса?

Gregory Frenklach пишет:
Все эти предложения - это пока "инженерный тык" некоторых возможных направлений. 

P.S. Если предложения не проходят - задействую решательные возможности последней версии I-MUST. Они ещё не проверялись. Старая версия, сработает, возможно, гораздо лучше (всё таки проверялась не один год), но хочется проверить новую.  

Инженерный тык, это,конечно, очень здорово. Я, например, совсем не против инженерного тыка, с удовольствием им пользуюсь, но здесь возникает вопрос приемлемой стратегии решения задач - уместно ли нам подменять решение тыком, останавливаться на тыке? Поясню. Приходит человек на новый для себя объект и конечно же слабо разбирается в конкретной ситуации. Начинает применять один из диалектических принципов (принцип активности) - тыкать и наблюдать за тем, что происходит в ответ. Но считать именно это действие профессиональным решением задачи, было бы на мой взгляд неверно. Для решения через тыки  владелец задачи скорее всего пригласил бы кого-то сведущего в перемещении вязких жидкостей. Или какого-нибудь траблшутера, выдающего ответы в режиме озарения. Если пригласили спеца по методам, то, пардон, где же работа по методу? Прояснил для себя ситуацию, пусть даже нашел через тык ответ,  - дай анализ и логическое обоснование правильного решения.

Во всяком случае я хотел бы, чтобы мы разбирали именно работу инструментов, а не занимались угадыванием ответов.  Вот, например, недавно Алексей Захаров предоставил не только ответ, но процесс выхода на этот ответ. И теперь, если ответ не пригоден (а он не пригоден), можно анализировать именно процедуру - чего же в ней не хватило, или что при применении было выполнено неверно. С Вашим подходом пока не все понятно - будет  ли еще проба, или уже останавливаемся на присланном варианте разбора?

Поясню, почему именно так, без предъявления контрольных ответов. Дело в том, что заказчик не знает контрольных ответов. И выдавая варианты можно еще на тыках узнать от него о каких-то сложностях (не о всех, конечно, заказчик ведь не все пробовал, не про все знает), о каких-то возможностях, но в конечном счете решение он ждет именно от того, кого пригласил. И оно должно быть обосновано, хотя бы в степени достаточной для выделения средств на проверку. Ну, или в нашем случае, должна быть логика выхода на ответ.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сами направления - это, конечно, не тык. Они на базе анализа - неужели не увидели?:) А вот решения по ходу без применения решательных инструментов - это тык.

Например, одно из направлений, полученных в результате анализа - это отделение стирола от КОРСа. Был задан вопрос, возможно ли это? Оказалось, что возможно - есть такая установка. Отсюда и очевиднейший тык - почему бы её не использовать. Можно было бы на функциональные ресурсы предприятия сослаться. Это ведь даже не изобретательская задача.

Или другое направление, полученное в результате отказа от стирола - транспортировка по трубе твёрдого корса, Его только 35% от объёма трубы. Тык - это заменить стирол чем-нибудь дешёвым вроде воды. Мог бы назвать это использованием дешёвых ресурсов. И не "сплавлять" же пластичный КОРС по 102 мм трубе единой колбасой - загнётся и заткнётся. Вот и подумал, что имеет смысл разделить его на маленькие шарики или колбаски.

Всё это я называю "инженерным тыком", поскольку ещё даже не начинал использовать решательные механизмы I-MUST - только анализ и выбор возможных направлений. И это было довольно методично. И я это расписал, кстати. Далее, если этого не достаточно, буду использовать решательные механизмы.

Кстати, я уже попробовал сравнить для этого старую и новую версии, Новая, по-моему, (пока?) методически проигрывает из-за того, что в ней осталась "гибридность" с ТРИЗ. Придётся дорабатывать.

P.S.Я собираюсь дать два разбора решений по старой и новой версиям  I-MUST. До точки выбора направлений решения в обеих версиях одинаковый. Далее по старой версии идёт использование различных видов решательных инструментов ТРИЗ, а по новой - MUST анализ и изменения на различных потребительских уровнях, начиная с нижнего с целью устранения НЭ с помощью "укрупнённых" приёмов, что оказалось не очень удобным - они лучше работают с функциональными уровнями из старой версии I-MUST, а не с потребительскими из новой.

Изображение пользователя GIP.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Gregory Frenklach пишет:

P.S. Если предложения не проходят - задействую решательные возможности последней версии I-MUST. Они ещё не проверялись. Старая версия, сработает, возможно, гораздо лучше (всё таки проверялась не один год), но хочется проверить новую.  

Инженерный тык, это,конечно, очень здорово. Я, например, совсем не против инженерного тыка, с удовольствием им пользуюсь, но здесь возникает вопрос приемлемой стратегии решения задач - уместно ли нам подменять решение тыком, останавливаться на тыке?

Во всяком случае я хотел бы, чтобы мы разбирали именно работу инструментов, а не занимались угадыванием ответов.  Вот, например, недавно Алексей Захаров предоставил не только ответ, но процесс выхода на этот ответ. И теперь, если ответ не пригоден (а он не пригоден), можно анализировать именно процедуру - чего же в ней не хватило, или что при применении было выполнено неверно. С Вашим подходом пока не все понятно - будет  ли еще проба, или уже останавливаемся на присланном варианте разбора?

ТРИЗ интересен тем, что решателю дается определенный набор методов решения.

Вместе с тем -  это вызывет необходимость выбора  действительно полезного в данном конкретном случае. В АРИЗ-85В эта "методная" проблема вроде как снята - они являются последовательными шагами алгоритма. На самом же деле никакого снятия нет, т.к. методы различаются между собой вовсе не местом в частях алгоритма, а разным подходом к перекодированию исходной ситуации.

Поэтому будет иметь место бесполезная потеря времени, если решатель не попробует свернуть то, что дано, наиболее полезным образом. 

В свое время мне представлялось, что наиболее удобной формой перекодирования исходной информации есть (трехстрочная) таблица. Но пробные применения такого подхода привели к пониманию, что использование только таблиц - недостаточно. Да, они помогают, но только не в качестве решательного средства, потому что перекодируется не только исходная информация, но и создается стереотип (только) табличного мышления. По аналогии с мыслью Каплана о "волчьей яме", можно сказать, что стереотип представляет собой "табличную яму",  в которой мышление начинает заниматься осмыслением не исходной ситуации, а того, что написано в ее клеточках.

 Чтобы этого не было, таблица должна применяться только однократно, и только после того, как будет выбран (иной) способ представления  (перекодирования) исходной информации (ситуации).

Таковым я считаю образное представление. Простейший эскиз дает гораздо больше, чем многократное продуцирование разных таблиц (или, например, словесное формулирование массива функций) , ибо при таком абстрагировании не теряется то, что есть ресурсом будущего решения - связи и отношения. Особенно - последние, ибо их свертывание есть путь к свойствам, в т.ч. и противоречивым.

Что же должно быть представлено на эскизе?

