Аналог гена для технических систем (ТС)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Gregory Frenklach wrote:
С появлением анализа ДНК точность выявления степени "родства" между видами, семействами и т.д. резко повысилась...
...может тоже займётесь для начала чем-то вроде анализа "ДНК" технических систем?
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.
Меметика в этом, конечно, может немного помочь, но не так, чтобы очень.
И тогда степень родства между струнным, например, и железнодорожным транспортом можно будет определить по степени соответствия между наборами "генов" того и другого.

GIP wrote:
Gregory Frenklach wrote:

... я предложил всего лишь определять степень "родства" течнических систем (ТС)по аналогии с анализом ДНК.
В случае если удастся выявить аналог гена для ТС - такое определение будет весьма и весьма точным.

Осталась "мелочь" - выявить аналог гена для ТС :)

Аналог гена в ТС существует - это веполь :)

Надо только правильно понимать смысл его специфики...

lox wrote:
Quote:
Аналог гена в ТС существует - это веполь ...

не потянет. маловато плоскостей свободы.

Фил wrote:
Аналог гена для ТС - крайне интересная тема. Надо открывать отдельную ветку.

akyn wrote:
К сожалению, в пылу обсуждения «ликбезовского» вопроса «что такое функция?» коллеги упустили из вида Вашу (ГИПа)идею о веполе, как «гене» ТРИЗ.
GIP wrote:
Аналог гена в ТС существует - это веполь

Чтобы не оффтопить, рассмотрим транспорт, тем более, что он подробно проанализирован ранее в Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359.
Вкратце. У любого пассажирского транспорта есть как минимум 2 Рабочих Органа (РО). Один обрабатывает задницу пассажира. Это первый ВеПоль.
Другой – среду (землю, воду, воздух). Это второй ВеПоль. Так, любой наземный транспорт обрабатывает своим РО землю. Прямо, как джип, или через рельс.
Так что в «ребенке» всегда есть гены «папы» и «мамы».

Gregory Frenklach wrote:
akyn wrote:
К сожалению, в пылу обсуждения...

Идея поиска аналога гена для технических систем (ТС) не ГИПа.
А вот ответ (ГИПа), что аналог гена для ТС - это веполь считаю неправильным.
Копать надо глубже.
Веполю - веполево, а гену - геново:)

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Веполю - веполево ...

Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович не так уж, по большому счету, и не прав... ибо "ген" ТС суть ее идея, а веполь, в какой-то мере, является "кодом идеи" - возможно, не самым оптимальным, но все же как-то выполняет эту роль, не так ли?

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович ...

По одному и тому же веполю можно построить тысячи разных ТС. Поэтому с геном он имеет мало общего.
Но для торжества ТРИЗа во всей вселенной можно запустить и эту пулю.

Что-ж давайте обсудим, конечно, если есть интерес ...

Форумы: 

Re: Аналог гена для технических ...

Даю вводную: аналог понятия "ген" для ТС должен привести к аналогу понятия "мутация" и, соответственно, к лучшему пониманию "кванта" изменения ТС и механизма "наследования" и "изменчивости" признаков в ходе развития ТС.

"Полный комплект чертежей" - это из совсем "другой оперы", как мне кажется. Он как раз не наследуется...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Если конкретизировать виды веществ и полей, входящих в вепольную формулу ТС, то появится какая-то определенность, а может быть даже преемственность.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Аналогом гена в технике является полный комплект чертежей ТС.

Уверены?
Если исходить из этого подхода, то ген в биологии - это ДНК конкретной единицы биологического вида.
И ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий - технологических карт ", и ..., относящихся именно к этой единице.
Специфические технические системы "на потоке" в этом случае "близнецы"
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:
Даю вводную: аналог понятия "ген" для ТС должен привести к аналогу понятия "мутация" и, соответственно, к лучшему пониманию "кванта" изменения ТС и механизма "наследования" и "изменчивости" признаков в ходе развития ТС.
Александр.

Во-первых, то, что ТС должны развиваться по тем же законам, что и живые существа, еще никто не доказал.
Но если вам очень хочется эти аналогии проводить, тогда мутацией будет инженерное решение, изменяющее чертеж ТС.
Например, вместо стальной шестеренки рационализатор решает использовать в швейной машине пластмассовую.
Появляется ТС - мутант. Машинки начинают часто ломаться. Покупатели их возвращают производителю. Производитель прекращает выпускать такие швейные машинки. То есть в результате естественного отбора этот мутированный вид умирает.
Удачные мутации, наоборот, приводят к размножению изделия.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Если исходить из этого подхода, то ген в биологии - это ДНК (и ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий", и ...)
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

Естественно, полный комплект чертежей это ДНК. А отдельный ген - это чертеж детали.
Набор технологий здесь вынесен за скобки. Чертеж задает требования к деталям, а уж технолог должен думать как этих требований достичь.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
ген в биологии - это ДНК (и ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий", и ...)
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

Ген в биологии - это, разумеется, не ДНК, но и не "технологии" (ибо "технологии" есть функции времени, а "гены" - функции пространства). Ген - это нечто пространственное, что определяет механизм наследования признаков в филогенезе.

"Набор чертежей" плох в этом качестве тем, что он к филогенезу ТС не имеет прямого отношения, особенно если это чертежи разных производителей :).

Требуется нечто такое, что (1) "живет" в пространстве (а не во времени), (2) передается из поколения в поколение, (3) каждый раз немного изменяется при этом, (4) имеет для каждой ТС, как минимум, две "реализации": "мамину" и "папину", что и обеспечивает львиную долю изменчивости (мутации - лишь очень небольшая ее часть, хотя и важная).

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Если исходить из этого подхода, то ген в биологии - это ДНК (и ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий", и ...)
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

Естественно, полный комплект чертежей это ДНК. А отдельный ген - это чертеж детали.
Набор технологий здесь вынесен за скобки. Чертеж задает требования к деталям, а уж технолог должен думать как этих требований достичь.

ДНК - это не только только описание свойств конкретной единицы биологического вида, но и программа их появления/изменения/исчезновения/и т.д.
И чертёж - это всего лишь "кусок испачканной бумаги", а ген - это скорее "кусок информации" - репликата.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Во-первых, то, что ТС должны развиваться по тем же законам, что и живые существа, еще никто не доказал.

Если мы говорим об "аналоге гена для ТС", то тем самым мы исходно постулируем и аналогию роли гена в развитии системы - иначе зачем вообще за это браться?

Разумеется, любая аналогия не полна, и точного переноса всей генетической теории на ТС ожидать не приходится. Но если не соблюден общий принцип - то, как мне кажется, нет смысла и в аналогии.

Подход кажется мне интересным. А будет ли он результативным - как знать...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Ген в биологии - это, разумеется, не ДНК, но и не "технологии" (ибо "технологии" есть функции времени, а "гены" - функции пространства). Ген - это нечто пространственное, что определяет механизм наследования признаков в филогенезе.

"Набор чертежей" плох в этом качестве тем, что он к филогенезу ТС не имеет прямого отношения, особенно если это чертежи разных производителей :).

Требуется нечто такое, что (1) "живет" в пространстве (а не во времени), (2) передается из поколения в поколение, (3) каждый раз немного изменяется при этом, (4) имеет для каждой ТС, как минимум, две "реализации": "мамину" и "папину", что и обеспечивает львиную долю изменчивости (мутации - лишь очень небольшая ее часть, хотя и важная).

"Папа" и "мама" - вещь необязательная.
"Пространство" - это термин, навязывающий сильнейшую психологическую инерцию.
Ген - это "кусок информации"

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

ДНК - это не только только описание свойств конкретной единицы биологического вида, но и программа их появления/изменения/исчезновения/и т.д.

Присовокупите тогда к комплекту чертежей еще техническое руководство по эксплуатации и ремонту изделия.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

ДНК - это не только только описание свойств конкретной единицы биологического вида, но и программа их появления/изменения/исчезновения/и т.д.
И чертёж - это всего лишь "кусок испачканной бумаги", а ген - это скорее "кусок информации" - репликата.

Да, в ДНК "заложена" не только структура, но и программа, верно. Но "живет" эта структура все же в пространстве, а не во времени. За "программу" отвечают другие части клетки.

В этом смысле как раз "чертеж" вполне годится: он просто должен быть дополнен соответствующими ТУ и прочими регламентами, и тогда можно будет точно воспроизвести ТС.

Плох он, повторюсь, несколько в другом качестве: он, на мой взгляд, излишне конкретен по отношению к тому, что наследуется в ходе развития ТС. То, что наследуется, лежит, как мне кажется, на ином системном уровне.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

"Папа" и "мама" - вещь необязательная.
"Пространство" - это термин, навязывающий сильнейшую психологическую инерцию.
Ген - это "кусок информации"

Со вторым и третьим пока что спорить не буду (хотя и не согласен). А вот первое, про "папу" и "маму", принципиально. Если нет "папы" и "мамы", то весь "генетический" подход летит в тар-тарары сразу и бесповоротно. Два (и ИМЕННО ДВА) родителя - это мощнейший фактор, стабилизирующий развитие не только в биологии. При единственном "родителе" эволюцию нельзя смоделировать в принципе (хотя для некоторой части эволюционирующей системы это и возможно как частный случай - но только как частный). А при многих родителях (более двух) система либо быстро "застабилизируется" и перестанет развиваться вообще, либо столь же быстро "разлетится в клочья".

Мне трудно это объяснить в рамках одного поста, но, возможно, я сделаю это позднее в качестве самостоятельной статьи. Поверьте, число "два" здесь ПРИНЦИПИАЛЬНО важно. А вот детали механизма наследования могут и различаться.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.


Мысль, как мне кажется, очень интересная. Но... что именно меняет генный инженер в создаваемой им системе? Явно ведь не "проект"...

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
имеет для каждой ТС, как минимум, две "реализации": "мамину" и "папину", что и обеспечивает львиную долю изменчивости

папа - конструкторская документация
мама - технологическая, а точнее особенности того конвейера на котором собирается ТС от "папы".

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.

Не знаю - не знаю... Генный инженер, конечно, что-то меняет, но "производство" и осуществляется скорее самой биологической единицей.

Ещё раз, ген - это "кусок информации", которому естественно нужен носитеь, а уж "пространственный" он будет или виртуальный - дело десятое.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox wrote:
Quote:
имеет для каждой ТС, как минимум, две "реализации": "мамину" и "папину", что и обеспечивает львиную долю изменчивости

папа - конструкторская документация
мама - технологическая, а точнее особенности того конвейера на котором собирается ТС от "папы".

Хотелось бы верить, но...
Связь между конструкторской и технологической информацией отличается от информации получаемой единицей биологического вида от папы и мамы.
И тут и там "конструкция". "технология" ++
Кроме того я всё ещё считаю, что деление на "папу" и "маму" не столь актуально для техники.

Re: Аналог гена для технических ...

мама-технология вносит свои мутации в основную документацию.
считаю такое деление на маму и папу пусть и непохожее на природное деление зато очень даже соответсвующее тому как происходят мутации в ТС.

изменения в конструкцию вносятся как по результатам "жизни" клонов (реальной эксплуатации) так и по заявкам от "конвейера" (уменьшение затрат на клонирование).

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Начало дискуссии свидетельствует, что не вполне ясно, что собой представляет ген, и какую степень аналогии с ним корректно соотнести с ТС.

В большей мере, ИМХО, его сути для ТС (ТО) отвечают
такие смыслы понятия "ген".

Ген — структурная и функциональная единица наследственности, контролирующая развитие определенного признака или свойства.

Наследственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству.

Ген - участок ДНК, контролирующий формирование какого-либо элементарного признака.

ДНК - дезоксирибонуклеиновая кислота, органическая молекула, находящаяся в ядре любых клеток, хранящая генетический код, который определяет все характеристики и функции организма.

Генетический код — система зашифровки наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот, реализующаяся у животных, растений, бактерий и вирусов в виде последовательности нуклеотидов.

С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:

1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:

1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.


По первым трем позициям воздержусь пока что от комментария (хотя и не вполне с ними согласен), а по четвертой возражу принципиально: идеальность, понимаемая в традиционном смысле - как отношение суммы полезных функций к сумме факторов расплаты, в конечном счете, есть число, которое может быть "больше" или "меньше", а генетический код - как минимум, набор чисел, который не может быть ни "больше", ни "меньше".

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Категорически не согласен ни с одним из четырёх утверждений.
По-моему, нет никакой связи между этими утверждениями и приведенными определениями.
Поэтому (пока) даже спорить не о чем - просто не поймём друг друга.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.

После данного поста желания говорить на эту тему резко поубавилось.

Re: Аналог гена для технических ...

Очевидно, под признаками можно понимать системные характеристики ТС. К примеру, такими характеристиками у автомобиля являются скорость(С) и грузоподъемность(Г). Износ шин - это уже характеристика элемента системы.
Теперь, как С и Г наследуются? Они задаются всем технологическим процессом производства автомобиля. Пусть это будет мама. Она рожает автомобиль. Изменения в этом процессе приводят к изменению С и Г. Папами будут производство металлов, пластмасс, смазок, топлива и т.д. Во всех этих предварительных производствах закладываются свойства и наследование материалов машины. Например, если в материале поршня не будет легирующих добавок, то автомобиль далеко не уедет. Плохое производство отечественных автомобилей дает плохую наследственность. Передовое производство японских автомобилей дает хорошую наследственность. Вот в этих передовых производствах и надо искать хорошие гены. А это ноу-хау. Правильно сказал Григорий, что ген - это кусок информации.

Re: Аналог гена для технических ...

Вброшу свои пять копеек.
Есть такие сущности - основные операции. Скажем, "излучать", "проводить" и проч. Их соединение с видом потока дает элементарную функцию "излучать тепло", "излучать воду", "проводить тепло", "проводить воду" и т.п. По моему основные операции можно рассматривать как аналог аминокислотам, из которых строится ДНК.
Передаются следующим поколениям успешно сделанные элементарные устройства и элементарные процессы, обеспечивающие выполнение функций. Из них разработчики комплектуют объекты и процессы следующего поколения.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Биологические системы имеют следущую классификацию:
царство
тип (у растений отдел — divisio)
класс
отряд (у растений порядок)
семейство
род
вид
Биологические системы одного вида имеют группу одинаковых генов, отвечающих за принадлежность к одному и тому же виду, роду, семейству, отряду, классу, типу и царству
У биологических систем, принадлежащих к разным видам одного и того же отряда одинаковые группы генов будут те, которые отвечают за принадлежность к одному и тому же роду, семейству, отряду, классу, типу и царству
И т.д.
Порядок расположения генов тоже имеет значение.
Вообще говорят, что ДНК можно сравнить с книгой, с выборочно склеенными страницами, где порядок выбора описан на других страницак, которые тоже могут когда-нибудь склеить, а потом снова расклеить.
В технике мы эти "страницы" иногда просто "вырываем".
Например, заменили пайку сваркой или клёпкой и не сохранили документации.
Вернее сохранили, но не в "ДНК" системы.
Правда, в случае производством медицинскими приборов это чревато отменой права на продажу в случае проверки.
Поэтому хранят все папки с историей изменений (конструкторских и технологических), что больше похоже на ДНК биологических систем.
При этом, как и у биологических систем клёпка может иметь место быть в разных типах технических систем, как глаз, например, в разных типах биологических.
Таким огразом "ген клёпки" присутствует в разных системах, не определяя их принадлежности к тому или иному типу.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Передаются следующим поколениям успешно сделанные элементарные устройства и элементарные процессы, обеспечивающие выполнение функций. Из них разработчики комплектуют объекты и процессы следующего поколения.

Вот это уже толковый подход.
Новая или модернизированная ТС рождается из старой ТС (мама) путем внедрения в него новых элементарных процессов, отработанных на других ТС (папа).

На гужевую повозку, например, устанавливают паровой двигатель, отработанный на паровозе. Возникает гибрид гужевой повозки с паровозным двигателем.
Вот только папа у большинства ТС чаще всего не один, а много.
Потому что для передачи крутящего момента от парового двигателя к колесам используется, например, трансмиссия от токарного станка (второй папа). А фары берутся еще откуда-то. И так далее.

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.


пока соглашусь только с тем что [структура] ДНК и ЗПЧС должны быть очень сильно похожи.
к примеру живая ДНК состоит в основном из пяти азотистых соединений и пяти основных белков.
Нормальная пяти-элементная схема :-)

Ген в моем понимании для ТС является документацией для простейших деталей: гайка, болт, гвоздь, шестерня, вал, колесо, .......
Структура гена с помощью пяти "белков" должна уметь описывать все необходимые параметры детали. А с помощью пяти азотистых соединений (элементарных операций) описывать объединение деталей в более крупные детали.

Веполь на такую роль не тянет.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

lox wrote:

пока соглашусь только с тем что [структура] ДНК и ЗПЧС должны быть очень сильно похожи.
к примеру живая ДНК состоит в основном из пяти азотистых соединений и пяти основных белков.
Нормальная пяти-элементная схема :-)

Вы еще забыли, что на руке у человека пять пальцев. И что звезда на Кремле пятиконечная. Опять же коньяк...
Еще за изнасилование раньше пять лет давали.
Все это неспроста.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Возникает гибрид гужевой повозки с паровозным двигателем.
Вот только папа у большинства ТС чаще всего не один, а много.

это больше относится к вопросу о курице и яйце чем к наследованию мутаций.
вы описали пример появления ПЕРВОЙ КУРИЦЫ (или яйца).
А откуда она берется - большой вопрос :-)

Re: Аналог гена для технических ...

lox wrote:

пока соглашусь только с тем что [структура] ДНК и ЗПЧС должны быть очень сильно похожи.
к примеру живая ДНК состоит в основном из пяти азотистых соединений и пяти основных белков.
Нормальная пяти-элементная схема :-)

Нет, дружище: не из пяти, а из четырех :) - и это - принципиально.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Вброшу свои пять копеек.
Есть такие сущности - основные операции. Скажем, "излучать", "проводить" и проч. Их соединение с видом потока дает элементарную функцию "излучать тепло", "излучать воду", "проводить тепло", "проводить воду" и т.п. По моему основные операции можно рассматривать как аналог аминокислотам, из которых строится ДНК.
Передаются следующим поколениям успешно сделанные элементарные устройства и элементарные процессы, обеспечивающие выполнение функций. Из них разработчики комплектуют объекты и процессы следующего поколения.

Согласен но с небольшой оговоркой - не сами устройства, а информация.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Нет, дружище: не из пяти, а из четырех :) - и это - принципиально.

Ну вот, взяли и поломали нашу с трудом выстроенную пятичастную теорию. :-)

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Нет, дружище: не из пяти, а из четырех :) - и это - принципиально.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%...
Основу хромосомы составляет линейная (не замкнутая в кольцо) макромолекула дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК) значительной длины (например, в молекулах ДНК хромосом человека насчитывается от 50 до 245 миллионов пар азотистых оснований). В растянутом виде длина хромосомы человека может достигать 5 см. Помимо неё, в состав хромосомы входят пять специализированных белков — H1, H2A, H2B, H3 и H4
Азо́тистые основа́ния — гетероциклические органические соединения, производные пиримидина и пурина, входящие в состав нуклеиновых кислот. Для сокращенного обозначения пользуются большими латинскими буквами. К азотистым основаниям относят аденин (A), гуанин (G), цитозин (C), которые входят в состав как ДНК, так и РНК. Тимин (T) входит в состав только ДНК, а урацил (U) встречается только в РНК.[1]

я насчитал таки ПЯТЬ

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

lox wrote:

это больше относится к вопросу о курице и яйце чем к наследованию мутаций.

В том-то и дело, что в природе мутации генов случайные.
А в технике - это целенаправленная попытка решить какую-нибудь возникшую в ТС проблему. Или приспособить ТС к каким-нибудь требованиям.

Как я говорил, это больше похоже на действия генных инженеров, добавляющих в некий геном гены со стороны, с целью придать новому организму желаемые свойства.
Например, устойчивость к какому-нибудь химическому веществу. Или морозоустойчивость.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Как я говорил, это больше похоже на действия генных инженеров, добавляющих в некий геном гены со стороны, с целью придать новому организму желаемые свойства.

2350 год. генный инженер ковыряется в декомпилированном коде ДНК.
читает комментарий
/*
а эту хрень можно бы и удалить. Апостол Петр.
*/

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
GIP wrote:
1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.


пока соглашусь только с тем что [структура] ДНК и ЗПЧС должны быть очень сильно похожи.
к примеру живая ДНК состоит в основном из пяти азотистых соединений и пяти основных белков.
Нормальная пяти-элементная схема :-)

Ген в моем понимании для ТС является документацией для простейших деталей: гайка, болт, гвоздь, шестерня, вал, колесо, .......
Структура гена с помощью пяти "белков" должна уметь описывать все необходимые параметры детали. А с помощью пяти азотистых соединений (элементарных операций) описывать объединение деталей в более крупные детали.

Веполь на такую роль не тянет.

Вообще-то это не обычный веполь, а с числом элементов более трех. Например, четырехэлементный.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

по моим ассоциациям такой [сложный] веполь похож на "азотистое основание", которое показывает как именно белки-детали-вещества объединяются.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Категорически не согласен ни с одним из четырёх утверждений.
По-моему, нет никакой связи между этими утверждениями и приведенными определениями.
Поэтому (пока) даже спорить не о чем - просто не поймём друг друга.

Из чего следует, что у нас разное представление о гене:
Вы исходите из ориентации на то, что уже создано,
я - отталкиваюсь от того, чего еще нет...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:

1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.


По первым трем позициям воздержусь пока что от комментария (хотя и не вполне с ними согласен), а по четвертой возражу принципиально: идеальность, понимаемая в традиционном смысле - как отношение суммы полезных функций к сумме факторов расплаты, в конечном счете, есть число, которое может быть "больше" или "меньше", а генетический код - как минимум, набор чисел, который не может быть ни "больше", ни "меньше".

То, что это числа, - как-то сомнительно..

Меня привлекает иное представление генетического кода - волновое.
В первую очередь потому, что, судя по этой вот фразе,

П.П.Гаряев wrote:

1. Гены дуалистичны - они вещество и поле одновременно.

автор - явно наш человек :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Валерий Мишаков wrote:

Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот, и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.


Многие обсуждаемые моменты по теме "Аналог гена..." уже давно исследованы в технетике, лидер направления - Б.И.Кудрин. Вот, отрывок:
Б.И. Кудрин. ИССЛЕДОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ КАК СООБЩЕСТВ ИЗДЕЛИЙ – ТЕХНОЦЕНОЗОВ, http://www.kudrinbi.ru/public/10091/index.htm
"Объяснение закономерности построения техноценозов можно основывать на подходе, который сложился в био­логии. Используя классификационную последователь­ность «физические системы – биологические системы – технические системы – понятие информации», опишем их следующим образом:
1) развитие неорганического мира (физические системы) – использование информации, опре­деляемое физико-химическими законами, при отсутствии специального (выделенного) материального объекта – но­сителя информации и отсутствии плана использования ин­формации;
2) эволюция (биологическая) – недокументаль­ная запись информации на молекулярном уровне при сов­мещении материального носителя информации и аппарата воспроизведения себя и наличии плана использования информации;
3) техноэволюция – документальная за­пись информации при пространственно-временном разде­лении собственно документа, способа его воспроизведения (создания) и вещественно-энергетического воспроизведе­ния плана (изделия), предусмотренного документом".

Так что В.Мишаков, говоря о чертеже, а далее коллеги - о полном комплекте документации, позволяющем вопроизвести данную ТС, правы.
Успехов,
AlexZ

Re: Аналог гена для технических ...

AlexZ wrote:
...
3) техноэволюция – документальная за­пись информации при пространственно-временном разде­лении собственно документа, способа его воспроизведения (создания) и вещественно-энергетического воспроизведе­ния плана (изделия), предусмотренного документом".

Так что В.Мишаков, говоря о чертеже, а далее коллеги - о полном комплекте документации, позволяющем вопроизвести данную ТС, правы.


Алексей, день добрый!
Из приведенного материала по моему следует, что господит Кудрин сконцентрировался на том, как полностью записать информацию об объекте.
Не знаю, как коллегам по обсуждению, но мне интересен иной аспект - какие "мемы" информации складываются в новое изобретение? Есть ли нечто стабильное. живущее в разных поколениях техники?
Может быть организатор обсуждения задаст вектор, в рамках которого он видит развитие обсуждения? Это позволит не валить в общую кучу совершенно разные аспекты несомненно обширной темы. Или можно начать с общего обсуждения, но тогда давайте не будем сразу же запиливаться в какие то частности и глубины.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Не знаю, как коллегам по обсуждению, но мне интересен иной аспект - какие "мемы" информации складываются в новое изобретение? Есть ли нечто стабильное. живущее в разных поколениях техники?
Может быть организатор обсуждения задаст вектор, в рамках которого он видит развитие обсуждения? Это позволит не валить в общую кучу совершенно разные аспекты несомненно обширной темы. Или можно начать с общего обсуждения, но тогда давайте не будем сразу же запиливаться в какие то частности и глубины.

Попробую...
Лично меня больше интересует степень техно-генетического родства между различными техническими системами (типами технических систем).
Например, поезда и автомобили.
У этих типов технических систем наверняка есть общий "набор генов", относящий их к наземному транспорту и частные "наборы генов", относящие автомобили, например, к "разным семействам" - одни к грузовым, а другие к пассажирским.
При этом будут и "плавающие гены", которые не входят в "определяющие наборы", но могут присутствовать, например, как в автомобилях так и в поездах.
Что-то вроде винтовых или шпоночных соединений, пайки, клёпки, сварки и т.д.
Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.
Возможно, что в результате мы выясним некоторые закономерности связанные с техническими системами, о которых не подозревали, что в свою очередь позволит усовершенствовать инструменты прогноза и решения задач.

Но и то, что интересует Вас меня тоже интересует:)

Re: Аналог гена для технических ...

lox wrote:
Quote:
Нет, дружище: не из пяти, а из четырех :) - и это - принципиально.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%...
Основу хромосомы составляет линейная (не замкнутая в кольцо) макромолекула дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК) значительной длины (например, в молекулах ДНК хромосом человека насчитывается от 50 до 245 миллионов пар азотистых оснований). В растянутом виде длина хромосомы человека может достигать 5 см. Помимо неё, в состав хромосомы входят пять специализированных белков — H1, H2A, H2B, H3 и H4
Азо́тистые основа́ния — гетероциклические органические соединения, производные пиримидина и пурина, входящие в состав нуклеиновых кислот. Для сокращенного обозначения пользуются большими латинскими буквами. К азотистым основаниям относят аденин (A), гуанин (G), цитозин (C), которые входят в состав как ДНК, так и РНК. Тимин (T) входит в состав только ДНК, а урацил (U) встречается только в РНК.[1]

я насчитал таки ПЯТЬ

Две четверки, ИМХО, не есть ПЯТЬ...

