В действительности всё совсем не так, как на самом деле.
(Станислав Ежи Лец)
Прежде всего, определимся, о чем вообще мы говорим. Автор говорит о развитии техники и об изобретательстве. Соответственно, в его представлении, техническая система (ТС) – это то, что совершенствуют в технике изобретатели.
Но сами господа изобретатели и примкнувшие к ним инженеры несколько расходятся во мнении относительно того, что такое ТС – материальный объект, совоупность материальных объектов, или же и вовсе модель – то есть нематериальный объект из «виртуальной реальности». В последнем случае ТС «живет» и «развивается» в нашей голове. В первых двух – в материальном мире.
Так где же «живет» и «развивается» ТС «на самом деле», и где – «в действительности»?
Поступим просто. Попробуем предположить, что ТС – это материальное образование (отойдем от термина «объект») и посмотрим, подчиняется ли эта часть материи законам физики, которым, насколько известно автору, подчиняется вся материя и любая ее часть. Если та ТС, которую мы представляем себе в качестве материального образования, подчиняется законам физики – значит, ТС в самом деле материальна. Если то, что мы представляем себе как «материальную» ТС, законам физики не подчиняется, а то, что им подчиняется, явно отличается от того, что мы представляем себе как ТС, – значит, ТС нематериальна.
Попробуем!
Во-первых, отметим, что подавляющее большинство специалистов соглашаются с тем, что ТС – это система искусственная, созданная человеком с определенной целью.
Если сие качество является для ТС неотъемлемым, а сама она – материальна, то, следовательно, эта часть материи откуда-то знает, что она была когда-то и кем-то искусственно создана, и в ней в материальном виде содержится цель ее создания. В противном случае, мы будем вынуждены признать, что в материальном образовании есть что-то еще, кроме материи, - против чего, насколько известно автору, решительно возражает естествознание и обривший его сторонников г-н Оккам.
Но если в чем-то материальном есть цель, то, следовательно, есть там и тот, кто эту цель ставит. Словарь Ожегова (http://slovarozhegova.ru) не оставляет в этом сомнений. Опуская значения, которые нашему случаю определенно не имеют значения (например, «Место, в к-рое надо попасть при стрельбе»), читаем: «ЦЕЛЬ ... Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить».
Иными словами, цель – это то, чего в природе еще нет. Но если в природе этого еще нет – то, значит, этого нет и в том материальном образовании, которое мы считаем технической системой (а мы по-прежнему считаем ее материальным образованием). Материя, в отличие от идеи, будущим временем не живет и о том, что произойдет в будущем, не знает. Следовательно, никакой цели создания у технических систем нет? Или ТС имеет цель, но не является частью материи?
Во-вторых, если техническая система материальна, то она, как и любая часть материи, должна подчиняться закону сохранения материи. Иными словами, ТС как материальное образование не может возникать из ниоткуда и не может исчезать в никуда. Будучи материальным образованием, ТС может образовываться только из другого материального образования, которое НЕ является технической системой.
Далее, согласно законам физики, всякий процесс превращения материи (исключений здесь физика не знает) обязательно должен сопровождаться неким преобразованием энергии. Однако на вопрос о том, какое же преобразование энергии превращает «не-ТС» в «ТС», ни один из оппонентов автора ответить не решился.
Значит, ТС – это совершенно особая разновидность материи, для создания которой энергия не очень нужна? Или это просто не материальный объект?
В-третьих, если ТС – это материальное образование, то становится не очень понятным, как она может в этом качестве «развиваться».
Согласно, опять же, толковому словарю Ожегова, термин «развитие» трактуется как «процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему».
Автор в принципе согласен с мнением этого авторитетного источника. Например, когда мы говорим о «развитии ребенка», то имеем в виду, что он становится в каких-то отношениях иным, более совершенным, чем был раньше, - его состояние изменилось. Когда мы говорим о «развитии дорожной сети», то подразумеваем, что эта сеть изменяется, усложняется, совершенствуется – ее состояние тоже изменяется. Но в обоих случаях тот материальный объект, который развивается, остается самим собой.
Мы не станем говорить о «дальнейшем развитии» ребенка, если он вдруг умрет, и не станем говорить о «дальнейшем развитии» дорожной сети, если эта сеть будет разрушена.