Эта процедура детально описана в одной из работ проекта "ТРИЗАЛ", а после ее завершения решатель получает некоторое число связей (например, в виде графа). В нашем случае, связь одна, и представляет она собой напорную трубу длиной 2 км с жидким (при помощи 65% стирола)  КОРСом внутри.

Что делать дальше?

Дальше надо нарисовать, как выглядит поперечное сечение связи-трубы с КОРСом. У меня получилась  толстая окружность (труба), внутри полностью заштрихованная (это сечение потока смеси стирола и КОРСа).

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

 

 

 

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Итак...

Задача относится к типу НЭ (нежелательный эффект) в уже существующей системе.

Первичная постановка задачи.
1. Элемент связанный с оригинальным НЭ - стирол;
2. Действие стирола - растворение (разжижение КОРСа);
3. Объект действия - КОРС;
4. НЭ - большие затраты стирола;
5. Среда - объём, где происходит растворение. Возможно, камера, включающая также воздух.

Карта проблемной ситуации

1. Оригинальный НЭ - затраты стирола на растворение КОРСа. Элемент связанный с НЭ - стирол.
2. НЭ (причина) - высокая изначальная вязкость КОРСа.
3. НЭ (следствие) - потери стирола или затраты на его отделение от КОРСа
4. НЭ (появляются в результате устранения оригинального известным методом - например, уменьшение количества стирола различными способами) - хуже прокачивается, что требует изменения конструкции, например, установки шнеков, а это доп.з атраты и время.
5. НЭ (появляется в результате удаления элемента, связанного с оригинальным и невыполнения его функции) - высокое трение о трубу и её затыкание КОРСом.

Список задач-направлений:
1. Снижение затрат стирола - возможно потребует небольших изменений процесса;
2. Снижение вязкости КОРСа (реальной или "псевдо") каким-нибудь другим спосбом. Каким? ;
3. Отделение КОРСа от стирола - было бы неплохо;
4. Изменение способа транспортировки более вязкого КОРСа по трубопроводу - усложнение конструкции;
5. Транспортировка КОРСа без стирола из зоны А в зону Б - достаточно перспективное направление;

Из них остаются 1, 3 и 5, поскольку 2 и 4 требуют или больших изменений или дополнительных исследований. При этом целесобразнее заниматься  устранением нежелательных эффектов, а не их измерением или обнаружением.

Направление 3 - есть установка, но не в том месте, где нужно. Её перенос (если он экономически оправдан) - инженерная задача.

Т.е. остаются направления 1 и 5.

Задача 1.

1. НЭ - большие затраты стирола;
2. Элемент связанный с оригинальным НЭ - стирол;
3. Действие стирола - растворение (разжижение КОРСа);
4. Объект действия - КОРС;
5. Среда - объём, где происходит растворение. Возможно, камера, включающая также воздух.

MUST анализ для задачи 1.

1. Результат - уменьшение вязкости КОРСа
2. Метод - расторение КОРСа сольвентом (стирол)
3. Технология (набор эффектов, связанных с растворением)
4. Устройство - это собственно техническое решение растворения. Как это делают в условии задачи нет.
5. Параметры - например, до какой вязкости растворяют КОРС, при какой температуре, сам процесс растворения - перемешиванием ли, в какой пропорции (65%)

Задача 5.

1. НЭ - большое трение КОРСа о поверхность трубы;
2. Элемент, связанный с НЭ - труба;
3. Действия трубы направлять и выводить КОРС из зоны А в зону Б
4. Объект - КОРС
5. Среда - внутреннее пространство трубы, возможно, включающее воздух...

MUST анализ для задачи 5.

1. Результат - перемещение КОРСа из зоны А в зону Б
2. Метод - перекачивание вязких продуктов по рубопроводу;
3. Технология - набор эффектов связанных с данным конкретным перекачиванием по трубопроводу;
4. Устройство - насос на входе в трубопровод, сам трубопровод, полости А и Б и т.д.
5. Параметры - труба диаметром 102 мм, длиной 2 км, вязкость КОРСа ..., давление насоса, расход и т.д.

Решение задач по старой версии I-MUST

Задача 1.

1. НЭ - большие затраты стирола;
2. Элемент связанный с оригинальным НЭ - стирол;
3. Действие стирола - растворение (разжижение КОРСа - чтобы по трубе прошёл);
4. Объект действия - КОРС;
5. Среда - объём, где происходит растворение. Возможно, камера, включающая также воздух.

Выбор направления решения.
а. Борьба с НЭ (потери/затраты стирола)
б. Выполнение функции элемента, связанного с НЭ без этого элемента. Нет элемента (стирола) - нет НЭ, но нужно выполнить его функцию.

Таким образом нам нужно каким-то образом обеспечить разжижение КОРСа без стирола.

Использование инструментов:

1. Приёмы ТП, соответствующие направлению решения (5; 6; 14; 24; 25; 26; 28; 29; 30; 33; 36; 37) - как-то подходят, на мой взгляд только 24 (дешёвые посредники - это вода и воздух), 29 (пневмо и гидро конструкции - тоже предлагается как-то использовать воду и воздух)
2. Стандарты на синтез - как-то подходят использование энергии колебаний для разжижения, но это требует серьёзных изменений
3. Эффекты - требует исследований
4. Ресурсы и приёмы ФП - для того, чтобы сделать КОРС проходил через трубу он должен быть жидким (или псевдо-жидким), но если это не требует затрат стирола  противоречия не возникает. Сделать что-то псевдо-жидким можно разделив это на достаточно мелкие части.

Продолжение следует...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

GIP пишет:

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

Я это предлагал, в одном из "тыков", но было сказано, что это будет неэффективно.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Продолжаем...

Решение задачи 5 по старой версии I-MUST

1. НЭ - большое трение КОРСа о поверхность трубы;
2. Элемент, связанный с НЭ - труба;
3. Действия трубы направлять и выводить КОРС из зоны А в зону Б
4. Объект - КОРС
5. Среда - внутреннее пространство трубы, возможно, включающее воздух...

Выбор направления решения.
а. Борьба с НЭ (снижение трения о трубу)
б. Выполнение функции элемента, связанного с НЭ без этого элемента. Нет элемента (трубы) - нет НЭ, но нужно выполнить его функцию.

Тут можно было-бы выбрать оба направления, но направление б - это отказ от трубы и переход к другим способам перемещения КОРСа (в ёмкостях). Это тоже скорее инженерная задача и имеет смысл идти в этом направлении, если это экономически целесообразно.

Выбираем направление а

Определяем тип НЭ

1. Недостаточная эффективность;
2. Вредное взаимодействие;

В нашем случае имеем вредное взаимодействие между КОРСом и трубой.