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
lox wrote:

это больше относится к вопросу о курице и яйце чем к наследованию мутаций.

В том-то и дело, что в природе мутации генов случайные.
А в технике - это целенаправленная попытка решить какую-нибудь возникшую в ТС проблему. Или приспособить ТС к каким-нибудь требованиям.

Как я говорил, это больше похоже на действия генных инженеров, добавляющих в некий геном гены со стороны, с целью придать новому организму желаемые свойства.
Например, устойчивость к какому-нибудь химическому веществу. Или морозоустойчивость.


Валерий, в Ваших словах, безусловно, есть доля истины. В самом деле, эволюция техники не есть вполне "естественный отбор", а есть отбор в значительной мере искусственный. Но - пока что - увы, инженеру "не двно предугадать", как его слово отзовется. А значит - отбор и не вполне искусственный получается. Рынок, по отношению к инженеру, действует скорее как естественный механизм. А роль ТРИЗ, в моем понимании, как раз и состоит в том, чтобы превратить эту деятельность в подобие генной инженерии. Пока еще до этого, по-моему, весьма далеко...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Лично меня больше интересует степень техно-генетического родства между различными техническими системами (типами технических систем).
Например, поезда и автомобили.
У этих типов технических систем наверняка есть общий "набор генов", относящий их к наземному транспорту и частные "наборы генов", относящие автомобили, например, к "разным семействам" - одни к грузовым, а другие к пассажирским.
При этом будут и "плавающие гены", которые не входят в "определяющие наборы", но могут присутствовать, например, как в автомобилях так и в поездах.
Что-то вроде винтовых или шпоночных соединений, пайки, клёпки, сварки и т.д.
Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.
Возможно, что в результате мы выясним некоторые закономерности связанные с техническими системами, о которых не подозревали, что в свою очередь позволит усовершенствовать инструменты прогноза и решения задач.

Но и то, что интересует Вас меня тоже интересует:)

По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)

Т.е. я должен теперь таки прочитать его работы, чтобы убедиться либо в Ваших словах либо в обратном?
При всём уважении к Юрию - увольте.
У меня резкое неприятие его стиля изложения.
Есть несколько человек, которых я уважаю, как специалистов, но читать готов только в пересказе:)
Перескажите в нескольких словах - буду весьма Вам признателен.
Думаю, другие тоже.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)

Т.е. я должен теперь таки прочитать его работы, чтобы убедиться либо в Ваших словах либо в обратном?
При всём уважении к Юрию - увольте.
У меня резкое неприятие его стиля изложения.
Есть несколько человек, которых я уважаю, как специалистов, но читать готов только в пересказе:)
Перескажите в нескольких словах - буду весьма Вам признателен.
Думаю, другие тоже.


А у меня есть такие вещи, которые я пересказывать не берусь: в пересказе теряются смыслы...

Что поделать: стиль изложения действительно влияет на понимание, и у Юрия я вижу некоторые недостатки, являющиеся, опять же, продолжением его достоинств. Но вот пересказывать - увы, не берусь. Пересказать можно труд ученого, а Юрий скорее, на мой взгляд, деятель искусства, нежели науки. Приношу извинения, но от пересказа "Евгения Онегина" своими словами предпочитаю воздерживаться :) Не в обиду Вам и Юрию будь сказано.

Быть может, однако, я выдам когда-нибудь собственный текст на эту тему - и там можно будет говорить уже от своего лица, не претендуя на Юрино искусство, но пытаясь облечь текст в привычные исследователю рамки...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Лично меня больше интересует степень техно-генетического родства между различными техническими системами (типами технических систем).
Например, поезда и автомобили.
У этих типов технических систем наверняка есть общий "набор генов", относящий их к наземному транспорту и частные "наборы генов", относящие автомобили, например, к "разным семействам" - одни к грузовым, а другие к пассажирским.
При этом будут и "плавающие гены", которые не входят в "определяющие наборы", но могут присутствовать, например, как в автомобилях так и в поездах.
Что-то вроде винтовых или шпоночных соединений, пайки, клёпки, сварки и т.д.
Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

О да, Геннадий Иванович! Убьет и даже не поморщится...

Однако же, мы сново упираемся во все то же самое: пространство и время. Эволюция - она "живет" во времени. Ее код - ген - в пространстве. А классификация - вообще нигде, точнее - в мозгу, и только. Но классификация "задним числом" способна охватить и пространство, и время. Ключевое слово здесь "задним числом"...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

О да, Геннадий Иванович! Убьет и даже не поморщится...

Однако же, мы сново упираемся во все то же самое: пространство и время. Эволюция - она "живет" во времени. Ее код - ген - в пространстве. А классификация - вообще нигде, точнее - в мозгу, и только. Но классификация "задним числом" способна охватить и пространство, и время. Ключевое слово здесь "задним числом"...


Александр, есть один неясный момент...
Именно - аналогом чего будет аналог гена в ТС?

Прогнозирую будущий результат дискуссии: она (в очередной раз) покажет, что у каждого в мозгу свое представление об этом. Потому что понятие "эволюция" с позиции ТРИЗ к ТС не применимо, на мой взгляд.

Не надо "натягивать" биологические шаблоны на среду искусственных продуктов человеческих мыслей. Иначе все будет сплошная аналогия чужих мыслей и куча противоречий в этой связи. Конечно, их можно успешно преодолевать, но зачем делать лишнюю работу?

Творить надо понимание с позиции ТРИЗ, а не "примазываться" к чужому. Это логично по сути, на мой взгляд, ибо за время истории развития ТРИЗ наработано огромное множество материалов.
Неправильно будет отставить это все в сторону...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.
А мне представляется, что новый плацдарм появится именно при создании новой классификации. Кто-то сказал, что каждый новый век получает новые глаза, чтобы смотреть ими на мир. И, следовательно, может увидеть что-то новое во вроде бы уже привычных вещах. Выявление неких "Генов" (или давайте их назовем по иному, чтобы стереотипы не лезли), как основы для построения целостностей, это ведь уже половина классификации.
Впрочем, у Вас есть иной взгляд на их использование?

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Творить надо понимание с позиции ТРИЗ, а не "примазываться" к чужому. Это логично по сути, на мой взгляд, ибо за время истории развития ТРИЗ наработано огромное множество материалов.
Неправильно будет отставить это все в сторону...

Геннадий Иванович,

Ну, простите меня, непутевого, ежели что известное буду заново переоткрывать. Вы же сами, надеюсь, в этом случае мне мозги-то и вправите. Я не обижусь - более того, буду премного Вам за это благодарен.

А в отношении "примазывания" не соглашусь. Очень многие вещи - и вовсе не только в ТРИЗ - были созданы путем переноса знаний из одной области в другую по аналогии. Скажем, принцип Ле-Шателье, первоначально примененный (если не ошибаюсь) для описания химических реакций, сегодня используется в очень многих областях научного знания: в физике, биологии, кибернетике, социологии и т.д. Уравнение Кольрауша, первоначально использованное в середине позапрошлого века для описания необычного поведения некоторых электропроводящих материалов, сегодня используется тоже в очень многих областях знания - в том числе, кстати, и при прогнозировании развития технических систем. Идеи, заимствованные из генетики и биологии, сейчас широко используются для предсказания самых разных зависимостей - в том числе зависимости температуры ликвидуса от химического состава. Причем во всех перечисленных случаях тоже было "наработано огромное множество материалов" - что, однако же, не помешало успеху новых-старых подходов.

Я, в отличие, видимо, от Вас, как раз обычно предпочитаю "дальние" аналогии "ближним". Именно тогда есть шанс на реально новые результаты. В частности, при изучении основ ТРИЗ и, в том числе, эволюции всяких "железок" мне помогало и помогает - причем ОЧЕНЬ сильно - некоторое знание основ психологии, которая, казалось бы, здесь вообще-то сбоку припека, если и вовсе не не "пятая нога у кобылы".

Наверное, у разных людей разные пути к постижению чего-то нового. Тем ценнее бывает, когда с совершенно разных сторон порой приходим к очень близким результатам, не правда ли?

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Две четверки, ИМХО, не есть ПЯТЬ...

хотелось бы с перечислением этих четверок.
у меня наверное в глазах слегка двоится началось ?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Не думаю, что убьёт.
Классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей - это три этапа, которые нужно (если получится) пройти.
Возможно, что до последнего (установление причинно-следственных связей) и не дотянем.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox,
Пять - "правильное" число, как "Бочкарёв - правильное пиво":).
Я его уже в течение лет ...надцати замечаю в различных областях человеческой деятельности от религии и до техники.
Примеров масса. Я его (пять уровней, пять сущностей) даже в MUST (multilevel universal system thinking) включил.

Остался только один (каверзный) вопрос:
-Число пять это нечто объективное или просто связано с особенностями человеческого восприятия?

Если верить скрытой Торе - то существует пять миров (наш материальный - нижний), пять уровней развития души, десять сфирот (упрощённо видов/типов божественного света, которые в результате "схлопываются" в пять, пять уровней развития желания (неживой, раситительный, животный, человеческий и духовный)
У древних тоже присутствуют четыре основы/сущности + пятая - квинтесенция.
Неудивительно, что это нашло отражение и в искусстве, и в технике/технологии, и... да практически во всех областях.
Тема, конечно, жутко интересная.

Re: Аналог гена для технических ...

lox wrote:
Quote:
Две четверки, ИМХО, не есть ПЯТЬ...

хотелось бы с перечислением этих четверок.
у меня наверное в глазах слегка двоится началось ?

Вы же сами, вроде бы, их и перечислили: одна четверка аминокислот - для ДНК, вторая - для РНК. Две четверки с одним различающимся элементом (причем различие, с точки зрения химии, совершенно минимальное, но это в данном случае не суть) и тремя совпадающими. Пяти элементов нет ни в ДНК, ни в РНК. А для "надсистемы" элементами являются уже сами ДНК и РНК, а не входящие в них аминокислоты.

"Пятерка" здесь получается только при перескакивании с одного системного уровня на другой.

Вообще, не нужно искать цифры там, где их нет :). Нет "единой универсальной цифры на все случаи жизни" - у каждой системы эта цифра своя...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Не думаю, что убьёт.
Классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей - это три этапа, которые нужно (если получится) пройти.
Возможно, что до последнего (установление причинно-следственных связей) и не дотянем.


Опять Вы про свое, то бишь, Голдратово... А я все же в очередной раз замечу, что здесь не "тройка", а как раз "пятерка", которую так любит Mr. Lox:

(1) Изучение фактов;
(2) "Первичная" классификация (обычно по формальному признаку);
(3) Установление зависимостей;
(4) Установление причинно-следственных связей;
(5) "Вторичная" классификация (по содержательному признаку).

Голдрат зачем-то выбросил из этого процесса первый и последний этапы. Видимо, банально не "разглядел" их... Что поделать - "трешечники" во всем видят триады, а "пятерочники" - пентады. Впрочем, я об этом уже писал...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
lox,
Пять - "правильное" число, как "Бочкарёв - правильное пиво":).
Я его уже в течение лет ...надцати замечаю в различных областях человеческой деятельности от религии и до техники.
Примеров масса. Я его (пять уровней, пять сущностей) даже в MUST (multilevel universal system thinking) включил.

Остался только один (каверзный) вопрос:
-Число пять это нечто объективное или просто связано с особенностями человеческого восприятия?

Если верить скрытой Торе - то существует пять миров (наш материальный - нижний), пять уровней развития души, десять сфирот (упрощённо видов/типов божественного света, которые в результате "схлопываются" в пять, пять уровней развития желания (неживой, раситительный, животный, человеческий и духовный)
У древних тоже присутствуют четыре основы/сущности + пятая - квинтесенция.
Неудивительно, что это нашло отражение и в искусстве, и в технике/технологии, и... да практически во всех областях.
Тема, конечно, жутко интересная.

Григорий, я позволю себе дать некоторую "вводную" по поводу числа "пять" и его роли в системном описании мира.

Прежде всего, существуют, в моем представлении ТРИ разных вида "пятерок":

(1) Пятерка "по вертикали";
(2) Пятерка "по кругу" (разновидность - "по звезде", отличается только формой, но не топологией);
(3) Пятерка как "4+1" (четыре элемента по периметру и один - в центре).

Пятерка у древних греков - "4+1". У древних китайцев - "по кругу". У древних евреев - "по вертикали". Везде пятерки, но - ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ.

Пять - вообще САМОЕ ПЕРЕМЕНЧИВОЕ число на свете. Не зря на этом числе держится китайская "Книга перемен". И одновременно оно же - САМОЕ КРАСИВОЕ. И еще - САМОЕ ОБМАНЧИВОЕ в силу этой самой своей переменчивости: кажется, что постиг его тайный смысл, наконец, а оно - бац! - является в новой "ипостаси", и без никаких тайных смыслов...

В общем, пять - это "число гармонии", но с весьма сложной "внутренней симметрией". На этом многие "пухнут", увы...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Опять Вы про свое, то бишь, Голдратово... А я все же в очередной раз замечу, что здесь не "тройка", а как раз "пятерка", которую так любит Mr. Lox:

(1) Изучение фактов;
(2) "Первичная" классификация (обычно по формальному признаку);
(3) Установление зависимостей;
(4) Установление причинно-следственных связей;
(5) "Вторичная" классификация (по содержательному признаку).

Голдрат зачем-то выбросил из этого процесса первый и последний этапы. Видимо, банально не "разглядел" их...

1. Это не совсем Голдратт вернее совсем не Голдратт. Это цитата из его книги, где он тоже ссылается на других
2. И всё он "разглядел" просто я привёл только одну цитату, а если прочитать дальше то становится ясно, что его (Голдратта) первый этап включает Ваши/не-Ваши первый и второй этапы, а то что у Вас/не-Вас пятый - это у него новый круг - первый этап очередной "троицы".
3. Не судите о Карузо на основании того, что напел Вам Рабинович (в данном случае я). Может он не фальшивит и не картавит вовсе:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.
А мне представляется, что новый плацдарм появится именно при создании новой классификации. Кто-то сказал, что каждый новый век получает новые глаза, чтобы смотреть ими на мир. И, следовательно, может увидеть что-то новое во вроде бы уже привычных вещах. Выявление неких "Генов" (или давайте их назовем по иному, чтобы стереотипы не лезли), как основы для построения целостностей, это ведь уже половина классификации.
Впрочем, у Вас есть иной взгляд на их использование?

Любое множество каких-либо фактов требует их классификации.И всегда что-то из этих фактов в классификацию не влазит. Но поскольку факт выбрасывать жалко, он все равно встраивается туда. Для этого ему изобретается специальный кластер. Потом опять вылазит (еще один) факт, который автору классификации - или жалко выбрасывать, или же он порочит правильность только что построенного ее здания. Поэтому опять создается новый кластер. И т.д. В итоге получается такая классификация, как у ГСА, или вот как у Фила - громоздкая и неудобная в пользовании. К чему веду?

ТС - это искусственные объекты, на которые человеческое общество накладывает объективные требования. Основополагающее их них, как установлено в ТРИЗ, - это соответствие понятию "идеальность" Но раз это цель, то и сущность гена должна быть привязана к ее смыслу.

Т.е. сущностью гена в ТС должна быть информация об структуре элементарной идеальности. На первый взгляд - таковую структуру нам определяет ЗПЧС. Но так ли это на самом деле?

Мне думается, что нет, ибо тогда не было бы нужды в веполе, в формуле которого сводятся несколько структурных цепочек ЗПЧС. Возможно, их даже и пять, которые переплетаются в вепольном "клубке" разными путями. И вот это клубок мне видится прообразом идеальной ДНК. Что именно переплетается и с чем - надо еще порассуждать и поглядеть.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

2. И всё он "разглядел" просто я привёл только одну цитату, а если прочитать дальше то становится ясно, что его (Голдратта) первый этап включает Ваши/не-Ваши первый и второй этапы, а то что у Вас/не-Вас пятый - это у него новый круг - первый этап очередной "троицы".

Увы, Григорий, не могу согласиться с "триадностью" в данном случае, ибо из списка выпадает исходный и самый главный элемент - изучение новых фактов, не "ложащихся" в предыдущую классификацию. И таки классификация по форме и по содержанию - сильно разные вещи, они не могут совпадать даже и в разных циклах. В каждом цикле - ДВЕ СОБСТВЕННЫХ классификации, а не одна. Если взять в расчет и эту, конечную-начальную, то тогда там будет уже ТРИ классификации.

А кроме того, "по кругу" бывает ИМЕННО ПЯТЬ, А НЕ ТРИ. "Тройка по кругу" - нонсенс! Это противоречит самой идее числа "три".

Так что, кто бы сие ни открыл, он был, мягко говоря, не вполне прав, и "внутренней музыки цифр" определенно не слышал...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
Т.е. сущностью гена в ТС должна быть информация об структуре элементарной идеальности. На первый взгляд - таковую структуру нам определяет ЗПЧС. Но так ли это на самом деле?

Мне думается, что нет, ибо тогда не было бы нужды в веполе, в формуле которого сводятся несколько структурных цепочек ЗПЧС. Возможно, их даже и пять, которые переплетаются в вепольном "клубке" разными путями. И вот это клубок мне видится прообразом идеальной ДНК. Что именно переплетается и с чем - надо еще порассуждать и поглядеть.

В соответствии с вышесказанным мною, я склонен вполне согласиться с "пентадностью" непрерывного цикла геногенеза (если считать его именно непрерывным, в чем, в принципе, я вижу некоторые резоны, в отличие от структуры прерывающегося цикла жизни самой ТС) - но не с "пентадностью" самого гена. Ибо ген - по определению - константен, а пятерка - переменчива. Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...

"Число информации" - это чаще всего семь или восемь (семь - обычно разнородная, "пестрая", восемь - упорядоченная). Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

priven wrote:
Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...
Что-то я сильно упустил.
проясните, пожалуйста, какова в точности функция нашего техногена, и почему ее можно выполнить только четным числом элементов.

Quote:
"Число информации" - это чаще всего семь или восемь. Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.
Про это уже даже не прошу уточнить, ибо понимаю - упустил что-то фундаментальное :(

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
... кроме того, "по кругу" бывает ИМЕННО ПЯТЬ, А НЕ ТРИ. "Тройка по кругу" - нонсенс! Это противоречит самой идее числа "три".

Так что, кто бы сие ни открыл, он был, мягко говоря, не вполне прав, и "внутренней музыки цифр" определенно не слышал...

Две тройки - это шестёрка - тоже очень "красивое" число (хотя я лично больше люблю пятёрку) и оно очень неплохо распологается по кругу.
И при соединении всех точек друг с другом получается в соответствии с той же Торой малый лик Господа или магендавид (шит Давида), вписанный в шестиугольник.
Это два треугольника, один из которых направлен вершиной вверх к Богу, а другой вниз к земле - в наш мир.
В вершинах этого шестиугольника распологают названия тех самых сфирот (типов божественного света) только не всех десяти, а только шести.
Именно этот шестиугольник и "схлопывается" в одну из сфирот и их (сфирот) остаётся пять.
Так что Элияху Голдратт да и другие явно слышали "музыку цифр"
Не судите поспешно...

Может, чтобы "музыку цифр" обсуждать откроем другую тему?

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...
Что-то я сильно упустил.
проясните, пожалуйста, какова в точности функция нашего техногена, и почему ее можно выполнить только четным числом элементов.

ГПФ гена - в моем представлении - "хранить наследственную информацию". При этом в нем должны быть элементы, ответственные за сохранение этой информации БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ, не так ли? (Изменчивость - уже другой уровень, связанный с надсистемой.) ГПФ таких элементов - "восстанавливать поврежденную информацию" (иначе, если пытаться только "предотвращать потери", на длительных периодах времени ничего не получится - нужно куметь именно "восстанавливать"). Единственный известный способ выпполнения такой функции заключается в резервировании информации. Таким образом, в структуре гена для каждого элемента должен быть предусмотрен парный элемент. Собственно, именно это мы и наблюдаем в живой природе - вспомните двойной набор хромосом и двойную спираль ДНК. Отсюда и требование четности. Все достаточно тривиально, как мне кажется.

Quote:
Quote:
"Число информации" - это чаще всего семь или восемь. Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.
Про это уже даже не прошу уточнить, ибо понимаю - упустил что-то фундаментальное :(

А вот с этим несколько сложнее, поскольку в каждом числе, разумеется, "скрыта" та или иная информация.

Тем не менее, не кажется ли Вам, Александр Владимирович, интересным, что в байте именно восемь бит, а не, скажем, 16 или 32? А ведь первые 8-разрядные ЭВМ появились уже ПОСЛЕ введения понятия "байт"... А еще вспомним про "семибитный код" - это когда в каждом байте использовались лишь 7 бит из восьми. "Пятибитного" или, скажем, "пятнадцатибитного" кода я как-то не припомню...

Говоря о "числе информации", я имел в виду, конечно, не только эти примеры, которые легко счесть "притянутыми за цуши". Однако же, если Вы вспомните свою собственную статью, то Вы снова увидите все те же восемь упорядоченных элементов...

Попроуйте просто собрать все совокупности из восьми элементов, и Вы увидите, что все они так или иначе связаны именно с хранением упорядоченной информации. Я эти вещи в свое время проделывал в аудитории, проводя так называемый "тренинг системного мышления" (не мною, кстати, придуманный, а профессором Владимиром Александровичем Ганзеном). Там как раз ставилась задача для каждой цифры подобрать соответствующие совокупности объектов и затем найти в этих совокупностях общий признак. Можете, кстати, попробовать это в своих группах - будет интересно сравнить результаты.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Две тройки - это шестёрка - тоже очень "красивое" число (хотя я лично больше люблю пятёрку) и оно очень неплохо распологается по кругу.
И при соединении всех точек друг с другом получается в соответствии с той же Торой малый лик Господа или магендавид (шит Давида), вписанный в шестиугольник.
Это два треугольника, один из которых направлен вершиной вверх к Богу, а другой вниз к земле - в наш мир.
В вершинах этого шестиугольника распологают названия тех самых сфирот (типов божественного света) только не всех десяти, а только шести.
Именно этот шестиугольник и "схлопывается" в одну из сфирот и их (сфирот) остаётся пять.
Так что Элияху Голдратт да и другие явно слышали "музыку цифр"
Не судите поспешно...

Может, чтобы "музыку цифр" обсуждать откроем другую тему?


Григорий, шестерка - это в самом деле число совершенно особенное, оно сочетает в себе несочетаемое: те самые два треугольника, смотрящие вверх и вниз. По существу, шестерка - это символ физического противоречия! Вспомните, представитель какой именно нации это понятие выдумал :). А еще шестерка - символ неувядающего оптимизма и несгибаемой веры в лучшее. Вспомните, у какой именно нации это качество сильнее всего проявлялось в истории :). Так что все здесь сходится.

Только у евреев еще два "собственных числа" есть: это четыре и семь :). Насколько мне известно, их тоже в Торе с избытком хватает... Взять хотя бы календарь :))

А насчет "музыки цифр" - тема очень интересная, и если есть желающие - то почему бы и не открыть ветку?

Собственно, я ее уже и открыл не так давно. Но можно и еще одну открыть. Сервер - он стерпит...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...
Что-то я сильно упустил.
проясните, пожалуйста, какова в точности функция нашего техногена, и почему ее можно выполнить только четным числом элементов.

ГПФ гена - в моем представлении - "хранить наследственную информацию". При этом в нем должны быть элементы, ответственные за сохранение этой информации БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ, не так ли? (Изменчивость - уже другой уровень, связанный с надсистемой.) ГПФ таких элементов - "восстанавливать поврежденную информацию" (иначе, если пытаться только "предотвращать потери", на длительных периодах времени ничего не получится - нужно куметь именно "восстанавливать"). Единственный известный способ выпполнения такой функции заключается в резервировании информации. Таким образом, в структуре гена для каждого элемента должен быть предусмотрен парный элемент. Собственно, именно это мы и наблюдаем в живой природе - вспомните двойной набор хромосом и двойную спираль ДНК. Отсюда и требование четности. Все достаточно тривиально, как мне кажется.

Если мы говорим о Гене, то не надо для описания его внутренней структуры привлекать в качестве примера двойную спираль ДНК. Гены не включают в себя двойные спирали ДНК. как раз наоборот, для дублирования их, ненадежных, и используется пара спиралей. И если уж мы говорим о резервировании, то почему дублирование это единственный способ - почему бы не троирование? На планетах, где излучение пошибче, вполне спирали могут состоять и из трех ветвей.
Если чуть отойти от нумерологии, то мне представляется несколько неправильным прямой и полный перенос функции биогена на техноген. Техногены - это не обязательно хранилища информации - мы и без того понимаем, как хранить информацию о технических объектах. Возможно ли, что техногены, это правила вырезания информации из общего массива таким образом, чтобы получившиеся элементарные частички несли какой-то признак, и могли стыковаться с другими кусочками в новые целостности?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Говоря о "числе информации", я имел в виду, конечно, не только эти примеры, которые легко счесть "притянутыми за уши". Однако же, если Вы (А.Кудрявцев) вспомните свою собственную статью, то Вы снова увидите все те же восемь упорядоченных элементов...

А. Кудрявцеву (по-фамилии поскольку Александров слишком много :)) - с удовольствием прочитал статью.

Re: Аналог гена для технических ...

priven wrote:

Григорий, шестерка - это в самом деле число совершенно особенное, оно сочетает в себе несочетаемое: те самые два треугольника, смотрящие вверх и вниз. По существу, шестерка - это символ физического противоречия! Вспомните, представитель какой именно нации это понятие выдумал :).

Горин Юрий Васильевич это понятие выдумал. А что у него с нацией такого особенного? Не грек, не Гераклит, это правда.

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

Если мы говорим о Гене, то не надо для описания его внутренней структуры привлекать в качестве примера двойную спираль ДНК. Гены не включают в себя двойные спирали ДНК. как раз наоборот, для дублирования их, ненадежных, и используется пара спиралей. И если уж мы говорим о резервировании, то почему дублирование это единственный способ - почему бы не троирование? На планетах, где излучение пошибче, вполне спирали могут состоять и из трех ветвей.
Если чуть отойти от нумерологии, то мне представляется несколько неправильным прямой и полный перенос функции биогена на техноген. Техногены - это не обязательно хранилища информации - мы и без того понимаем, как хранить информацию о технических объектах. Возможно ли, что техногены, это правила вырезания информации из общего массива таким образом, чтобы получившиеся элементарные частички несли какой-то признак, и могли стыковаться с другими кусочками в новые целостности?