А вот техничесая система «автомобиль», оказывается, «развивается» как раз тогда, когда материальный объект под названием «автомобиль» отвозят на свалку и заменяют новым, пусть и более совершенным автомобилем. Выходит, развитие материального объекта «автомобиль» (а именно его мы по-прежнему считаем технической системой!) продолжается и тогда, когда сам этот объект отправляется на свалку? Или развивается вовсе не этот материальный объект? Или вообще не материальный объект?..
В-четвертых, что-то странное происходит с так называемым «системным эффектом», или «системным качеством», то есть – с тем «новым качеством», которое проявляется у системы как целого и отсутствует у любой из ее частей.
Мы хорошо знаем из школьного курса, что материя имеет свойство не возникать из ниоткуда, а два плюс два в материальном мире – всегда четыре. В таком случае, откуда же берется в системе (как материальном образовании) то, чего нет ни в одной из ее частей? Выходит, «системный эффект» тоже нематериален?..
В-пятых, не очень понятно, что такое «одна и та же ТС», а что – «разные ТС». Например, два родных брата – это разные материальные объекты. А два автомобиля одной и той же марки – это разные технические системы или одна и та же? А можно ли считать, что каждый из них – это еще и техническая система «легковой автомобиль»? Или «легковой автомобиль» - это не техническая система?
Есть еще и в-шестых... в-сто-двадцать-восьмых... Но пока что хватит и этого.
Господа поборники материальности ТС, не будете ли вы столь любезны просветить темного автора и развеять его сомнения в том, что ТС - это таки "на самом деле" (с) часть материи?
Тезисы, нарушающие известные законы физики, не предлагать. Тезисы, противоречащие установленным фактам, подтвержденным физикой и другими естественными науками, тоже не предлагать.
Материя - это то, что подчиняется законам физики и существует независимо от нас, нашего сознания и наших знаний о ней. Это - аксиома, она не обсуждается (кто хочет ее обсудить - просьба создать для этого свою собственную ветку).
Вот из этой аксиомы с помощью логики и законов физики просьба доказать то, что ТС - это часть материи, а не модель.
Вперед, господа! Успехов!
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
"Если вопрос хорошо поставить - он будет стоять долго"
Кто-то о-о-очень умный
Сведение вопроса о том, что есть ТС к основному вопросу философии мне понравилось...
А какому идеализму будем противопоставлять материализм - объективному, или субъективному?
Этот вопрос тоже не так прост, как кажется.
Кто-то скажет, что ТС - это модель "проживающая" в индивидуальном сознании, кто-то, что она (модель) живёт в коллективном, а кто-то и "выше" пойдёт.:)
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Спорить не стану, это бесполезно,-я уже пробовал. Зайдём с другого боку: пусть техническая система это модель, тогда что Вам это даёт? Если Вы извлечёте из этого какую-то пользу, а не забуритесь в дебри неадекватности, то пожалуйста, пусть будет так. Статья Ваша недописана. Спорить с Вами вряд ли кто станет, потому как уже пробовали. Объясните все преимущества такого подхода к определению технической системы и возможно обретёте сторонников, а возможно в процессе объяснения и сами разочаруетесь в своих взглядах.
Главное ведь полезность этой точки зрения, или я не прав?
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Александр уже про это говорил. Если мы будем называть модель ТС - технической системой, то фраза "изобретатели совершенствуют ТС" приобретет прямой, а не переносный смысл. А это, видимо, для него имеет очень большое значение.
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Хм... Вообще-то изобретатели совершенствуют прототипы. Для этого они создают правила, при использовании которых любой многократно получит найденные ими технические эффекты.
С такой позиции ТС - это способ трансформации исходной ситуации в такой ее вид, который обеспечивает логичное достижение требуемой изобретателю технической цели.
ОСОЗНАНИЕ
СМЫСЛОВ
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Зададим ещё один наводящий вопрос автору статьи: "Производит ли техническая система какую-либо работу?" Если да, то как модель может что-то производить, если она нематериальна? Если нет, то зачем она нужна? Для того, что бы организовывать объекты на проведение работы? Но как разнородные объекты могут производить общую работу не будучи технической системой? Незачёт... Как взаимодействует модель и её объекты? Через человека? Тогда станок, работающий автоматически, без человека, нельзя назвать технической системой? А так хочется назвать, но оказывается истинная техническая система лежит в папочке в столе у главного инженера в виде чертежей и схем (модели)и не подозревает, что её объекты-то без неё работают и в ней не нуждаются :)
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Григорий, Ваши мысли, как обычно, о-о-очень глубоки и умны :) - без всякой иронии!
