В работе "АРИЗ и решатель - кто-то не срабатывает". http://metodolog.ru/01606/01606.html приведен пример разбора задачи по АРИЗ с комментариями допущенных при этом ошибок.
В настоящее время у нас отсутствует система систематического повышения квалификации специалистов, позволяющая им освоить те или иные методические инструменты. Это относится и к освоению алгоритма.
Недостаток знаний рождает домыслы. Предлагаю в рамках данной темы обсудить методические аспекты работы с АРИЗ-85В.
Присылайте на почтовый ящик нашего сайта metodolog1@yandex.ru разборы по АРИЗ или их фрагменты, выполненные Вами или взятые из книг (к сожалению, встречаются и такие. Вообще, книжные разборы с содержащимися в них грубыми ошибками я бы приравнивал к оружию массового поражения). Присылайте свои вопросы или свои варианты ответов на эти вопросы. Попробуем вместе понять, что за инструмент был в нашем пользовании последние двадцать пять лет.
Логика АРИЗ-85 и совершаемые ошибки
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Понятно. С остальными что делать? С теми, кто не учился в двух означенных Вами учебных заведениях?
Там на каждом шагу ошибки. Потому и привел этот разбор.
Там много чего нет. Не то, что указания на сквозной проход энергии, но и на источник энергии тоже. (Помните, я Вас спрашивал про то, почему Вы не указали двигатель). Это красиво, но не более.
Уговорили.
Вот и я Вас спрашивал - если человек освоил АРИЗ по книгам, а там нет описания того, как правильно выявлять ТС, то его ли это ошибка? Или она из "надсистемы"?
Если это учебная задача, то в ней чаще всего проглядывает ТП. Тогда они честно строят сначала ТС, но под имеющееся уже в исходной системе ТП.
Если это боевая задача, и задача долговременная, то проблемы, которую мы здесь обсуждаем, вообще нет. ТС определяется довольно подробно и к АРИЗу уже подходят, имея противоречия.
А я ориентировался на тему - про ошибки и недочеты в АРИЗ-85В.
Да, надо возвращаться и править, это совершенно верно. Но мой вопрос был о другом - где потом в анализе используются элементы ТС. Ваш перечень не забыт. Отчет не убеждает,именно потому, что остальные работают без такого отчета. Мой вопрос - как судить тех, кто делает эту задачу как учебную, отчета не имеет, или ограничен тем, что ему можно менять железки на кабине, но тягач менять нельзя (скажем, тем, кто производит спойлеры).
Тем более, что никакой стягивание не устранит ту часть потерь, которая возникает при ударе воздуха в торец контейнера, выступающий за край кабины тягача (бывают такие большие контейнеры).
Если уж Вы говорите о том, как должно быть, то жду от Вас общего правила, а не обсуждения того, какое решение лучше всех. Так проведем еще. Мне кажется, что и эта часть работы, несмотря на ее тягучесть, все же полезна.
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр Владимирович!
Ну, не все же становятся лётчиками, моряками, врачами -- продолжить по вкусу.
Вы говорили:
и затем:
То есть, про «трудненько доказать», это Вы погорячились?
Про двигатель тоже? Двигателем в системе Тягач--полуприцеп является тягач, а что?
Если Вы про ДВС, то он внутри тягача. А вообще, если мы обрабатываем груз внутри полуприцепа (что собственно и составляет суть грузоперевозки), то самодвижущийся тягач, это двигатель, сцепка -- передаточное звено (трансмиссия), буксируемый полуприцеп -- рабочий орган.
Угу. А красота критерий идеальности ;-)
Там, кстати, закралась опечатка -- «не», конечно.
Ну, тонкие брошюрки с АРИЗ это не те книги, мне помнится, что книги ГСА потолще будут и там не только АРИЗ. А ещё и другие книги существуют.
Ну ведь строят ТС.
А ошибка это и есть разница между тем как должно быть и тем как есть.
Сначала при построении ТП. Вот фраза: «при изменении чего то улучшается это, но недопустимо изменяется то-то» -- это и есть сжатое описание аж двух систем. Для того, чтобы сформулировать такие ТП, решатель должен видеть цепочку причинно-следственных связей между элементами ТС и цепочку таких же связей в паразитной системе, дающей НЭ. Затем при определении ОЗ. Ещё при формулировании ФП. Потом, готовое решение превратить в новую ТС и в объект.
А вот, то решение, которое мы обсуждаем, это не отчёт разве? Надо требовать более подробного описания. Пусть решатель доказывает, что у него там то, что надо. Даже, если это противоречит рекомендациям ГСА включать в ТС левые природные объекты.
Будет задача про спойлеры, будем описывать ТС для спойлеров. Там тоже надо ТС описывать и доказывать, что это та самая ТС.
Не в защиту решения, а справедливости ради. Во первых, это другая задача, в оригинальной речь идёт о зазоре. В последних, при неподвижных относительно друг-друга кабине и полуприцепе, проблемы с обтекателями не возникает, ставьте их на здоровье.
Общего правила чего? Выделения систем? Сравнением структуры объекта модернизации с шаблоном системы, вестимо. А затем сравнением части системы с шаблоном ТС (ну или машины, дополненной управляющим органом).
Собственно я не очень верю, что у Вас нет ни какой методики. Пусть будет Ваша. Там ведь и причинно-следственные связи и проходимость, и управляемость, и всё остальное будет на месте, не так ли?
Ну, вроде, на некоторые «уговорил», я Вас таки уговорил ;-)
Александр Владимирович, требуется некий промежуточный итог. А то тягучесть уже действительно перехлёстывает за край.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр Владимирович!
Взял с полки наугад, известную Вам книжку, «Рациональное творчество» (Голдовский, Вайнерман, 1990 г, НТК «Метод» -- Вы тоже там публиковались, мне помнится).
Так там и про построение технических систем и про ТП и причинно-следственные связи.
Думается, что про отсутствие правил формирования ТС и про отсутствие этого в книгах Вы всё же горячитесь. Другое дело, что Вы можете считать эти правила не совершенными, но они таки есть.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Еще систему управления забыли. Тоже тягач? Придется ведь его немного поделить...
Вот теперь осталось понять, где решатель совершил ошибку - там, где назвал систему для грузоперевозок, или там, где не поправил свой первый шаг, перейдя к рассмотрению спойлера.
Уже в случае выбора ТС, занимающейся организацией потоков воздуха (спойлер), рассказ про двигатель и трансмиссию будет не столь нагляден и очевиден. А бывают и еще более затейливые случаи.
Александр Марсович, я ведь не пытаюсь выпросить право на использование какой нибудь своей методики. Речь о другом - есть ли общеупотребительная и доступная всем тризовцам методика описания ТС, пригодная для использования на первом шаге АРИЗ. Если есть, то ее нарушение можем карать всеми доступными нам средствами. Если нет - надо ее вводить. Ваш ответ - все есть, ничего на этом шаге вводить не надо.