Ну, если мы говорим о Гене (с большой буквы), то, конечно, можно и без спиралей обойтись :).

А по сути - Ваши соображения очень интересны. Но все же резервирование - это именно "четность", даже если это, в частном случае, "троирование": есть "оригинал" и одна или несколько "копий", а функций у них все равно ДВЕ: "хранить" и "резервировать". Сколько именно будет резервных копий - в данном случае, на мой взгляд, не суть: функционально они все друг другу тождественны, и вряд ли стоит считать их функционально "разными элементами" - скорее, это только лишь "разные экземпляры".

А вот что поддерживаю безоговорочно - так это Ваше определение:

Quote:
техногены, это правила вырезания информации из общего массива таким образом, чтобы получившиеся элементарные частички несли какой-то признак, и могли стыковаться с другими кусочками в новые целостности

Здесь, как мне кажется, и надо работать.

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:

Григорий, шестерка - это в самом деле число совершенно особенное, оно сочетает в себе несочетаемое: те самые два треугольника, смотрящие вверх и вниз. По существу, шестерка - это символ физического противоречия! Вспомните, представитель какой именно нации это понятие выдумал :).

Горин Юрий Васильевич это понятие выдумал. А что у него с нацией такого особенного? Не грек, не Гераклит, это правда.

Александр Владимирович, каюсь и посыпаю голову пеплом. Честно, не хотел никого обидеть! Прошу прощения за невежественность - мне, однако же, в некоторой мере, наверное, простительную. Теперь хотя бы буду знать.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу определения техногена (название тоже хорошее) согласен с согласием предыдущего оратора с небольшой оговоркой, что техногены - это и хранилища квантов информации тоже.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

А. Кудрявцеву (по-фамилии поскольку Александров слишком много :)) - с удовольствием прочитал статью.

Кстати, интересно, а почему на нашем форуме "Александров слишком много"? Константинов - ни одного нет, Владимиров - не помню, Иванов и Сергеев - тоже, Борис - был один, и тот "вышел", Львов - нет, а вот Александров - едва ли не дюжина только среди завсегдатаев?

"Музыку цифр" я, как мне кажется, в известной мере все же слышу, а вот "музыку букв" - не столь отчетливо (разве что, в некоторой степени, гласные и концевые согласные - тема одной из моих ближайших статей, кстати). Есть ли у кого на этот счет соображения?

Re: Аналог гена для технических ...

А про какие гены собственно идет речь? Здесь надо определиться. Практически все приведенные примеры относятся к машиностроению, которое в родном отечестве напрочь отсутствует. "Генов машиностроения" у нас уже нет. Они выродились. Исчезли и специалисты, которые их поддерживали. Если это простые операции, то они забыты. Забыто и обучение этим операциям, т.к. незачем обучать. Если это техдокументация, то ее нет, т.к. нет своих созданных ТС. Кто с уверенностью может сказать, что эти гены удастся возродить? Сырая нефть качается за границу, стальные слябы уходят туда же. Нам остается только самая экологически грязная работа по добыче сырья и изготовлению полуфабрикатов. Кто то уже давно умело управляет нашими техническими генами, изымая одни и оставляя другие.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
По поводу определения техногена (название тоже хорошее) согласен с согласием предыдущего оратора с небольшой оговоркой, что техногены - это и хранилища квантов информации тоже.

"Раз пошла такая пьянка" (с)... то я тоже одну оговорку вставлю: "правила вырезания" - это не сами техногены, а именно правила их вычленения. А сами "техногены" - это и есть те самые частички, которые "хранят кванты информации тоже". Вот только что это за частички и что за правила? Впору "маленьких человечков" привлекать...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Обдумывая ремарки GIPа и статью А.Кудрявцева, подумал, что "генетика" методов поиска решений тоже штука архи(с)интересная.
Что есть аналог гена в этом случае?
Хоть ещё одну тему открывай...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Обдумывая ремарки GIPа и статью А.Кудрявцева, подумал, что "генетика" методов поиска решений тоже штука архи(с)интересная.
Что есть аналог гена в этом случае?
Хоть ещё одну тему открывай...

А зачем? Она уже есть :)
И я туда переезжаю для осмысления своего видения смысла гена.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Какими гуппами техногенов определяется "транспортность" технической системы (ТС)?
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется её (ТС) "наземность" и "железнодорожность"
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется "паровозность" или "тепловозность" системы?
К каким частям системы они относятся?
Наверняка, какие-то группы техногенов будут определяющими с иерархический точки зрения, но степень "родства" между двумя конкретными системами будет определяться не только принадлежностью техногенов к той или иной группе, но и наличием одних и тех же или схожих техногенов (технических решений той или иной степени детализации) во всей совокупности.
Для ТС тут явно просматривается отличие от биологических систем, или классификация биологических систем доведена не до конца...

P.S.Должен заметить, что потребностно-функциональное деление, приведенное в моих вопросах ой как сильно хромает...
Для биологических систем, базируясь на подобном делении обнаружить степень родства между бегемотами и дельфинами было бы невозможно.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Какими гуппами техногенов определяется "транспортность" технической системы (ТС)?
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется её (ТС) "наземность" и "железнодорожность"
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется "паровозность" или "тепловозность" системы?
К каким частям системы они относятся?
Наверняка, какие-то группы техногенов будут определяющими с иерархический точки зрения, но степень "родства" между двумя конкретными системами будет определяться не только принадлежностью техногенов к той или иной группе, но и наличием одних и тех же или схожих техногенов (технических решений той или иной степени детализации) во всей совокупности.
Для ТС тут явно просматривается отличие от биологических систем, или классификация биологических систем доведена не до конца...

P.S.Должен заметить, что потребностно-функциональное деление, приведенное в моих вопросах ой как сильно хромает...
Для биологических систем, базируясь на подобном делении обнаружить степень родства между бегемотами и дельфинами было бы невозможно.


Григорий, по-моему, не все так уж сумрачно! Просто Вы описали частные случаи "техногенов", а есть ведь еще и другие - которые не по функциям и не по потркбностям, а, скажем, по принципу действия, предназначению, или ключевым достоинствам / недостаткам. Скажем, "ген транспортности" суть функциональный "техноген" ("перемещать предметы"), а еще должен быть "ген ДВСности", "ген беспилотности", "ген для-женскости", "ген обтекаемости", "ген шумности" и т.д. По-моему, здесь есть над чем поработать, не так ли?

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Какими гуппами техногенов определяется "транспортность" технической системы (ТС)?
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется её (ТС) "наземность" и "железнодорожность"
К каким частям системы они относятся?

Предлагаю зайти с другого конца. Построить линии филогенеза трех хорошо известных нам всем ТС - двух родственных и одной противоположной. Потроить конкретно-вепольные формулы для каждой точки каждой из линий филогенеза. Будет что анализировать.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
...по-моему, не все так уж сумрачно...описали частные случаи "техногенов", а есть ведь еще и другие - которые не по функциям и не по потркбностям, а, скажем, по принципу действия, предназначению, или ключевым достоинствам / недостаткам. Скажем, "ген транспортности" суть функциональный "техноген" ("перемещать предметы"), а еще должен быть "ген ДВСности", "ген беспилотности", "ген для-женскости", "ген обтекаемости", "ген шумности" и т.д. По-моему, здесь есть над чем поработать, не так ли?

Я и не считаю всё сумрачным - иначе зачем бы вопросы задавал:)
Если кто на них ответит - многое прояснится.
Я бы и сам ответил, но:
а. пережёванное не вкусно
б. а вдруг у кого какая идея получше появится
И, конечно, есть над чем поработать...
Намекну - я бы техноген "обтекаемости" назвал бы техногеном согласования формы:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Предлагаю зайти с другого конца. Построить линии филогенеза трех хорошо известных нам всем ТС - двух родственных и одной противоположной. Потроить конкретно-вепольные формулы для каждой точки каждой из линий филогенеза. Будет что анализировать.

Увы, мы пока ещё "не там"

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Предлагаю зайти с другого конца. Построить линии филогенеза трех хорошо известных нам всем ТС - двух родственных и одной противоположной. Потроить конкретно-вепольные формулы для каждой точки каждой из линий филогенеза. Будет что анализировать.

Увы, мы пока ещё "не там"


Григорий, а я бы поддержал. Пусть мы с Вами еще "не там", может быть Фил уже "там"? Хотя бы для одной из "хорошо известных нам всем" ТС. Да пусть и для совсем не известной. И пусть не для каждой точки, а для парочки. Интересно, что такое "конкретно-вепольные формулы", и вообще любопытно.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Предлагаю зайти с другого конца. Построить линии филогенеза трех хорошо известных нам всем ТС - двух родственных и одной противоположной. Потроить конкретно-вепольные формулы для каждой точки каждой из линий филогенеза. Будет что анализировать.

Увы, мы пока ещё "не там"


Григорий, а я бы поддержал. Пусть мы с Вами еще "не там", может быть Фил уже "там"? Хотя бы для одной из "хорошо известных нам всем" ТС. Да пусть и для совсем не известной. И пусть не для каждой точки, а для парочки. Интересно, что такое "конкретно-вепольные формулы", и вообще любопытно.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Предлагаю зайти с другого конца. Построить линии филогенеза трех хорошо известных нам всем ТС - двух родственных и одной противоположной. Потроить конкретно-вепольные формулы для каждой точки каждой из линий филогенеза. Будет что анализировать.

Увы, мы пока ещё "не там"


Григорий, а я бы поддержал. Пусть мы с Вами еще "не там", может быть Фил уже "там"? Хотя бы для одной из "хорошо известных нам всем" ТС. Да пусть и для совсем не известной. И пусть не для каждой точки, а для парочки. Интересно, что такое "конкретно-вепольные формулы", и вообще любопытно.

Так ведь никто не запрещает.
Каждый если хочет может изложить свою концепцию (техно)гена, как GIP, например.
Ну не согласился я с его концепцией - так что?
Никто не владеет истиной в последней инстанции.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вдруг подумалось что доминантность/рецессивность у техногенов определяется по принципу что во что встраивают.
Совсем, как в анекдоте про мобильник с вибратором по индивидуальному заказу:)
Т.е. рецессивный техноген "опускается" в подсистему.
Это по поводу "папы" с "мамой"

Техногены на группы тоже возможно делятся по тому относятся ли они к источнику энергии, двигателю, трансмиссии, рабочему органу, причём на всех уровнях вытеснения человека.
Похоже, GIP прав и есть связь между ДНК и законом полноты.

Re: Аналог гена для технических ...

Фил wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Какими гуппами техногенов определяется "транспортность" технической системы (ТС)?
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется её (ТС) "наземность" и "железнодорожность"
К каким частям системы они относятся?

Предлагаю зайти с другого конца. Построить линии филогенеза трех хорошо известных нам всем ТС - двух родственных и одной противоположной. Потроить конкретно-вепольные формулы для каждой точки каждой из линий филогенеза. Будет что анализировать.

С уважением, Фил.


Вот это уже интересно! Буду с нетерпением ждать результатов Вашего анализа.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Вообще, не нужно искать цифры там, где их нет :). Нет "единой универсальной цифры на все случаи жизни" - у каждой системы эта цифра своя...

цифр не ищу. если кому так кажется - то это только кажется.
Quote:
А я все же в очередной раз замечу, что здесь не "тройка", а как раз "пятерка", которую так любит Mr. Lox:

и не надо за меня решать что мне нравится.
если уж на то пошло то мне нравится "семерка". Но еще пока время "17.10. и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть." не прошло. И для ТС вполне хватает и пяти царей.
Quote:
Вы же сами, вроде бы, их и перечислили: одна четверка аминокислот - для ДНК, вторая - для РНК. Две четверки с одним различающимся элементом (причем различие, с точки зрения химии, совершенно минимальное, но это в данном случае не суть)

сие мне не понятно. ибо в цитате сказано "пять белков". Еще раз процитировать ?
Я понимаю что химику что-то иное и как то иначе видится.
Если есть какая то иная информация - просто дайте ссылку на нее.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Единственный известный способ выпполнения такой функции заключается в резервировании информации. Таким образом, в структуре гена для каждого элемента должен быть предусмотрен парный элемент. Собственно, именно это мы и наблюдаем в живой природе - вспомните двойной набор хромосом и двойную спираль ДНК. Отсюда и требование четности.

вы сами себя же и оправдали :-)
двойная спираль и выполняет функцию резервирования.
Гену (внутри себя самого) этим заниматься уже совсем ни к чему.
Так ведь и антимутатор может сработать, чтоб мутация сработала придется какбы случайно изменить один и тот же ген в обоих половинах ДНК.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
"Александров слишком много"...."Музыку цифр" я, как мне кажется, в известной мере все же слышу, а вот "музыку букв" - не столь отчетливо (разве что, в некоторой степени, гласные и концевые согласные - тема одной из моих ближайших статей, кстати). Есть ли у кого на этот счет соображения?

НДР по АзБуки есть сочетание трех значений: документация, ценность, утверждение.
По отношению к имени я бы выразился так: документатор (писатель) увеличивающий ценность знаний (утверждений). Ну чем не методолог. :-)
А если учесть что "Алекс" по гречески "защитник" ....... а по АзБуки "точный исполнитель"....

Вообщем неудивительно что их тут немало. :-)

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Какими гуппами техногенов определяется "транспортность" технической системы (ТС)?

отталкиванием от более крупного материального объекта.
Quote:
Какими группами техногенов определяется её (ТС) "наземность" и "железнодорожность"

отталкивание от Земли.
толканием железа по железу.
Quote:
Какими группами техногенов определяется "паровозность" или "тепловозность" системы?

использование пара и ДВС
Quote:
Для ТС тут явно просматривается отличие от биологических систем, или классификация биологических систем доведена не до конца...

биообъекты используются только (наверное) химэнергию "сахара" (углеводов).

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ещё одна мыслЯ в общую копилку...
Не являются ли техногенами работающие и поэтому репродуцируемые эффекто-комплексы (взаимосоглассованные наборы технических эффектов - физических, химических...)?
С одной стороны - это "куски кодированной информации", а с другой стороны их невозможно оторвать от "текстов" (в семиотическом смысле этого слова) - носителей этой инфоемации - устройств, механизмов и т.д.
Но тогда как быть с тех документацией?
Именно она содержит кодированную информацию о "эффекто-комплексах"...
Возможно нас интересует не сама запись, названная геном, а её суть?
Это природа использует (всегда?) единую систему конструкторской документации, а мы не всегда.

P.S.1 В этом случае требование к полноте системы превращается всего лишь в ещё один тип классификации относящей такие наборы эффекто-комплексов к двигателю, источнику энергии и т.д.
Так в биологии одна группа описывает, например, размеры и форму конечностей, другая - глаза и т.д.

P.S.2 Вспомнил, как во время занятий преподаватель рисовал на доске кран и спрашивал аудиторию:
-Что это?
-Кран
Выдержав соответствующую паузу, светящийся от самодовольства преподаватель ответствовал:
-Это - не кран! Это - рисунок крана!
Возможно, если бы не его самодовольство эта довольно глубокая мысль о разнице между предметом и его "образом" таки поселилась бы в умах.
Это я к тому, что признак и запись о нём - вещи разные...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Техногены - это что-то вроде квантов информации и их носителей, отвечающих за "наследственные" признаки технических систем.
Как биологические гены отвечают за определённые признаки систем биологических.
Например, гены отвечающие за кареглазость или голубоглазость у людей.
Один из них может быть доминантным, а другой рецессивным.
Могут быть техногены, входящие в группы, отвечающие за "транспортность", а могут быть, как тут верно подметили, отвечающие за "обтекаемость", могут быть техногены, отвечающие за "огнеупорность" и так далее.
Т.е. более менее ясно, что есть техноген - это "кусок кодированной информации определяющий тот или иной признак технической системы, который может передаваться "по-наследству" т.е последующим техническим системам.
Естественно, что для информации нужен носитель.
Такими носителеми могут быть конструкторская и технологическая документация, например.
Техногены могут объединятся в группы, например, группа связанная с использованием двигателя внутреннего сгорания, а могут быть "плавающими" и "проходящими", вроде техногена "болтового соединения"
Хотелось бы их расклассифицировать, но так, чтобы это можно было бы использовать для прогноза, например.
Вот Менделеев расклассифицировал химические элементы и предсказал свойства ещё неокрытых элементов, клетки которых были пустыми.
Вот такую бы хотелось классификацию построить и для техногенов.
При этом помня, что сказал Жуковский о плохом и хорошем механике - и тот и другой пишут дифференциальные уравнения, но у хорошего механика они(уравнения) интегрируются.
Вот такую классификацию и хочется получить - чтобы "интегрировалась"
Рутина(с):)

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Техногены - это что-то вроде квантов информации и их носителей, отвечающих за "наследственные" признаки технических систем.
Как биологические гены отвечают за определённые признаки систем биологических.
Например, гены отвечающие за кареглазость или голубоглазость у людей.
Один из них может быть доминантным, а другой рецессивным.
Могут быть техногены, входящие в группы, отвечающие за "транспортность", а могут быть, как тут верно подметили, отвечающие за "обтекаемость", могут быть техногены, отвечающие за "огнеупорность" и так далее.
Т.е. более менее ясно, что есть техноген - это "кусок кодированной информации определяющий тот или иной признак технической системы, который может передаваться "по-наследству" т.е последующим техническим системам.
Естественно, что для информации нужен носитель.
Такими носителеми могут быть конструкторская и технологическая документация, например.
Техногены могут объединятся в группы, например, группа связанная с использованием двигателя внутреннего сгорания, а могут быть "плавающими" и "проходящими", вроде техногена "болтового соединения"
Хотелось бы их расклассифицировать, но так, чтобы это можно было бы использовать для прогноза, например.
Вот Менделеев расклассифицировал химические элементы и предсказал свойства ещё неокрытых элементов, клетки которых были пустыми.
Вот такую бы хотелось классификацию построить и для техногенов.
При этом помня, что сказал Жуковский о плохом и хорошем механике - и тот и другой пишут дифференциальные уравнения, но у хорошего механика они(уравнения) интегрируются.
Вот такую классификацию и хочется получить - чтобы "интегрировалась"
Рутина(с):)

Григорий, ПРЕКРАСНОЕ определение!!! Спасибо!!!

P.S. Дыбра - это животное в дебрях тундры, вроде бобра и выдры, враг кобры и пудры, бодро тибрит ядра кедра в ведрах и дробит добро в недрах (c)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Техногены - это что-то вроде квантов информации и их носителей, отвечающих за "наследственные" признаки технических систем.
Как биологические гены отвечают за определённые признаки систем биологических.
Например, гены отвечающие за кареглазость или голубоглазость у людей.
Один из них может быть доминантным, а другой рецессивным.
Могут быть техногены, входящие в группы, отвечающие за "транспортность", а могут быть, как тут верно подметили, отвечающие за "обтекаемость", могут быть техногены, отвечающие за "огнеупорность" и так далее.
Т.е. более менее ясно, что есть техноген - это "кусок кодированной информации определяющий тот или иной признак технической системы, который может передаваться "по-наследству" т.е последующим техническим системам.
Естественно, что для информации нужен носитель.
Такими носителеми могут быть конструкторская и технологическая документация, например.
Техногены могут объединятся в группы, например, группа связанная с использованием двигателя внутреннего сгорания, а могут быть "плавающими" и "проходящими", вроде техногена "болтового соединения"
Хотелось бы их расклассифицировать, но так, чтобы это можно было бы использовать для прогноза, например.
Вот Менделеев расклассифицировал химические элементы и предсказал свойства ещё неокрытых элементов, клетки которых были пустыми.
Вот такую бы хотелось классификацию построить и для техногенов.
При этом помня, что сказал Жуковский о плохом и хорошем механике - и тот и другой пишут дифференциальные уравнения, но у хорошего механика они(уравнения) интегрируются.
Вот такую классификацию и хочется получить - чтобы "интегрировалась"
Рутина(с):)

Понял. Тогда приведу классификацию элементарных техногенов.
Наиболее общее (множественное)понятие- материя.
Материя представлена двумя видами - веществом и полем.
Вещества делятся на
1. Металлы;
2. Неметаллы;
3. Минералы;
4. Композиционные материалы;
Поля делятся на:
1. Механическое (включая акустическое)
2. Тепловое;
3. Химическое;
4. Электрическое;
5. Магнитное;
6. Электромагнитное;
7. Поле сильных взаимодействий;
8. Поле слабых взаимодействий.
Техногены (единичные конкретные веполи)-делятся на:
Металло-металлические;
Металло - неметалллические;
Металло - минеральные;
Металло - композиционные;
Неметалло-неметаллические;
Неметалло - минеральные;
Неметалло-композиционные;
Минерало-минеральные;
Минерало - композиционные;
Композиционно-композиционные.
Внутри каждой поименнованной выше группы техногены деляться на:
Меполи, теполи, хиполи, элеполи, феполи, элемаполи, силнеполи с слабополи.

Теперь и Вы "там". Или еще нет?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если честно то я уже не только не "там", но даже уже не "здесь":)
Но несколько вопросов таки задам:
1. Вы структуру чего взяли в качестве основания деления?
2. Когда делить по основанию "структура" стало невозможно функцию чего Вы взяли?
3. Примеры есть (ну хотя самые завалящие)?
4. Что думает почтенейшая публика по поводу классификации Фила?
5. Может я чего-то "не догнал"?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Фил, приветствую!

Фил wrote:

... приведу классификацию элементарных техногенов.
Наиболее общее (множественное)понятие- материя.
Материя представлена двумя видами - веществом и полем.
Вещества делятся на...

Если речь идет о техногенах, то на первое место выходит ФУНКЦИЯ. Выполнение функции - вот главный ТЕХНО-признак, а никак не материал. Например, часы, выполняющие функцию "равномерно и заметно менять свое состояние", которое пользователь соотносит с прошедшим временем, бывают из воды (клепсидра), из воска (свеча со слоями пахучих веществ), из лучей света (солнечные), из дерева, металла, стекла, пластиков...
Ну, и чисто бытовой пример: когда мы намереваемся что-то сделать и подбираем соответствующий инструмент, то начинаем с вопроса: "Что мы хотим изменить?". Т.е., какую функцию совершить. Если убрать налет с зубов, то берем пластиковую (зубную) щетку, а если ржавчину с железа - то металлическую. Т.е. техноген = "убрать" одно вещество с поверхности другого может быть реализован разными материалами.
Фил wrote:

Техногены (единичные конкретные веполи)-делятся на:
Металло-металлические;
Металло - неметалллические...

Веполь - это модель взаимодействия, т.е. модель функции.
Взгляните-ка вот сюда: МЕТОДЫ ФУНКЦИОНАЛЬНО-СТРУКТУРНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ОБЪЕКТОВ, http://www.metodolog.ru/00445/00445.html
Во всех описанных методах функция на первом месте (шаге) - явно или подразумевается.
Наиболее удобным может быть метод конструирования Коллера: вот где элементарные функции = гены. И из них собираются более сложные структуры.
Успехов,
AlexZ

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Если честно то я уже не только не "там", но даже уже не "здесь":)
Но несколько вопросов таки задам:
1. Вы структуру чего взяли в качестве основания деления?
2. Когда делить по основанию "структура" стало невозможно функцию чего Вы взяли?
3. Примеры есть (ну хотя самые завалящие)?
4. Что думает почтенейшая публика по поводу классификации Фила?
5. Может я чего-то "не догнал"?

Тут уж не догонишь, однозначно. Порадовала классификация как веществ, так и полей. Начинаю верить, что такие классификации действительно можно создавать в теч нескольких секунд и даже без особой помощи компьютера (ну, если только для записи вдохновеннных строк).

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Если честно то я уже не только не "там", но даже уже не "здесь":)
Но несколько вопросов таки задам:
1. Вы структуру чего взяли в качестве основания деления?
2. Когда делить по основанию "структура" стало невозможно функцию чего Вы взяли?
3. Примеры есть (ну хотя самые завалящие)?
4. Что думает почтенейшая публика по поводу классификации Фила?
5. Может я чего-то "не догнал"?

Желающий догнать - догонит.
1. Структуру вещества.
2. К функциям еще не переходил. Основание "структура" себя еще не исчерпала.
3. Завалящий пример: Стрела с железным наконечником. Композиционный материал (перо) связано механическим полем с композиционным материалом (древко), а композиционный материал (древко) связано механическим полем с металлом наконечника.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Алексей. Вы, наверное единсвенный серьезный человек на форуме, который не зубоскалит по поводу и без повода. С Вами приятно переписываться.

AlexZ wrote:

Если речь идет о техногенах, то на первое место выходит ФУНКЦИЯ. Выполнение функции - вот главный ТЕХНО-признак, а никак не материал.


Функция выходит на первый план, это бесспорно, но носителем функции всегда является материальный объект. А качественная и количественная характеристика фунции целиком и полностью определяется структурой этого объекта.
AlexZ wrote:

Например, часы, выполняющие функцию "равномерно и заметно менять свое состояние", которое пользователь соотносит с прошедшим временем, бывают из воды (клепсидра), из воска (свеча со слоями пахучих веществ), из лучей света (солнечные), из дерева, металла, стекла, пластиков...

Разве точность хода перечисленных Вами часов не зависит от их структуры? А если немного изменить структуру любого вида часов, добавив лишний элемент или изъяв один из необходимых элементов, смогут ли они выполнять свою функцию? В детстве я взялся налаживать бабушкины ходики. Смазал их подсолнечным маслом. Это незначительное изменение структуры часов привело к их остановке. Пришлось отмачивать в керосине.
AlexZ wrote:

Ну, и чисто бытовой пример: когда мы намереваемся что-то сделать и подбираем соответствующий инструмент, то начинаем с вопроса: "Что мы хотим изменить?". Т.е., какую функцию совершить. Если убрать налет с зубов, то берем пластиковую (зубную) щетку, а если ржавчину с железа - то металлическую. Т.е. техноген = "убрать" одно вещество с поверхности другого может быть реализован разными материалами.
А кто с этим спорит? И я говорю, что функция объекта (инструмента в том числе) определяется его структурой.
AlexZ wrote:

Веполь - это модель взаимодействия, т.е. модель функции.
Взгляните-ка вот сюда: МЕТОДЫ ФУНКЦИОНАЛЬНО-СТРУКТУРНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ОБЪЕКТОВ, http://www.metodolog.ru/00445/00445.html
Во всех описанных методах функция на первом месте (шаге) - явно или подразумевается.
Наиболее удобным может быть метод конструирования Коллера: вот где элементарные функции = гены. И из них собираются более сложные структуры.
Успехов,
AlexZ

Функции - это всего лишь роли. А гены - это материальное образование - вещества, связанные полями. Техногены надо искать среди веществ и полей - среди ВЕПОЛЕЙ. Впрочем, я не навязываю. Всего лишь предложил.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:
Есть люди, которых хлебом не корми - дай придумать новую сущность.