Ваш вопрос в самом деле весьма непрост. Я над ним думал, и четкого однозначного ответа у меня нет. В порядке гипотезы предположу, что ТС как модель "живет" И в индивидуальном сознании (да еще и не в одном! - и в каждом по-разному), И в коллективном.
Природный аналог - бабочка: она живет и в яйце-куколке ("индивидуальное сознание" разработчика), и в личинке ("индивидуальное сознание" пользователя), и, собственно, как сама бабочка ("индивидуальное сознание" потребителя), и как представитель своей популяции ("коллективное сознание"), и в дополнение - как представитель биологического вида (наша модель). Причем где-то она живет по-настоящему, а где-то - как "образ", и не везде - одновременно...
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
1. Что это мне дает? Дает возможность выстроить научную теорию развития техники, не входя в противоречие с данными естественных наук. Для меня это важно - я полагаю, что законы физики справедливы для любой части материи, и если ТС - это часть материи, то и для нее тоже. Если же ТС - это не часть материи, то я волен применять к ней те процедуры, которые применяются не к материальным объектам, а к моделям.
Таким образом, это дает мне возможность выбрать тот род процедур, с помощью которых я могу оперировать понятием ТС. Оперировать им как понятием, обозначающим часть материи, у меня не получается. А как понятием, обозначающим нашу модель, - получается.
2. Что здесь главное, а что второстепенное - это на личное усмотрение каждого. Для меня здесь главное - не входить в противоречие с тем, что нам уже известно о природе и о материи. Иначе ничего путного я, как мне кажется, получить не смогу. Если кто-то сможет - пускай он и делает это крупнейшую в истории (не шучу совершенно) революцию в естествознании и, более широко, в человеческой культуре в целом. Я же предпочитаю революций без крайней надобности не делать и, по возможности, продолжать пользоваться теми представлениями, которые уже сложились в естествознании. Это для меня в данном случае "главнее", чем сиюминутная "полезность" с неясными последствиями.
Заранее оговариваюсь: вышесказанное относится только к тому случаю, когда я занимаюсь разработкой научных теорий. А я далеко не всегда занимаюсь именно этим! Но именно здесь - как раз тот самый случай.
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Жили были волновая и корпускулярная теории.
И каждая говорила свету: "Я вся твоя единственная!"
А свет жил на два дома...
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Валерий, Вы почти правы. Для меня важен не столько сам по себе прямой смысл, сколько - отсутствие неясностей в "переносе". Я готов использовать "переносный смысл" (в науке без переносов вообще очень редко что и когда получается), но я должен отдавать себе при этом полный отчет, в чем именно состоит перенос и каковы границы его применимости. И, конечно, если есть возможность использовать понятия в прямом смысле, то я именно так и буду поступать.
Чем меньше будет в теоретических научных построениях "переносных смыслов" - тем лучше, поскольку тем меньше вероятность ошибиться при "переносе". Ведь корректность "переноса" невозможно проверить средствами логики!
Еще раз оговорюсь: при решении конкретных прикладных задач я пользуюсь малость другими правилами и куда меньше уделяю внимания логике. Правильность будет полностью определена конечным результатом, а каким именно способом он получен, логическим или не очень - не суть важно. Мои решения прикладных задач часто бывают совершенно "нелогичными"!
Но - научная теория не тот случай, чтобы пренебрегать логикой в угоду результату. История науки многократно уже демонстрировала ошибочность такого подхода (в частности, на примерах "философского камня", "флогистона", "теплорода", и т.д. и т.п.), и я этих ошибок повторять не хочу.
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Вот-вот! В связи с этим, я и хочу понять:
(1) Есть ли у "ТС" "первый дом" (то бишь, материальная составляющая);
(2) Если есть - то... "Ты, ветер, знаешь все, ты скажешь мне. Она, она, где она?" (с)
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
"Слова у нас, до важного самого..." хм... многозначны. Вы правы - на вопрос "что совершенствуют изобретатели?" можно ответить двояко. Можно указать объект (тот самый прототип), а можно - предмет (то, что они хотят с ним сделать). Меня больше интересует второе.
А с тем, что "ТС - это способ трансформации исходной ситуации...", я почти готов согласиться. С единственным уточнением: я бы сказал, что это не "способ", а "средство".
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
С точки зрения семиотики технику вообще и технические ситемы в частности можно рассматривать, как "тексты", поскольку техника - это часть культуры.
Правда, нырнув глубоко в семиотику, неплохо бы потом вынырнуть с чем-нибудь пригодным для практического использования :)
А пока увы.