Да и вообще Вы большой молодец.
Давайте дальше двигаться.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Я уже несколько раз говорил о том, что существуют разные процедуры предварительного исследования совершенствуемого объекта. И попроще, и затейливые. Так что не надо мне это доказывать.
Я про то, что эти процедуры не являются общепринятыми в школах ТРИЗ. Например, попробуйте выяснить, много ли людей проводят занятия с применением указанной Вами книги или связывают какую либо из методик описания ТС с первым шагом АРИЗ.
Я про то, что ни в одной разобранной .Альтшуллером по АРИЗ задаче я не встречал каких-то указаний на особые процедуры выявления компонентного состава ТС.
В системе правил, сопровождающих АРИЗ (которых там немало) нет ни одного про формирование состава ТС. И так далее.
Это не мешает работать тем, кто занимается решением каждый день. Но это слабость АРИЗ.
Итак, Вы утверждаете, что на свете есть небоскребы. Я утверждаю, что в конкретном околотке их нет. Вот такой промежуточный итог.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Цитаты приведены по АРИЗ-85В
Следовательно, по крайней мере, ТРИЗ при работе с АРИЗ можно использовать.
Коль система, то и на теорию систем тоже можно опираться.
Следовательно техническая система имеет назначение, и это безотносительно того, как мы понимаем вопрос целей систем.
ТС состоит из частей.
«Назначение» -- это заявление о том, что использование ТС в определённых для неё внешних условиях приводит к выполнению ТС задуманного её создателями действия. Другими словами: включение ТС в состав некой системы, формирующей эти внешние условия, заставляет ТС выполнить свою функцию. Эту функцию называют ГПФ.
Не любые природные, а взаимодействующие с техническими.
Требование указывать только основные части системы влечёт за собой следующее следствие: надо указывать природные элементы не просто взаимодействующие, а участвующие в достижении результата (ГПФ, ПЭ и НЭ см. далее).
Противопоставление автором природных и технических элементов показывает, что технические элементы не природные, то есть эти элементы искусственные.
Всё выше сказанное также позволяет понять место ТС в той системе, в которую она включается для достижения результата.
Отсюда следует, что, при взаимодействии, внутри набора элементов ТС, существует причинно-следственная цепочка приводящая к ПЭ. Собственно это есть система, включающая в себя цепочку искусственных и, возможно, природных элементов, на выходе которой ПЭ.
Однако, существует и НЭ. Следовательно, при взаимодействии, внутри набора элементов ТС, существует причинно-следственная цепочка приводящая к НЭ, причём при тех же входных условиях, что и для ПЭ. Собственно это есть вторая система, включающая в себя цепочку искусственных и, возможно, природных элементов, на выходе которой НЭ.
Одинаковые входные условия означают, что, по крайней мере, начальная часть этих цепочек может совпадать и уж во всяком случае они имеют общие элементы.
Из всего сказанного следует, что ТС (далее ТС-ГПФ) состоит из взаимодействующих частей, которые с необходимостью и достаточностью реализуют ГПФ при включении ТС в состав системы, формирующей соответствующие внешние условия.
При этом должна существовать ТС (далее ТС-ПЭ), которая реализует ПЭ. Эта система имеет общие элементы с ТС-ГПФ и, возможно, дополнительные из окружающей среды.
При этом также должна существовать ТС (далее ТС-НЭ), которая реализует НЭ. Эта система имеет общие элементы с ТС-ГПФ и, возможно, дополнительные из окружающей среды.
Окружающая среда это любые элементы не входящие в ТС-ГПФ, в том числе природные. Этим и вызвана рекомендация включать в состав ТС природные элементы.
Получается, что на шаге 1.1 следует описать ТС-ГПФ, ТС-ПЭ и ТС-НЭ.
Это всё производится на одном шаге АРИЗ. То есть формирование состава ТС и определение ТП1,2 неразрывно связаны.
Всё вышесказанной вытекает из текста самого АРИЗ. ГПФ, полнота систем, причинно-следственные цепочки это, я думаю, вполне устоявшиеся представления ТРИЗ.
Остаётся только само понятия системы. Его надо брать из теории систем. Общеизвестное определение про функционально связанные элементы тут вполне подходит. Я использую определение через результат действия (цель), но для ТС это не существенно, так как ТС имеют назначение по определению.
Современные представления о системах вносят поправку -- ТС это сложная система, состоящая из множества взаимодействующих систем. У нас их как минимум три (ТС-ГПФ, ТС-ПЭ и ТС-НЭ) и они связанны между собой через общие элементы. Так же не хватает описания структуры технического объекта, дополнительно к структурам систем.
При описании ТС указываются элементы ТС-ГПФ.
При описании ТП1 и ТП2 описывается внешнее функционирование ТС-ПЭ и ТС-НЭ.
Какие элементы ТС-ГПФ, ТС-ПЭ и ТС-НЭ являются общими предстоит узнать на последующих шагах. Так же как и какие дополнительные элементы из окружающей среды задействованы и задействованы ли в ТС-ПЭ, ТС-НЭ и ТС-ГПФ-новая.
ТС-ГПФ-новая -- это решение, реализующее ту же ГПФ, обладающее ПЭ и не имеющее НЭ.
Что я не так делаю, коль мне хватает АРИЗ для понимания того, что тут за системы и как строить их элементный состав?
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Вам Александр Марсович не АРИЗа хватает. Вам знаний хватает. Просто Вы начинаете весь свой интеллектуальный багаж отождествлять с простым и кратким пожеланием: "перечислить элементы ТС". Это не всеми может быть повторено без специальных инструкций.
А так все просто отлично.
ПС: Вот про Систему управления в описанной Вами ТС я так и не понял.
двигатель- тягач
трансмиссия - сцепка
рабочий орган - полуприцеп
СУ- ?
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Как известно в ТС выделяют не СУ, а органы управления. Этих органов там море. Большая часть торчит из тягача. Один из сцепки. Один из полуприцепа (бывает и больше). Системой управления это всё станет, когда ТС будет включена в структуру соответствующей надсистемы. В разных надсистемах и в разное время будут задействованы разные органы управления и, соответственно, будут возникать разные контуры (системы) управления. Центральным звеном всех этих систем управления является человек. Часть функций эти СУ выполняют автоматически, часть автоматизированно, есть и такие, которые выполняются только в ручную.
Продолжать?... Если что, Вы только скажите.
Александр Владимирович, а Вы, собственно, к чему это?
PS. Да, про интеллектуальный багаж забыл. Ну, про лётчиков, моряков, врачей я уже вроде упоминал. По моему, миф о том, что изобретать по АРИЗ может каждый, кто осилил три класса ЦПШ, развеян ещё в прошлом веке, is'nt it?