Использование инструментов:

1. Приёмы ТП, соответствующие направлению решения  (три группы)
Изменение объектов: 1; 2; 15; 18; 24; 26; 27; 29; 34; 35. Подходят 1 (подавать КОРСа на частями), 2 (добавить "смазку" между КОРСом и трубой) 15 и 18 (сделать трубу динамичной, завибрировать её полностью или частично - не в этой жизни) 24 (ввести дешёвый посредник между трубой и КОРСом) 26, 27 (не очень подходят) 29 (использование водуха или воды для уменьшения трения - хороший вариант) 34 (пока нет идей) 35 (вместе с 2 сделать часть КОРСа - около трубы - жидкой)
Изменение действий: 13; 19; 21; 28; 36; 39.  13 (не толкать КОРС, а тянуть с помощью этакого шнека (трос со съёмными шайбами) внутри трубы - дополнительная разработка, но интересная) 19 (перемещать КОРС частями - была такая "тыковая идея" вместе с порциями стирола может сработать) 21 (импульсное перемещение - требует серьёзной разработки) 28 (если отдать дань ТРИЗным идеям - можно выйти на несколько диких идей, использования, например, магнитного поля:)) 36 (в старой редакции этого приёма  стоит подумать об изменении концетрации, консистенции, температуры и т.д. КОРСа) 39 (ничего стоящего в голову не приходит)
Компенсация: 9; 11; 22; 27; 34.  22 (усилим вредный фактор - сделаем КОРС ещё более вязким и даже твёрдым может с помощью понижения темпрературы - тогда его можно будет разделить на мелкие части для транспортировки)  
2. Стандарты на разрушение  - подойдёт введение прослойки между КОРСом и трубой или изводы, или из воздуха или из... стирола или, но это потребует доработки трубы - "вспрыска" через каждый, например, десяток метров.
3. Эффекты - например создание прослойки с помощью электрокинетических явлений требует исследований
4. Ресурсы и приёмы ФП - для того, чтобы КОРС легко проходил через трубу он должен быть жидким, но тогда в него надо добавлять растворитель, что дорого. Имем противоречие, которое можно разрешить, например в структуре - системным переходом. Каждая часть КОРСа очень вязкая, а весь КОРС как бы жидкий. Кстати, чтобы маленькие "кусочки" корса не прилипали друг к другу их можно чем-нибудь легко удалимым покрыть.

Теперь все эти идеи нужно оценить и объединить в концепции разделённые по срокам возможного внедрения.

Теперь самое сложное - проверка последней версии I-MUST. У меня нет никакой уверенности, что она сработает эффективнее, чем гибрид.

Продолжение следует...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Попробуем предложить решения задачи с помощью новой версии I-MUST

Исходные данные

MUST анализ для задачи 1.

1. Результат - уменьшение вязкости КОРСа
2. Метод - расторение КОРСа сольвентом (стирол)
3. Технология (набор эффектов, связанных с растворением)
4. Устройство - это собственно техническое решение растворения. Как это делают в условии задачи нет.
5. Параметры - например, до какой вязкости растворяют КОРС, при какой температуре, сам процесс растворения - перемешиванием ли, в какой пропорции (65%)

MUST анализ для задачи 5.

1. Результат - перемещение КОРСа из зоны А в зону Б
2. Метод - перекачивание вязких продуктов по трубопроводу;
3. Технология - набор эффектов связанных с данным конкретным перекачиванием по трубопроводу;
4. Устройство - насос на входе в трубопровод, сам трубопровод, полости А и Б и т.д.
5. Параметры - труба диаметром 102 мм, длиной 2 км, вязкость КОРСа ..., давление насоса, расход и т.д.

Рассмотреть внесение изменений на каждом из уровней, начиная с нижнего (параметры) с целью устранения/ослабления НЭ. Эти изменения представляют собой:

а. Возможные изменения параметров средств и/или процессов при сохранении неизменными самих средств, реализующих технологию (принцип действия).
б. Возможные изменения и/или замена средств, реализующих технологию при сохранении неизменной самой технологии, на которой базируется метод.
в. Возможные изменения и/или замена технологии, на которой базируется метод при сохранении неизменным самого метода достижения результата.
г. Возможные изменения и/или  замена метода достижения результата при сохранении неизменным самого результата.
д. Возможные изменения и/или замена результата.

Продолжение следует...

P.S. Я в предыдущих постах перепутал первую версию I-MUST с предпоследней. В принципе большой разницы для этой задачи нет - разве что блок эффектов и стандартов в предпоследней версии более продвинутые. Но ведь эффекты и стандарты не к MUST,  а к ТРИЗ относятся. Поэтому прощу себе любимому эту ошибку...:)

Изображение пользователя GIP.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:

GIP пишет:

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

Я это предлагал, в одном из "тыков", но было сказано, что это будет неэффективно.

Было бы странно, если бы предложенное было искомым ответом:)

У нас несколько разные интересы к решению этой задачи: Вы полагаете , что (уже созданный) MUST выведет на работоспособное решение, тогда как я пытаюсь понять, действительно ли системный подход - панацея для излечения исходной "больной" ситуации, или же следует на его основе переходить на рельсы диалектического подхода. Каковой в методах ТРИЗ пока скорее не используется, чем используется. Т.е. законченного метода у меня пока ещё нет, а есть лишь наметки идеальной стратегии.

Было бы легче это делать путём сравнения хода решения одной и той же задачи разными методами, да ещё на фоне контрольного варианта ответа, но Вы на предложение по поводу задачи о корке шлака пока не откликнулись. Так что - продолжаем идти параллельными курсами в направлении решения задачи 6 :)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

GIP пишет:

Вы полагаете , что (уже созданный) MUST выведет на работоспособное решение...

Ещё не до конца созданный.

Вообще-то попытки создать I-MUST (решательную часть MUST), почти не связанный с ТРИЗ - идут от тщеславия.

MUST создавался, как стратегический инструмент для анализа систем и выбора уровня их изменений.

Потом мне захотелось (именно захотелось - не было для этого никакой нужды) построить свой алгоритм. Так появился "гибридный" I-MUST, в котором ещё используются инструменты ТРИЗ.

А, затем, я решил, что хочу собственные, заточенные только под MUST решательные инструменты, а не (пусть и модифицированные) ТРИЗовские. Так и появилась послдняя версия I-MUST.

Она ещё "хромая и горбатенькая", но зато почти полностью моя.

Изображение пользователя AlexZ.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

... я хотел бы, чтобы мы разбирали именно работу инструментов, а не занимались угадыванием ответов.  Вот, например, недавно Алексей Захаров предоставил не только ответ, но процесс выхода на этот ответ. И теперь, если ответ непригоден (а он непригоден), можно анализировать именно процедуру - чего же в ней не хватило, или что при применении было выполнено неверно.

Ответ действительно непригоден или такой вариант не проверяли?

Спасибо,

AlexZ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Продолжим...