Написано много и даже побит рекорд количества сообщений в одной отдельно взятой теме, а результат (по-моему) нулевой.
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
В роли Чурова - "система". В роли превышения скорости света - "системный эффект".
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Из жизни технических систем: которая совершеннее?
а какова модель способа разбирательства
Честно говоря не очень слежу за этим тредом, но и не сказать, чтобы именно из-за этого осуждаю :) Просто хочется понять позицию и тогда уже решать, насколько стоит нырять в комментарии.
Насколько я понял, основной актуальный обсуждаемый вопрос это является моделью ТС, а заодно и что есть такое модель. Обнажились шпаги и уже не один раунд "выяснений". Но нельзя ли для меня пояснить предпочитаемые модели такого разбирательства?
Например, я привык, что если встал вопрос и/или возникло озарение, то пытаешься найти обсуждение этого вопроса (а может быть даже ответы) в литературе. Т.е. у тех авторов, которые не один десяток лет потратили на разбирательство, да еще и успели пообсуждать и почитать других таких же авторов. И вот в соответствии с этим ожиданием пытаюсь понять кого и как привлекли из "гигантских плеч" по тому же понятию "модели". Хотя бы обзорные варианты (типа классической книги В.А. Штоффа "Моделирование и философия", написанного еще в 1968), ну или более специализированные варианты (например, лингвистический разбор модели в классической книге Лакофф и Джонсона "Метафоры, которыми мы живем" - кстати, некоторые главы более поздней книги этих авторов есть на этом сайте). Да море ведь литературы и разбора по этому одному из центральных со времен "информационных теорий" понятий. Про "технику" и "техническую систему" тем более (вот Григорий намекнул на один из подходов...). Таким образом, модель способа разбирательства с этими зверями все-таки другой, более самостоятельный. Но в чем суть и основание такого подхода? Какова модель этого способа? Его цель и функция? Очень бы хотелось узнать!
С уважением, Александр
Re: а какова модель способа разбирательства
Итак техническая система это модель, заявляет господин Привень. А вот господин Курёхин утверждал, что Ленин был грибом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD_%E2%80%94_%D... и это было тоже достаточно убедительно.
Re: а какова модель способа разбирательства
Пожалуйста, не плодите пустых сообщений.
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Попробую ответить по пунктам:
1. Вы игнорировали работу Э. Курги и не обратили внимания на то, что в техническую систему входит и человек. По этому, цель технической системы хранится в его сознании и при всём при этом она зачастую выражена в материальных объектах системы довольно явно и однозначно.
2. Если никто не ответил о преобразованиях энергии, это не значит, что их нет. При возникновении технической системы из разнородных объектов, потребляемая и преобразуемая энергии могут принимать различные значения.
3. Кто Вам сказал, что техническая система развивается? Вас обманули. Развиваться может только живой объект. Живой объект (человек) развивает всё вокруг себя, в том числе и технические системы.
4. Системный эффект не материален, но он не слабо выражен в материи, как и цель. Когда засовываешь в станок квадратную в сечении палку, а вытаскиваешь на выходе ручку для швабры, то видишь одновременно и цель и системный эффект.
5. Два автомобиля одинаковой марки это две разных технических системы одного типа, т.е. выполненные по одному чертежу.
6. ……..
7. ………
8. ………
9. и т. д.
10. Не забывайте, что человек входит в состав технической системы, по крайней мере на начальном и конечном этапе, а иногда и всю дорогу…
11. Успехов и побольше читайте классиков науки :)
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
Ну, наконец-то от Вас что-то дельное поступило. Спасибо! Теперь есть что обсуждать.
Я исходил и исхожу из того понимания ТС, которое сложилось в ТРИЗ и которое отражено в известных определениях ТС. Эти определения человека не включают.
Я также исходил из того, что понятие ТС мне нужно для описания изобретательского процесса. Результаты изобретательской деятельности отражены в патентных формулах. Человек там тоже как часть системы почему-то не патентуется.
Если Вы полагаете, что в состав ТС (к примеру, "телевизор" или "пылесос") входит человек, то не могли бы Вы конкретизировать, какой именно человек туда входит? Тот, который их изобрел? Тот, который сделал рабочие чертежи? Тот, который произвел (рабочий, начальник цеха, директор завода...)? Тот, который продал? Тот, который купил? Тот, который пользуется? Или некий "абстрактный человек"? Но абстракции, как известно, нематериальны - это наши модели...