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр Марсович, приветствую.
Я это к тому, что в Вашем перечислении элементов со стороны видны некоторые условности, облегчающие Вам жизнь. Скажем, тягач - это двигатель. Но понятно, что не весь тягач, что есть в нем для получения энергии специальные системы. Там Вы упростили. Ладно, давайте смотреть на вещи упрощенно. Но вот система управления - здесь все оказывается очень сложно. Вот и непонятно, когда упрощать, когда усложнять. А это один из "сторожков" - не было ли вначале у решателя классной идеи, под которую потом подведен ход анализа. Индикатор, понятно, не абсолютный, но все же.
Могут не все, это верно. Тут и спорить не о чем. Но когда человек приходит учиться, объем знаний и умений ему надо дать. По моему мы крутимся где-то вокруг этой точки. Больше разногласий я не вижу, да и здесь вряд ли есть разногласие.
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр Владимирович, Вы меня слегка удивляете.
Условности то не мои. Функциональное деление машин на «двигатель»--«трансмиссию»--«рабочий орган» сами знаете кем преложено. Как Вы помните тут нет СУ, тут присутствует лишь орган управления. Ну и давайте скажем, что органом управления является рабочее место водителя, а органом контроля -- приборная доска. Будет казаться также просто.
Вы же попросили сказать именно про системы управления, а не про органы.
Ещё раз удивляете. В предложенном уровне деления ТС на функциональные блоки машины, именно тягач целиком является двигателем.
Для СУ, тоже можно было оставить лишь одну систему -- систему поворота. Затем выделить там две машины со своими двигателем--трансмиссией--рабочим органом, одна управляющая с положительной прямой связью, вторая контролирующая с отрицательной обратной связью. Сложность в том, что системы управления не технические системы, так как в них, на том или ином уровне, обязательно присутствует человек.
Поэтому я при анализе старюсь работать с полными системами, включая в их число и системы управления, а не с их кусочками в виде ТС, но и ТС использую для выделения проблемных зон и применения мощного инструмента противоречий. В последнем случае стараюсь не забывать, что ТС это лишь часть большой и сложной системы.
Мне кажется, что Вы подозреваете меня именно в попытке подогнать анализ под идею. А я всё пытаюсь объяснить, что это не так. Идея была результатом анализа, а не наоборот. Этот анализ был проведён в уме и, практически, именно в таком виде, в котором я его представил в отчёте.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр, что-то меня сомнение гложет...
Вот смотрите. Обычно при функциональном подходе мы выделяем главную функцию и какой-либо набор основных функций, помогающий эту ГФ осуществлять. Затем выявляем их носителей.
С этих позиций использование функциональных признаков "двигатель", "трансмиссия", "рабочий орган", "тягач" вроде как оправдано.
На самом же деле я наблюдаю непонятную чехарду...
Ибо тягач в целом на самом деле никак не может быть двигателем, ибо с ним как таковым через механическую коробку передач (как трансмиссию) связаны колеса (вроде как рабочий орган). Однако упоминание только этих частей тягового устройства и не упоминание рамы, на которой они закреплены, целесообразно только для самого него как такового, ибо все эти части сидят только на одной раме, для которых она выступает конструктивной связью, обеспечивающей работоспособность их по выделенному их функциональному назначению
Иная ситуация, когда к тягачу присоединяется полуприцеп.
Меняется ли это состав основных функциональных признаков? На первый взгляд, он вроде как не меняется. Но так ли это на самом деле? Конечно, само расположение основных частей на раме не изменяется, но зато удлиняется она сама. Кроме того, добавляются новые колеса, а также новые проблемы управления маневренностью новой длиной рамы, да еще и с шарниром по длине. Кроме того меняется смысл назначения тягача - вместо транспортирования своего веса он превращается в средство для транспортирования веса полу-прицепа (с грузом или без оного). И т.п., и т.д.
Теперь тягово-сцепное средство, как Вы его назвали, а фактически - не управляющий прицепом шарнир. Фактическая его функция - скрепить две части рамы в единую конструкцию с возможностью поворота задней части относительно передней. Вполне понятно, что ни он, ни соединяемые им полу-рамы в состав основных частей не входят. Но именно с ними следует призводить какие-либо дествия при решении задачи. Зачем же тогда нам вообще рассматривать основные части или как-то их выделять, если они никакой смысловой помощи в ходе решения не оказывают?
К чему веду?
На мой взгляд, целесообразности применения ЗПЧС в процессе решения ИЗ нет никакой, лишь только лично для себя по каким-либо опять же личным причинам.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
И как быть с соразмерностью выделяемых частей? Если тягач целиком - это двигатель, то откуда взялась система поворота? Не в тягаче ли она находится? Тогда может быть двигатель это не весь тягач?
Вот я спрашиваю это не для того, чтобы в очередной раз Вас удивить. Просто хочу показать, что не так просты Ваши простые предложения и разобраться заодно.
Просто непонятно, когда упрощать, а когда усложнять. Опять таки даже не для меня лично, а для дальнейшего тиражирования.
Нам ведь этот разбор не сам по себе важен, надеюсь, а именно как площадка для каких-то прояснений в области алгоритма. Я не бьюсь ни за Ваше решение, ни против него. Я пытаюсь понять, можно ли считать отсутствие сцепки в первоначальном перечислении элементов ошибкой. И пока не понимаю того общего правила, которое Вы использовали, чтобы применить его на других задачах. Вот что будет аналогом сцепки в задаче о фильтре? Мне все это интересно, я могу это обсуждать и дальше, но если уже начало накапливаться раздражение, то давайте этот вопрос прикроем.
Всего Вам доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Геннадий Иванович!
Вы всё здорово расписали. Всё так и есть.
Добавлю немного от себя, может это поможет развеять некоторые сомнения.
Триплет «двигатель» -- «трансмиссия» -- «рабочий орган», это просто шаблон, который позволяет определить границы технической системы и заодно понять, есть ли там ТС вообще.
Когда то, классики высказали мысль, что в любой машине обязательно присутствуют указанные функциональные блоки, связанные между собой именно в указанном порядке. ГСА добавил туда орган управления, то есть ещё один триплет, и получил из машины ТС. Если машина это триплет, то ТС это, своего рода, крест, я его называю узел.
На самом деле понятно, что сама по себе ТС ни чего не делает. Она работает только в составе некой системы, да ещё -- специального вида.
Я предпочитаю иметь дело именно с самими системами и выделять на них техническую часть -- ТС. Понятно, что в системе может присутствовать не одна ТС. Выделение самых крупных узлов позволяет начать анализ. Узел имеет вход и выход по основному потоку (называется объектный) и вход и выход по управляющему потоку (называется обслуживающий). Эти потоки в системе должны быть замкнуты, иначе система не работоспособна. Именно это определяет существование закона проводимости ТС. Таким образом, отслеживание проводимости позволяет избегать включение в ТС лишних элементов и, при синтезе, обеспечивает работоспособность основной системы.