MUST анализ для задачи 1

1. Результат - уменьшение вязкости КОРСа
2. Метод - расторение КОРСа сольвентом (стирол)
3. Технология (набор эффектов, связанных с растворением)
4. Устройство - это собственно техническое решение растворения. Как это делают в условии задачи нет.
5. Параметры - например, до какой вязкости растворяют КОРС, при какой температуре, сам процесс растворения - перемешиванием ли, в какой пропорции (65%)

а. Возможные изменения параметров средств и/или процессов при сохранении неизменными самих средств, реализующих технологию (принцип действия).
Оказывается данных о параметрах устройства и процесса растворения стирола, кроме пропорции (65%) не было предоставлено.
б. Возможные изменения и/или замена средств, реализующих технологию при сохранении неизменной самой технологии, на которой базируется метод.
Информации о техническом решении для устройства смешивающего КОРСа со стиролом тоже не было представлено. 
в. Возможные изменения и/или замена технологии, на которой базируется метод при сохранении неизменным самого метода достижения результата.
Возможно можно растворять КОРС не стиролом, а с чем-нибудь другим, более дешёвым.
г. Возможные изменения и/или  замена метода достижения результата при сохранении неизменным самого результата.
Возможно нужно не растворять КОРС сольвентом, а получать смесь "кусков" КОРСа с жидкостью и таким образом изменить его "вязкость"
д. Возможные изменения и/или замена результата.
Замена результата - это фактически переход к задаче 5

MUST анализ для задачи 5.

1. Результат - перемещение КОРСа из зоны А в зону Б
2. Метод - перекачивание вязких продуктов по трубопроводу;
3. Технология - набор эффектов связанных с данным конкретным перекачиванием по трубопроводу;
4. Устройство - насос на входе в трубопровод, сам трубопровод, полости А и Б и т.д.
5. Параметры - труба диаметром 102 мм, длиной 2 км, вязкость КОРСа ..., давление насоса, расход и т.д.

а. Возможные изменения параметров средств и/или процессов при сохранении неизменными самих средств, реализующих технологию (принцип действия).
Сомнительно, но может можно уменьшить расход насоса и при этом увеличить его давление? Увеличение диаметра трубы тоже уменьшит сопротивление.
б. Возможные изменения и/или замена средств, реализующих технологию при сохранении неизменной самой технологии, на которой базируется метод.
Возможно, сохранив саму технологию перекачки, ввести дополнительные насосы и/или вспрыск сольвента или "смазки - вода, воздух" по длине трубы. Или разделить КОРС на части и смешать их с той же водой
в. Возможные изменения и/или замена технологии, на которой базируется метод при сохранении неизменным самого метода достижения результата.
Перемещать КОРС через трубу не используя перекачку с помощью насоса, а использовать шнеки, пружины, ёмкости, заполненные КОРСом, трос с "тарелками" и т.д. Я бы даже идею бегущей волны по гибкой внутренней части трубы так сразу бы не отбрасывал...
г. Возможные изменения и/или  замена метода достижения результата при сохранении неизменным самого результата.
Ну это перемещение не по трубопроводу, а альтернативными способами ёмкостей с КОРСом
д. Возможные изменения и/или замена результата.
Ну это получение из КОРСа продукта на месте в пункте А - без перемещения в пункт Б.

Оказалось, что новая версия I-MUST должна быть не вместо старой, а представляет собой дополнение к старой версии, позволяющее определиться с поднаправлениями по каждому из выбранных направлений и лучше организовать идеи в концепции. Надо будет подкорректировать...

Теперь всё!

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Alex пишет:

На сколько я понял условие, там нет никакой установки для смешивания корс'а со стиролом. Корс - это отход при производстве стирола, 65% стирола в корсе получается само при ректификации. Только не понятно почему такой большой отход? Толи технология ненастроена, толи ее специально настроили на эти 65 % для того чтобы транспортировать корс.
Например, вот свойства корс с одного из производств
http://oaoplastic.ru/wp-content/uploads/2015/04/%D0%9A%D0%9E%D0%A0%D0%A1_%D0%9E%D0%A2%D0%9A.jpg
там и стирола поменьше и вроде вязкость не такая большая для перекачки, во всяком случае ее можно снизить нагревом корс. Гудрон, мазут ведь перекачивают в нагретом состоянии.

Вот условие от А.Кудрявцева

"Установка дегидрирования и ректификации стирола предназначена для получения стирола (мономера) методом каталитического дегидрирования этилбензола с последующим разделением продуктов в ректификационных колоннах. На установке получения стирола одним из видов отходов является Кубовый Остаток Ректификации Стирола – КОРС.

Проблем заключается в том, что КОРС содержит ≈ 65% стирола. Именно это снимает вязкость КОРСа и позволяет его перекачивать до установки, где КОРС может быть полезно использован.  Однако, при этом содержащийся в КОРСе стирол фактически пропадает.Если же мы уберем стирол из КОРСа, то перекачка становится невозможной.

Каким образом может быть решена задача снижения потерь стирола?"

Но если Вы правы - нет никакой изобретательской задачи. Уже есть установка (и в самом начале трубы!) для отделения стирола от КОРСа. Снижай содержание стирола до 10-20% на этой установке - и качай себе КОРС по трубе.

Увеличение температуры для снижения вязкости я отбросил, как очевидное решение. Кроме того это потребует и трубу где-то греть, а где-то изолировать. Может и зря отбросил...

Изображение пользователя GIP.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:

Теперь всё!

И что - до задачи с коркой шлака так "руки" и не дойдут?

 

Gregory Frenklach пишет:

GIP пишет:

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

Я это предлагал, в одном из "тыков", но было сказано, что это будет неэффективно.

 

Продолжая обдумывать смысл идеи полного избавления КОРСа от стирола до начала его транспортировки по трубе, блуждающим взором наткнулся на условия задачи 1.

И понял, что подобного насилия над КОРСом можно и не произодить, ибо в них есть информация такого содержания:

 

Цитата:
Кубовая жидкость из конической части испарителя  поступает в приемник кубового продукта.

Приемник представляет собой  вертикальный, цилиндрический аппарат вместимостью 8 м3.

Объем  жидкости в приемнике составляет от 1,5 до 5,7 м3. Температура в приемнике от 70 0С до 120 0С. 

Для более полного извлечения бутилакрилата производится  циркуляция  жидкости  приемника насосом с расходом от 0,8 до 2,7 м3/ч: испаритель– приемник– насос– испаритель.

Жидкость с массовой долей бутилакрилата не более 12 %  из приемника постоянно откачивается насосом для утилизации

Поэтому вполне можно насыщать КОРС указанной жидкостью путем подачи ее в него вместо утилизатора. Думаю, что часть замечания о неэффективности таким образом снимется.

Изображение пользователя GIP.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:

Увеличение температуры для снижения вязкости я отбросил, как очевидное решение. Кроме того это потребует и трубу где-то греть, а где-то изолировать. Может и зря отбросил...

Самое время уточнить материал трубы. :)

Re: Как нам упростить ТРИЗ

AlexZ пишет:
Александр Кудрявцев пишет:
... я хотел бы, чтобы мы разбирали именно работу инструментов, а не занимались угадыванием ответов.  Вот, например, недавно Алексей Захаров предоставил не только ответ, но процесс выхода на этот ответ. И теперь, если ответ непригоден (а он непригоден), можно анализировать именно процедуру - чего же в ней не хватило, или что при применении было выполнено неверно.

Ответ действительно непригоден или такой вариант не проверяли?