Я ничего не понял из этих Ваших слов...
Я попросил указать, какое именно преобразование энергии осуществляет переход от не-ТС к ТС и наоборот. То, что энергия каких-то объектов может как-то меняться, меня не интересует совершенно. Меня интересует энергия САМОГО процесса перехода между ТС и не-ТС.
Например, образование химической связи между атомами ведет всегда к точно известному изменению внутренней энергии - это и есть "энергия связи". Испарение данного количества воды при данной температуре и данном давлении при постоянстве того и другого ведет (как и всякий фазовый переход) к точно известному изменению энергии - это и есть "энергия испарения". Образование атомного ядра из двух других атомных ядер или распад атомного ядра на два других ядра всегда ведет к точно известному изменению энергии - это и есть "энергия ядерного синтеза" или "энергия ядерного распада". Образование поверхностной пленки воды на железе всегда ведет к точно известному изменению энергии поверхности - это и есть "энергия поверхностного натяжения". И так - всегда и везде и безо всяких исключений.
А как определить ФИЗИЧЕСКУЮ энергию перехода от не-ТС к ТС? Если ТС - это материальный объект, то ответ на этот вопрос должен быть совершенно конкретным, математически точным и однозначным.
Я не согласен с тем, что "развиваться может только живой объект". Развиваются, например, и звездные системы.
С остальным готов согласиться - но это как раз и доказывает, что технические системы нематериальны - они развиваются только в нашем сознании.
Из этого совершенно не следует, что такое развитие не является объективным процессом. "Объективное" и "материальное" - это совершенно разные вещи. ТС объективна, но она не материальна. И ее развитие - это тоже объективный, но не материальный процесс. Развитие ТС осуществляется именно в человеческом сознании! И именно по этой причине я и говорю, что ТС - это модель. Ведь в сознании ничего кроме моделей, нет!
И я говорю в точности про то же самое! Он "выражен в материи" - не спорю с этим совершенно! Спорю только с тем, что он может быть "выражен" ВНЕ СОЗНАНИЯ. "Выраженность эффекта" - это не характеристика самой природы, а характеристика нашего понимания природы. В природе ничего и никак не "выражено" - все идет "само", "как идет", безо всяких "эффектов". "Эффекты" придумываем мы для объяснения того, что нам не очень понятно. Для той же цели мы выстраиваем и "системы".
А вот это и есть самый серьезный вопрос.
Если это две разные системы, то зачем нам употреблять для их обозначения слово "система"? Разве слова "материальный объект" недостаточно? Что именно дает Вам то, что Вы называете материальный объект "системой"? Я не вижу в этом совершенно никакого смысла. Буду признателен, если объясните.
А зачем мне это забывать? В состав ТС человек не входит. Человек этой ТС пользуется. Я, например, пользуюсь водопроводом, когда умываюсь. Но я не вхожу в состав водопровода.
Спасибо за добрые пожелания. Если приведете конкретную цитату со ссылкой на классика, которого Вы имели в виду, буду особо признателен.
Re: а какова модель способа разбирательства
Александр, спасибо за Ваш комментарий.
В данном случае ни о каком "озарении" речь не идет. Обсуждается вопрос, на мой взгляд, предельно простой, и он отражен в названии: является ли техническая система материальным образованием или нашей моделью?
Для ответа на этот вопрос не нужно вгрызаться в труды наших великих предшественников. Вполне достаточно знаний из школьной программы.
В моем подходе нет никакой философии - есть только голая логика и ничего более. Вот этот подход.
1. То, что (полностью или частично) не подчиняется законам, которым подчиняется материя, не является материей. Нельзя быть "немножко беременной" или "немножко нематериальным". Попытки игнорировать это положение истории науки известны - Вам они наверняка также известны. Обсуждать их здесь я не собираюсь.
2. Законы, которым подчиняется материя, - это, в том числе, законы физики. Это утверждение я никак не обосновываю - я принимаю его как аксиому, то есть - как истину, не нуждающуюся в доказательстве. Никого не заставляю считать так же - но и не собираюсь этот вопрос ни с кем обсуждать. Либо это положение принимается моим оппонентом и мы продолжаем дискуссию дальше - либо не принимается и мы на этом дискуссию прекращаем. Мнение тех, кто с этой аксиомой не согласен, меня не интересует. Пускай они обсуждают это между собой.