Особенность самого крупного узла состоит в том, что внешние элементы, связанные с его входами/выходами, либо не являются искусственными (например это человек) либо являются предметом труда, который покинет систему как только цель системы будет достигнута. Обсуждался вопрос, что делать, если одним из элементов, скажем источником движения (двигателем) является сам человек. Порешили, что если используется «живая сила», то считать такой триплет не машиной, а ручным инструментом, то есть фактически системой не из трёх, а из двух элементов (ручная система -- РС).
Такой подход позволяет структурировать представление о системе. Каждый из элементов триплета можно представить в виде самостоятельного триплета или узла (если он управляемый). Будет уже не одна ТС, а три поставленных последовательно вдоль объектного потока и таким же образом включённых в обслуживающий поток.
Так мы можем сузить область исследования, скажем перейти от тягача -- сцепки -- полуприцепа к рассмотрению только сцепки. Более того этот подход позволяет нам менять границы ТС. После декомпозиции триплета мы получим девять элементов и можем смело считать, что для любого элемента левый его сосед является источником энергии -- двигателем, а правый -- рабочим органом. Сам же элемент будет трансмиссией, а элемент правее рабочего органа -- изделием. Надо только помнить, что это -- кусочки большой системы.
Так что ЗПЧС позволяет держаться нам в рамках технических систем и оперировать универсальными функциями: источник энергии (или движения или, просто, двигатель), преобразователь энергии (или движения или, просто, трансмиссия), рабочий орган (эффектор, инструмент). Позволяет применять к ним и другие законы, ведь, скажем, закон проводимости работает только для ТС, а не для произвольного набора элементов. Не смотря на исторически сложившееся именование этих функций именами объектов, это всё-таки функции -- поставлять энергию, передавать/преобразовывать энергию, воздействовать на предмет труда.
Так и получается, что полуприцеп сам ездить не может -- источником движения для него является тягач, а передаётся это движение через сцепку. Кстати, не тягово-сцепное устройство, а седельно-сцепное, я уже сам себя поправил.
Сцепка не только передаёт энергию, но и преобразует энергию, скажем, при поворотах -- поступательного движения во вращательный момент вокруг задних колёс полуприцепа.
Если мы не будем делить тягач на подсистемы, то для полуприцепа он будет двигателем. Если разделим, то там будет свой двигатель. Но он будет двигателем не для полуприцепа, а для колёс и у него будет своя трансмиссия. А вот для системы в целом источником движения будет сила трения скольжения колёс о поверхность дороги. Кстати, через эту дорогу и осуществляется замыкание силового потока в основной системе. Дорога -- ведущие колёса тягача -- сам автопоезд -- колёса полуприцепа -- дорога.
Получается, что при анализе и синтезе, постоянная проверка на соответствие законам позволяет избегать грубых ошибок приводящих к созданию неработоспособных устройств.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр Владимирович!
Я участвую в обсуждении с удовольствием. Боюсь как бы это остальным не наскучило. Я то думаю, что я говорю всем известные вещи.
Предыдущий мой пост, в ответ GIP, может ещё немного прояснит ситуацию.
Идея полноты сформулирована для технических систем. СУ не является ТС. Или вернее, по крайней мере, крайний её элемент является РС (ручной системой).
Никто не гарантировал, что такие системы подчиняются законам для ТС. Как идею использовать можно, и я использую. Но тут есть и другие идеи описывающие системы управления гораздо лучше. Можно для искусственных датчиков и исполнительных механизмов применять законы ТС, но нужно помнить, что существенные потоки тут информационные, а у них есть свои законы. Так же нужно учитывать, что на человеке рвутся причинно-следственные связи. Считается, что человек обладает свободой воли, хотя это, на самом, деле проявление действия сложных систем, которые человечество пока не научилось описывать, но уже пытается учитывать. Известный пример работы авиадиспетчера, который во времена бурного развития АСУ был включён в состав системы управления полётами. Куча примеров у всех на слуху, когда совсем сторонние причины: -- не выспался, влюбился, отвлёкся -- приводили к катастрофическим последствиям.
Система поворота, в этом случае, это изменение угла между продольными осями тягача и полуприцепа. Седельно-сцепное устройство при этом преобразует прямолинейное движение в круговое, обеспечивая возникновения момента сил вокруг задних колёс полуприцепа.
Предложения не просты в той же мере, а может и более просты, в котрой не прост сам АРИЗ. Иначе бы и разбираться не надо было.
Господи, да нет у меня ни какого решения. Там ещё задача не сформулирована, там до решения две недели на верблюдах. Даже по отчёту -- приведена лишь половина.
Не сформулированы требования пользователя.
А там другой отчёт -- концепция решения. Вот там появится формулировка. А потом техническое задание -- аналог контрольного примера. И только потом решение в рамках концепции, на базе описанной системы и сформулированных ограничений.
Александр Владимирович, а почему Вас не устраивает закон сквозного прохода энергии, в качестве основы. Он ведь говорит, что тягач и полуприцеп должны быть соединены. Как только Вы скажете не «тягач» и «полуприцеп», а «тягач» с прицепленным к нему «полуприцепом», может станет прозрачнее? Ведь последняя формулировка более правильная, именно она описывает реальное положение вещей. Мы же рассматриваем их именно сцепленными, иначе нет того зазора, о котором идёт речь, -- тягач уехал, а полуприцеп остался. К тому же, мы же доставку груза понимаем как некое движение из пункта А в пункт Б. То есть буксировку, а не стояние на месте, при стоянии ведь и турбулентности нет. А как осуществляется буксировка, правильно, через буксирное устройство, в данном случае, седельно-сцепного типа.
Вот я и говорю, что у решателя допущена ошибка. На первом шаге описана не техническая система, так как, в отсутствии сцепки, нарушен закон энергетической проводимости технической системы. Закон энергетической проводимости -- следствие закона сохранения энергии, он действительно закон и он действует.
Так же, не выполнен закон полноты технической системы: отсутствует трансмиссия, отсутствует орган управления, -- а это всё та же сцепка, она трансмиссия (найдите другую), она основной элемент при повороте (см. выше).
Ещё раз нарушен закон проводимости: воздух находится в другом потоке, в системе не грузоперевозок, а в системе торможения этих перевозок.
А вот для включения обтекателей, действительно нужно обоснование. Я вижу только одно -- предвосхищение решения.