Спасибо,

AlexZ

Во первых хочу еще раз поблагодарить за подробно расписанный ход движения по шагам - это на самом деле позволяет увидеть процедуру и зная итоговые претензии к решению, позволяет понять, где сбой.

На вопрос отвечу так: ответ действительно непригоден. Для этого есть две больших причины. Во первых физическая: следует учитывать, что состав пойдет по трубе под давлением. Пена перестанет быть пеной.

Во вторых - химическая. Стирол, это разбавитель и он оч быстро впитается в корс. Процент разбавления, который нужен для нормального течения корса по трубе, уже известен - 65%.

Осмелюсь предположить, в чем ошибка на методическом уровне. Если оч коротко, то она в чрезмерном упрощении системы рекомендаций. Все системы развивать надо до пены, и далее до излучений, везде надопереходить от механических полей к ЭМ... Рассмотрение траектории движения всех систем как линейного движения, без учета специфики, как раз и рождает ошибочные ожидания. Рассмотрим подробнее, что дает тренд увеличения гибкости, в частности превращение в пену. Он позволяет увеличить площадь соприкосновения с веществом, при минимальных объемах, позволяет увеличить объем, занимаемый объектом. То есть если нам надо строить стенку из инертного материала, то это путь. Если речь идет о веществах, объединяющихся и химически взаимодействующих друг с другом, то пены - видимо только для ускорения взаимодействия.

Пользуясь случаем повторю старую свою мысль - тренды не образуют единой последоательности развития систем, поскольку весьма различаются цели развития систем разных класов и доступные ресурсы, которыми они как правило обладают. У каждого из таких больших класов есть как минимум один свой путь развития, со своими областями включения трендов (то есть законов).

 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

GIP пишет:
Gregory Frenklach пишет:
Увеличение температуры для снижения вязкости я отбросил, как очевидное решение. Кроме того это потребует и трубу где-то греть, а где-то изолировать. Может и зря отбросил...

Самое время уточнить материал трубы. :)

Сейчас труба из ст10, но полагаю, что можно было бы и менее качественную сталь использовать. Снаружи труба не греется. Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
GIP пишет:

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

Я это предлагал, в одном из "тыков", но было сказано, что это будет неэффективно.
Про тонкую пленку вокруг. Как уже писал чуть выше А.Захарову, тонкая пленка из растворителя,впрыснутая по периметру, очень быстро всосется в общий объем. Там же готовность к реакции весьма велика. И далее придется впрыскивать - по всей длине. Неэффективно именно из-за активного взаимодействия.

Но даже если получится сделать тонкую пленку. Коллеги, для практики представьте себе трубу, заполненную пластилином, гудроном, эпоксидкой, а по периметру пленку чего-нибудь скользкого (масло, вода, спирт, воздух - по вкусу). Сможете вы протолкнуть такой стержень длиной два км? Если да, то продолжайте развивать данное предложение. Я не очень хорошо представляю себе, чем это можно толкать, но в общем, можно обсудить.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

1. Полимеризация и/или коксование портят КОРС таким образом, что его больше нельзя использовать?
2. Если да - перекрывает ли "прибыль" от экономии 65% стирола такую порчу?

Александр Кудрявцев пишет:

Сможете вы протолкнуть такой стержень длиной два км? Если да, то продолжайте развивать данное предложение. Я не очень хорошо представляю себе, чем это можно толкать, но в общем, можно обсудить.

Не толкать, а тянуть по всей длине чем-то вроде скребкового ковейера внутри трубы - круглые тарельчатые скребки, соединённые  тросом, проходящим через центр каждой тарелки. Можно даже терельчатые скребки сделать съёмными - ставятся на входе в трубу, а убираются на выходе. Кстати, такое предложение я уже давал.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Gregory Frenklach пишет:
Александр Кудрявцев пишет:
Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

1. Полимеризация и/или коксование портят КОРС таким образом, что его больше нельзя использовать?
2. Если да - перекрывает ли "прибыль" от экономии 65% стирола такую порчу?

В первом пункте вопрос скорее философский и на него такой же ответ - использовать всегда как-нибудь можно.  Я отвечал на вопрос о том, что нагрев для размягчения не пойдет, при нагреве будет затвердевание. Поэтому использовать ранее принятым образом не получится. И в основном "испортится" труба, внутри которой произойдет это затвердевание.

По второму пункту - конечно,стирол стоит дороже. Но конечно неохота терять и деньги от корса. Кроме того, если труба "испортится", то возникнет неэкономическая трудность - корс придется выгружать прямо на площадку или вокруг нее. При существующих объемах производства это катастрофа...  

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Gregory Frenklach пишет:
Александр Кудрявцев пишет:
Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

1. Полимеризация и/или коксование портят КОРС таким образом, что его больше нельзя использовать?
2. Если да - перекрывает ли "прибыль" от экономии 65% стирола такую порчу?

В первом пункте вопрос скорее философский и на него такой же ответ - использовать всегда как-нибудь можно.  Я отвечал на вопрос о том, что нагрев для размягчения не пойдет, при нагреве будет затвердевание. Поэтому использовать ранее принятым образом не получится. И в основном "испортится" труба, внутри которой произойдет это затвердевание.

По второму пункту - конечно,стирол стоит дороже. Но конечно неохота терять и деньги от корса. Кроме того, если труба "испортится", то возникнет неэкономическая трудность - корс придется выгружать прямо на площадку или вокруг нее. При существующих объемах производства это катастрофа...  

А я не в контексте порчи трубы. Мне интересно можно ли на существующей установке убрать из КОРСа весь стирол, затем нагреть КОРС до температуры полимеризации или даже коксования (60°C), разбить/разделить его на кусочки размером до  1/8 диаметра трубы и, затем с водой или без воды отправить по существующей трубе на переработку или утилизацию.

P.S.Ну а если вообще без трубы - грузите апельси...,  простите, "сухой" КОРС бочками.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Стирол надо извлекать сразу. В этом задача и экономический смысл. Поэтому извлекаем сразу. Остается корс, который надо транспортировать на 2 км по трубе. То есть задача уже поменялась. Как транспортировать твердый корс? В чем проблема? Сила трения превосходит силу "толкания". Заменим силу трения скольжения на силу трения качения. Сформуем из корса шары. Далее как толкать шары по трубе? Пусть сами катятся. Делаем трубу с уклоном.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

По первой задаче. Кислород портит всю малину. Уменьшает выход продукта и образует смолу. Выберем путь решения: убрать полностью кислород из испарителя. Смола не образуется. Мешалка работает ок. Возникает проблема с ингибированием. Решаем задачу, как доставить активный ингибитор в испаритель? Смешать его с кислородом отдельно и подавать готовеньким в виде пара.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Увеличение содержания кислорода в реакционной смеси необходимо для ингибирования БА (активирует ингибиторы), но вызывает осмоление остатков БА. (приводит к засорению испарителя). Уменьшение содержания кислорода в реакционной смеси снижает осмоление остатков БА, но снижает эффективность ингибирования БА, то есть приводит к увеличению активности процессов его разложения.