3. Из пп. 1 и 2 логически следует, что то, что не подчиняется законам физики, не является материей или ее частью. В частности, не является материей или ее частью "техническая система", поскольку (а) она не подчиняется закону сохранения материи и (б) превращение не-ТС в ТС и обратно не требует обязательного превращения энергии.
4. То, что не является материей, но является при этом объективной реальностью, - это наши модели, которые "живут" и развиваются исключительно в человеческом сознании. Это - постулат, истинность которого я готов обсуждать только в том случае, если кто-то предложит более простую альтернативу, согласующуюся с пп. 1 и 2.
5. Из пп. 3 и 4 следует, что ТС является моделью. Именно так я и собираюсь исследовать процесс развития технических систем - как процесс изменения моделей, а не "развития" самих материальных объектов.
Все остальное - это уже конкретика, которая, в моем понимании, совершенно не требует обращения к философским трудам. А былые, настоящие и будущие классики науковедения пусть изучают, как ученые проводят свои исследования, и обобщают свои знания. Я совершенно не возражаю против этого. Но философские и культурологические исследования совершенно не моя профессия - а я занимаюсь только лишь разработкой научных моделей. В том числе и тех моделей, которые моделируют нематериальные объекты, такие, как ТС. Ни на что большее не претендую.
С уважением,
Александр.
Re: а какова модель способа разбирательства
Александр Ильич, если Вы не хотите знакомиться с тем, как и на какие грабли наталкивались предшественники, выбравшие тот или иной вид моделей, то зачем Вы так упорно пытаетесь доказать что-то форумчанам? По моему это не вполне последовательно. Впрочем я не об этом.
В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что есть прекрасная возможность - предположить что ТС описывается именно так, как Вам представляется. Через любой желаемый набор аксиом. Пусть даже совершенно непривычным и удивительным для всех остальных образом. И получить из этого какие-нибудь столь же удивительные и новые выводы. Уверяю Вас, сразу приобретете горячих сторонников своего подхода.
Re: а какова модель способа разбирательства
Александр Владимирович, я целиком поддерживаю Ваше предложение. Спасибо. Без шуток!
Я вообще-то не претендую ни на что "непривычное и удивительное". Я всего лишь хочу, чтобы материей не называли идею, а материальным объектом - его образ в человеческом сознании. При этом мне совершенно все равно, что из них "первично", а что - "вторично", и без разницы, какие из этого вытекают следствия.
Что касается граблей... наверное, Вы слыхали про флогистон? Это удивительнейшее "вещество" позволило единым образом объяснить процессы, протекающие при внешне самых разнообразных процессах: дыхании, горении, пищеварении... И у этого "вещества" была только одна маленькая особенность, кардинально отличающая его от всех других известных в природе веществ: отрицательная масса. Все остальные вещества подчинялись законам физики и имели положительные массы, а вот флогистон - "не подчинялся" и имел отрицательную. Но авторы замечательной гипотезы решили, что такая "мелочь", как нарушение физических законов, совершенно не существенна для его поистине впечатляющей (на тот момент) научной теории. Как выяснилось впоследствии, именно эта мелочь и сделала эту теорию ничтожной с самого начала и до самого конца. Никакого флогистона, увы, в природе нет - авторы гипотезы приняли мираж за реальность...
Я на эти грабли в самом деле наступать не хочу. И я в самом деле очень надеюсь, что имею право не обосновывать то, что изменения, происходящие в материи, протекают в соответствии с законами физики. Это не моя идея, а как раз тех самых титанов...
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
1. Какой человек входит в состав технической системы «пылесос»? Пользователь это часть ТС пылесос. ОН ЕЁ ЧАСТЬ.
2. Конкретного преобразования нет, оно может быть любым и возникает всегда под влиянием воздействия человека (НЕ ЗАБЫВАЙТЕ – ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТС)
3. Звёздные системы не развиваются, увы. В противном случае нужно признать, что камень, лежащий возле дороги, тоже развивается. Всё дело в промежутках времени за которое происходит развитие. Если техническая система развивается, то только благодаря человеку, КОТОРЫЙ ВХОДИТ В ЕЁ СОСТАВ.
4. Системный эффект это качество, которое приобретает сумма объектов в результате деятельности человека и которое он обозначает словосочетанием «системный эффект». ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТС.
5. Две одинаковые технические системы это разные технические системы, потому, как одновременно могут выполнять совершенно разную работу: один едет направо, а другой налево, потому что ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.
6. Вы входите в состав водопровода, как пользователь. ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.