Смотрите, сцепка присутствует в ТС, как один из основных её элементов. Она выполняет собственные функции и была ранее включена в состав средства перевозок для разрешения вполне конкретных противоречий. А вот обтекатели -- это решение той же самой задачи, что и задана. Пытаясь включить их в ТС мы уже выбрали решение.
На том же шаге АРИЗ мы формулируем ТП. Там возникает вредная система несущая НЭ. И воздух в зазоре тоже появляется. ПЭ -- это, очевидно, увеличение скорости. Обеспечивается ПЭ самой ТС. НЭ -- это возрастание турбулентного сопротивления воздуха в зазоре. Это самостоятельная система, причём «вредная», причём наведённая без нашего спроса и не обязательно техническая.
Нет и тут ни каких обтекателей. Они могут стать одним из решений, но ни как не элементами ТС для грузоперевозок.
Далее смотрим, где эти две системы пересекаются. Остаётся зазор и воздух в нём. А зазор, это что? Задняя стенка кабины, передняя стенка прицепа и сцепка. Без этих составляющих зазора не получается. Вот и определили рабочую зону. Обратите внимание как это похоже на методику Геннадия Ивановича с пересечение пространственных каналов.
Вот так, естественным образом, в рассмотрение введён природный элемент из внешней среды -- газ воздух.
Остаётся сформулировать ТП1 и ПТ2 и мини-задачу.
Курсант Сагадеев по первой половине Шага 1.1 АРИЗ-85В доклад закончил ;-)
PS. Про ампулы, пожалуй, потом.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
добрый день, Александр Марсович!
Я спрашивал, не раздражает ли Вас этот процесс, потому что в Ваших сообщениях стало увеличиваться количество восклицаний, обращенных к третьим лицам (например: "Господи... и т.п.). Но если не раздражает, то давайте еще совсем чуть - чуть.
Вы предложили использовать для оценки правильности описания ТС на шаге 1.1. идею полноты ТС. Есть такой закон, значит надо его использовать. Да, хорошо, будем считать, что так и надо действовать. Но сами не указали в своем перечислении элементы, ответственные за управление. Нарушение введенного Вами же правила? Нет, потому что потом Вы разъясняете в ответ на мой вопрос:
ОК, придется учесть, что надо пользоваться законом полноты, но в Марксовом понимании, то есть при этом можно не учитывать органы управления. Но про это широкая общественность еще не предупреждена. А может быть тот, кто решал задачу про тягая, тоже имело свою некую систему описания полноты, отличную от Вашей? Может в ней не только про органы управления, но и про трансмиссию упоминать не надо?
Далее идет
Этот закон говорит о том, что поток должен быть сквозным - по крайней мере от колеса тягача, до колеса прицепа. Не видно пока, что Вы им пользовались, так как этот аспект у Вас не отражен. И почему в нем упор на сцепку, но не выделена рама, которая тоже может послужить примером передачи энергии, да и потом основой для идеи сжимания - разжимания?
Я в очередной раз напоминаю, что работаю с этим тягачом именно как с примером и не хочу принимать в качестве доводов наглядность
Это все примеры объясняющие уже имеющееся, но не облегчающие пока выбор правильного элемента в другой задаче - например про тот же фильтр. Такие же истории я могу рассказать и про тракт подачи иной энергии к прицепу - скажем сжатого воздуха к тормозам. Без этого ведь тоже не поедешь, а значит и турбулентности не будет...
Я понимаю эту Вашу точку зрения. Поймите и Вы мою - любое описание системы на таком начальном уровне - это в первую очередь масса условностей и деформаций реальности. Вот мы говорим - "картина висит на стене". И конечно, сразу вопрос - а гвоздик то не упомянули! Или такая зарисовка: "идет господин в очках". Но не сказано совершенно, что они держатся на ушах и носу.
Ясно, что при подробном описании эти элементы должны возникнуть, но для исходного представления ситуации первые описания вполне достаточны.
Я не строю сейчас защиту того, кто делал этот разбор, а пытаюсь договориться о системе правил работы. Вы справедливо указываете на то, что систему можно описать подробнее, чем это было сделано.
Вопрос - исходя из чего определять требуемый уровень подробности? Какую задачу решает в АРИЗ -85В описание совокупности элементов ТС? Не какую задачу могло бы решать такое перечисление, а какую задачу решает сейчас? Без ответа на этот вопрос мы можем биться долго, упорно, но безрезультатно. Пока обсудить этот вопрос не удается. Пока правильным ответом можно считать, что воздух взаимодействует с системой для грузоперевозок, мешает ей. Понятие вредной машины пока используется при обучении ТРИЗ довольно слабо. Развивают его В.А. Леняшин, еще несколько человек, но пока этот подход не вошел в число устоявшихся, не канонизирован, так сказать. Я не могу пенять человеку, обученному кем-то иным за неприменение этого подхода.
В этом упрощении наша беда, но пока и единственное спасение для сохранения хоть какого то единства языка - очень много школ, очень много техник, и когда представители одной начинают оценивать процесс, выполненный представителями другой, возникают всяческие непонятки.
Только-только подходим к тому, чтобы расширить диапазон инструментов, рекомендованных для всеобщего употребления. Каждой из школ в этом плане несколько легче - можно без оглядки давать весь комплекс инструментов, придуманных в ней. Но как представитель сертифицирующей структуры я не могу себе этого позволить, не могу проталкивать именно свои ходы и правила. Ответ прост - на первом шаге человек выбрал не тот масштаб системы, прицелился к более крупной, чем требовалось. Потом вроде бы поправился, но на первом шаге ничего не исправил. Ошибка. А спойлеры в системе управления воздушными потоками были уже давно, как же их не указывать?
Вот, кстати, мне тоже понравилось в соседней теме, у Александра Борисовича, одна мысль про курсантов и зачеты:
Так что учтите :)
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Добрый день, Александр Владимирович.
Давайте. Мои восклицания, это эмоциональный способ привлечь внимание к тому факту, что разговор с обсуждения хода контрольного решения сползает к обсуждению хода некоего моего решения и самого решения. Происходит подмена понятий. Причём упорно, раз за разом.
Давайте дополним органом управления, нет проблем. В контрольном примере на этом шаге вообще ни каких правил не просматривается.
Считайте, что из тягача торчит большая рукоятка управления.
Тут достаточно понимания, что управляемым элемент там есть и это тягач.
В отчёте управлению и управляемости уделено довольно много внимания.
Зачем? Добавьте орган управления и наш разговор станет конструктивным. Ну или ознакомьтесь с отчётом, что ли.
Какой? Где не отражён? Вы, действительно считаете, что если тягач и полуприцеп не сцеплены, то сквозная проходимость есть.
Рама? Пример передачи энергии от тягача к прицепу?
Александр Владимирович, а какие доводы Вы примете? Я так понял, что картинки, фотографии, чертежи не принимаются?