Найденная на сегодня точка равновесия по уровню кислорода позволяет удерживать приемлемый уровень полезного выхода БА, но приводит к тому, что в пленочном испарителе периодически происходит забивка внутренних устройств твердыми отложениями, что вызывает увличение нагрузки на мешалку с последующей ее остановкой.

Несколько вопросов по поводу первой задачи...
1. Ингибиторы, активируемые кислородом - это фенотиазин и дибутилдитиокарбамат меди или есть ещё какие-то другие?
2. В каком виде в реактивную смесь подаётся кислород - в виде газа или высвобождается из какого-нибудь соединения.
3. Если бы нагрузка на мешалкау не возрастала и она не останавливалась, несмотря на загрязнения - прибодило бы это к потерям БА.

Пока построю карту проблемной ситуации...

Задача относится ко второму типу - нежелательный эффект (НЭ) в существующей системе.

Первичная задача:
1. НЭ - забивка внутренних устройств твердыми отложениями
2. Элементы связанные с НЭ - внутренние устройства испарителя
3. Действие - нагрев и будирование реакционной смеси
4. Объект действия - реакционная смесь, включающая БА
5. Внешняя среда - камера ипаритея с его "атмосферой", температурой и.т.д.

Карта проблемной ситуации

1. Оригинальный НЭ - забивка внутренних устройств твердыми отложениями
2. НЭ (причина) - осмоление остатков БА
3. НЭ1 (следствие) -  увеличение нагрузки на мешалку с последующей остановкой  -> НЭ2 (следствие) массовая доля БА в кубовом остатке увеличивается -> НЭ3 потери БА (фактически цепочка "следствий", для каждого звена которой можно определить НЭ более высокого и более низкого уровней)
4. НЭ (появляется в результате использования известный способа устранения оригинального НЭ - остановка и промывка ) - трудозатраты и потери времени.
5. НЭ (появляется в результате удаления элемента, связанного с оригинальным и невыполнения его функции) - карйне низкий (или вообще никакого) отгон БА из реакционной смеси.

1. Оригинальный НЭ - забивка внутренних устройств твердыми отложениями
2. НЭ (причина) - осмоление остатков БА
3. НЭ1 (следствие) -  увеличение нагрузки на мешалку с последующей остановкой  -> НЭ2 (следствие) массовая доля БА в кубовом остатке увеличивается -> НЭ3 потери БА (фактически цепочка "следствий", для каждого звена которой можно определить НЭ более высокого и более низкого уровней)
4. НЭ (появляется в результате использования известный способа устранения оригинального НЭ - остановка и промывка ) - трудозатраты и потери времени.
5. НЭ (появляется в результате удаления элемента, связанного с оригинальным и невыполнения его функции) - крайне низкий (или вообще никакого) отгон БА из реакционной смеси.

Пока А. Кудрявцев готовит ответы на вопросы сделаю первичную разбивку по направлениям.

1. Бороться с оседанием твёрдых отложений  на внутренних устройствах испарителя;
2. Предотвращение осмоления (кислородом) остатков БА;
3. Добиться нормальной и безостановочная работа мешалки;
4. Борьба с увеличением (и даже снижение) массовой доли БА в кубовом остатке;
5. Снижение (или предотвращение) безвозратных потерь БА;
6. Снижение потерь времени в случае остановки и промывкил
7. Получение (или повышение) отгона БА без внутренних устройств испарителя - фактически альтернативный способ получения БА:

Мне кажется, что об измерении и/или обнаружении нежелательных эффектов в данном проекте впрос не стоИт, но я не специалист. Вдруг измерение или обнаружение критичского уровня осевших твёрдых отложений, или осмолённых кислородом остатков БА, или роста нагрузки на мешалку, или массовой доли БА в кубовом остатке - тоже достаточно важные направления для улучшения существующего процесса. На этот вопрос должны ответить специалисты.

Из семи направлений, полученных с помощью картрирования проблемной ситуации лично мне (специалисты могли бы выбрать другие направления) наиболее перспективными кажутся 1, 2, 3, 4, 5 и 6. Из них (чтобы не распыляться) - направления 2, 3 и 6. Возможно я ошиваюсь и направление 6 тоже надо отбросить или заменить.

В любом случае MUST анализ начну делать для направлений 2 и 3 если задачедатель не скажет иначе.

Пока всё...

P.S. Тут по ходу дела возникли идеи (скорее инженерные) о возможном решении для направления 6. Что можно сказать о параллельном плёночном испарителе, скажем, величиной в 1/5 от существующего? Как только существующий испаритель накопил достаточное количство г... твёрдых отложений на своих внутренних устройствах - переключаемся на параллельный, не прерывая процесс и эксплуатируя его по максимуму производительности, а в это время чистим основной. Возможно, что хватит параллельного испарителя величиной и в 1/10 от основного.
Кстати, тогда направление на обнаружение критического уровня твёрдых отложений тоже становится перспективным, чтобы не ждать, когда основной испаритель заткнётся, а переключить процесс на параллельный испаритель до этого.

 

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Коллеги, раз уж вы решили прокатать и эту задачу, откройте для этого отдельную веточку. А то мы совсем тему Сергея Васильевича задробили.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Коллеги, раз уж вы решили прокатать и эту задачу, откройте для этого отдельную веточку. А то мы совсем тему Сергея Васильевича задробили.

Как скажете. Можете "чистить" эту тему.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

P.S. Тут по ходу дела возникли идеи (скорее инженерные) о возможном решении для направления 6. Что можно сказать о параллельном плёночном испарителе, скажем, величиной в 1/5 от существующего? Как только существующий испаритель накопил достаточное количство г... твёрдых отложений на своих внутренних устройствах - переключаемся на параллельный, не прерывая процесс и эксплуатируя его по максимуму производительности, а в это время чистим основной. Возможно, что хватит параллельного испарителя величиной и в 1/10 от основного.
Кстати, тогда направление на обнаружение критического уровня твёрдых отложений тоже становится перспективным, чтобы не ждать, когда основной испаритель заткнётся, а переключить процесс на параллельный испаритель до этого.

Напоследок про идею из Постскриптума.

Не очень нравится. Упираюсь. Основная причина связана с необходимостью осуществлять процесс в разных масштабах. Хоть и на время переключают, но ведь маленький аппарат должен будет в единицу времени обрабатывать такие-же объемы, как и раньше обрабатывал большой. А масштаб объекта совсем другой. Не пойдут процессы - течь будет по иному, греться будет по иному, толщины жидкой пленки будут иными. В общем, совсем иной процесс получится. Вот если бы такой же аппарат поставить и по очереди их чистить... здесь из минусов только проклятья ремонтников, из-за того, что такой грязный процесс получился. Ну и омервление денег-площадей. Или, например, устранение  довольно жесткого противоречия (должен появиться второй аппарат - не должно быть второго аппарата).