При доказательстве своей теории, Вы видимо просмотрели телепередачу с участием Вадима Курёхина «Почему Ленин гриб». Доказательства примерно те же.
Re: Техническая система – что это такое: материальное ...
(1) Таким образом, Вы полагаете, что человек является частью ТС. Ваше право так считать. Фил тоже считает аналогично. Из этого следует только то, что: замена человека автоматически ведет к замене ТС. Когда муж передает руль жене, старая ТС исчезает и появляется новая. Потому что ЧЕЛОВЕК - ЧАСТЬ ТС. Автомобиль может развиваться только до тех пор, пока его ведет один и тот же водитель. Как только он выходит из машины, развитие ЭТОЙ ТС заканчивается.
(2) Выполнение физических законов для материальных объектов Вы не считаете обязательным.
Ищите законы развития для таких ТС. Я Вам в этом мешать не буду. Наша с Вами дискуссия на этом завершена. Успехов!
Re: а какова модель способа разбирательства
Пункт 2. Внимательно прочитайте свою фразу: "изменения, происходящие в материи, протекают в соответствии с законами физики" Какая-то она неправильная. По моему в ней перепутаны причина и следствие. В этом, кстати, и таится отличие техники от науки. Техника использует даже то, что не объяснено, но приводит к получению пользы. Для науки такие феномены, которые не описаны законами - в лучшем случае сырье для последующих моделей.
Re: а какова модель способа разбирательства
Я не спорю, что эти и другие теории принесли пользу. Но зачем повторять ошибки, про которые мы точно знаем, что это наверняка будут именно ошибки? У меня такого желания нет. Пускай этим занимаются другие, если хотят.
Что касается оснований и "железных" доказательств, я весьма консервативен. Если какой-то из ныне известных законов физики таковым не является, то есть стандартная процедура его опровержения: провести научное исследование (теоретическое или экспериментальное), опубликовать его результаты в соответствующем научном журнале и дождаться независимого подтверждения от коллег. Покуда эта процедура не произведена, я не сомневаюсь, что все известные законы физики являются именно законами и, при соблюдении оговоренных в них условий, применимы к любой части материи. Это для меня аксиома, обсуждению не подлежащая.
Право игнорировать законы физики я оставляю другим. Их сейчас развелось очень много - всякие эзотерические, парапсихологические и прочие шарлатанские и жульнические "околонаучные" направления сегодня в чести великой. А я по-старому, по-дедовски считаю, что все это к науке никакого отношения не имеет. Слушать эти мнения и дискутировать с ними у меня нет никакого желания. Я не политик, не пророк и не воспитатель - я всего лишь исследователь.
Я не вполне могу согласиться с этим.
Отличие техники от науки в самом деле есть, Вы подметили его достаточно точно. Но оно не имеет ни малейшего отношения к разработке научных теорий. Разработка новой техники - это одно, а разработка теории развития техники - совсем другое.
При разработке новой техники можно о законах физики вообще не думать! Они "сами" проявятся в нужный момент и напомнят о себе, если понадобится. Но они ничего не скажут при разработке новой теории: в отличие от практика, теоретик волен выдумать совершенно любую теорию, в том числе и нарушающую законы физики. Только я оставляю право на такие выдумки другим. А я, опять же, смотрю на вещи по-дедовски: я считаю, что научная теория, в которой материя не подчиняется законам физики, - это заведомо ошибочная теория. Ну, такой вот я неисправимый ортодокс.
Было бы очень здорово, если бы сие так и было... только как же с системами и системным эффектом, который, в нарушение законов физики, берется в "материальной" системе из ниоткуда?
Re: а какова модель способа разбирательства
Re: а какова модель способа разбирательства
ОК.
Александр Владимирович, Вы, по-моему, снова путаете экспериментальное исследование с теоретическим.
Экспериментатор может вообще не думать о законах физики. Ему верховный судья - эксперимент. Никакие теории ему не указ. Я и сам, когда провожу эксперименты, могу теоретиков послать далеко и надолго, если будут спорить с фактами.
Но при этом, если я обнаружу несоответствие результатов своих экспериментов с физическими законами, то прежде всего буду искать у себя ошибку, затем - снова буду искать у себя ошибку, после этого - снова сделаю то же самое. После этого, если ошибка так и не будет найдена (а вероятность этого ОЧЕНЬ мала!), попытаюсь обсудить странную ситуацию с коллегами - и, скорее всего, они мне покажут, в чем именно я ошибся. Затем - если все же не покажут - опубликую результаты исследований в научном журнале (но с очень большой вероятностью этого сделать не удастся: мою ошибку найдет рецензент). И только после того, как кто-то другой подтвердит факт нарушения физического закона, можно будет ставить теоретикам задачу "тащиться за природой".