И есть люди, которые сами не могут ничего нового предложить.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Фил wrote:
И я говорю, что функция объекта (инструмента в том числе) определяется его структурой.

Вообще-то, обычно считается наоборот - что структура возникает и изменяется в соответствии с функцией...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Если честно то я уже не только не "там", но даже уже не "здесь":)
Но несколько вопросов таки задам:
1. Вы структуру чего взяли в качестве основания деления?
2. Когда делить по основанию "структура" стало невозможно функцию чего Вы взяли?
3. Примеры есть (ну хотя самые завалящие)?
4. Что думает почтенейшая публика по поводу классификации Фила?
5. Может я чего-то "не догнал"?

Желающий догнать - догонит.
1. Структуру вещества.
2. К функциям еще не переходил. Основание "структура" себя еще не исчерпала.
3. Завалящий пример: Стрела с железным наконечником. Композиционный материал (перо) связано механическим полем с композиционным материалом (древко), а композиционный материал (древко) связано механическим полем с металлом наконечника.

"Не догнал", хотя честно пытался, но не в этом суть.
Итак, Вы взяли в качестве основания структуру вещества.
Из завалящего примера я понял, что структуру вещества из которого состоит объект анализа.
В качестве связей между веществами взяты поля.
Т.е. обычная вепольная схема объекта анализа.
В Вашем случае стрелы.
Теперь поясните, что есть техногены в данном случае.
Конкретное соединение одного композита с другим с помощью механического поля?
Соединение композита с металлом с помощью механического поля?
Т.е. стрела принадлежит к "типу" технических объектов, где два композита и металл последовательно соединены между собой механическим полем.
Хорошо...
К тому же "типу" технических объектов принадлежит... приспособление для клейкой ленты, который у многих стоит на столе.
Судите сами - Композит "держатель" соединён механическим полем с композитом "клейкая лента" и с маталлом "зубчатый нож"
Но ведь какая-то группа признаков делает стрелу стрелой, а приспособление для клейкой ленты приспособлением для клейкой ленты...
Пока не "интегрируется"...
Думайте дальше...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
AlexZ wrote:

Веполь - это модель взаимодействия, т.е. модель функции.
Взгляните-ка вот сюда: МЕТОДЫ ФУНКЦИОНАЛЬНО-СТРУКТУРНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ОБЪЕКТОВ, http://www.metodolog.ru/00445/00445.html
Во всех описанных методах функция на первом месте (шаге) - явно или подразумевается.
Наиболее удобным может быть метод конструирования Коллера: вот где элементарные функции = гены. И из них собираются более сложные структуры.

Функции - это всего лишь роли. А гены - это материальное образование - вещества, связанные полями. Техногены надо искать среди веществ и полей - среди ВЕПОЛЕЙ. Впрочем, я не навязываю. Всего лишь предложил.

Веполь - это модель ТС с позиции взаимодействия, именно парных (воз)действий. Вещества, поля - это структура носителя действия.

ИМХО, одинарное действие - это и есть ГЕН

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Техноген - это скорее информация о свойстве (или наборе свойств), чем действие.
Причём, информация эта предполагает носитель, который позволяет передавать её от технических систем-"предков" к техническим системам-"потомкам"
В этом случае для каждой технической системы есть наборы свойств определяющие тип, класс, группу, вид и наконец конкретную техническую систему.
Нужна классификация наборов этих свойств и их взаимодействий между собой.
По-моему, ни функции (даже элементарные) ни веполи на эту роль явно не тянут...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Техноген - это скорее информация о свойстве (или наборе свойств), чем действие.

Свойство - это название свернутого отношения, в основе которого само-действие.

Техноген - это тоже название, но без определения, что есть его смыслом. Судя по всему, Вы планируете этот (пока еще неясный) смысл положить в основу классификации обширного массива функций. Это, ИМХО, более конструкторское, чем изобретательское направление. С оглядкой на систему стандартов прогнозирую такое же необъятное здание техногенной классификации...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Свойство - это скорее способность выполнить ту или иную функцию,
2. Биогены определяют всё многообразие биосферы, а техногены будут определять всё многообразие техносферы, поэтому техногенов, как и биогенов будет превеликое множество. Фишка в том, чтобы построить такую классификацию, которая позволит в этом "изобилии" как ориентироваться так и, "заполняя пустые клетки", прогнозировать.
3. Другое дело если бы задача состояла в поиске "генов" в области принятия решений - это очень интересное направление, но... другая тема.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
4. Что думает почтенейшая публика по поводу классификации Фила?

Quote:
1. Металлы;
2. Неметаллы;
3. Минералы;
4. Композиционные материалы;

почему бы не оставить только п.4. ?
Либо их вообще не должно быть, поскольку композиты есть сочетание более простых "материалов".
Quote:
Поля делятся на:
1. Механическое (включая акустическое)
2. Тепловое;
3. Химическое;
4. Электрическое;
5. Магнитное;
6. Электромагнитное;
7. Поле сильных взаимодействий;
8. Поле слабых взаимодействий.

тут перемешаны поля и энергии.
нет никакого теплового поля, есть электромагнитное.
Зато есть тепловая энергия. тоже самое можно и про механическое .
Опять же механика есть композит из более простых энергий.
Ну вообшем
Quote:
1. Вы структуру чего взяли в качестве основания деления?

+1

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Веполь - это модель ТС с позиции взаимодействия, именно парных (воз)действий. Вещества, поля - это структура носителя действия.

ИМХО, одинарное действие - это и есть ГЕН


Я бы выразился несколько иначе: описание одинарного действия над ДВУМЯ веществами есть ГЕН.
НО! Веполя для этого не хватает. Как в примере со стрелой и степлером.
Можно нарыть еще кучу примеров когда одна и таже вепольная схема будет описывать совершенно разные системы, точно также как по ЗПЧС можно описать почти любую ТС и описания будут совершенно одинаковы.
Иначе говоря кроме вещества и поля в гене имеется еще что-то, к примеру описание формы [стрелы] или временная характеристика потоков энергий (пульсаций).

Как мне думается что вещества должны классифицироваться по типу проводник/изолятор [поля],
а один из четырех-пяти "белков" нести в себе информацию о сопротивлении/проводимости к полю.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:
Веполь - это модель ТС с позиции взаимодействия, именно парных (воз)действий. Вещества, поля - это структура носителя действия.

ИМХО, одинарное действие - это и есть ГЕН


Я бы выразился несколько иначе: описание одинарного действия над ДВУМЯ веществами есть ГЕН.
НО! Веполя для этого не хватает. Как в примере со стрелой и степлером.

Не надо необоснованно обобщать. Ибо стрела и степлер к веполю и обсуждаемой теме отношение имеют косвенное.

Quote:

Можно нарыть еще кучу примеров когда одна и та же вепольная схема будет описывать совершенно разные системы, точно также как по ЗПЧС можно описать почти любую ТС и описания будут совершенно одинаковы.
Иначе говоря кроме вещества и поля в гене имеется еще что-то, к примеру описание формы [стрелы] или временная характеристика потоков энергий (пульсаций).

Дело не в примерах, а в отсутствии (пока) смысла соотнесения гена и веполя. ИМХО, надо их соотносить не между собой, а с чем-то третьим. Например, с идеальностью. Что, в свою очередь, требует увязки с ней же смысла понятия "поле".

Quote:

Как мне думается что вещества должны классифицироваться по типу проводник/изолятор [поля],
а один из четырех-пяти "белков" нести в себе информацию о сопротивлении/проводимости к полю.

Эта идея у меня уже была (см. таблицу 3). Но она на генном уровне все же как-то не смотрится...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Эта идея у меня уже была (см. таблицу 3). Но она на генном уровне все же как-то не смотрится...

в курсе. я лишь показал альтернативу филовскому металл/неметалл.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
ТС - это искусственные объекты, на которые человеческое общество накладывает объективные требования. Основополагающее их них, как установлено в ТРИЗ, - это соответствие понятию "идеальность" Но раз это цель, то и сущность гена должна быть привязана к ее смыслу.

Т.е. сущностью гена в ТС должна быть информация об структуре элементарной идеальности. На первый взгляд - таковую структуру нам определяет ЗПЧС. Но так ли это на самом деле?

Мне думается, что нет, ибо тогда не было бы нужды в веполе, в формуле которого сводятся несколько структурных цепочек ЗПЧС. Возможно, их даже и пять, которые переплетаются в вепольном "клубке" разными путями. И вот это клубок мне видится прообразом идеальной ДНК. Что именно переплетается и с чем - надо еще порассуждать и поглядеть.


Почему то мой ВЭПЭ ставит под сомнение связь генов с идеальностью.
Стремится к идеальности не вредно. Но достичь ее невозможно.
В генах накапливается что-то типа гармоничности.
И тут однако вместо би систем напрашивается "святая троица", ну надо же кому то и как то сочетать несочетаемые противоположности. Борьба борьбой, война войной, а жить то хочется :-)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Если честно то я уже не только не "там", но даже уже не "здесь":)
Но несколько вопросов таки задам:
1. Вы структуру чего взяли в качестве основания деления?
2. Когда делить по основанию "структура" стало невозможно функцию чего Вы взяли?
3. Примеры есть (ну хотя самые завалящие)?
4. Что думает почтенейшая публика по поводу классификации Фила?
5. Может я чего-то "не догнал"?

Желающий догнать - догонит.
1. Структуру вещества.
2. К функциям еще не переходил. Основание "структура" себя еще не исчерпала.
3. Завалящий пример: Стрела с железным наконечником. Композиционный материал (перо) связано механическим полем с композиционным материалом (древко), а композиционный материал (древко) связано механическим полем с металлом наконечника.

"Не догнал", хотя честно пытался, но не в этом суть.
Итак, Вы взяли в качестве основания структуру вещества.
Из завалящего примера я понял, что структуру вещества из которого состоит объект анализа.
В качестве связей между веществами взяты поля.
Т.е. обычная вепольная схема объекта анализа.
В Вашем случае стрелы.
Теперь поясните, что есть техногены в данном случае.
Конкретное соединение одного композита с другим с помощью механического поля?
Соединение композита с металлом с помощью механического поля?
Т.е. стрела принадлежит к "типу" технических объектов, где два композита и металл последовательно соединены между собой механическим полем.
Хорошо...
К тому же "типу" технических объектов принадлежит... приспособление для клейкой ленты, который у многих стоит на столе.
Судите сами - Композит "держатель" соединён механическим полем с композитом "клейкая лента" и с маталлом "зубчатый нож"
Но ведь какая-то группа признаков делает стрелу стрелой, а приспособление для клейкой ленты приспособлением для клейкой ленты...
Пока не "интегрируется"...
Думайте дальше...


Картинку нарисуйте, поищу ошибки в Ваших рассуждениях. Посмотрим, почему не интегрируется.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Поищите лучше в своих:) - Вам будет полезно.
Я так понимаю получился пшик - "гора родила мышь"?
Можно не отвечать - жаль времени - вопрос чисто риторический.
Но если чего посерьёзнее надумаете по поводу техногенов - милости прошу...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Поищите лучше в своих:) - Вам будет полезно.
Я так понимаю получился пшик - "гора родила мышь"?
Можно не отвечать - жаль времени - вопрос чисто риторический.
Но если чего посерьёзнее надумаете по поводу техногенов - милости прошу...

Рано уползаете с ковра. Еще раз прошу привести картинку (фотографию) того устройство, которое Вы техногенетически связали со стрелой.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Слово "уползаете" мне понравилось больше всего:)

Таких "устройств", где железка (или камень, или кость - наконечник может ведь быть не только из металла) соединена с композитом, который соединён с другим композитом, полным полно.
Например, железная щётка с деревянным корпусом и деревянной или пластмассовой ручкой, латунная пепельница на костянной, деревянной или плетёной ножке и деревянной подставке и т.д. и т.п.

Признайте, что "ляпнули" глупость по поводу Любищева и... всё.
Согласитеь, что то, что Вы предложили, как классификацию - пустышка, изготовленная Вами, чтобы хоть как-то подтвердить то что Вы, не подумав "ляпнули".

А впрочем... можете и не признавать - "почтенейшей публике" всё уже и так ясно...:)

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Таких "устройств", где железка (или камень, или кость - наконечник может ведь быть не только из металла) соединена с композитом, который соединён с другим композитом, полным полно.
Например, железная щётка с деревянным корпусом и деревянной или пластмассовой ручкой, латунная пепельница на костянной, деревянной или плетёной ножке и деревянной подставке и т.д. и т.п.

Я как химик тихо млею... поскольку, к примеру, кремний можно считать и "металлом", и "неметаллом", и "минералом", и даже "композитом" (с учетом введенных в него добавок). Вода, кстати, тоже является минералом. А такого "минерала", как, к примеру, "стекло", нету...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Таких "устройств", где железка (или камень, или кость - наконечник может ведь быть не только из металла) соединена с композитом, который соединён с другим композитом, полным полно.
Например, железная щётка с деревянным корпусом и деревянной или пластмассовой ручкой, латунная пепельница на костянной, деревянной или плетёной ножке и деревянной подставке и т.д. и т.п.

Я как химик тихо млею... поскольку, к примеру, кремний можно считать и "металлом", и "неметаллом", и "минералом", и даже "композитом" (с учетом введенных в него добавок). Вода, кстати, тоже является минералом. А такого "минерала", как, к примеру, "стекло", нету...

Не придирайтесь - я использую термины Фила.
И я ещё не все "классные" примеры из обоймы извлёк!
Например, воздушный шарик, перевязанный металлической проволочкой (воздух ведь может рассматриваться, как композит), или стакан воды (композит?) в сеебрянном подстаканнике (стекло с добавками - ну с пузырями например - это композит или как?).
Ну чем это всё не "стрела"?:)
Совсем из головы вон - металический шарик в пенопласте, плавающий по воде тоже "стрела"
Можно конечно заявить, что это "не совсем то", вернее "совсем не то", что часть из веществ и полей "не часть" системы, что у них другая форма (или вообще формы нет) и... другое назначение... и... да мало ли чего "другого"
И тогда станет ясно, что вепольная классификация в предложенной форме плохо (я бы даже сказал НЕ) стыкуется с техногенами.
Это другая "симфония", но, в отличие от известного анекдота, при игре нот в обратном порядке даже симфонии ректора консерватории не получается.
Согласитеь, что генетика технических систем - штука "вкусная" и даже очень.
И я почти уверен, что это приходило в голову каждому второму (если не каждому первому) ТРИЗ разработчику.
Ещё я думаю, что сначала все пытаются использовать знакомые вещи - законы, вепольный анализ и т.д.
Если до сих пор не сделали чего-то стОящего - значит всё не так уж и просто, и просто взять да и "механически" применить существующие модели (как Фил) не получилось.
Значит тут работают ДРУГИЕ модели, которые и надо найти/изменить/построить, и с наскока не получится.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Идея в общую копилку...
Нам нужна "мушка-дрозофила". Для технических систем такой мушкой должны быть какие-то быстроменяющиеся системы.
Можно даже воспользоваться другими искусственными системами в качастве "мушек".
Возьмём, например, софт.
Анализ развития этих систем подсказывает, например, некоторые частные (подчинённые общим закономерностям) линии развития для систем технических.
Например, программа развиваясь становится чем-то вроде "среды", как стали чем-то вроде сред чертёжные программы и текстовые редакторы.
Произошло это давным-давно и тенденция просматривалась около лет 20 назад.
Я тогда сказал совему другу (специалисту по ТРИЗ,гостившему у меня в Израиле), что в соответствии с этой тенденцией должны появиться технологические среды: дом, офис и т.д.
Будучи молодым ТРИЗ-снобом, я считал себя в этот момент чуть ли не пророком:), не подозревая, что такие среды УЖЕ появились и ничего нового я не открыл:)
Но идейка о "мушке-дрозофиле" для технических систем засела в голову крепко.
Вот... делюсь - больно не бейте...:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя akyn.

Тогда уж лучше мобильники.
Буквально за последние 10-12 лет завоевали мир.
Желающим могу скинуть ссылки на их историю.
С уважением, Ваш АКын

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А Вы скиньте ссылки в эту тему.
Мобильник тоже уже не "простая" техническая система - это уже несколько лет как среда и даже среда сред.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
А Вы скиньте ссылки в эту тему.
Мобильник тоже уже не "простая" техническая система - это уже несколько лет как среда и даже среда сред.

Среда... была... вчера... а сегодня уже четверг... самый рецессивный день недели... хоть и кварта...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это для Вас он четвёртый, а для нас - пятый:), поскольку суббота - последний день.
Всевышний в этот день отдыхал после сотворения мира:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Слово "уползаете" мне понравилось больше всего:)

Рад Вас повеселить.

Gregory Frenklach wrote:
Таких "устройств", где железка (или камень, или кость - наконечник может ведь быть не только из металла) соединена с композитом, который соединён с другим композитом, полным полно.
Например, железная щётка с деревянным корпусом и деревянной или пластмассовой ручкой, латунная пепельница на костянной, деревянной или плетёной ножке и деревянной подставке и т.д. и т.п.

Ну, значит, все они родственники. Генотип человека отличается от генотипа мыши всего пятью процентами.

Gregory Frenklach wrote:
Признайте, что "ляпнули" глупость по поводу Любищева и... всё.
Согласитеь, что то, что Вы предложили, как классификацию - пустышка, изготовленная Вами, чтобы хоть как-то подтвердить то что Вы, не подумав "ляпнули".

А Вы проверьте. Всего 2000 деревянных и классификация у Вас. Над этой "пустышкой" я работал 20 лет. И теперь жалею о потраченном времени. Имея интернет, простенкую программку и систему оснований классификации, можно это сделать действительно за секунды.

Gregory Frenklach wrote:
А впрочем... можете и не признавать - "почтенейшей публике" всё уже и так ясно...:)

Это Вы работате на публику. А мне интересно делать науку.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Я как химик тихо млею... поскольку, к примеру, кремний можно считать и "металлом", и "неметаллом", и "минералом", и даже "композитом" (с учетом введенных в него добавок). Вода, кстати, тоже является минералом. А такого "минерала", как, к примеру, "стекло", нету...

Вы млеете действительно как химик? Что-то не верится, что химик не знает о существовании природных стекол - горного хрусталя и обсидиана.

Минерал горный хрусталь природное стекло:

Минерал обсидиан - вулканическое стекло:

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Не придирайтесь - я использую термины Фила.
И я ещё не все "классные" примеры из обоймы извлёк!
Например, воздушный шарик, перевязанный металлической проволочкой (воздух ведь может рассматриваться, как композит), или стакан воды (композит?) в сеебрянном подстаканнике (стекло с добавками - ну с пузырями например - это композит или как?).
Ну чем это всё не "стрела"?:)


Все так, но Вы забываете о связях. Поэтому и боитесь привести картинку.

А на ней видно, что Вы не учли колечка, на котором намотан скотч, ступицы, на которую это колечко надевается, и оси, на которой эта ступица вращается. Вепольная формула получается гораздо сложнее, чем у стрелы, да и связи не везде жесткие. Не очень удачный опревергающий пример. Попробуйте еще.

Gregory Frenklach wrote:

Совсем из головы вон - металический шарик в пенопласте, плавающий по воде тоже "стрела"
Можно конечно заявить, что это "не совсем то", вернее "совсем не то", что часть из веществ и полей "не часть" системы, что у них другая форма (или вообще формы нет) и... другое назначение... и... да мало ли чего "другого"
И тогда станет ясно, что вепольная классификация в предложенной форме плохо (я бы даже сказал НЕ) стыкуется с техногенами.


Вы везде учитываете только вещства, да и то не точно. А поля у Вас выпадают из рассмотрения. А они тоже должны быть конкретизированы. У стрелы - ЖЕСТКИЕ связи дервка с наконечником и оперения с древком. Попробуйте это учесть. Может быть тогда шарики (как стальные так и надувные) не попадут в родственнки к стреле.

Gregory Frenklach wrote:

Это другая "симфония", но, в отличие от известного анекдота, при игре нот в обратном порядке даже симфонии ректора консерватории не получается.
Согласитеь, что генетика технических систем - штука "вкусная" и даже очень.
И я почти уверен, что это приходило в голову каждому второму (если не каждому первому) ТРИЗ разработчику.
Ещё я думаю, что сначала все пытаются использовать знакомые вещи - законы, вепольный анализ и т.д.
Если до сих пор не сделали чего-то стОящего - значит всё не так уж и просто, и просто взять да и "механически" применить существующие модели (как Фил) не получилось.


Рано радуетесь моей неудаче.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Вот видите, Фил, Вы уже о том, что связи бывают разными заговорили - то ли ещё будет...
2. Я не радуюсь Вашей неудаче, а её констатирую. Ну а в том, что Вы мне ещё покажете, "где раки зимуют", я даже не сомневаюсь:)

P.S.1 Лента вместе с колечком и осями может рассматриваться, как композит - они иногда даже продаются вместе и вместе выбрасываются,но ведь не в этом суть, а суть Вы поняли:) И стрела может быть целиком из металла. По вашей модели это "родственник" болта - ведь признали же щётку родственником стрелы:)
P.S.2 И Вы работаете на публику - не лукавьте. Просто делаете это не очень неудачно:(
P.S.3 Мне жалко выбрасывать деньги с вероятностью 99.999, простите скупердяя...
P.S.4 Будет что путное сказать - милости прошу. Порадуйте и меня, и почтенейшую публику

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Ещё я думаю, что сначала все пытаются использовать знакомые вещи - законы, вепольный анализ и т.д.
Если до сих пор не сделали чего-то стОящего - значит всё не так уж и просто, и просто взять да и "механически" применить существующие модели (как Фил) не получилось.
....
А на ней видно, что Вы не учли колечка, на котором намотан скотч, ступицы, на которую это колечко надевается, и оси, на которой эта ступица вращается.
....
Вепольная формула получается гораздо сложнее, чем у стрелы, да и связи не везде жесткие. Не очень удачный опровергающий пример. Попробуйте еще.
...
Совсем из головы вон - металический шарик в пенопласте, плавающий по воде тоже "стрела"
Можно конечно заявить, что это "не совсем то", вернее "совсем не то", что часть из веществ и полей "не часть" системы, что у них другая форма (или вообще формы нет) и... другое назначение... и... да мало ли чего "другого"

Оно всегда так бывает, когда что-то, предназначенное для одного дела, применяется бездумно для другого дела..

Какова цель ВПА? Вепольное "перекодирование" элементов изобретательской ситуации для последующего их сведения в конфликтную пару.

Т.е. - для изобретательских задач, а не для структурного описания с его помощью какой-либо конструкции.

Ибо простая замена смысловых признаков новыми иными словами есть не смысловое (вепольное) перекодирование, а переименование (под которым понимается отсутствие нового специфического и существенного определяющего признака новой модели изобретательской ситуации).

Quote:

И тогда станет ясно, что вепольная классификация в предложенной форме плохо (я бы даже сказал НЕ) стыкуется с техногенами.

А разве уже есть техногенная классификация?
Я пока еще даже эскиза определения техногена не видел.

В связи с чем получается, что запущен очередной сверхзвуковой самолет "ПО-2", который сначала звук пускает, а потом сам летит :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
А разве уже есть техногенная классификация?
Я пока еще даже эскиза определения техногена не видел.

Что я понимаю под техногеном я написал тут.
Об этом тут и речь...
Вы с этим вроде как не согласились тут.
Фил с этим вроде как согласился тут.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
А разве уже есть техногенная классификация?
Я пока еще даже эскиза определения техногена не видел.

Что я понимаю под техногеном я написал тут.
Об этом тут и речь...
Вы с этим вроде как не согласились тут.
Фил с этим вроде как согласился тут.

Аааа... Так это для Фила все затеяно... Так бы и сказали..

ПС. Понимать и определить - это вроде как не одно и то же...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет!
Прочитал, не без удовольствия:

Фил wrote:

Минерал горный хрусталь природное стекло:

В ауте... Кажется у нас появился кандидат, если не не Нобелевскую, то но Шнобелевскую (Игнобелевскую) точно!
P.S. Фил, дорогой, если Вы такое детям говорите, то мне их жалко.
Ну, если лень в справочник глянуть, то Гула - то он "...всегда живой..."
С уважением, Ваш АКын

Re: Аналог гена для технических ...

Фил wrote:

Вы млеете действительно как химик? Что-то не верится, что химик не знает о существовании природных стекол - горного хрусталя и обсидиана.

Я знаю и про горный хрусталь, и про обсидиан, и даже про стеклообразную природную серу :) - но не знаю про минерал с названием "стекло", ибо "стекло" суть не минерал, а только лишь характеристика состояния вещества. Причем - что интересно - характеристика не вполне объективная, поскольку она и параметры наблюдателя тоже частично включает. Но это уже "тонкие материи"...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

akyn wrote:
Привет!
Прочитал, не без удовольствия:
Фил wrote:

Минерал горный хрусталь природное стекло:

В ауте... Кажется у нас появился кандидат, если не не Нобелевскую, то но Шнобелевскую (Игнобелевскую) точно!
P.S. Фил, дорогой, если Вы такое детям говорите, то мне их жалко.
Ну, если лень в справочник глянуть, то Гула - то он "...всегда живой..."
С уважением, Ваш АКын

Дорогой АКын, а ведь в данном случае Фил прав: горный хрусталь - это именно стеклообразная разновидность природного кремнезема, а обсидиан - если не полностью, то в значительной мере, - состоит из остеклованной магмы. Он не прав только лишь в том, что стекло - это НЕ минерал, а только лишь одна из его возможных характеристик. Примерно как красный цвет - у рубина: да, рубин красный, но само понятие "красный" - это не рубин :)

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
А разве уже есть техногенная классификация?
Я пока еще даже эскиза определения техногена не видел.

Что я понимаю под техногеном я написал тут.
Об этом тут и речь...
Вы с этим вроде как не согласились тут.
Фил с этим вроде как согласился тут.