Должен сказать, что задача эта весьма сложна и ее теми инструментами, какие пока применяются, скорее всего не решить, вернее даже не прояснить, даже несмотря на выданную подсказку в виде противоречия. В реале до него пришлось докапываться через сложный анализ. На этой аналитической стадии заодно с итогом (противоречием) было получено много ценной информации. Получить ее через пока продемонстрированные здесь инструменты будет довольно трудно.

Я, честно говоря, планировал оставить эту задачку Сергею Васильевичу, поскольку интересно узнать, что может его подход, насколько по иному он позволяет увидеть ситуацию, вычленить в ней то, что именно надо "решать".  Может быть решать ее будем на другой ветке (спасибо Григорию за перенос!), а здесь пока обсудим проблему сложности, понимание нами феномена сложности? Глядишь, и автора темы привлечем к обсуждению этого почти философского вопроса.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Уважаемые форумчане, приношу свои извинения за длительное молчание - был сильно занят. Я порешал обе задачи и честно скажу - хвастаться пока нечем. Мой подход основан на выделении основной проблемной (плохо выполняемой) функции и тщательном переборе существующих ресурсов для ее улучшения. Не выкладываю его в Сеть исключительно потому, что считаю его еще не готовым для этого, требующим доработок и уточнений. Свои варианты  решения я послал сегогдня почтой Кудрявцеву. По первой задаче там оказалось столько непонятного (с моей точки зрения), от разных названий одного и того же, до отсутствия схемы устройства. Тут, с моей точки зрения, нужен очень глубокий тщательный ФА, на уровне химии (почему, когда и как происходит полимеризация) и уже отсюда выход на идеи решения: что можно сделать химически и что надо, чтобы это сработало на уровне механики. Ваши решения сознательно не смотрел (не интересно - с дества везде кричал "хочу сам"), но как я сегодя понял, то, что получилось у меня (без противоречий) фактически мало отличается от изложенных уже идей, разве что сам подход немного проще, без ТРИЗ-терминологии (собственно именно для этого я его и придумывал - распространение ТРИЗ упирается в его сложность для широкой пулики и малую пригодность для задач бизнеса, из социальной сферы, из области психологии и т.п.).  Так что, звниняйте, господа, кладу голову на плаху... 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Сергей Кукалев пишет:

Ваши решения сознательно не смотрел (не интересно - с дества везде кричал "хочу сам"), но как я сегодя понял, то, что получилось у меня (без противоречий) фактически мало отличается от изложенных уже идей, разве что сам подход немного проще, без ТРИЗ-терминологии (собственно именно для этого я его и придумывал - распространение ТРИЗ упирается в его сложность для широкой пулики и малую пригодность для задач бизнеса, из социальной сферы, из области психологии и т.п.). 

Это с Вашей точки зрения "немного проще" - мы ведь этого подхода (именно подхода, а не решений) в действии (пока?) не увидели.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Мне хочется прорешать с его помощью еще хотя бы десяток, а лучше пару десятков задач из самых разных областей нашей деятельности, чтобы убрать неизбежные огрехи. Ну а потом уже с удовольствием выслушать все ваши критические замечания и советы. 

Впрочем, с другой стороны... Ловите то, что у меня получилось по предложенным задачам (с выкладыванием всего алгоритма Функционального анализа и поиска ресурсов (ФАИПР-2015) я все же погожу - надо его еще пошлифовать). 

Для первой задачи. 

Ход решения.

Часть 1. Уточнение задачи.

1.1. Построить модель (неполную искусственную систему).

Отсутствие схемы работы установки и мое полное незнакомство не только с подобными аппаратами, но и вообще с процессами в нефтехимии, заставляет начать с перечисления всех элементов, указанных в описании задачи (как я это через пару часов и после 17 прочтений понял):

1. Исходное сырье (ИС) из которого отделяется Бутилакрилат (БА), он же кубовый продукт (КП), он же кубовая жидкость (КЖ), они же высококипящие примеси (ВП)?

2. Бутилакрилат (БА) – материал потока 1 (это очевидно).

3. Бутилактирлат-смола (БАС) – образуется при малом количестве кислорода в мешалке?

4. Испаритель с рубашками для обогрева, состоящий (сверху – вниз) из:

4.1. Корпуса (сверху – цилиндр, снизу – конус).

4.2. Приемника с распределительной тарелкой наверху.

4.3. Мешалки (цилиндрической) с вертикальными направляющими и тефло-новыми вкладышами в форме гребенок.

4.4. Пар (нагревающий ИС – КП – КЖ – ВП в мешалке).

5. Конденсатор, расположенный отдельно с двумя уровнями охлаждения.

6. Насос, постоянно перекачивающий КП снизу (с не отделившимся БА) вверх (на распределительную тарелку).  

7. Резервуар для готового продукта.

8. Жидкость (видимо КП, ИС, ВП) с долей БА в 12%.

9. Твердые отложения - ТО (т.е., видимо, ИП с долей БА меньше 12%), видимо они же – БАС (буталакрила-смола).

10. Кислород – видимо подается в верхнюю с среднюю часть испарителя для ингибирования (Что такое?) БА.

11. Ингибиторы (откуда берутся неясно).

(12. Кубовый продукт (она же жидкость)? )

Необходимо повысить степень извлечения БА (а значит подачу кислорода в мешалки) при полной ликвидации твердых отложений.

Строим модель, выбирая из перечисленного необходимый минимум:

Искусственная система (неполная) «Процесс выделения бутилакрилата» для выделения БА из ИС (КП, КЖ, ВП - ?), состоящая из тонкой пленки ИС (КП, ВП) – материал потока, поверхности мешалки (направляющих с тефло-новыми вкладышами), ингибиторов, кислорода, тепла и БА. Элементы Надсистемы – см. выше не включенное в ИС.   

1.2. Использовать поле параметров для уточнения условий, зоны контроля и сферы влияния.

Хотя данный инструмент предназначен в основном для уточнения (локализации) задач из области бизнеса и личной жизни, определения зоны влияния и сферы контроля, его применение в данном случае показывает, что задача четко локализована на системной уровне. Во времени ее можно решать лишь до поступления ИС в мешалку, и в самой мешалке, на разных этапах прогрева ИС. 

1.3. Дать предварительную формулировку проблемной (плохо выполняемой) или вредной функции. При необходимости провести Функционально-системный анализа ИС (с построением при необходимости потоковых моделей).

Для полноценного ФСА явно не хватает данных.

Вредное событие: образование ТО (они же БАС – ?) в слое ИС (КП, КЖ, ВП – ?) при наличии кислорода и тепла (окислительная полимеризация). Проблемная функция: кислород (в зоне действия ингибиторов) формирует из ИС твердые продукты (запускает процесс окислительной полимеризации).

Часть 2. Формулировка задачи и подготовка решения

2.1. Найти ограничение, мешающее достижению выбранного целевого состояния и сформулировать проблемные функции (ПФ) или события, вызывающие задачи.

Образование ТО (БАС) в слое ИС (КП, КЖ, ВП - ?) при наличии кислорода и тепла (окислительная полимеризация).

2.2. Провести причинное моделирование с выделением ключевого ограничения (ключевой проблемной функции.

Невозможно без специалиста по нефтехимии.