Это примеры опровергающие ход контрольного решения. Если в фильтре не будет полноты и проходимости, то этого достаточно, что бы считать разбор ошибочным.
Да в тормозной системе тоже нужна проводимость. Только не забывайте, что это система управления. Кстати, без тормозов на прицепе вполне поедешь.
Понимаю. Вот кто хочет эту деформацию вводить и кто держится за неё до самого конца, и выдаёт решение, и утверждает, что сделал это по АРИЗ, тот пусть и заморачивается.
Думаю, что всё же строите. Вы защищаете отсутствие всяких правил в противовес их наличию, причём правил существующих в рамках ТРИЗ.
Ответ прост, какую бы задачу АРИЗ не решал, это описание ТС.
Не будем биться. Если кто то описывает тут не ТС, то он работает по какому то своему алгоритму, а не по АРИЗ.
Я не имел в виду под вредной машиной специальную методику. Я имел в виду, что раз воздух взаимодействует и мешает, то он создаёт с элементами автопоезда систему. Эта система ответственна за эффект, который мы считаем нежелательным.
Хоть в каком то виде признали ошибку решателя. Уже хорошо. Но дальше... в какой-какой системе спойлеры? В системе грузоперевозок? Кстати, кем требовалось, навязанным контрольным ответом?
Как здорово, что я уже сам давно зачёты принимаю, и давно могу себе позволить говорить сам на своём языке ;-)
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр Владимирович, меня вот, что удивляет.
При всём своей мягкости в вопросах описания ТС, Вы почему то упорно не хотите признать, что тягач и трейлер сцеплены между собой. И такая их сцепленность имеет принципиальное значение, она отличает трейлер от других видов транспорта, на эту сцепленность завязано всё специфическое функционирование именно этой системы.
Повременим пока с обобщениями и другими задачами. Вот в этой конкретной задаче, пропущен существенный элемент ТС, без которого трейлер перестанет быть трейлером. Можно двигатель в тягаче иметь плазменный, водяной, ядерный. Можно колёса иметь квадратные, сам полуприцеп шарообразный и без тормозов. Но если есть полуприцеп сцепленный с тягачом, то это трейлер.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Для простоты актируем большинство наших борений по поводу ТС. Вы не видите свои ошибки, я свои. Так часто бывает. Хочу только показать, что фразу:
можно замечательно продолжить: считайте, что из тягача торчит большая сцепка. Тут достаточно понимания того, что есть связь между тягачом и прицепом".
Это я пытаюсь как-то представить все на едином уровне описания.
Сквозной - это значит указать все элементы цепи. Больше ничего не имел в виду.
Не пример, а элемент. И не от тягача к прицепу, а сквозного прохода энергии по системе.
В фильтре то они есть, конечно. Но Вы так и не отвечаете, зачем их обязательно учитывать при перечислении элементов на шаге 1.1..
Вы напрасно написали, что понимаете.
ЛЮБОЕ описание - это уже условность. Через закон полноты - одна условность, без учета его - другая.
Каждая условность зачем-то нужна. Зачем нужна именно представленная Вами?
Опять таки, Вы от чего то пытаетесь отбиться, но нужно просто объяснить. Буду рад объяснению именно на методологичческом уровне.
Вы дошутитесь, Александр Марсович, придется мне на ослике задом наперед поехать в сторону площади Цветов. :)
Да, нелегко бывает организовать эффективную коммуникацию. Вот точка, на которой я стою: В рамках ТРИЗ существует очень много возможностей для описания ТС - скажем представление системы через веполь. (Тягач, прицеп и мех поле между ними. Или поверхность прицепа, набегающая на воздух). Или можно взять функциональный подход и расписать всю систему очень подробно в виде элементов, связей между ними. Разные есть инструменты. Взять те же ЗРТС - на какой ориентироваться при описании ТС - на закон полноты, или энергетической проводимости, или может быть как то учесть в описании и ритмику, раз уж мы о жизнеспособности... ? В общем, выбор велик, но неопределен.
Неопределен потому, что в АРИЗ его создателем какая-то процедура правил выбора элементов введены не были. Просто перечисляются элементы, что видны изначально, а потом уже происходит уточнение. Вы предлагаете описывать ТС по одной из возможных процедур, но давайте сконцентрируемся на том, зачем вообще проводится это перечисление. Какую функцию оно выполняет в машине под названием алгоритм? Потом уже определим, по какой из систем это делать лучше.
И тогда окажется, что наш спор - это всего лишь спор о том, вводить ли изменения и пояснения в эту часть алгоритма, или не вводить.
Ответ прост, но не конструктивен. Мы ведь хотим по большому-то счету, чтобы алгоритм работал и работал эффективно. А описывать ТС только потому, что ее надо описывать...?
Сама по себе эта идея должна вводиться в процессе обучения и тренингов. Обеспечивающие ее выполнение правила и называются методикой. или инструментом.
Да и чего же не признать? Много раз про это уже писал, не только же Вам по шесть раз повторять приходится. В спорах так бывает.
Первоначально решатель сказал, что будет рассматривать систему для грузоперевозок. Потом видимо понял, что взял широковато и стал рассматривать систему снижения аэродинамического сопротивления. На сегодняшний момент подобные системы в качестве одного из основных элементов включают спойлеры. Чего уж тут особо криминального, кроме того, что не поправил первый шаг?
Легко хвалить то, что сам можешь себе позволить не выполнять. В этом мы с Вами сходимся. У меня тоже так бывает - например очень люблю и одобряю всяческие активные виды спорта. :)
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Я выше написал более-менее подробно, о чем на самом деле веду разговор в рамках данного нашего общения - хочу понять почему описание ТС Вы проводите именно по данной процедуре. Отсюда и все вопросы, и дурацкие придирки к такому замечательному элементу, как сцепка.
Конечно тягач и прицеп сцеплены между собой. И это очень важно для передачи тягового усилия. И решение получилось с этим элементом симпатичное (пусть и требующее огромных трудозатрат на внедрение). Именно поэтому я к нему и прицепился - мне важно понять на самом общем уровне, почему этот элемент с самого начала выделит человек, на самом деле решающий задачу про снижение аэродинамического сопротивления.
Когда пойму и смогу найти аналог этого элемента в задаче про фильтр, и еще в большом числе разных задач, может быть появится новый инструмент. Или не появится, а появится правило - "на шаге 1.1. описывать систему через полноту системы", может быть с какими то оговорками и пояснениями.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Уважаемые коллеги, приветствую!
Откликаюсь сразу на несколько постов:
1. А.Сагадеева - о невозможности считать СУ, в которой есть человек, технической системой; о месте сцепки и т.д.
2. А.Кудрявцева - о возможностях описания ТС (веполи, фунциональная модель, ЗРТС) и пр.