Цитирую один из "тутов":

Gregory Frenklach wrote:

Техногены могут объединятся в группы, например, группа связанная с использованием двигателя внутреннего сгорания, а могут быть "плавающими" и "проходящими", вроде техногена "болтового соединения"
Хотелось бы их расклассифицировать, но так, чтобы это можно было бы использовать для прогноза, например.
Вот Менделеев расклассифицировал химические элементы и предсказал свойства ещё неокрытых элементов, клетки которых были пустыми.
Вот такую бы хотелось классификацию построить и для техногенов.

(Выделено мною.)

Задачу, ИМХО, Вы ставите правильную. Но - пока еще малость не своевременную. Ибо какая бы то ни было классификация возможна не ранее построения хотя бы описательной модели, базирующейся на анализе взаимосвязей между наблюдаемыми тенденциями. А у нас пока что модель - только лишь умозрительная, которая базируется на разрозненных фактах и не вполне понятных (хотя и интуитивно ощущаемых) аналогиях. А чтобы построить классификацию типа менделеевской, нужно пойти еще дальше и построить корреляционную модель, которая определит параметры этих самых взаимосвязей. У Менделеева базовым параметром, как известно, был атомный вес, а его коррелятами - химические свойства элементов.

Впрочем, я забегаю вперед - я сейчас как раз готовлю к публикации статью на эту тему, по общим закономерностям развития прикладных (т.е. приемлемых для практического использования) научных моделей.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Оно всегда так бывает, когда что-то, предназначенное для одного дела, применяется бездумно для другого дела..
Вспомнил, как на конференции 80 года в Челябинске один из участников построил свой доклад на том,Ю чт о показывал, как записывать шаги АРИЗ вепольным языком. От угрюмости полученного присмирели даже совсем уж оголтелые сторонники ТРИЗ, которые сами ничего не решают, то лько рассказывают другим, как это делать. Даже им стало неуютно.
Здесь немного похоже. И по фактуре, и по сути.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет!
Не согласен

priven wrote:
Дорогой АКын, а ведь в данном случае Фил прав: горный хрусталь - это именно стеклообразная разновидность природного кремнезема

Горный хрусталь — минерал, чистая природная двуокись кремния, бесцветная, прозрачная разновидность кварца, одна из кристаллических модификаций кремнезёма (SiO2).
С уважением, Ваш АКын

Re: Аналог гена для технических ...

akyn wrote:
Привет!
Не согласен
priven wrote:
Дорогой АКын, а ведь в данном случае Фил прав: горный хрусталь - это именно стеклообразная разновидность природного кремнезема

Горный хрусталь — минерал, чистая природная двуокись кремния, бесцветная, прозрачная разновидность кварца, одна из кристаллических модификаций кремнезёма (SiO2).
С уважением, Ваш АКын

Ладно, мы еще это обсудим :) Со словом "кварц" вообще много всяких недоразумений связано - например, термин "кварцевая лампа" - это лампа, в которой кварца... нет.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

но не знаю про минерал с названием "стекло", ибо "стекло" суть не минерал, а только лишь характеристика состояния вещества.

Вот я и удивляюсь, почему Вы млеете как химик, когда не знаете, о существовании стекла как минерала:

Молдавит. Минерал, образовавшийся из земной горной породы в результате падения метеорита. Беседнице. Чехия:


Взято из Википедии по запросу "стекло". Там еще есть фотография Стеклянной горы вулкана Лечебного озера в Калифорнии.
Поинтересуйтесь.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Техногены могут объединятся в группы, например, группа связанная с использованием двигателя внутреннего сгорания, а могут быть "плавающими" и "проходящими", вроде техногена "болтового соединения"
Хотелось бы их расклассифицировать, но так, чтобы это можно было бы использовать для прогноза, например.
Вот Менделеев расклассифицировал химические элементы и предсказал свойства ещё неокрытых элементов, клетки которых были пустыми.
Вот такую бы хотелось классификацию построить и для техногенов.

(Выделено мною.)

Задачу, ИМХО, Вы ставите правильную. Но - пока еще малость не своевременную. Ибо какая бы то ни было классификация возможна не ранее построения хотя бы описательной модели, базирующейся на анализе взаимосвязей между наблюдаемыми тенденциями. А у нас пока что модель - только лишь умозрительная, которая базируется на разрозненных фактах и не вполне понятных (хотя и интуитивно ощущаемых) аналогиях. А чтобы построить классификацию типа менделеевской, нужно пойти еще дальше и построить корреляционную модель, которая определит параметры этих самых взаимосвязей. У Менделеева базовым параметром, как известно, был атомный вес, а его коррелятами - химические свойства элементов.

Поскольку все еще умозрительно и с прицелом на будущую научность, то надо не классификацию строить, а типологию, под которой понимают

БСЭ wrote:

... расчленение систем объектов и их группировка с помощью обобщённой, идеализированной модели или типа. Типология используется в целях сравнительного изучения существенных признаков, связей, функций, отношении, уровней организации объектов как сосуществующих, так и разделённых во времени.

Поскольку техноген - это искусственная конструкция, то более всего подходит вариант теоретической типологии.

Quote:
Теоретическая Типология опирается обычно на понимание объекта как системы, что связано с вычленением системообразующих связей, с построением представления о структурных уровнях объекта; такая Типология служит одним из главных средств объяснения объекта и создания его теории.

Но и для типологии техногена не обойтись без существенного признака. В первом приближении его можно понимать как энерго-ДНК.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не знаю, как кто, а я ни на какую научность не претендую - науку "делают" другие люди.:)
Поэтому мне всё равно, как это называется - типология, классификация.
Типология, кстати, разве не ключ для последующей классификации?
И что Вы понимаете под тем, что назвали "энерго-ДНК"?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
1. Вот видите, Фил, Вы уже о том, что связи бывают разными заговорили - то ли ещё будет...

Я то думал, что сюда заходят люди, для которых не надо проводить ликбеза. Видно придется.
Виды механических связей (полей) между веществами - трение, удар, тяга, давление (положительное, отрицательное), адгезия,гравитация, ЦБС, поверхностное натяжение.
Gregory Frenklach wrote:

2. Я не радуюсь Вашей неудаче, а её констатирую. Ну а в том, что Вы мне ещё покажете, "где раки зимуют", я даже не сомневаюсь:)

Неудачи нет. Просто Вы не потрудились понять того, что я предложил.
Ничего не собираюсь Вам показывать. Со мной можно дружить. Это не требует особых усилий. Просто не надо кривить душой. И все.
Gregory Frenklach wrote:

P.S.1 Лента вместе с колечком и осями может рассматриваться, как композит - они иногда даже продаются вместе и вместе выбрасываются,но ведь не в этом суть, а суть Вы поняли:) И стрела может быть целиком из металла. По вашей модели это "родственник" болта - ведь признали же щётку родственником стрелы:)

Определение из Википедии:
"Композиционный материа́л (компози́т, КМ) — искусственно созданный неоднородный сплошной материал, состоящий из двух или более компонентов с четкой границей раздела между ними".
Так что летна с колечками и осями не может считаться композитом в силу отсутсвия сплошности. Это отдельные элементы. Поэтому и вепольная формула получается длиннее:
Стрела:
композит 1- композит 2- металл.
Скотчедержатель:
Композит 1- композит 2- композит 3- металл 4- композит 5- металл.
У стрелы обе связи жесткие механические (давление,трение, адгезия)
У скотчедержателя:
1. - адгезия;
2. - адгезия;
3. - давление(трение);
4. - свободная;
5. - давление.
По-моему кое-какая разница есть.
Gregory Frenklach wrote:

P.S.2 И Вы работаете на публику - не лукавьте. Просто делаете это не очень неудачно:(

Я не работаю на публику. Публика работает на меня.
Gregory Frenklach wrote:

P.S.3 Мне жалко выбрасывать деньги с вероятностью 99.999, простите скупердяя...


Когда справитесь с комплексом скупердяйства, заказывайет. Все сомнения у Вас отпадут.
Gregory Frenklach wrote:
<P.S.4 Будет что путное сказать - милости прошу. Порадуйте и меня, и почтенейшую публику

Беспутного еще ничего никогда не предлагал.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Задачу, ИМХО, Вы ставите правильную. Но - пока еще малость не своевременную. Ибо какая бы то ни было классификация возможна не ранее...

Насчёт несвоевременности не согласен.
Тут я скорее сторонник подхода "Я свою меру знаю! Как под стол упал - так и мера..."

Re: Аналог гена для технических ...

Фил wrote:
Вот я и удивляюсь, почему Вы млеете как химик, когда не знаете, о существовании стекла как минерала:

Молдавит. Минерал, образовавшийся из земной горной породы в результате падения метеорита. Беседнице. Чехия:

Взято из Википедии по запросу "стекло". Там еще есть фотография Стеклянной горы вулкана Лечебного озера в Калифорнии.
Поинтересуйтесь.


Если попросить Гугл найти картинки Кощея Бессмертного, то многие интересные вещи можно увидеть. Например, наверху первой страницы результатов поиска будет красоваться фотография Пьерлуиджи Коллины :)

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
priven wrote:
Со словом "кварц" вообще много всяких недоразумений связано - например, термин "кварцевая лампа" - это лампа, в которой кварца... нет.

Зато есть кварцевое стекло :)

Осознание

==ИИ-->


Совершенно точно, Геннадий Иванович! Но в кварцевом стекле кварца тоже нет :)

P.S. Кстати, к вопросу о Википедии. Там, в числе прочего, формула для рпасчета оптической дисперсии приведена. Так вот, эта формула... тоже не для "кварцевого стекла". И даже не для дисперсии :)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Я то думал, что сюда заходят люди, для которых не надо проводить ликбеза. Видно придется.
Виды механических связей (полей) между веществами - трение, удар, тяга, давление (положительное, отрицательное), адгезия,гравитация, ЦБС, поверхностное натяжение.

Спасибо за пояснения - теперь буду знать:)

Фил wrote:
Со мной можно дружить. Это не требует особых усилий. Просто не надо кривить душой. И все.

А кто сказал, что я с Вами не дружу, но Истина:) дороже, как хорошо сказал один очень умный грек

Фил wrote:
Так что летна с колечками и осями не может считаться композитом в силу отсутсвия сплошности. Это отдельные элементы. Поэтому и вепольная формула получается длиннее:
Стрела:
композит 1- композит 2- металл.
Скотчедержатель:
Композит 1- композит 2- композит 3- металл 4- композит 5- металл.
У стрелы обе связи жесткие механические (давление,трение, адгезия)
У скотчедержателя:
1. - адгезия;
2. - адгезия;
3. - давление(трение);
4. - свободная;
5. - давление.
По-моему кое-какая разница есть..

Знаете, Фил, я бы мог, как Вы сейчас начать крутиться, как угрь на сковородке и заявить, что есть приспособления, где есть только лента, кольцо и корпус (он же ось и нож), но поскольку Вы теперь добавили типы связей - не вижу смысла этого делать. Достаточно и других объектов-контрпримеров, которые Вы записали в родственники стрелы.
Но в удовольствии себе всё равно не откажу да и почтенейшую публику развлекать надо...
Приспособление для клейкой ленты, на которое ссылаетесь Вы - это больше чем стрела - это, базируясь на Вашем ключе - лук и стрела.
Судите сами:
Лента с колечком и осью (она ведь может быть из металла, как и наконечник стрелы может быть из композита типа чурки заострённой) - это стрела.
А корпус с ножом (нож ведь не обязательно железный - я видел и пластиковые) - это лук.
Короче, Вы мне почти лук и стрелу на картинке показали:)
Ну давайте дальше "вертитесь" уточните, что и тип связей - это ещё не всё и в киллометровом посте, прицепившись к мелочам, докажите, что корпус приспособления - это не совсем лук, а нож не совсем тетива (или наоборот), но тогда я ещё что-нибудь придумаю.
Типа - кто сказал, что корпус должен быть негибким монолитом, а нож не может быть в виде нити?
Вы неправы в главном - в подходе.

Фил wrote:
Публика работает на меня.

Ну Вам виднее:)

Фил wrote:
Все сомнения у Вас отпадут.

Уже отпали и сами догадайтесь, почему...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

.. в кварцевом стекле кварца тоже нет :)

Т.е. кварцевый - это некоторый синоним?
Или же это стекло изготавливают из других материалов?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Если попросить Гугл найти картинки Кощея Бессмертного, то многие интересные вещи можно увидеть. Например, наверху первой страницы результатов поиска будет красоваться фотография Пьерлуиджи Коллины :)

Кощея не искал, а запросил инфу на "Фил". Нашлось и такое:

Quote:
Фил - мужчина, который работает охранником в проекте Дхарма на Острове
;)

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа,
Я так понимаю, что вопрос, является ли стекло минералом, очень важен для теоретической типологии техногенов, как несомненно важна исключительная точность в описании элементов конструкции приспособления для селотэйпа.
У нас разногласия по вопросам более высокого уровня.
Примеры в этом случае приводятся для пояснения (подтверждения, опровержения и т.п.) мысли, но не заменяют собой вопрос обсуждения.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Господа,
Я так понимаю, что вопрос, является ли стекло минералом, очень важен для теоретической типологии техногенов, как несомненно важна исключительная точность в описании элементов конструкции приспособления для селотэйпа.
У нас разногласия по вопросам более высокого уровня.
Примеры в этом случае приводятся для пояснения (подтверждения, опровержения и т.п.) мысли, но не заменяют собой вопрос обсуждения.

ОК, "ну, ... там с ними, с генами, ... с ними, с хромосомами" (с) - давайте о нашем, о девичьем. Я не то чтобы совсем уж флудил, указывая на некоторые несоответствия и заблуждения, связанные с понятием "кварц" (и, в том числе, "кварцевое стекло"). Дело в том, что часто мы "в быту" понимаем под неким понятием что-то одно, а "по науке" там, вообще говоря, рассматривается нечто малость (или даже сильно) другое. А классификации с типологиями на "бытовом" понимании бывает строить довольно опасно. Так вот, понятие "ген" - как мне кажется, тоже из той самой категории понятий, для которых "бытовой" и "научный" смыслы не вплне совпадают. И мы запросто можем "врюхаться" в ложную аналогию просто потому, что не очень понимаем, о чем именно рассуждаем.

Вопрос на засыпку: может ли кто-нибудь привести схему хранения наследственной информации в живых организмах, которая бы не сильно противоречила современному научному пониманию вопроса, и в то же время была бы доступной для восприятия неспециалистами по генетике? ИМХО, в такой схеме многие важные вещи могли бы в принципе отыскаться.

Григорий, быть может, Вы в курсе? Или кто-то другой?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Типология, кстати, разве не ключ для последующей классификации?

Это - на усмотрение типолога.

Лично я не вижу смысла после построения понятия об идеальном типе, в роли которого предполагаю ген идельности (рабочее название - ВЭЭФ), строить какие-либо иные классификации, кроме как морф-ящика вариантов качества элементов структуры ВЭЭФ.

Quote:
И что Вы понимаете под тем, что назвали "энерго-ДНК"?

В первом приближении - закон сквозного прохода энергии.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
...несоответствия и заблуждения, связанные с понятием "кварц" (и, в том числе, "кварцевое стекло"). Дело в том, что часто мы "в быту" понимаем под неким понятием что-то одно, а "по науке" там, вообще говоря, рассматривается нечто малость (или даже сильно) другое. А классификации с типологиями на "бытовом" понимании бывает строить довольно опасно. Так вот, понятие "ген" - как мне кажется, тоже из той самой категории понятий, для которых "бытовой" и "научный" смыслы не вплне совпадают. И мы запросто можем "врюхаться" в ложную аналогию просто потому, что не очень понимаем, о чем именно рассуждаем.

Александр, насколько я прочувствовал этот вопрос, речь идет о искусственной модели некоего базового искусственного элемента. Поэтому не следует бояться что-либо не так сделать, ибо как модель, так и сам базовый элемент - штуки насквозь субъективные.

Вот и Ваша ориентация на живые аналогии - это не более чем Ваше личное субъективное устремление. То же можно сказать и об удаленности этих аналогий от ТС. Кроме того, подобные удаленные аналогии вполне способны навеивать трудно устранимые стереотипы (к числу таких лично я отношу S-образность), с течением времени вполне способные превратиться в информационный мусор. Который вроде как является правдоподобным критерием (развития,например), тогда как на самом деле представляет собой очередной вид очковтирательства заказчику....

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Вопрос на засыпку: может ли кто-нибудь привести схему хранения наследственной информации в живых организмах, которая бы не сильно противоречила современному научному пониманию вопроса, и в то же время была бы доступной для восприятия неспециалистами по генетике? ИМХО, в такой схеме многие важные вещи могли бы в принципе отыскаться.

Тут вроде всё "просто" объясняется:

http://dubrovka.sharlikroo.ru/objedkova/teoret_materials.htm

Но я не думаю, что вопросе о техногенах проблема состоит в способе хранения и передачи "наследственной" информации, а в том, что есть сама "наследственная" информация.
А вот вопрос о доминантности/рецессивности техногенов интересен.
Но нас скорее интересуют критерии доминантности/рецессивности.
Например, объединяются две системы в надсистему.
Каждая система - это совокупность наборов принципов действия, определяющий набор тех или иных свойств объединяемых систем.
Какие из наборов принципов действия, определяющие тот или иной набор свойствов будет доминировать.
Возьмём объединение самолёта и ракеты - крылатую ракету (не придирайтесь - я неспециалист) - какие из наборов принципов действия, что система получила от ракеты и от самолёта доминируют?
Какие критерии этого доминирования?
Цели, внешняя среда, нежелательные эффекты и т.д.

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Александр, насколько я прочувствовал этот вопрос, речь идет о искусственной модели некоего базового искусственного элемента. Поэтому не следует бояться что-либо не так сделать, ибо как модель, так и сам базовый элемент - штуки насквозь субъективные.

Вот и Ваша ориентация на живые аналогии - это не более чем Ваше личное субъективное устремление. То же можно сказать и об удаленности этих аналогий от ТС. Кроме того, подобные удаленные аналогии вполне способны навеивать трудно устранимые стереотипы (к числу таких лично я отношу S-образность), с течением времени вполне способные превратиться в информационный мусор. Который вроде как является правдоподобным критерием (развития,например), тогда как на самом деле представляет собой очередной вид очковтирательства заказчику....


Геннадий Иванович, ну Бога ,что ли, побойтесь... Разве ж я хоть одному заказчику "втирал мозги про S-образины"?

Для меня S-кривая - это вполне объективная реальность, но, во-первых, весьма ограниченная, во-вторых, не очень сама по себе определенная (ибо я знаю, как минимум, шесть вариантов функций, имеющих s-образный вид, и смешивать их, ИМХО, не есть хорошо), и, в-третьих, не причина, а лишь следствие "нормального" (без "особенностей") развития с оптимизацией по одному критерию. А моделировать надо, опять же, ИМХО, развитие, а не кривую развития.

Что же касается аналогий - то здесь палка о двух концах: аналогия может помочь нам найти в предмете изучения то, что мы в нем не видим (преодоленная инерция мышления), но она же может и помочь нам "увидеть" то, чего в этом предмете нет (индуцированная инерция мышления). А чего именно будет больше - в том числое и от самой аналогии зависит. Но на первом этапе моделирования, т.е. на этапе построения УМОЗРИТЕЛЬНОЙ модели, аналогия должна позволять нам (по определению) обозреть умом образ нашей ситуации. Если модель не дает нам никакого образа - то и толку с нее столько же. Образ нужен! Причем, не просто образ, а образ визуальный. И еще одно важное замечание: этот образ должен быть образом представления действительности, а не образом (воспаленного) воображения. Составляя умозрительную модель, мы обязаны хотя бы как-то опираться при этом на действительность! И именно образ реальной (хотя и другой) ситуации только и может нам в этом помочь. Иначе - гарантированно "забуримся в небеса"...

Так что я повторяю свою просьбу - дать визуальный образ реально работающей системы хранения, вомпроизведения и передачи генетической информации.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Лично я не вижу смысла после построения понятия об идеальном типе, в роли которого предполагаю ген идельности (рабочее название - ВЭЭФ), строить какие-либо иные классификации, кроме как морф-ящика вариантов качества элементов структуры ВЭЭФ.

Снова мы говорим о разных вещах.
По-моему Вы говорите не о техногенах, а о "генах" методов.
Но может быть я Вас просто не понимаю.
Расшифровывайте используемые абревиатуры, объясняйте вводимые понятия и приведите, пожалуйста, примеры, иначе несмотря на все старания, и не пойму.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
Вопрос на засыпку: может ли кто-нибудь привести схему хранения наследственной информации в живых организмах, которая бы не сильно противоречила современному научному пониманию вопроса, и в то же время была бы доступной для восприятия неспециалистами по генетике? ИМХО, в такой схеме многие важные вещи могли бы в принципе отыскаться.

Тут вроде всё "просто" объясняется:

http://dubrovka.sharlikroo.ru/objedkova/teoret_materials.htm

Но я не думаю, что вопросе о техногенах проблема состоит в способе хранения и передачи "наследственной" информации, а в том, что есть сама "наследственная" информация.
А вот вопрос о доминантности/рецессивности техногенов интересен.
Но нас скорее интересуют критерии доминантности/рецессивности.
Например, объединяются две системы в надсистему.
Каждая система - это совокупность наборов принципов действия, определяющий набор тех или иных свойств объединяемых систем.
Какие из наборов принципов действия, определяющие тот или иной набор свойствов будет доминировать.
Возьмём объединение самолёта и ракеты - крылатую ракету (не придирайтесь - я неспециалист) - какие из наборов принципов действия, что система получила от ракеты и от самолёта доминируют?
Какие критерии этого доминирования?
Цели, внешняя среда, нежелательные эффекты и т.д.

Григорий, спасибо за ссылку.

А что касается доминантности/рецессивности, то нет лт здесь корреляции, скажем, с принципом действия (навскидку, доминантным признаком) и предназначением (навскидку, рецессивным признаком)? Естественно, только в порядке "минус первого" приближения, даже не "нулевого".

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, ну Бога ,что ли, побойтесь... Разве ж я хоть одному заказчику "втирал мозги про S-образины"?

Я не имел в виду именно Вас. Да и заказчиков Ваших не знаю :)

Quote:
Но на первом этапе моделирования, т.е. на этапе построения УМОЗРИТЕЛЬНОЙ модели, аналогия должна позволять нам (по определению) обозреть умом образ нашей ситуации. Если модель не дает нам никакого образа - то и толку с нее столько же. Образ нужен! Причем, не просто образ, а образ визуальный. И еще одно важное замечание: этот образ должен быть образом представления действительности, а не образом (воспаленного) воображения. Составляя умозрительную модель, мы обязаны хотя бы как-то опираться при этом на действительность! И именно образ реальной (хотя и другой) ситуации только и может нам в этом помочь. Иначе - гарантированно "забуримся в небеса"...

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
Лично я не вижу смысла после построения понятия об идеальном типе, в роли которого предполагаю ген идельности (рабочее название - ВЭЭФ), строить какие-либо иные классификации, кроме как морф-ящика вариантов качества элементов структуры ВЭЭФ.

Снова мы говорим о разных вещах.
По-моему Вы говорите не о техногенах, а о "генах" методов.


Помнится, ТС в ТРИЗ имеет двойственный смысл. Так что разное понимание смысла этого понятия вполне возможно. Тем более, что ТС - это абстрактный образ, а не материальный объект.

С другой стороны, названные как-то модели, поименованные как-то таблицы и т.п. - это также методические средства. Соотнесение которых с абстрактными понятиями - также метод.

Quote:
Расшифровывайте используемые аббревиатуры, объясняйте вводимые понятия и приведите, пожалуйста, примеры, иначе несмотря на все старания, и не пойму.

Если Вы имеете в виду рабочее название гена идеальности, то это не аббревиатура, а словесный образ, с содержанием семантических связей элементов которого еще не вполне ясно.
Так что примеры пока в перспективе.
Как и примеры техногенов, впрочем :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)

Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.

"Два образа", тем более в самом начале пути, - это уже что-то слегка шизофреническое, как мне кажется. "Шизофреническое" - в прямом значении этого слова: "расщепляющее ум". А прежде чем расщеплять, надо, чтобы было чему расщепляться. У нас же еще даже двойного набора хромосом нет :) Так что пока что давайте все же сконцентрируемся на одном образе - естественно, имея в виду, что со временем надо будет добавлять к нему и другие.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)

Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.

А что Вы называете явлением или объектом в рассматриваемом случае?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)

Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.

А что Вы называете явлением или объектом в рассматриваемом случае?

Осознание

==ИИ-->


Явлением я называю в данном случае передачу "наследственной" информации от "предков" к "потомкам" ТС (в любом значении этой аббревиатуры), процессами - хранение, перемещение, копирование и преобразование "наследственной" информации, а событиями - любые акты изменения объекта, имеющие какое-либо отношение к этой информации и четкую временнУю привязку.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.

Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.

А что Вы называете явлением или объектом в рассматриваемом случае?

Явлением я называю в данном случае передачу "наследственной" информации от "предков" к "потомкам" ТС (в любом значении этой аббревиатуры), процессами - хранение, перемещение, копирование и преобразование "наследственной" информации, а событиями - любые акты изменения объекта, имеющие какое-либо отношение к этой информации и четкую временнУю привязку.

Передача - это явно процесс. То, что Вы назвали процессами, - это, скорее действия. А что есть объект?

И что в них есть тем, что Вы называете сторонами?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как по мне так сама "наследственная" информация и есть "объект". Правда, должен заметить, что эта самая информация:
а. Многоуровневая
б. Многоаспектная (не уверен, что слово отражает) т.е. есть например аспект свойств, а есть аспект функций. При этом придётся взять за основу не "жёсткую", а "мягкую" формулировку функции, как деятельности, процесса, действия

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вниманию почтеннейшей публики представляется первый вариант "ключа" для классификации техногенов.

У этого ключа есть два аспекта - внешний и внутренний.
Внутренний аспект ключа отражают пять уровней с акцентом на внутренние свойства технической системы:

1. Результат, результирующая информация о наборе свойств определяющем признак той или иной технической системы

2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)

3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий - принципов действия, на которых базируется метод)

4. Средства поддерживающие технологию - технические решения (может быть несколько технических различных технических средств для одной и той же технологии)

5. Параметры (одно и тоже техническое решение может обладать разным набором параметров)

Техногены относящиеся к первому уровеню определяют признаки - наборы свойств типа технических систем (ТС)

Техногены относящиеся ко второму уровеню определяют признаки - наборы свойств класса технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к третьему уровеню определяют признаки - наборы свойств группы технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к четвёртому уровеню определяют признаки - наборы свойств семейства технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к пятому уровеню определяют признаки - наборы свойств вида технических систем (ТС)

Внешний аспект ключа отражает те же пять уровней, но с акцентом на внешние свойства и взаимодействие ТС с окружением.