2.3. Постараться построить Портреты искомых ресурсов (перечни важнейших требований к элементам каждой из выделенных ранее проблемных функций).

Химические вещества, сдерживающие процесс окислительной полимеризации.

То, что управляет подачей ингибиторов и кислорода к ИС в мешалке

2.4. Определить основные принципы, недостаточно или избыточное выполнение которых сдерживает развитие системы в проблемной области, и необходимые действия по их нормализации для каждой проблемной функции.

Здесь очевидно действие следующих принципов:

– низкое давление основного потока (ТО успевают образоваться внутри мешалки);

– низкая активность ингибиторов

– высокая активность кислорода  

– высокая связность основного потока с ингибиторами и кислородом.

Следовательно для решения задачи надо:

– увеличить скорость отведения БА (чтобы ТО не успевали образовываться), без уменьшения его объема;

– разделить действие ингибиторов и кислорода (во времени или в пространстве), т.е., например, вводить кислород только после пропитки ингибиторами (пока прогрев небольшой идет насыщение ингибиторами, затем подача кислорода под высоким давлением с активизацией реакции (чтобы не успели образоваться ТО - БАС).

2.5. Провести поиск существующих способов выполнения проблемных функций в рассматриваемой и всех других областях человеческой деятельности, а также в природе и выполнить анализ недостатков найденных способов.

Поиск «на вскидку» в И-нете не дал исчерпывающие задачу результатов, хотя есть, например, статья http://naukarus.com/polimerizatsiya-butilakrilata-i-butilmetakrilata-v-p... (псевдожидкая полимеризация бутилкрилата), дающая надежду на то, что решение на уровне химии процесса существует.

Продолжим поиск на уровне конструктивных изменений.

2.6. Провести поиск решения поставленных задач исходя из выводов п. 2.4.

– ввести с систему вещества, блокирующие полимеризацию, делающие ее псевдожидкой;

– поставить вентилятор для ускорения отведения БА из системы с увеличением мощности насоса для холодной воды;

– провести конструктивные изменения испарителя обеспечивающие введение ингибиторов на начальной стадии процесса (вверху) а кислорода лишь на последних (внизу).

2.7. Провести анализ ресурсной обстановки в области постановки задач.

Для заполнения Таблиц очередности использования ресурсного обеспечения не хватает данных.

В целом достаточно очевидно, что проблема решается лишь путем сочетания химических «уловок» с модификацией формы мешалки (зоны стекания бутилакрилата) и мест подачи кислорода с использованием его не только химической, но и механической активности (как потока, выталкивающего твердые отложения за пределы мешалки).

Собственно это все, что я смог придумать. Увы!!! 

Решение второй задачи я не смог сюда поместить - там 5 таблиц и они после вставки перестают быть таблицами. Я могут лишь послать решение второй задачи Кудрявцеву - только он сможет поместить здесь весь мой вариант разбора этой задачи. Могу также привести здесь только промежуточные выводы после анализа ресурсной обстановки: 

Для решения задачи выбираем ресурсы в соответствии с указанными приоритетами использования.

Сборка (одновременное использование нескольких найденных ресурсов) выводит на следующие идеи решений:

1. Изменение состава КОРСа путем введения необходимых добавок (взамен стирола) – нужна консультация специалиста по нефтехимии (возможно возникнет необходимость введения дополнительных конструктивных элементов для введения этих добавок и/или размола затвердевшего КОРСа).

2. Увеличение наклона трубы по отношению к линии горизонта + ультразвуковое воздействие на трубу.

3. Полезно рассмотреть техническую возможность введения в трубу (покрытие ее нижней поверхности) скользящего покрытия, быть может с открытыми каналами для протекания того же стирола (который затем можно будет использовать вторично).  

Возможно другое сочетание всех предложенных приемов.

Однако, из проведенного анализа очевидно, что все упирается в малую активность как трубы, так, и прежде всего, самого КОРСа. Для повышения активности трубы можно предложить, скажем, вращение ее вдоль свой оси (если в реальной ситуации это не трудно сделать). А вот задача повышения активности КОРСа может быть решена только химически, путем введения в него добавок, либо, как следует  из Таблиц очередности ресурсного обеспечения  (их у меня две: внутреняя ТОРО-1 и внешняя ТОРО-2) для его отвержения с последующим размолом, либо разжижения и расширения (без стирола), чтобы реакция шла в самой трубе, как бы выжимая КОРС в свободное пространство на ее выходе. Это может позволить снизить содержание стирола в трубе (он должен будет оставаться жидким), что, конечно, является лишь половинчатым решением (задача в начале ставилась мной с условием полного удаления стирола из КОРСа в трубе). 

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

...а здесь пока обсудим проблему сложности, понимание нами феномена сложности? Глядишь, и автора темы привлечем к обсуждению этого почти философского вопроса.

По поводу сложности задачи - строя карту проблемной ситуации я могу оценить степень сложности задачи. Чем больше карта - тем сложнее задача. Дело в том, что карту невозможно строить в разные стороны до бесконечности - приходишь либо к отсутствию влияния на тот или иной "квадратик", либо к абсурду.. Именно абсурду, а не неизвестности. Карты почти всегда короче в высоту (уровень задачи), чем в длину (причинно-следственная цепь НЭ). При этом каждое звено причинноследственной цепочки НЭ и вообще каждый квадратик могут в дальнейшем рассматриваться, как стартовая точка, для которой делается первичная постановка задачи. Т.е. карта превращается скорее в этакое н-мерное пространство проблемной ситуации - больше смотри тут.
Это, конечно, не единственный критерий, но весьма существенный. И в соответствии с этим критерием (размеры карты проблемной ситуации) первая задача (я для неё карту ещё не достроил - не хватает информации) гораздо сложнее второй.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

И это называется "немного проще"? И это ещё без таблиц.:)

Кстати, мне показалось или это всё таки выглядит, как попытка постановки задачи на базе предложенного А.Кудрявцевым т.противоречия?

"Необходимо повысить степень извлечения БА (а значит подачу кислорода в мешалки) при полной ликвидации твердых отложений."

Изображение пользователя GIP.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Пост перенесен в новую тему о задачах из жизни.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Как нам упростить ТРИЗ

Александр Кудрявцев пишет:

Должен сказать, что задача эта весьма сложна и ее теми инструментами, какие пока применяются, скорее всего не решить, вернее даже не прояснить, даже несмотря на выданную подсказку в виде противоречия...

...Получить ее через пока продемонстрированные здесь инструменты будет довольно трудно.

А вот тут Вы, на мой взгляд, неправы.
MUST анализ как раз направлен на то, чтобы выявить для результата, связанного с нежелательным эффектом, характеризующим выбранное направление, метод достижения результата, технологию (набор взаимосвязанных "научных" эффектов), на которой базируется метод, средства, реализующие эту технологию в данном конкретном случае и, наконец, параметры, как этакая упаковка всего ранее упомянутого.
Но для этого надо или отвечать на заданные вопросы или отсекать их, как нерелевантные.

RSS-материал