в виде дополнения Совмещение
функциональной схемы описания ситуации, надсистемы «Транспортировка» и элементов ТС «Тягач-Трейлер», http://triz-evolution.narod.ru/Tractor_Trailer_Models_90414.pdf
Успехов,
AlexZ
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Продолжим, потихоньку.
Александр Владимирович, Вы не учитываете разницу между ТС и СУ. АРИЗ работает с той частью технической системы, которая называется машиной. Для полноты системы достаточно машины и хотя бы одного управляемого элемента. Просто факта наличия управляемого элемента. Если он очевиден, то его можно и забыть упомянуть или упомянуть схематично. А вот другие элементы, ну ни как. Мы же ТС из них и собираемся модернизировать.
А орган управления просто позволяет:
Если я модернизирую систему управления, то я буду расписывать её подробно, но вовсе не по АРИЗ.
И нет тут ни какого единого уровня описания. Часть ТС, именуемая машина, входит в одну систему, а система управления это самостоятельная другая система. Они просто имеют общие элементы, через которые и взаимодействуют.
Тягач -- сцепка -- полуприцеп. То что Вы очень хотите раздробить на более мелкие элементы, так это вольному воля. Дело в том, что представленная ТС полная и её можно дробить. А при отсутствии сцепки нам уже ни чего не поможет.
Не по системе, а по тягачу. Что Вас смущает в том, что я объединил раму, колёса, двигатель в один элемент -- тягач?
Этого требует алгоритм.
Потому что (выделение моё):
А основные части это (выделение опять моё):
Этого требует АРИЗ-85В, а не я. Будем вести разбор по другому алгоритму, будем использовать другие условности.
Мне тогда останется для въезда на ослике не Рим, а Иерусалим, что ли ;-)))
Спасибо. Вот это конструктивно.
Теперь видно в чём наш спор. Я считаю что в АРИЗ процедура выбора элементов ТС определена. Цитаты из автора я дал выше.
На шаге 1.1. алгоритм требует перечисление основных элементов ТС, а не веполь и не функциональную схему.
А он и работает, как и любой алгоритм, если выполнять его требования.
Тут я не понял, а что, скажем, в университете идею взаимодействия систем почерпнуть нельзя?
Александр Владимирович, решатель это понял не потом, а внутри одного шага. И при этом получается, что спойлеры то вставил, хоть и широковато. Похоже, что главное слово в Вашем высказывании -- «видимо».
Вот, вроде, ещё один предмет разногласий возник. Несколько раз возникали высказывания о том, что в АРИЗ-85В нет предварительного шага по анализу системы. Говорили, что в некоторых предыдущих версиях он был. А я то не в курсе.
Я воспринимаю шаг 1.1. как единый, но протяжённый. Весь анализ внутри шага. И записываются сразу -- ТС, ТП1, ТП2, мини задача уже согласованные. Всё это после анализа, уже с поправками. То есть я не вижу оснований считать, что сначала записывается ТС, потом ТП, потом мини задача. Всё это уже готовый результат анализа, а не последовательность действий.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Алексей!
Интересно, но спорно. Печально, что сцепку Вы потеряли. Почитайте мой отчёт, там есть и про цельные грузовики и про управление.
Можно человека рассматривать как функцию, но это приводит к ошибкам. Человек система не искусственная, да ещё и с недетерминированным поведением. Зачем его включать в ТС? Надо просто рассматривать всю систему целиком. Там будет и человек и ТС и ещё много чего.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Алексей, а почему - "перетаскивание", а не "перекатывание? Разве седельный тягач тянет свой полуприцеп волоком? Или это Вы так психологическую инерцию разгоняете? :-)
Далее тоже непонятно:
Ибо если это элементы системы, то набор ею не является.
А если речь идет о наборе, то что перекатывает груз?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр, приветствую!
Не терял. Мое понимание роли сцепки в примечании 3 материала "Совмещение...".
Александр, Вы же сами процитировали ГСА: в ТС входят 4 части - Двигатель, Трансмиссия, Рабочий орган и Система управления. Сегодня человек, как правило, это элемент СУ. Из других частей ТС он практически вытеснен. Раз человек - законный элемент СУ, а СУ - часть ТС, то куда человек включен?
И при чем здесь неискусственность человека? Где в определениях функции, ТС и т.д. упоминается искусственность или неискусственость элементов?
Я ошибку вижу именно в придании какой-то особой роли человеку, когда человек является элементом функционирующей системы. "Человек - это звучит гордо!" только после работы.
Про недетерминированность поведения - если человек будет работать в СУ в качестве её элемента, то недетерминированность поведения обычно устраняется:
а) предварительным отбором (чем сложнее ТС, которой надо управлять, и чем больше возможный ущерб от аварии ТС, тем отбор строже);
б) обучением (теоретическим и практическим);
в) периодическими проверками (осмотры, тесты, экзамены) и т.д.
г) постепенной заменой человека автоматами (по мере развития соответствующих областей науки и техники - кибернетика и т.д.)
Успехов,
AlexZ
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
GIP, приветствую!
Тягач, конечно, катит полуприцеп (трейлер). А вот груз лежит на грузовой платформе трейлера, т.е. перемещается этой платформой с помощью силы трения, возникшей между грузом и платформой, т.е. именно перетаскивается. Звучит непревычно, но такая уж физика получается... :-)
Указанный набор элементов становится системой, как только начинает выполнять функцию "перемещать" по отношению к элементу "груз".
Так понятнее?
Успехов,
AlexZ
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Алексей, добрый вечер или день у Вас!
Там Вы немного увлеклись обобщением. Действительно в цельном грузовике сцепки нет, но в нём и зазора нет. В нём единая рама. А Вашем анализе везде стоит рама тягача + рама полуприцепа. Вот этот «плюс» Вас не смущает? Что там, сварка, сцепка, пустота? Я в своём отчёте пишу, что проблема зазора появилась именно тогда, когда появилась сцепка. Это проблема трейдера, затем перекочевавшая в трейлер. У цельного тягача этой проблемы нет.
Не убедил?
Я верю, что Вы это не умышленно попутали. Не «Система управления»? а «орган управления». Почуствуйте разницу.
В ТС хотя бы один из элементов должен быть готов к включению в состав СУ. Должен иметь дополнительную открытую связь, воздействие на которую из вне влияет на основной процесс или возвращает информацию о нём.
Так что, правильно -- человек часть СУ, но СУ не часть ТС.
Как раз не придание особой роли, а понимание реального положения дел.
Алексей, я прекрасно понимаю Ваши доводы. И то, что Вы пишете про обучение, правила, инструкции и т.п. Всё это есть и должно приниматься во внимание.