1. Результат, информация о внешнем результате функционирования той или иной технической системы

2. Метод с помощью, которого этот внешний результат реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного внешнего результата)

3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий - принципов действия, на которых базируется метод)

4. Средства поддерживающие технологию - в данном случае различные технические системы не вдаваясь в их внутренних свойства (может быть несколько различных технических систем для одной и той же технологии)

5. Параметры (одна и та же техническая система может обладать разным набором параметров)

Техногены относящиеся к первому уровеню определяют наборы внешних свойств типа технических систем (ТС)

Техногены относящиеся ко второму уровеню определяют наборы внешних свойств класса технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к третьему уровеню определяют наборы внешних свойств группы технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к четвёртому уровеню определяют наборы внешних свойств семейства технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к пятому уровеню определяют наборы внешних свойств вида технических систем (ТС)

Ну вот пока и всё.
Немного сумбурно вышло...
Бейте:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Народ в ужасе молчит"
А.С. Пушкин Борис Годунов

Пришёл к одному парадоксальному (для себя) выводу, по поводу того, чем определяется сам процесс замены одних техногенов другими, доминантность/рецессивность техногенов при объединении нескольких систем и т.д.
Сейчас кажется. что этот вывод был так очевиден...
И стало ясно, что кое-кто уже собирал общирные фонды различных техногенов, но просто называл их по-другому.
Т.е. новой науки не получится (хотя заманчиво было бы то же самое обозвать по-новому и... вперёд на борьбу с "реакционерами") - будет уточнение и совершенствование старых идей.
Каких?
Пока придержу - пусть "почтеннейшая публика", оправившись от "ужаса" сначала как-нубудь отреагирует.
Осудит/поддержит, похвалит/поругает :)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Пока придержу - пусть "почтеннейшая публика", оправившись от "ужаса" сначала как-нубудь отреагирует.
Осудит/поддержит, похвалит/поругает :)

Вы идете правильной дорогой.
Больше новых понятий, больше путанных определений, больше дальних аналогий.
Это всегда производит на собеседников неизгладимое впечатление. Особенно на тех, кто не вполне владеет тематикой.
Почему бы, например, не подумать что соответствует в технике такому понятию как "странность", используемому в физике элементарных частиц?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Больше новых понятий, больше путанных определений, больше дальних аналогий.
Это всегда производит на собеседников неизгладимое впечатление. Особенно на тех, кто не вполне владеет тематикой.
Почему бы, например, не подумать что соответствует в технике такому понятию как "странность", используемому в физике элементарных частиц?

По поводу определений спорить не буду - действительно путанные, но надеюсь, что только пока.
Я себя за это прощаю - ведь не статья, а всего лишь обсуждение на форуме:)
А вот по поводу новых понятий я не согласен - ген в технике понятие не новое.
И такая штука, как меметика давно существует.
И по поводу дальних аналогий не согласен.
Например, "смена смысла" и "смена контекста" из НЛП (нейро-лингвистическое программирование) при пересадке с соответствующими изменениями в техническую почву даёт очень неплохие результаты при выявлении неудовлетворённых потребностей.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Вниманию почтеннейшей публики представляется первый вариант "ключа" для классификации техногенов.

ничего не прояснилось.
появились некие виды/классы/группы/.... и что с того ?
Даже на крупные "хромосомы" никак не похожи.
А поделить, как известно, и тигра на части совсем не сложно, был бы тигр.

Re: Аналог гена для технических ...

я вот о чем думаю.
пусть каждый человек сотворит по одному ТС. Итого порядка 10^10 разных ТС.
Допустим что свойства кодируются 20-тью "аминокислотами".
Надо всего то 7...10 носителей ("байтов") информации чтоб обеспечить уникальное кодирование любой ТС.
У человека всего то 23 пары хромосом.
Да фиг с ними - пусть для ТС будет 16/25 (4/5 групп по 4/5 :-)) "хромосом", каждая из которых может нести в себе по 1...25 значений каких либо "свойств".

Всего то 25 "хромосом" !!!
Неужели их не сможем расколоть ?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox wrote:
Quote:
Вниманию почтеннейшей публики представляется первый вариант "ключа" для классификации техногенов.

ничего не прояснилось.
появились некие виды/классы/группы/.... и что с того ?
Даже на крупные "хромосомы" никак не похожи.
А поделить, как известно, и тигра на части совсем не сложно, был бы тигр.

Да. Вы правы. Без примера непонятно.
Кроме того, внешний аспект - это чистая калька с биологии.
может его (внешний аспект) и вовсе выбросить?
Но с другой стороны именно внешним аспектом определяется набор признаков...
Хотя возможно, что к самим техногенам внешний аспект прямого отношения не имеет.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
"Народ в ужасе молчит"
А.С. Пушкин Борис Годунов

Пришёл к одному парадоксальному (для себя) выводу, по поводу того, чем определяется сам процесс замены одних техногенов другими, доминантность/рецессивность техногенов при объединении нескольких систем и т.д.
Сейчас кажется. что этот вывод был так очевиден...
И стало ясно, что кое-кто уже собирал общирные фонды различных техногенов, но просто называл их по-другому.
Т.е. новой науки не получится (хотя заманчиво было бы то же самое обозвать по-новому и... вперёд на борьбу с "реакционерами") - будет уточнение и совершенствование старых идей.
Каких?
Пока придержу - пусть "почтеннейшая публика", оправившись от "ужаса" сначала как-нубудь отреагирует.
Осудит/поддержит, похвалит/поругает :)

"Ничто не ново под луной", и "всё новое есть ХОРОШО ЗАБЫТОЕ старое" (с). Однако те, кто собирали "генофонд", решали задачу одного системного уровня, тогда как предстоит решить задачу совсем иного уровня. В этом - а вовсе не в самом списке "техногенов" - и есть смысл новой модели.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Меня как раз интересует сама "наследственная" информации, а не способ её кодирования.

это, как бы сказать, может вашими же словами:
Quote:
б. Многоаспектная (не уверен, что слово отражает) т.е. есть например аспект свойств, а есть аспект функций.

еще один аспект информации.
я уверен в том что способ кодирования наследственной информации и есть наследование свойств,
только "вид сбоку", примерно также как и:
- объект есть наследственная информация
- наследственная информация есть объект
Или вот так:
способ кодирования и "схема" наследственой информации основаны на одних и тех же "законах"/правилах

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

И по поводу дальних аналогий не согласен.
Например, "смена смысла" и "смена контекста" из НЛП (нейро-лингвистическое программирование) при пересадке с соответствующими изменениями в техническую почву даёт очень неплохие результаты при выявлении неудовлетворённых потребностей.

Это, всего навсего, называется методом фокальных объектов.
Пользуйтесь им на здоровье.
Уподобляйте ТС птице, элементарной частице, клетке, чему угодно.
Только не путайте мыслительные упражнения с действительностью.
Это хорошо, что "рефреймингу" нашлась какая-то похожая процедура в техническом творчестве. Но это ведь не основание заявлять, что все НЛП действует и в технике.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

И по поводу дальних аналогий не согласен.
Например, "смена смысла" и "смена контекста" из НЛП (нейро-лингвистическое программирование) при пересадке с соответствующими изменениями в техническую почву даёт очень неплохие результаты при выявлении неудовлетворённых потребностей.

Это, всего навсего, называется методом фокальных объектов.
Пользуйтесь им на здоровье.
Уподобляйте ТС птице, элементарной частице, клетке, чему угодно.
Только не путайте мыслительные упражнения с действительностью.
Это хорошо, что "рефреймингу" нашлась какая-то похожая процедура в техническом творчестве. Но это ведь не основание заявлять, что все НЛП действует и в технике.

1. Это не метод фокальных объектов, а аналогия
2. Никто ничего такого не заявлял (и не путал, кстати)
3. Для использования такой аналогии пришлось определить, что есть "смысл" и что есть "контекст" для технических систем - никаких психологических трюков.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

1. Это не метод фокальных объектов, а аналогия

А он как раз на аналогиях и работает.

Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вариант "ключа" для классификации техногенов - второе приближение...

Внешний аспект ключа отражает классификацию внешних свойств (признаков) технической системы на пяти уровнях

1. Результат функционирования технической системы
Например: Сохранение пищевых продуктов
2. Метод с помощью, которого этот результат достигается (могут быть различные методы достижения того же результата)
Замедление или остановка рамножения микроорганизмов
3. Технология на которой базируется метод (могут быть различные технологии на которых базируется тот же метод)
Охлаждение
4. Средство (техническое решение) которое реализует технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Холодильник
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Температура, внутренний объём, габариты, потребление энергии и т.д.

Эти внешние свойства (признаки) технической системы являются объектом техногенов

Внутренний аспект ключа отражают пять уровней классификации внутренних свойств технической системы:

1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:адиабатическое разширение/сжатие
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция холодильника

Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа технических систем (ТС)
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса технических систем (ТС)
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы технических систем (ТС)
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства технических систем (ТС)
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида технических систем (ТС)
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

При этом сам процесс включения/исключения того или иного техногена в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу базируется на... закономерностях развития технических систем.
А банк технических эффектов (технологий) это фактически банк техногенов.

Бейте дальше...:)

P.S. Прочитал по-утру свой послеполуночный пост.
По-моему надо не мудрствовать лукаво и просто объединить внешний и внутренний аспекты ключа - проще будет.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?

Я думаю, что собственно аналогия идет от главного объекта к объекту сравнения.
Мы видим быстро бегущего человека и находим, что он похож на летящую стрелу. После чего проводим аналогию.
МФО действует по другому. Мы берем какой-то объект (обычно случайный) и пытаемся найти возможные аналогии.
Например, бегущий человек и черепаха.
Что может быть у них похожего? Может быть, у человека футболка на ветру раздувается и напоминает панцирь черепахи.

В данном случае автор пытается найти аналогии между ТС и живым организмом.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?

Я думаю, что собственно аналогия идет от главного объекта к объекту сравнения.
Мы видим быстро бегущего человека и находим, что он похож на летящую стрелу. После чего проводим аналогию.
МФО действует по другому. Мы берем какой-то объект (обычно случайный) и пытаемся найти возможные аналогии.
Например, бегущий человек и черепаха.
Что может быть у них похожего? Может быть, у человека футболка на ветру раздувается и напоминает панцирь черепахи.

В данном случае автор пытается найти аналогии между ТС и живым организмом.


То есть автором не был применен МФО.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

То есть автором не был применен МФО.

Объективно на этот вопрос может ответить только автор. Внешне результаты этих двух методов мало отличимы.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

То есть автором не был применен МФО.

Объективно на этот вопрос может ответить только автор. Внешне результаты этих двух методов мало отличимы.

А я, пожалуй, соглашусь, но с оговоркой.
В своё время я использовал МФО в качестве деловой игры при изучении темы "физические эффекты и явления при решении изобретательских задач"
Даже статейку по этому поводу написал.
Для этого пришлось убрать из МФО его суть - выбор случайных объектов и определение для этих объектов случайных признаков.
В данном случае мы тоже выбираем не случайные объекты, а биологические, экономические, социальные и т.д. системы.
И признаки этих "неслучайных" объектов мы тоже выбираем не случайные, а существенные ("характеристические"), такие, например, как передача наследственной информации или воспроизведение.
Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
...И признаки этих "неслучайных" объектов мы тоже выбираем не случайные, а существенные ("характеристические"), такие, например, как передача наследственной информации или воспроизведение.
Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Пожалуй и я соглашусь, и тоже с оговоркой - непонятно, зачем быть таким категоричным и где-то даже поучающим вначале:

Валерий Мишаков wrote:

Это, всего навсего, называется методом фокальных объектов.
Пользуйтесь им на здоровье.
Уподобляйте ТС птице, элементарной частице, клетке, чему угодно.
Только не путайте мыслительные упражнения с действительностью.

чтобы через пару постов согласиться:
Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

То есть автором не был применен МФО.

Объективно на этот вопрос может ответить только автор. Внешне результаты этих двух методов мало отличимы.

Подобрее бы надо друг к другу, как считаете, коллеги?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Суть, действительно, не меняется.
Просто когда мы используем МФО, у нас нет соблазна вслед за удачной аналогией делать скоропалительные выводы о полном сходстве двух объектов.
Да, и живые организмы и ТС развиваются, но достаточное ли это основание ставить знак равенства между механизмами этого развития?
Тем более, что в одном случае изменения носят случайный характер, а в другом - целенаправленно вводятся инженером.
И об этих изменениях мы знаем все, потому как сами их делаем.
Вы предлагаете уже известные в технике понятия назвать каким-то красивым словом "ген", а что дальше?
Что нам это дает?
Пока я не вижу в этом конструктива.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

То есть автором не был применен МФО.

Объективно на этот вопрос может ответить только автор. Внешне результаты этих двух методов мало отличимы.

А я, пожалуй, соглашусь, но с оговоркой.
В своё время я использовал МФО в качестве деловой игры при изучении темы "физические эффекты и явления при решении изобретательских задач"
Даже статейку по этому поводу написал.
Для этого пришлось убрать из МФО его суть - выбор случайных объектов и определение для этих объектов случайных признаков.
В данном случае мы тоже выбираем не случайные объекты, а биологические, экономические, социальные и т.д. системы.
И признаки этих "неслучайных" объектов мы тоже выбираем не случайные, а существенные ("характеристические"), такие, например, как передача наследственной информации или воспроизведение.
Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.


В моем представлении, МФО и использованный Григорием метод - это хотя и "идейно" близкие вещи, но "ситуативно" и "функционально" весьма сильно различающиеся. МФО - это метод, годящийся в ситуации, когда неизвестно, какие признаки являются важными, а какие не очень. А метод, используемый Григорием, решает совсем другую задачу и выполняет совсем иную функцию: он позволяет найти функциональную аналогию между системами, в которых протекают сходные по своим признакам процессы, причем эти системы и эти признаки УЖЕ ИЗВЕСТНЫ..

В моей классификации, это модели разных уровней: для МФО - умозрительная модель, а для случая, описанного Григорием, - описательная. Думаю, вряд ли имеет смысл называть методы их построения одинаковыми терминами. Уж слишком велика специфика.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Суть, действительно, не меняется.
Просто когда мы используем МФО, у нас нет соблазна вслед за удачной аналогией делать скоропалительные выводы о полном сходстве двух объектов.
Да, и живые организмы и ТС развиваются, но достаточное ли это основание ставить знак равенства между механизмами этого развития?
Тем более, что в одном случае изменения носят случайный характер, а в другом - целенаправленно вводятся инженером.
И об этих изменениях мы знаем все, потому как сами их делаем.
Вы предлагаете уже известные в технике понятия назвать каким-то красивым словом "ген", а что дальше?
Что нам это дает?
Пока я не вижу в этом конструктива.

Валерий, Вы задали, на мой взгляд, очень хороший вопрос!

Мой ответ (не знаю, согласится ли с ним Григорий) заключается в следующем. Сейчас мы строим только лишь умозрительную модель развития "видов" ТС. А в этом случае принципиально важной становится опора на какие-то знания, подтверждаемые опытом. Этот опыт может относиться и к другому типу объектов, но эти объекты должны обладать рядом общих признаков с тем, поведение которого мы хотим моделировать. В данном случае, при выборе живых существ в качестве аналогов, таких признаков немало: направленность развития, изменение от простого к сложному, сохранение многих признаков в ближайших поколениях и т.д. Такое совпадение сразу по многим параметрам редко бывает случайным - и, следовательно, скорее всего, в основе лежат некоторые действительно общие закономерности. Но какие именно - мы пока что не знаем.

В науке часто так бывает, что перенос закономерностей с одного вида объектов на другой оказывается продуктивным, если у них совпадают более двух признаков, казалось бы, не связанных между собой. Здесь, как я понимаю, было сделано примерно то же самое.

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

priven wrote:

В моем представлении, МФО и использованный Григорием метод - это хотя и "идейно" близкие вещи, но "ситуативно" и "функционально" весьма сильно различающиеся. МФО - это метод, годящийся в ситуации, когда неизвестно, какие признаки являются важными, а какие не очень. А метод, используемый Григорием, решает совсем другую задачу и выполняет совсем иную функцию: он позволяет найти функциональную аналогию между системами, в которых протекают сходные по своим признакам процессы, причем эти системы и эти признаки УЖЕ ИЗВЕСТНЫ..

В моей классификации, это модели разных уровней: для МФО - умозрительная модель, а для случая, описанного Григорием, - описательная. Думаю, вряд ли имеет смысл называть методы их построения одинаковыми терминами. Уж слишком велика специфика.


Поиск путей реализации функционально близких процессов из отдаленных областей техники и живой природы у нас кличется "функционально ориентированным поиском". (ФОП).

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

Поиск путей реализации функционально близких процессов из отдаленных областей техники и живой природы у нас кличется "функционально ориентированным поиском". (ФОП).

Не уверен, что Григория интересовал именно поиск систем со сходными функциями. В моем представлении, речь скорее шла о системах, чье сходство с изучаемой системой уже установлено. Впрочем, пусть сам Григорий ответит (если захочет, конечно), была ли используемая им методика разновидностью ФОП, МФО или чего-то другого, или же это было что-то иное и существенно отличающееся от всего ранее известного.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Суть, действительно, не меняется.
Просто когда мы используем МФО, у нас нет соблазна вслед за удачной аналогией делать скоропалительные выводы о полном сходстве двух объектов.
Да, и живые организмы и ТС развиваются, но достаточное ли это основание ставить знак равенства между механизмами этого развития?
Тем более, что в одном случае изменения носят случайный характер, а в другом - целенаправленно вводятся инженером.
И об этих изменениях мы знаем все, потому как сами их делаем.
Вы предлагаете уже известные в технике понятия назвать каким-то красивым словом "ген", а что дальше?
Что нам это дает?
Пока я не вижу в этом конструктива.

А вот с этим не согласен.
Получается для Вас важна не суть, а название.
Т.е. если прямая аналогия - "возможно в этом что-то есть", а если МФО - "соблазн и скоропалительные выводы".
Тогда, дабы не вводить Вас более в соблазн отмахнуться от сути, беру своё согласие обратно - ЭТО НЕ МФО :)

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
1. Результат функционирования технической системы
Например: Сохранение пищевых продуктов

а также рычание, дрожание, обогрев помещения, ...
это точно совсем не про техногены.
вот тут надо копать
Quote:

Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства технических систем (ТС)
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида технических систем (ТС)
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

Остальное само приложится.

Quote:
При этом сам процесс включения/исключения того или иного техногена в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу базируется на... закономерностях развития технических систем.

ай.
может и наоборот: закономерности развития есть проявление закономерностей наследования.

Re: Аналог гена для технических ...

lox wrote:
Quote:
При этом сам процесс включения/исключения того или иного техногена в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу базируется на... закономерностях развития технических систем.

ай.
может и наоборот: закономерности развития есть проявление закономерностей наследования.

Браво, Mr. Lox!!!

С единственной оговоркой: не лишне бы уточнить, идет ли речь об онтогенезе, филогенезе или геногенезе.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Не уверен, что Григория интересовал именно поиск систем со сходными функциями. В моем представлении, речь скорее шла о системах, чье сходство с изучаемой системой уже установлено. Впрочем, пусть сам Григорий ответит (если захочет, конечно), была ли используемая им методика разновидностью ФОП, МФО или чего-то другого, или же это было что-то иное и существенно отличающееся от всего ранее известного.

Да никакого метода - прямая аналогия.
И не мной, кстати, выявленная.
Автор безумно красивой идеи об агрессивном гене, спровоцировал появление меметики, которая рассматривает развитие систем связанных с культурой, по аналогии с борьбой генов за выживание и распространение.
Только вместо генов борьбу ведут мемы.
Техника/технология - это ведь часть культуры.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox wrote:
а также рычание, дрожание, обогрев помещения, ...
это точно совсем не про техногены.

Не торопитесь - Вы на важную вещь обратили внимание.
То, что Вы перечислили похоже на... "наследственные заболевания" технических систем:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox wrote:
Quote:
При этом сам процесс включения/исключения того или иного техногена в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу базируется на... закономерностях развития технических систем.

ай.
может и наоборот: закономерности развития есть проявление закономерностей наследования.

Тоже хорошее замечание и перекликается с меметикой.
Скорей тут не или-или, а и-и.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

Я не против этого подхода. Любой подход, дающий результат, - хорош.
Вот только здесь, даже в отдаленной перспективе, пока ничего плодотворного не вырисовывается.
Принципиальных различий между этими предметными областями больше, чем сходства.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
То, что Вы перечислили похоже на... "наследственные заболевания" технических систем:)

извиняюсь за выражение, производить га@#но - тоже будем считать заболеванием ?

Re: Аналог гена для технических ...

lox wrote:
Quote:
То, что Вы перечислили похоже на... "наследственные заболевания" технических систем:)

извиняюсь за выражение, производить га@#но - тоже будем считать заболеванием ?

Если проектировали автомат для производства конфет, то несомненно.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Автор безумно красивой идеи об агрессивном гене, спровоцировал появление меметики, которая рассматривает развитие систем связанных с культурой, по аналогии с борьбой генов за выживание и распространение.
Только вместо генов борьбу ведут мемы.
Техника/технология - это ведь часть культуры.

Ну и каков практический выход из этой "теории"?
Слово мем звучит, конечно, гораздо более интригующе, чем "информация". И кто его использует, наверняка, имеет больший успех у женщин.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Ну и каков практический выход из этой "теории"?
Слово мем звучит, конечно, гораздо более интригующе, чем "информация". И кто его использует, наверняка, имеет больший успех у женщин.

Мужчины первых двух "носили на руках,"
Лишь третий брат нажил себе врагов
Был пессимистом Ох, был оптимистом Ах,
Но женщины любили Ого Го...:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox wrote:
я не знаю для чего проектировали корову, но навоз она производит исправнее чем молоко.

Новоз - очень ценный продукт:)

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

Я не против этого подхода. Любой подход, дающий результат, - хорош.
Вот только здесь, даже в отдаленной перспективе, пока ничего плодотворного не вырисовывается.
Принципиальных различий между этими предметными областями больше, чем сходства.


ИМХО, задача мышления по аналогии не столько в дальней перспективе, сколько в нахождении некоей исходной "точки опоры" для того, чтобы "увидеть невидимое". А ошибки в аналогиях так или иначе станут понятными - на соответствующем этапе развития модели. Очень хороший пример - флогистон, "вещество-призрак" с "отрицательной" массой, "удаляющееся" из веществ при горении или дыхании. Аналогия с удалением (идущая от наблюдения за дымом) была неверной - но пользы от этой аналогии было несравнимо больше, чем вреда. А ошибка все равно бы рано или поздно обнаружилась - просто всему свое время.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Ключ" классификации техногенов*

Объектами техногенов являются свойства (признаки) технической системы (ТС)
Эти свойства (признаки) для каждой системы могут соотноситься с одним из пяти уровней.

Возьмём для примера ТС холодильник
1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма холодильника
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:охлаждение внутреннего объёма путём отвода тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента базируется на адиабатическом разширении/сжатии
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция и параметры конкретного компрессора, радиатора, холодильной камеры и т.д.

Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа ТС
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса ТС
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы ТС
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства ТС
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида ТС
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

Примечание: процесс включения/исключения того или иного техногена-идеи в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу с одной стороны определяется закономерностями (именчивость), а с другой стороны имеет место процесс передачи того или иного техногена-идеи следующему поколению ТС (наследственность)

Родство технических систем определяется по степени соответствия набора техногенов, начиная с первого уровня.

* При работе над "ключом" использовался MUST (multilevel universal system thinking) (c)

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
"Ключ" классификации техногенов*

Объектами техногенов являются свойства (признаки) технической системы (ТС)
Эти свойства (признаки) для каждой системы могут соотноситься с одним из пяти уровней.

Возьмём для примера ТС холодильник
1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма холодильника
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:охлаждение внутреннего объёма путём отвода тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента базируется на адиабатическом разширении/сжатии
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция и параметры конкретного компрессора, радиатора, холодильной камеры и т.д.

Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа ТС
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса ТС
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы ТС
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства ТС
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида ТС
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

Примечание: процесс включения/исключения того или иного техногена-идеи в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу с одной стороны определяется закономерностями (именчивость), а с другой стороны имеет место процесс передачи того или иного техногена-идеи следующему поколению ТС (наследственность)

Родство технических систем определяется по степени соответствия набора техногенов, начиная с первого уровня.

* При работе над "ключом" использовался MUST (multilevel universal system thinking) (c)

Григорий, позволю себе следующее замечание: если то, что здесь перечислено, и есть техногены, то это - условно говоря, "мамины" техногены, то есть, то, что придает генофонду стабильность. А где "сидят", условно говоря, "папины" гены - те, которые чаще всего мутируют? (Где-то я читал, что у мужчин всевозможные мутации происходят намного чаще, чем у женщин. Это правда?) Грубо говоря, где здесь аналоги Х и У хромосом (тогда и с остальными будет легче разобраться), чем они принципиально отличаются друг от друга, и как они передаются от "особи" к "особи" и от "вида" к "виду"? Если обобщенно - то что есть "пол" для ТС, и как отличить "мужское начало" от "женского"?

Естественно, гены бывают не только в половых хромосомах и отвечают не только за половой диморфизм. Но что-то мне подсказывает (хотя могу здесь и ошибаться!), что суть "генной" аналогии надо искать именно здесь.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

До "мамы" и "папы" пока не дошёл :), но согласен, что это одно из "того самого", что должно придать всей этой "бредятине" про техногены какой-то смысл.
Например взяли сенбернаров, кавказских овчарок и вывели новую породу - московская сторожевая.
Но это на "макроуровне" - в технике тоже гибридизация близких систем не редкость.
А вот внедрение гена свечения в ДНК мыши и получение мышей светящихся в темноте - это уже интереснее.
Опустим пока несомненную пользу выведения таких мышей:)
Так вот цель наша научиться тоже самое делать с техническими системами.
Т.е. нужно какое-либо свойство на том или ином уровне - поищи в какой технической системе это свойство есть.
Возьми идею-техноген и введи в "ДНК" своей системы.
Инженеры, кстати, так и работают, не называя всё это "техногены" и "ДНК", НО ограничиваясь за редким исключением своей узкой областью со стандартным набором "техногенов"
Короче скрещивают сенбернаров с московскими сторожевыми.
Ну некоторые лошадей с ослами и тигров со львами, но это реже.
Наша цель, как тут уже отмечалось, кстати, "техногенная" инженерия.
А для этого нам необходима чётко расклассифицированная библиотека "техногенов" - что то вроде УДК или МКИ для техногенов.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
До "мамы" и "папы" пока не дошёл :), но согласен, что это одно из "того самого", что должно придать всей этой "бредятине" про техногены какой-то смысл.
Например взяли сенбернаров, кавказских овчарок и вывели новую породу - московская сторожевая.
Но это на "макроуровне" - в технике тоже гибридизация близких систем не редкость.
А вот внедрение гена свечения в ДНК мыши и получение мышей светящихся в темноте - это уже интереснее.
Опустим пока несомненную пользу выведения таких мышей:)
Так вот цель наша научиться тоже самое делать с техническими системами.
Т.е. нужно какое-либо свойство на том или ином уровне - поищи в какой технической системе это свойство есть.
Возьми идею-техноген и введи в "ДНК" своей системы.
Инженеры, кстати, так и работают, не называя всё это "техногены" и "ДНК", НО ограничиваясь за редким исключением своей узкой областью со стандартным набором "техногенов"
Короче скрещивают сенбернаров с московскими сторожевыми.
Ну некоторые лошадей с ослами и тигров со львами, но это реже.
Наша цель, как тут уже отмечалось, кстати, "техногенная" инженерия.
А для этого нам необходима чётко расклассифицированная библиотека "техногенов" - что то вроде УДК или МКИ для техногенов.

Здесь есть одна интересная закономерность - из генетики: межвидовые гибриды, образующиеся естественным путем, чаще всего бесплодны... С этим-то как быть?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да, кажется, из-за разного числа хромосом.
Думаю с помощью генной инженерии это дело поправят, конечно, если это будет кому-нибудь нужно.
Врядли кого заинтересует лигр, а мул - вполне.
Вот только не думаю, что нужно пытаться переносить на технику и эту аналогию.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Да, кажется, из-за разного числа хромосом.
Думаю с помощью генной инженерии это дело поправят, конечно, если это будет кому-нибудь нужно.
Врядли кого заинтересует лигр, а мул - вполне.
Вот только не думаю, что нужно пытаться переносить на технику и эту аналогию.

На данной фазе развития модели, а именно - модели умозрительной, не надо (более того, вредно) думать о том, какую аналогию "нужно" переносить на новый объект моделирования, а какую "не нужно". Надо попытаться перенести по возможности все аналогии. Чем более корректно мы это сделаем - тем больше шанс на то, что при переходе от умозрительной модели к описательной и далее по циклу нам не придется пересматривать всю парадигму. Казалось бы, "малозначимые" расхождения могут впоследствии оказаться принципиальными!

Классический пример - "вещество с отрицательной массой", флогистон. Он был введен в химию как аналогия реальных веществ, но автору идеи показалось "ненужным" переносить на него еще и требование положительности массы. Как выяснилось впоследствии - совершенно зря...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Вот только не думаю, что нужно пытаться переносить на технику и эту аналогию.

Нет уж, если взялись, то отвечайте, как вам представляется Технокамасутра.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Он согласился ближнего любить,
Всю ночь читая Библию - под утро,
Чтобы процесс детально изучить
Открыл с энтузиазмом Камасутру...

А никак...
С техникой в отличие от биологии такой проблемы (межвидовая несовместимость) практически не существует.
Хотите сделать кофеварку с вертикальным взлётом - пожалуйста.
Хотите, чтобы "ядрёная" бомба музыку играла и картошку чистила - тоже можно.
"Можно" - не значит "нужно".

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Он согласился ближнего любить,
Всю ночь читая Библию - под утро,
Чтобы процесс детально изучить
Открыл с энтузиазмом Камасутру...

А никак...
С техникой в отличие от биологии такой проблемы (межвидовая несовместимость) практически не существует.
Хотите сделать кофеварку с вертикальным взлётом - пожалуйста.
Хотите, чтобы "ядрёная" бомба музыку играла и картошку чистила - тоже можно.
"Можно" - не значит "нужно".


В то время, когда "открывали" флогистон, тоже казалось, что отрицательная масса в данном конкретном случае "не создаст проблем": ну в самом деле, какая разница, какой там у этой массы знак?.. При этом положительность массы была общим свойством для ВСЕХ известных (реальных) веществ. Всех без исключения.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Новоз - очень ценный продукт:)

я и не против этого. кому то даже очень ценный, кому то - не очень.
я таки об этом:
Quote:
1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма холодильника

однако результатов может быть [намного] больше одного.

тут есть некая путаница между ТС как матобъектом и ТС как системой.
Как говорит Марсович (кстати как он там лечится ?) на объекте можно возбудить множество систем. И у каждой системы будет свой результат.
ДНК у кого ? у объекта или у системы ?

Quote:
Если обобщенно - то что есть "пол" для ТС, и как отличить "мужское начало" от "женского"?

пусть для начала размножаются почкованием :-) (как бабушки)

Quote:
А для этого нам необходима чётко расклассифицированная библиотека "техногенов" - что то вроде УДК или МКИ для техногенов.

хотелось бы не просто библиотеку, а "таблицу Менделеева".
А то ведь получится так что вся БСЭ и будет этой библиотекой (только вид сбоку).

Ключевое слово "классифицировать" ?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

lox wrote:

хотелось бы не просто библиотеку, а "таблицу Менделеева".
А то ведь получится так что вся БСЭ и будет этой библиотекой (только вид сбоку).

К сожалению, так и получится. Зато появится много новых "научных" терминов.

Re: Аналог гена для технических ...

не нада тара писа с выводаблями !
!!!
однако я таки пытаюсь притянуть хотя бы за "уши"

Quote:
Например: охлаждение внутреннего объёма холодильника

на тройку....семерку типовых действий типа проводник/изолятор [поля].
Вот ведь то что написано есть с другой стороны "полупроводник".
С одной стороны - изолятор "теплового поля". ну типа вовнутрь тепло не пускает, а изпутри тепло выводит. А с другой стороны туда сюда "еду" и пускает и отдаеттттт.
И тут мысль остановилась в развитии ....

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

То, что Вы перечислили - это действительно дополнительные свойства, которые необходимы для устранения/ослабления нежелательного эффекта "нагрев внутреннего объёма внешней средой".

Т.е. Результат - сохранение "холода" - это то свойство, которое нам нужно.
Метод - изоляция
Технология - использование свойств низкой теплопередачи пен и термо-отраженияы, например
Техническое решение (устройство) Пенопласт помещён между двумя пластиковыми стенками. При этом внешняя отражает инфракрасное излучение
Параметры - толжина "пены", коэфициент отражения, прочность и т.д

По поводу двери - попробуйтсе сами определить какой результат, какой метод, какая технология, какое устройство и какие параметры.

При использовании двери возникает ещё один нежелательный эффект "Ухудшение изоляции из-за неплотного закрытия
И снова результат, метод, технология, устройство, параметры

Именно поэтому я так колебался с внешними свойствами, определяемыми взаимодействием с окружением - вводить/не вводить их в "ключ"?
С одной стороны вроде надо, а с другой стороны это всё усложняет.
С третьей стороны техногены, связанные с "исправительными" свойствами явно ниже рангом, чем техногены, связанные с основными свойствами
С четвёртой стороны...

Короче, как быть?
Может таки ввести ещё один критерий в "ключ" для ранжирования вспомогательных свойств?

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Технология - использование свойств низкой теплопередачи пен и термо-отраженияы, например

излучатель/поглотитель энергии

Quote:
По поводу двери - попробуйтсе сами определить какой результат, какой метод, какая технология, какое устройство и какие параметры.

дверь - тоже "полупроводник" во времени, то проводик то изолятор.

Quote:
С четвёртой стороны...

всё можно свести к проводник/изолятор, излучение/поглощение поля/энергии.

вопрос в том скока этих примитивных "операций" нужно чтоб описать любые свойства.

Re: Аналог гена для технических ...

Коллера читайте, господа. У него 12 пар основных операций - по моему несколько избыточно, но может быть в самый раз.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Коллер считает, что 12 (по некоторым источникам 14)
Причём они парные:
Сбор/рассеяние, излучение/поглощение, проводимость/изолирование, проведение/непроведение, преобразование/обратное преобразование, увеличение/уменьшение, изманание направления/изманение направления, выравнивание/колебание, связь/прерывание, объединение/разделение, накопление/выдача
И ещё две операции:
Отображение/обратное отображение, фиксирование/расфиксирование

На базе этих элементарных операций могут быть построены элементарные "функциональные блоки" - это уже не из Коллера, а из "себя любимого":)
А из этих "элементарных функциональных блоков" уже строить, как из кубиков технические системы, но это уже другая история...

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
На базе этих элементарных операций могут быть построены элементарные "функциональные блоки" - это уже не из Коллера, а из "себя любимого":)
А из этих "элементарных функциональных блоков" уже строить, как из кубиков технические системы, но это уже другая история...
У Коллера тоже из основных операций строятся элементарные функции - путем добавления названия обрабатываемого потока (излучение энергии, излучение воды и пр).
А у Вас как строятся функциональные блоки, не расскажете?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Началось всё тут:
http://www.metodolog.ru/00621/00621.html
А продолжилось тут:
http://www.triz-journal.com/archives/1998/04/c/index.htm
А по простому функциональный блок это действие (изменение)/антидействие(противоположное изменение)/стабилизация/изменение точки стабилизации.
Например искусственная инсулиновая помпа (не любая) представляет собой полный функциональный блок:
Понижение кол. сахара в крови, повышение кол. сахара в крови, стабилизация кол. сахара в крови и изменение точки стабилизации.
Кстати, биологические системы состоят в основном из так называемых функциональных блоков.
Может и технические системы так строить пора?

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Началось всё тут:
http://www.metodolog.ru/00621/00621.html
А продолжилось тут:
http://www.triz-journal.com/archives/1998/04/c/index.htm
А по простому функциональный блок это действие (изменение)/антидействие(противоположное изменение)/стабилизация/изменение точки стабилизации.
Например искусственная инсулиновая помпа (не любая) представляет собой полный функциональный блок:
Понижение кол. сахара в крови, повышение кол. сахара в крови, стабилизация кол. сахара в крови и изменение точки стабилизации.
Кстати, биологические системы состоят в основном из так называемых функциональных блоков.
Может и технические системы так строить пора?

А вай нот? По-моему, это очень хороший и, главное, "работающий" подход. Причем не обязательно для ТС - для софта это тоже вполне годится.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
В своё время мы за этот подход "огребли" по полной программе:)

Мне повезло: в программировании баз данных этот подход является совершенно стандартным. Типичные операции, которые обязательно надо предусмотреть при проектировании любой базы, - это добавление данных, удаление данных, (предо)хранение данных (от случайной порчи) и изменение данных. В точности по Вашей схеме: плюс - минус - нуль - анти-нуль. :)

P.S. Еще один функциональный блок в базах данных - это значение "булевых" (логических) параметров: да - нет - неизвестно (так и называется: null!) - доступ заблокирован, поскольку находится в процессе изменения.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Началось всё тут:
">http://www.metodolog.ru/00621/00621.html[/quote]Очень любопытная работа, спасибо что напомнили о ней. Завтра же применю.

Quote:

А по простому функциональный блок это действие (изменение)/антидействие(противоположное изменение)/стабилизация/изменение точки стабилизации.
Например искусственная инсулиновая помпа (не любая) представляет собой полный функциональный блок:
Понижение кол. сахара в крови, повышение кол. сахара в крови, стабилизация кол. сахара в крови и изменение точки стабилизации.

Это у Вас скорее операции, а не функции. Но логика понятна. Можно было бы проектировать различные функциональные (операциональные) блоки - наборы функций. Кстати, у того же Коллера есть своеобразная алгебра применения основных операций. В частности, есть у него такая теорема - что в ТС можно ввести прямую и обратную операции и ничего от этого не изменится. Но может облегчиться обработка потока (скажем, металл нагреть, обработать и охладить проще, чем просто обработать. А если еще и использовать при этом перестановки операций, то вообще открываются очень любопытные возможности.

Quote:

Кстати, биологические системы состоят в основном из так называемых функциональных блоков.
Может и технические системы так строить пора?

В некоторых видах борьбы завершение приема выполняется как восстановление равновесия, нарушенного во время удара.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Кстати, у того же Коллера есть своеобразная алгебра применения основных операций. В частности, есть у него такая теорема - что в ТС можно ввести прямую и обратную операции и ничего от этого не изменится. Но может облегчиться обработка потока (скажем, металл нагреть, обработать и охладить проще, чем просто обработать. А если еще и использовать при этом перестановки операций, то вообще открываются очень любопытные возможности.

Я тоже представлял себе это, как подобие алгебры - прибавляем ноль, но ноль функциональный, а это функция и антифункция вместе.
В рамках АРИЗа это иногда давало возможность формулировать и разрешать очень трудные противоречия.
Там в работе приведен пример похожего использования (к стыду своему должен признать, что не знал про такой же подход Коллера) - золочение корпуса микросхемы.
Т.е. осаждение определённого количества золота в определённом месте рассматривается как "нуль-функция", делится на две "антифункции-антипроцесса" - осаждение и растворение золота и, затем, эти процессы разделяется во времени.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Кстати, у того же Коллера есть своеобразная алгебра применения основных операций. В частности, есть у него такая теорема - что в ТС можно ввести прямую и обратную операции и ничего от этого не изменится. Но может облегчиться обработка потока (скажем, металл нагреть, обработать и охладить проще, чем просто обработать. А если еще и использовать при этом перестановки операций, то вообще открываются очень любопытные возможности.

Я тоже представлял себе это, как подобие алгебры - прибавляем ноль, но ноль функциональный, а это функция и антифункция вместе.
В рамках АРИЗа это иногда давало возможность формулировать и разрешать очень трудные противоречия.
Там в работе приведен пример похожего использования (к стыду своему должен признать, что не знал про такой же подход Коллера) - золочение корпуса микросхемы.
Т.е. осаждение определённого количества золота в определённом месте рассматривается как "нуль-функция", делится на две "антифункции-антипроцесса" - осаждение и растворение золота и, затем, эти процессы разделяется во времени.

Я часто использую в разных ситуациях такой прием: "Сделать постоянную величину переменной, имеющей постоянное значение". Очень помогает, когда временно для чего-либо нужно это значение изменить. Насколько я понимаю, у Вас что-то очень похожее?

P.S. Обратный прием, кстати, тоже часто помогает.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

У меня что то вроде A = A + B - B После этого я не мучаюсь с невозможностью сформулировать противоречие для A, а формулирую его уже для +B и -B.
И что интересно - это противоречие почти всегда можно разрешить.

Re: Аналог гена для технических ...

Разработка баз данных - это всегда борьба с противоречиями, это ВСЕГДА изобретательская задача (кроме простого повторения БД по единому шаблону с разным контентом). А разработчики сред для баз данных (СУБД) эти противоречия знают не понаслышке и предвидят их, и дают заранее способы их устранения.

Например, идея Оракла состоит в том, что изменение данных в базе можно сделать без потери доступа к этим данным даже на короткое время: время недоступности - ноль. А делается это просто и изящно: создается измененная версия данных, а старая версия при этом СОХРАНЯЕТСЯ ровно столько времени, сколько нужно последнему пользователю, запросившему старые данные.

То есть функциональный блок строится ВНУТРИ функции "изменение":

А -> B = A -> (A+B) -> B.

Вы не думали о таких вот "вложенных" функциональных блоках?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Я тоже представлял себе это, как подобие алгебры - прибавляем ноль, но ноль функциональный, а это функция и антифункция вместе.
В рамках АРИЗа это иногда давало возможность формулировать и разрешать очень трудные противоречия.
Там в работе приведен пример похожего использования (к стыду своему должен признать, что не знал про такой же подход Коллера) - золочение корпуса микросхемы.
Т.е. осаждение определённого количества золота в определённом месте рассматривается как "нуль-функция", делится на две "антифункции-антипроцесса" - осаждение и растворение золота и, затем, эти процессы разделяется во времени.

Такой прием, ИМХО, годится только для способа действия человека, т.к. это решение "любой ценой", добавляющее трудоемкость изготовления.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Коллер считает, что 12 (по некоторым источникам 14)
Причём они парные:

после длительных издевательств над своим вэпэ у меня получилось вот такое:
1. соединение/расчленение (ВЭИ)
2. проводник/изолятор (список полей)
3. излучение/поглощение (список энергий)
4. преобразование видов энергий туда/обратно (список преобразований)
5. квантование/объединение (в пространстве, времени, ....)

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Я тоже представлял себе это, как подобие алгебры - прибавляем ноль, но ноль функциональный, а это функция и антифункция вместе.
В рамках АРИЗа это иногда давало возможность формулировать и разрешать очень трудные противоречия.
Там в работе приведен пример похожего использования (к стыду своему должен признать, что не знал про такой же подход Коллера) - золочение корпуса микросхемы.
Т.е. осаждение определённого количества золота в определённом месте рассматривается как "нуль-функция", делится на две "антифункции-антипроцесса" - осаждение и растворение золота и, затем, эти процессы разделяется во времени.

Такой прием, ИМХО, годится только для способа действия человека, т.к. это решение "любой ценой", добавляющее трудоемкость изготовления.

Осознание
==ИИ-->


- Как сделать из полного стакана воды пустой?
- Вылить воду.
- А как сделать из полупустого стакана пустой?
- Сначала долить до полного, после чего задача сведется к предыдущей.

Шутки шутками но ведь именно так по существу и идет развитие ТС!

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Такой прием, ИМХО, годится только для способа действия человека, т.к. это решение "любой ценой", добавляющее трудоемкость изготовления.

- Как сделать из полного стакана воды пустой?
- Вылить воду.
- А как сделать из полупустого стакана пустой?
- Сначала долить до полного, после чего задача сведется к предыдущей.
Шутки шутками но ведь именно так по существу и идет развитие ТС!

На самом деле - это заковыристое мышление, которое тем лучше, чем длиннее путь. А короткий - положить стакан набок. :)

Что касается развития ТС, то оно имеет место, когда меняется принцип действия средства для осуществления действия способа.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:
Коллер считает, что 12 (по некоторым источникам 14)
Причём они парные:

после длительных издевательств над своим вэпэ у меня получилось вот такое:
1. соединение/расчленение (ВЭИ)
2. проводник/изолятор (список полей)
3. излучение/поглощение (список энергий)
4. преобразование видов энергий туда/обратно (список преобразований)
5. квантование/объединение (в пространстве, времени, ....)

Конструкция будет проще, если будут два канала для прохода энергии и переключатель очередности прохода.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Конструкция будет проще, если будут два канала для прохода энергии и переключатель очередности прохода.

дело не конструкции, ав том что этими парами противоположностей можно описать все другие операции, в том числе и 12/14 операций Коллера.

Проще - не всегда полнее.

Re: Аналог гена для технических ...

lox wrote:
Quote:
Конструкция будет проще, если будут два канала для прохода энергии и переключатель очередности прохода.

дело не конструкции, ав том что этими парами противоположностей можно описать все другие операции, в том числе и 12/14 операций Коллера.

Проще - не всегда полнее.


По видимому вопрос в удобстве описания. На первый взгляд набор представляется достаточно полным.
Не могли бы Вы взять операции Коллера и попробовать их описать используя предложенный список? Это значительно сократит обсуждения и приведет их в практическое русло.
Спасибо.

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Что касается развития ТС, то оно имеет место, когда меняется принцип действия средства для осуществления действия способа.

Геннадий Иванович, это Вы только сейчас сформулировали или, как водится, можете ссылочку кинуть?

Ибо то, что Вы сказали, ИМХО, не суть суть развития, но суть его точный диагностический признак, - прошу прощения за каламбур.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Не могли бы Вы взять операции Коллера и попробовать их описать используя предложенный список? Это значительно сократит обсуждения и приведет их в практическое русло.

бегло как бы всё получилось.
более менее основательно смогу предположитльно где то вторник-среда.
но на формат статьи всё равно не потяну :-)

Re: Аналог гена для технических ...

Статьи потом нарисуют. Сейчас (в когда сможете ) давайте дело пообсуждаем.
Если про все операции не успеете, дайте фрагмент.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
GIP wrote:
Конструкция будет проще, если будут два канала для прохода энергии и переключатель очередности прохода.

дело не конструкции, а в том что этими парами противоположностей можно описать все другие операции, в том числе и 12/14 операций Коллера. Проще - не всегда полнее.

Можно ли реальное действие заменить только двумя элементами?
Мне видится, что нет. Два противоположных элемента действие не опишут - только условия его осуществления.

Значит, будет иметь место лишь перекодирование, при котором потеряется само действие, тогда как именно оно - самый важный момент. Это все равно что описывать что-либо веполем без поля - т.е. употреблять неполный веполь.

Другими словами, то, что Вы предлагаете,- это описательная модель действия без самого реального действия...

Поэтому в модели должна быть граница между противоположностями... в виде зоны, где в результате взаимодействия происходит переход одной в другую.

Quote:
соединение/расчленение

Это - наклонная черточка - / , которая фактически есть носителем закодированного смысла одной пары противоположностей.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Что касается развития ТС, то оно имеет место, когда меняется принцип действия средства для осуществления действия способа.

Геннадий Иванович, это Вы только сейчас сформулировали или, как водится, можете ссылочку кинуть?

Ибо то, что Вы сказали, ИМХО, не суть суть развития, но суть его точный диагностический признак, - прошу прощения за каламбур.


О том, что развитие ТС - это изменение принципа действия (рабочего органа), ГСА часто упоминал при обосновании смысла ЗРТС.
Кроме того, еще в "Алгоритме изобретения" он сетовал, что изобретатели неправильно оформляют заявки на изобретения, т.к. не забивают способ, который осуществляет заявляемое устройство. И важность этого момента неоднократно подчеркивал - в т.ч. и тем, что вводил в разные модификации АРИЗа пункт такого вот содержания:

Quote:
ШАГ 6.1. Если задача решена, перейти от физического ответа к техническому: сформулировать способ и дать принципиальную схему устройства, осуществляющего этот способ.

Более подробно об этом - см. здесь и здесь

Если этого не делать и не понимать, то вполне следует ожидать подмену смысла развития ТС в виде изменений сути действий способа и признаков конструктивно-функционального единства устройства для его осуществления изменениями вне ТС (активностью по Филу) в ходе ее функционирования.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Думаю, что эта статья из википедии о меметике будет полезна.

Quote:
Мем — устойчивая структура информации, способная к репликации.

Репликации - с помощью другого средства?
Или - само-репликации?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
Другими словами, то, что Вы предлагаете,- это описательная модель действия без самого реального действия...

Геннадий Иванович, мне СРОЧНО нужна ссылка на источник этой цитаты - или Вы эту мывсль только сейчас впервыце высказали? Ноги-то откуда растут? Только не говорите, что "прямо из диалектики" - из нее, но - не прямо.

Заранее благодарен.

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Более подробно об этом - см. здесь и здесь

Спасибо, Геннадий Иванович. Мне определенно нравится Ваш общий подход. Но не столь нравится способ... какой-то слишком он большой и толстый, что ли... В любом случае спасибо.

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Думаю, что эта статья из википедии о меметике будет полезна.

Спасибо, Григорий. Рискну предположить, что я знаю решения "нерешенных" проблем, указанных в этой статье. Ответы обязательно опубликую. Уж очень поучительная вышла история!

Как всегда, предупреждаю: на абсолютную истину не претендую - моогу ошибаться. Но... могу и не ошибаться...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Quote:
Мем — устойчивая структура информации, способная к репликации.

Репликации - с помощью другого средства?
Или - само-репликации?

Для этого, по-моему, надо ответить на вопрос: "Что есть среда обитания мемов?"
А это для меметики "основной вопрос философии":)

Хотя, если взять в качестве образца подход "классика" - то мемы используют "системы культуры" - книги, фильмы, мифы (я бы добавил и технические системы, поскольку технология - часть культуры) и т.д., как "машины" для своей репликации.
Эти "машины" меметики называют иногда "артефакты"

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Другими словами, то, что Вы предлагаете,- это описательная модель действия без самого реального действия...

Геннадий Иванович, мне СРОЧНО нужна ссылка на источник этой цитаты - или Вы эту мысль только сейчас впервые высказали? Ноги-то откуда растут? Только не говорите, что "прямо из диалектики" - из нее, но - не прямо.

"Ноги растут" из моего личного стиля мышления :)
Так что ссылайтесь на этот или предыдущий посты.

Но не мешало бы еще взглянуть
и на обещанную материализацию мыслей м-ра Lox...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
Quote:
Мем — устойчивая структура информации, способная к репликации.

Репликации - с помощью другого средства?
Или - само-репликации?

Для этого, по-моему, надо ответить на вопрос:
"Что есть среда обитания мемов?" А это для меметики "основной вопрос философии":)

Хотя, если взять в качестве образца подход "классика" - то мемы используют "системы культуры" - книги, фильмы, мифы (я бы добавил и технические системы, поскольку технология - часть культуры) и т.д., как "машины" для своей репликации.
Эти "машины" меметики называют иногда "артефакты"

Я правильно понимаю, что "репликация - это удвоение"?
И где в цитате выше оные моменты?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это зависит от области. Судите сами:

Репликация ДНК — процесс синтеза дочерней молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты, идущий во время синтетической (S) фазы жизненного цикла клетки на матрице родительской молекулы ДНК. При этом генетический материал, зашифрованный в ДНК, удваивается и в процессе последующего деления делится между дочерними клетками.

Репликация (англ. replication) — механизм синхронизации содержимого нескольких копий объекта (например, содержимого базы данных). Репликация — это процесс, под которым понимается копирование данных из одного источника на множество других и наоборот.

Репликация дисков - один из способов тиражирования CD, DVD и других видов оптических дисков, который называют также штамповкой или заводским методом. В отличие от тиражирования дисков методом дубликации, не происходит запись или копирование информации на, допустим, DVD-R или CD-R, а происходит изготовление готового диска с информацией.