Когда то я тоже считал, что человек представлен в двух ипостасях: одна это типа робота, автомата, другая -- принимает решения, размышляет, эмоционирует. Мне тоже не хватало прямого учёта человека в составе ТС. Затем, когда занялся автоматизированными системами, узнал историю их развития, понял, что разделить человека можно только на бумаге. В жизни он Вашим построениям не подчиняется. Выход оказался прост. Оставить в покое ТС и понять, что существуют системы и других видов и в анализе, специфичном для них, существуют более адекватные способы работы с человеком.
Надо понимать и учитывать, что существуют, помимо ТС, биологические системы, социальные системы, система производственных отношений и т.д. Вот я и говорю, что подходить к таким системам с инструментами предназначенными для ТС, это, просто, плодить ошибки в решениях.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр, приветствую!
Попробую последовательно описать эволюцию. Все началось с обычного цельного грузовика. Погоня за увеличением количества перевозимого груза вызывала постоянное увеличение длины платформы. И быстро наступил момент, когда ещё чуть-чуть, и сверхдлинный грузовик перестанет вписываться в повороты дороги. Родилось классическое противоречие: рама д.б. длинной (много груза), и рама д.б. короткой (маневренность, адаптивность), параметры 3 - 35 по матрице Альтшуллера.
Приемы разрешения: 14 (сфероидальность), 15 (динамизация), 1 (дробление), 16 (частичное или избыточное действие).
Техническая реализация "дробление платформы + движение платформы по дуге относительно тягача" привела к появлению сцепки и зазора.
Теперь решается задача снижения аэродинамического сопротивления, в увеличении которого существенную роль играет зазор. Так зачем мне про сцепку-то в этом случае думать? С маневренностью-то все в порядке...
Получены решения:
1. Устранить заднюю кромку кабины. Идея - за счет динамичной сцепки устранить зазор. Здесь сцепка - возможный ресурс.
2. Динамичная задняя кромка кабины. Идея - динамичная сцепка + эластичная задняя кромка. И здесь снова сцепка - возможный ресурс.
Т.е., решая задачу именно для зазора, я обратился к сцепке как к возможному ресурсу.
Специально поискал в Интернете - какой термин употребляется в публикациях по ТРИЗ? Так вот, есть и Орган управления, и Система управления.
Я предпочитаю, как и написал, Система управления. Для меня СУ полнее звучит. А Орган управления - замыкающий элемент в цепи управления, эффектор. Правда, так детально описывать СУ нечасто приходиться.
Хорошо бы пример поподробнее.
Задача науки - как можно меньшим числом правил (аксиом, законов и т.д.) как можно более широко описать действительность - технику, производство, общество и природу. Полученный результат в виде УСЭ-USESoft-подхода показывает правильность этого тезиса. Не надо бояться обобщений, а выявлять общность, формулировать правила, создавать алгоритм и делать софт. Ну, и пользоваться этим, решая задачи.
Успехов,
AlexZ
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр Марсович, приветствую!
Наше обсуждение буксует. Позиции высказаны, отточены и насколько это возможно, поняты сторонами. Где не поняты, там видимо лежит нечто более глубинное, не снимаемое простыми средствами. Не уходя вглубь неких общих смыслов выполнения шагов, мы можем зафиксироваться на уровне внешнего их проявления и будем биться понапрасну, сжигая калории и эмоции, но не убеждая друг друга. У нас уже начал вырабатываться некий автоматизм ответов на вопросы друг друга, появились шаблонные варианты ответов.
Отмечаю это в Ваших уже многочисленных ответах на мой назойливый вопрос относительно целей определения элементов ТС. Понимаю, что Вы можете выставить подобные же наблюдения по поводу моих ответов.
В связи с этим предлагаю временно прекратить дискуссию по данной теме. Есть масса интересных вопросов даже в рамках того же многострадального разбора про трейлер, не говоря уж о других темах.
Кстати, про другие темы - одна, интереснейшая, периодически всплывает у нас в этом обсуждении. Тема объема знаний, которые обязательно нужно передавать в процессе обучения нашим инструментам. Ясно, что этот объем тесно сопрягается с тем уровнем подготовки, который должны иметь люди на входе в наше обучение.
Видно, что у Вас есть свои представления об этом:
Естественно, что это обсуждение будет правильно развернуть на другой ветке.
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Алексей!
Я думаю, что Вы не очень точно описываете эволюцию грузовика. Сначала появился прицеп, получился трейдер. Затем полуприцеп, получился трейлер. Трейлер это усовершенствованный трейдер. Прицеп появился задолго до проблем манёвренности. Да и сама манёвренность тут не причём. Манёвренность и трейдера и трейлера ниже, чем у цельного грузовика.
Смотрите у Альтшуллера. Там техническая система и орган управления.
Посмотрите по потокам хотя бы. У ТС свой поток, у СУ свой. Они пересекаются на органах управления, обеспечивая взаимодействие между этими системами.
Человек входит в СУ по определению -- СУ это комплекс технических средств вместе с персоналом.
Человек не входит в ТС, тоже, по определению.
Вы, наверное, имеете в виду, как быть, если человек играет роль двигателя, то есть источника мускульной силы? Так тогда это не машина и следовательно не ТС. Это человек с ручным инструментом. Если человек используют в качестве инструмента другие люди, то это точно не техническая система.
К ручному инструменту, судя по всему, можно применять приёмы работы с ТС, однако надо помнить, что там присутствует человек и он в любую секунду может превратиться в СУ.
Ни чего против не имею, Ваш собственный софт показывает правильность Вашего собственного тезиса.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр Владимирович!
Согласен. Я просмотрел историю нашей переписки и, похоже, понял.
Вы слишком серьёзно отнеслись к моему творчеству и увидели в нём некий особый метод. Затем добивались от меня доказательств работоспособности метода, как метода.
Я же, не смог Вас понять, так как ни какого особого метода нет. Я просто использую АРИЗ, ТРИЗ, системы так, как я их понимаю. В АРИЗ, в отличии от многих, меня практически всё устраивает. Сказано описать ТС, я это и делаю. И представление у меня о системах и технических системах при этом совпадает с логикой АРИЗ. Мне знание о системе помогает принимать решения на всех остальных шагах.
Для меня пример решения по АРИЗ это отчёт. За каждым шагом АРИЗ стоит некая работа, а запись шага это результат. Естественно, осознаём и прорабатываем мы больше чем включаем в отчёт. На каждом шаге мы используем своё понимание, полученное на всех предыдущих шагах.
Для меня странно и не только для АРИЗ, когда решатель декларирует решение одной задачи, а решает совсем другую. Или ещё хуже, работает с ТС, а уже на первом шагу показывает, что ТС он там не видит.
Глядя на отчёт работы по шагам АРИЗ я не пытаюсь быть телепатом и угадывать -- решатель просто забыл перенести одно слово или он вообще ни чего не понимает в том, что делает, а решение где то списал.
С уважением, Александр.
Страницы