РЕПЛИКАЦИЯ (от позднелат. replicatio - повторение) (редупликация), самовоспроизведение нуклеиновых к-т (обычно ДНК, у нек-рых вирусов РНК), обеспечивающее точное копирование генетич. информации и передачу ее от поколения к поколению.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Это зависит от области. Судите сами:

Репликация ДНК — процесс синтеза дочерней молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты, идущий во время синтетической (S) фазы жизненного цикла клетки на матрице родительской молекулы ДНК. При этом генетический материал, зашифрованный в ДНК, удваивается и в процессе последующего деления делится между дочерними клетками.

Репликация (англ. replication) — механизм синхронизации содержимого нескольких копий объекта (например, содержимого базы данных). Репликация — это процесс, под которым понимается копирование данных из одного источника на множество других и наоборот.

Репликация дисков - один из способов тиражирования CD, DVD и других видов оптических дисков, который называют также штамповкой или заводским методом. В отличие от тиражирования дисков методом дубликации, не происходит запись или копирование информации на, допустим, DVD-R или CD-R, а происходит изготовление готового диска с информацией.

РЕПЛИКАЦИЯ (от позднелат. replicatio - повторение) (редупликация), самовоспроизведение нуклеиновых к-т (обычно ДНК, у нек-рых вирусов РНК), обеспечивающее точное копирование генетич. информации и передачу ее от поколения к поколению.

И в чем квинтэссенция этой горы многозначия?
Для техногена, понятно...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не понял вопроса.
Вы спрашивали про мемы и их репликацию
Мне было не "в лом" сделать то, что обычно делаете Вы - взять определения из википедии и других источников и поместить на ветке.
Вы хотите знать, как репликация связана с техногенами, с моей точки зрения?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Не понял вопроса.
Вы спрашивали про мемы и их репликацию
Мне было не "в лом" сделать то, что обычно делаете Вы - взять определения из википедии и других источников и поместить на ветке.Вы хотите знать, как репликация связана с техногенами, с моей точки зрения?

Меня интересует вот что: на Ваш взгляд, сам ли техноген должен удваиваться, копироваться, тиражироваться, копироваться, и т.д., или же кто-то или что-то должно осуществлять репликацию принудительно?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Думаю, что не сам.
Я считаю, что техногены - это идеи, которые "гуляют" от одной технической системы к другой иногда даже, как вирусы.
В этом случае мы являемся чем-то вроде переносчиков:)
Репликация техногенов осуществляется нашей технологической инфраструктурой.
Сразу возникла мысль о "техно-иммунитете" и так далее.
Техноген и конкретная технологическая инфраструктура могут быть несовместимы и тогда, техноген чтобы в неё внедриться должен "мутировать"... в нас:)

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Думаю, что не сам.
Я считаю, что техногены - это идеи, которые "гуляют" от одной технической системы к другой иногда даже, как вирусы.
В этом случае мы являемся чем-то вроде переносчиков:)
Репликация техногенов осуществляется нашей технологической инфраструктурой.
Сразу возникла мысль о "техно-иммунитете" и так далее.
Техноген и конкретная технологическая инфраструктура могут быть несовместимы и тогда, техноген чтобы в неё внедриться должен "мутировать"... в нас:)

Григорий, подсказываю: не "идеи", а "модели". Эволюция идей вторична по отношению к эволюции моделей.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не цепляйтесь к словам. "Идея" - не очень подходящее слово.
"Модель" - тоже.
"Решение" с соответствующим определением (параметрическое, техническое, технологическое, методическое, потребительское) - уже лучше, но тоже плохо.
Техноген это законченный "кусок" информации, который кочует из одной технической систему в другую.
При этом он сам может делиться на "куски".
Типа был "кусище" из десяти "кусков", оторвали один "кусок", остальное - это уже не "кусище", а девять "кусков".
Т.е. техноген, как система обладающая свойством, не сводимым к свойствам составляющих её элементов - тоже техногенов.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Не цепляйтесь к словам. "Идея" - не очень подходящее слово.
"Модель" - тоже.
"Решение" с соответствующим определением (параметрическое, техническое, технологическое, методическое, потребительское) - уже лучше, но тоже плохо.
Техноген это законченный "кусок" информации, который кочует из одной технической систему в другую.
При этом он сам может делиться на "куски".
Типа был "кусище" из десяти "кусков", оторвали один "кусок", остальное - это уже не "кусище", а девять "кусков".
Т.е. техноген, как система обладающая свойством, не сводимым к свойствам составляющих её элементов - тоже техногенов.

Хорошо, не буду цепляться. Просто ухожу с этой ветки, поскольку считаю на данном этапе абсолютную точность терминов и полное сходство с базовой аналогией по всем (без исключения!) ключевым характеристикам этой аналогии совершенно необходимым условием построения модели. Разумеется, Ваше право считать иначе и идти своим путем.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Александр, а перед уходом Вы не могли бы прояснить, почему аналогия должна быть обязательно полной?
Что если Григорием использовалась просто аналогия?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Александр, а перед уходом Вы не могли бы прояснить, почему аналогия должна быть обязательно полной?
Что, если Григорием использовалась просто аналогия?

На мой взгляд, этот момент - вообще несущественный. При условии, что не сложится аналогия с таким понятием, как "апокриф"...

Quote:
Апокрифом называется неканоническое произведение, содержащее отступление от официального вероучения, и потому отвергаемое Церковью. А почему оно стало отвергнутым? Да потому что было неудобным.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа,
Ещё пару мыслЕй в общую копилку.
"Банк" технологий (технических эффектов) - это... банк техногенов.
С учётом этого банк специалистов - это ... банк "переносчиков"
Перенос опыта - это ,,, ВРЕДнение:) "чужого" техногена в нашу техническую систему
А функционально ориентированный поиск - это... вообще-то поиск подходящего техногена.
Вот только производится он несколько по-другому.
С учётом предложенного (мною) пятиуровневого "ключа" можно его (функционально ориентированный поиск) слегка усовершенствовать, если у кого-нибудь будет такая потребность.
"Ключ" в некоторых случаях может дать подсказку (направление) о том, какие техногены в будущем могут стать частью ДНК системы.
Техногенетический прогноз, так сказать.
И последнее:
На Нашионал Джеографик уже несколько лет идут великолепные серии.
Некоторые фильмы из них можно посмотреть тут и тут
Вам фактически показывают фильмы о техногенах, не называя их так, конечно.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя evgenyv.

А если вернуться к "истокам"? И взять за основу "генной структуры ДНК" состав технической системы по Г.С. Альтшуллеру (возможно, с модификациями уважаемых Мастеров ТРИЗ)?
Какие "основные" гены должны присутствовать в каждом из элементов ТС?
А может быть лучше "танцевать" от "антигенов"? (Антигены... (от antigen = antibody-generating — «производители антител») это вещества, которые вызывают образование антител и могут вызывать иммунный ответ.(Википедия).
Чем не "Вредная машина". В любую систему изначально (на "генном уровне" закладываются и Полезная и Вредная машины. Наша задача - найти "антигены" для борьбы с ВМ.
способы решения задач, по моему, проще "разложить на "антигены". Да и ВМ обнаруживать, по моему, легче.
Построив "антигенную карту" для всех ВМ технической системы(структуры, функций и материалов например, блока питания) можно будет формулировать направления решения проблем, в том числе и альтернативные (возможно и прогнозировать эволюцию)
Попробую привести пример.
"ген нагрева". В электронике - очень зловредный "ген". Стандартное решение - борьба с последствиями (физику не обманешь: ток течет через резистор - значит нагрев будет) - используют различные радиаторы для отвода тепла. А в других технических отраслях тепло отводят по-другому. Или, наоборот: собирают для использования.
Может получится придумать "единое основание для деления" технических проблем и конечный пользователь (в не столь отдаленном будущем), зайдя на портал со специализированной базой знаний, сможет сделать найти решение своей проблемы и сделать что-то "разумное, доброе, вечное"?
Т.Е. для неспециалиста ограничивается количество вариантов МПиО. Собственно, и весь ТРИЗ (по крайней мере был) направлен на это.
(может быть это и есть основное направление развития ТРИЗ?)

Re: Аналог гена для технических ...

evgenyv wrote:

Попробую привести пример.
"ген нагрева". В электронике - очень зловредный "ген". Стандартное решение - борьба с последствиями (физику не обманешь: ток течет через резистор - значит нагрев будет) - используют различные радиаторы для отвода тепла. А в других технических отраслях тепло отводят по-другому. Или, наоборот: собирают для использования.
Может получится придумать "единое основание для деления" технических проблем и конечный пользователь (в не столь отдаленном будущем), зайдя на портал со специализированной базой знаний, сможет сделать найти решение своей проблемы и сделать что-то "разумное, доброе, вечное"?

Евгений, приветствую!
Идея с сбором подобной информации, конечно, довольно симпатична. Но только не теряйте из виду, что вообще-то под разными иными видами она уже осуществлялась.
Собирались базы по способам реализации каких-либо "простых" функций. Василий Алексеевич Леняшин предлагал использовать понятие "вредной машины" как раз для описания злых "генов", подобных описанному Вами гену нагрева.
В общем, аналогии действительно хороши, если позволяют увидеть нечто новое, дополнительное к тому, что было известно или учтено ранее. Давайте увидим, что нового может дать предложенный Вами образ, чтобы реализовалась описанная Вами картинка.

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:
Александр, а перед уходом Вы не могли бы прояснить, почему аналогия должна быть обязательно полной?
Что если Григорием использовалась просто аналогия?

Александр, спасибо за точный вопрос. Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией. В такого рода моделях, "дребезжащих" сразу в двух местах, прогнозировать какие-либо тенденции чаще всего невероятно трудно и есть большой риск спрогнозировать "с точностью до наоборот". Это и есть та причина ,по которой я считаю, что принциппиальное сходство с базовой аналогией по всем характеристикам, которые могут как-либо использоваться в модели, должно быть полным.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Операции Коллера с пояснениями: http://sdm.kstu.kz/KSDM/prl_4k.htm
http://stratum.ac.ru/textbooks/intelect/lections/lection06/dop01.htm
Предлагаемый вариант:
1. соединение/расчленение (ВЭИ)
2. проводник/изолятор (список полей)
3. излучение/поглощение (список энергий)
4. преобразование видов энергий туда/обратно (список преобразований)
5. квантование/объединение (в пространстве, времени, ....)

Сбор/рассеяние = 3+4
излучение/поглощение = 1
проводимость/изолирование = 2
проведение/непроведение = (проводимость + изолирование)* 5 в пространтсве + 1 + 3
преобразование/обратное преобразование = 4
увеличение/уменьшение = 4+5+1
выравнивание/колебание = 5 + 2 или 3+5+3
связь/прерывание = 5+2
СОЕДИНЕНИЕ/РАЗЪЕДИНЕНИЕ = 1+5 в пространстве
объединение/разделение = 1
накопление/выдача = 3+4+3

изменение направления/изменение направления = под вопросом.
если считать что это есть суть "отражение" то = 3+4+3
если же как "изгиб трубы" то = ((проводимость + изолирование)* 5 в пространтсве)+ 1+5 в пространстве
если же как "редуктор" то = 1+5

Отображение/обратное отображение = 1+4
фиксирование/расфиксирование = 1 или 3+4

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией.

Источник того, что Вы называете "дребезг", по-моему, всегда один - степень сответствия модели моделируемому объекту, поскольку "отолкнувшись" в первый раз от аналогии к ней больше не возвращаются - она теперь мешает, навязывая сильнейшую психологическую инерцию.
Как явление самоиндукции в колебательном контуре - от того в мозгах и "дребезжит":)
Как Вам эта аналогия?

Re: Аналог гена для технических ...

lox wrote:

Предлагаемый вариант:
1. соединение/расчленение (ВЭИ)
2. проводник/изолятор (список полей)
3. излучение/поглощение (список энергий)
4. преобразование видов энергий туда/обратно (список преобразований)
5. квантование/объединение (в пространстве, времени, ....)
Строчка 2 выпадает, по моему, так как в ней не действие, а объект.

Quote:
проведение/непроведение = (проводимость + изолирование)* 5 в пространтсве + 1 + 3
Сложновато. Как будете записывать, как ряд параллельно выполняемых действий. или последовательно?
преобразование/обратное преобразование = 4
увеличение/уменьшение = 4+5+1
Quote:
выравнивание/колебание = 5 + 2 или 3+5+3
Это и у Коллера не очень гладко описано, но и в Вашем варианте не понятно как реализуется. Однонаправленную силу надо преобразовать в двунаправленную. Можно ли это сделать только через квантование и прерывание? Это получается не совсем полноценная переменность, без перемены знака. Или можете объяснить, как именно на каком-нибудь примере?

Quote:
СОЕДИНЕНИЕ/РАЗЪЕДИНЕНИЕ = 1+5 в пространстве
Вот это объяснение, что "в пространстве" видимо потребует какого-то особого символа?

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Строчка 2 выпадает, по моему, так как в ней не действие, а объект.

2. проведение/изоляция (список полей)
Quote:
СОЕДИНЕНИЕ/РАЗЪЕДИНЕНИЕ = 1+5 в пространстве
Вот это объяснение, что "в пространстве" видимо потребует какого-то особого символа?

Вообщето то для каждой операции прикладывается уточнение в виде какого-то списка (ВЭИ, полей, энергий, видов, ...)
У Коллера большинство операций универсальны, т.е. применимы к некоему множеству сучностей, а некоторые почему то такие то "ограниченные", поэтому и пришлось указывать "5 в пространстве"
Quote:
выравнивание/колебание = 5 + 2 или 3+5+3
Это и у Коллера не очень гладко описано, но и в Вашем варианте не понятно как реализуется.

Примеры у Колеера: электрические выпрямители, муфты свободного кода, обратные запорные клапаны
Типичная схема "туда дуй - оттуда ничего", т.е. квантование (во времени) проведения/изолирования.
Примеры у Коллера:кривошипный механизм, прерыватель, колебательный контур.
Типичная схема "емкость+индуктивность", они по сути есть поглотитель/излучатель, а чтобы "контур заколебался" нужен некий переключатель (квантователь во времени)
Мне лично не сосев понятно что у Коллера есть "прерыватель".
Quote:
проведение/непроведение = (проводимость + изолирование)* 5 в пространтсве + 1 + 3

Сложновато. Как будете записывать, как ряд параллельно выполняемых действий. или последовательно?


Так ведь и "трубопровод" однако уже целая ТС, а не просто операция.
Как записывать ....... не думал, куда рука повела - то и написал..... (как на снегу :-) )

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Сложновато. Как будете записывать, как ряд параллельно выполняемых действий. или последовательно?

Так ведь и "трубопровод" однако уже целая ТС, а не просто операция.
Как записывать ....... не думал, куда рука повела - то и написал..... (как на снегу :-) )

Скорее всего, все сведется именно к цепочке (Зарипова), ибо параллельность привнесет цепи новых противоположностей.

Поэтому надо думать и методе сворачивания цепочки в макраме :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Поэтому надо думать и методе сворачивания цепочки в макраме :)

надо [попытаться] применить (адаптировать) теже(этиже) операции к структурным (информационным) сучностям.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией.

Источник того, что Вы называете "дребезг", по-моему, всегда один - степень сответствия модели моделируемому объекту, поскольку "отолкнувшись" в первый раз от аналогии к ней больше не возвращаются - она теперь мешает, навязывая сильнейшую психологическую инерцию.
Как явление самоиндукции в колебательном контуре - от того в мозгах и "дребезжит":)
Как Вам эта аналогия?


Вообще-то говоря, никак... Я давно уже не пользуюсь аналогиями, сходными лишь по небольшой части признаков. А те аналогии, которыми я пользуюсь, подобных нежелательных эффектов не дают практически никогда, зато часто (даже ОЧЕНЬ часто!) позволяют выйти на решения, которые вне этой аналогии просто "не видны". То есть мне базовые аналогии ПОМОГАЮТ, а не мешают преодолевать психологическую инерцию. Ведь психологическая инерция - это свойство человека, а вовсе не базовой аналогии.

Re: Аналог гена для технических ...

Господа, а вам не кажется, что дискуссия выявила, что аналогия недостаточно полно решает поставленную проблему и является не слишком удачной?

Re: Аналог гена для технических ...

vvb5p wrote:

Господа, а вам не кажется, что дискуссия выявила, что аналогия недостаточно полно решает поставленную проблему и является не слишком удачной?

По моему у участников пока не выработано общее понимание того, что ищется (общее хотя бы для значимой части дискурсантов).
Ну и конечно же в этих условиях "техноген" является пока совершенно абстрактной внешней формой, в которую разные люди пытаются влить разные смыслы.
Владислав, может быть дадите свой взгляд на проблему, как Вы ее видите? Или на иные аналогии, которые можно было бы привлечь для описания "техноэволюции".
Спасибо.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

vvb5p wrote:
Господа, а вам не кажется, что дискуссия выявила, что аналогия недостаточно полно решает поставленную проблему и является не слишком удачной?

Было бы странно, если бы было по-иному...

Ведь как изначально был поставлен вопрос?

Quote:
С появлением анализа ДНК точность выявления степени "родства" между видами, семействами и т.д. резко повысилась......может тоже займётесь для начала чем-то вроде анализа "ДНК" технических систем?

То есть - имелся в виду иной подход к классификации ТС в ТРИЗ.
Это первая аналогия.

Дальше прозвучало так:

Quote:
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.

Это уже вторая аналогия.
Да, она связана с первой - в биологических системах.
Но присутствует ли эта связь точно также и в технических системах? НА мой взгляд, это не имеет место.

Значит, нужна еще одна аналогия -
для связи между техно-ДНК и техно-геном.

Три аналогии - и ради чего? Ради целей иной классификации массива разных ТС? Вряд ли это целесообразно. Тем более - в теории изобретательства.

Можно ли какую-либо из этих аналогий исключить из рассмотрения? Для целей классификации ТС достаточно и одной первой - использование некоторых ДНК.

ГСА неосознанно на эту роль определил веполи. Но вепольная классификация получилась громоздкой, потому что за основу была взята искусственная элементарность (вепольное строение ИЗ), а не действительная, которая скрыта в смысле веполя.

С позиции преемственности вторая и третья аналогия могут быть использованы, надо только правильно понимать смысл третьей. Ибо у ТС иная цель жизни, чем у биологических систем.

ИМХО, третья аналогия должна обуславливать наличие источника жизни техногена. Это возможно, если общее поле веполя разделить на два взаимодействующих. Это уже предлагал В.В. Митрофанов в работе "Ищите противоречие" (Л., б.г. - 6с., рукопись депонирована в фонде литературы по ТРИЗ ЧОУНБ 25.05.1988 г., № 407), но он предлагал общее поле делить на поле полезное и поле вредное, т.е. деление делалось искусственное.

Это удобно в модели ДП, но не подходит для модели сути техногена как источника преемственности в ТС, где должно происходить именно взаимодействие между полями, которые генерируют два взаимодействующих этими полями вещества.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Посмотрите работу Т. Кенгерли http://www.metodolog.ru/00635/00635.html
По моему она несколько органичнее чем веполи приближается к тому, что можно было бы назвать новой классификацией.

Просто блеск!!!
Жаль, что я раньше не прочитал эту работу.
Да! Можно сказать, что автор говорит и о техногенах.
И ещё много о чём он говорит - работа могла бы стать источником идей, но не стала...
Может ещё станет?

Re: Аналог гена для технических ...

" - На этой лекции речь пойдет о так называемых "автоматах четвертого функционального класса"... Те, кто внимательно слушал предыдущие лекции, резонно возразит, что конкретных, имеющих практическое применение образцов техники этого класса, как таковых, в реальности еще не существует. И, надо сказать, в этом есть свой резон, поскольку в настоящее время речь может идти только о тех или иных элементах четвертого функционального класса в отдельных современных устройствах, но те, кто серьезно намерены посвятить себя конструированию такого рода техники, скоро убедятся: изучать конструктивные особенности техники, которая еще не существует, те из них, которыми она НЕОБХОДИМО будет обладать, - занятие, с увлекательностью которого мало что может сравниться..."
Александр Шуваев "Цветок камнеломки"

Re: Аналог гена для технических ...

Уважвемые коллеги,

На соседней ветке Александр Владимирович дал ссылку на работу Бориса Голдовского. Вот цитата из этой работы:

Борис Голдовский wrote:
ТС, имеющие общие ГПФ и принцип действия, составляют функционально-физический класс, занимающий одну из параметрических ниш.

Не кажется ли вам, что сие и есть общее определение вида ТС, и, соответственно, ГПФ и принцип действия суть те видовые признаки, которые только и передаются техногенами?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не вида, а "класса" и "семейства", поскольку это только часть "ключа" - та самая, которая определяется методом (функциональным решением) и технологией (совокупностью технических эффектов, связанных друг с другом).
Есть ещё три уровня - один выше и два ниже. Тот, что выше определяет "тип", а те что ниже "отряд" и "вид"

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Не вида, а "класса" и "семейства", поскольку это только часть "ключа" - та самая, которая определяется методом (функциональным решением) и технологией (совокупностью технических эффектов, связанных друг с другом).
Есть ещё три уровня - один выше и два ниже. Тот, что выше определяет "тип", а те что ниже "отряд" и "вид"

Я бы не стал зацикливаться на числе уровней иерархии и их конкретных признаках, ибо не у всех живых организмов эти уровни одинаковы. Например, у собак ниже вида есть еще порода, а у зайцев я о породах пока еще не слышал. Не знаю, какой отряд у постельного клопа. У растений тоже деление несколько иное.

Впрочем, Ваше право идти своим путем. Я полагаю, что результат пренебрежения особенностями базовой аналогии мне заранее известен, и он неутешителен (ибо этот результат - полная потеря прогностичности, т.е. возможность "объяснения" новых фактов исключительно "задним числом"), - но я могу ошибаться и искренне желаю Вам успеха, по какому бы Вы пути ни пошли.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

P.S. Приношу извинения Григорию за излишнюю категоричность суждений в предыдущем посте (не вполне уместную даже в предположительном варианте). Тем не менее, считаю, что опасность "улета" куда-то не туда из-за зацикливания на уровнях иерархии именно высших животных вполне реальна.

Впрочем, даже если удастся описать эволюцию техники на более высоком уровне системной иерархии, нежели "вид", мне кажнется, что это будет значительным успехом.

Еще раз желаю Григорию и остальным коллегам всяческих успехов - либо опровергнув мою точку зрения, либо согласившись с ней - на ваш выбор. Удачи!

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Посмотрите работу Т. Кенгерли http://www.metodolog.ru/00635/00635.html
Просто блеск!!!

операция:
4. преобразование видов энергий туда/обратно (список преобразований)
имеет место быть во всех ТС и не только ТС :-)
В статье куча примеров этих самых преобразований

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:
Посмотрите работу Т. Кенгерли http://www.metodolog.ru/00635/00635.html
Просто блеск!!!

операция:
4. преобразование видов энергий туда/обратно (список преобразований)
имеет место быть во всех ТС и не только ТС :-)
В статье куча примеров этих самых преобразований

Преобразование энергии - это уже следствие, к тому же оно всегда множественное. А техноген, по идее, должен быть причиной.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Quote:
Преобразование энергии - это уже следствие, к тому же оно всегда множественное. А техноген, по идее, должен быть причиной.

глубже только чистая физика.
преобразование энергий происходит благодаря тому что есть физические эффекты.
А это уже совсем не техно-ген

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По-моему, техноген - это всё-таки "кусок информации", определяющий:
Свойство позволяющее выполнить ту или иную функцию (в широком понимании этого слова, как процесс, деятельность, действие)
Метод позволяющий обеспечить (получить это свойство)
Технологию (набор технических эффектов, связанных между собой, на кором базируется метод)
"Устройство" (техническое решение, реализующее технологию)
Параметры этого "устройства"
Родство технических систем определяется сходством/различием как "наборов" так и техногенов в "наборах".

Re: Аналог гена для технических систем (ТС)

а я вот почему поглядываю в сторону "язык как ТС" и соотвественно развитие языков как эволюция ТС.
к примеру: http://lenta.ru/news/2008/02/01/evolution/

надо бы дальше и глубже копать в сторону АзБуки, а чо то застопорился.

Re: Аналог гена для технических систем (ТС)

Изображение пользователя evgenyv.

А может мы пытаемся найти то, чего нет?
Почему "структуру" живой природы мы примеряем к искусственным системам? Ведь единственное, что в них "живое" - это потребности (личности, общества), которые и "генерируют" развитие. Теми более, обратите внимание: что-то "замерло" в развитии (лопата, велосипед) довольно давно, а что-то развилось до такой степени, что уже начинает "исчезать" (смотрите дерево эволюции дисплея). Т.е., развитие ТС определяет не "ген ТС", а "ген потребности"?, наверное ближе будет параллель с "ДНК потребности" для каждой ТС. причем эта ДНК "мутирует" в зависимости от чего-то еще (появилось место для Внешнего разума? Может прав был Вернадский, говоря (не цитата!), что все знания мы "вынимаем" из ноосферы?

Re: Аналог гена для технических систем (ТС)

Quote:
обратите внимание: что-то "замерло" в развитии (лопата, велосипед) довольно давно, а что-то развилось до такой степени, что уже начинает "исчезать" (смотрите дерево эволюции дисплея).

тараканы, пчелы.
динозавры,....мамонты, ....
слабенькие аргументы.

Re: Аналог гена для технических систем (ТС)

lox wrote:
Quote:
обратите внимание: что-то "замерло" в развитии (лопата, велосипед) довольно давно, а что-то развилось до такой степени, что уже начинает "исчезать" (смотрите дерево эволюции дисплея).

тараканы, пчелы.
динозавры,....мамонты, ....
слабенькие аргументы.

По моему это не аргументы были, а предложение подумать над поиском возможных различий.

Re: Аналог гена для технических систем (ТС)

Изображение пользователя evgenyv.

Quote:
"предложение актуально в обе стороны"
... Вы правы.
Вот, например 2 системы: одна для жарения яичницы, вторая - для плавления руды.
Абстрактно технические системы идентичные: есть исходный продукт (яйцо, руда), конечный продукт (яичница, расплав металла), рабочий орган (сковорода, мартеновская печь) (управления касаться не будем).
Как так получилось, что разные потребности (человека, общества) привели, в результате, к созданию систем, одинаково обрабатывающих разные материалы?
А еще есть альтернативные системы, которые одно и тоже делают по разному?
Где пересечение "физики" и "лирики"?
Может, пойти по пути биологов: сначала разобраться со структурой "ДНК", например, многострадального ковша со шлаком или ледокола?
(Кстати, нигде не нашел информацию хотя бы об опытной реализации этих устройств).

Страницы

Subscribe to Comments for "Аналог гена для технических систем (ТС)"