Физические законы иногда "отменяются". Но это происходит чрезвычайно редко. В 99.99999999999...% их "отмена" - это чья-то ошибка, глупость или намеренное жульничество. Такого рода сообщениями пестрит "околонаучная" литература. Для меня ценность таких сообщений изначально равна нулю. "Отменили" физический закон? Добро пожаловать в редакцию журнала "Nature"! Покуда вы не опубликуете свой результат в этом или аналогичном издании - вы для меня жулик и шарлатан. Без вариантов.
Я не даю свое определение системы - мне вполне хватает существующих. Я только лишь уточняю: если эти определения требуют от системы нарушения законов физики, то тем самым они определяют систему как нематериальную субстанцию.
Я совершенно не имею ничего против нематериального! Идеи и сознание - это точно такая же объективная реальность, как и материя. Я только против того, чтобы нематериальное называли материальным.
"Системный эффект"? Я никоим образом против него не возражаю! Я только говорю, что этот эффект не может быть материальным. Материальное - это то, что, если имеется у целого, то имеется хотя бы у одной его части.
Я полагаю, что ЛЮБАЯ система - это модель. Соответственно, в ней (как в модели) может быть и "системный эффект", берущийся "ниоткуда" (или "непонятно откуда"), и "сонное состояние" (когда система то "возбуждается", то "засыпает"), и много чего еще. Все это совершенно нормально! Для модели. Ненормально, на мой взгляд, только одно: когда это объявляется "материей" или "частью материи". Все мои возражения - только против этого и ни против чего более.
Re: а какова модель способа разбирательства
Возьмем конкретный пример и давайте попробуем сделать такой ансамбль, от которого можно получить нечто сверх того, что получаем от элементов. Следите за руками.
Берем четыре элемента: иглу намагниченную, кусок деревяшки, воду, тарелку. Все они имеют свои свойства, но ни один из элементов сам по себе не может помочь мне узнать направление на северный магнитный полюс. Но нальем воду в тарелку, положим на нее деревяшку, а на деревящку иглу - пожалуйста, игла показывает направление на полюс. Это и называется системным эффектом. Конечно, прошу прощения за большие упрощения.
Иными словами, системный эффект - это результат вытаскивания из элементов того, что сами по себе они Вам дать не могли, хоть и имели латентно. Игла лежала на столе или у меня на руке и не могла повернуться, сил не хватало. Уменьшили трение - получили возможность увидеть реализацию ее возможностей. Что тут антинаучного?
Давайте на этом примере посмотрим, против чего Вы так жестко бьетесь.
Re: а какова модель способа разбирательства
Александр, а я отчасти Вас поддержу и зайду с прямо противоположной Александру Владимировичу стороны!
Честно говоря, готов Вам аплодировать за описание горнил "новых фактов". Написано просто здорово и все по делу:
И вот с учетом этого не совсем понятно почему Вы думаете, что теоретические положения достойны меньшего отбора. Ведь получается, что в отличие от экспериментального факта для теор положений Вы даже не проверяете новизну (не говоря уже о качестве этой новизны). Я думаю, что Вы по умолчанию не описали первый пункт проверки "нового факта" - это уже было давно получено и давно дано объяснение (ошибка процедуры или еще что-то).
Между тем Вы выстраиваете теорию ТС (такой же объект науки, как и экспериментальный факт, поскольку факт даже описать вне теор. схем невозможно) никак не обеспокоившись что там и как выстраивают спецы, куда и как они продвинулись, кого и как уже опровергли. Неужели Вы думаете, что тогда как новый экспериментальный факт получить тяжело (если это реально, а не просто кому то кажется), то с теорией все намного легче - стоит только чуток подумать.
Я именно поэтому спросил о модели Вашего способа действия на этом форуме. Вот, например, Вы выстроили куда более конкретную теорию проверки типов подтасовок статистическими методами. Вы как эту теорию ("новый факт") попытались проверить? Почитали спецов из данной области, обсудили на сайтах специалистов, подали публикацию в серьезный журнал (где рецензент как Вы правильно заметили, чаще всего укажет "проблемку"). Вы серьезно думаете, что физические эксперименты и факты куда сложнее фактов статистики, политических и других механизмов?
Вы тут ненароком вышли на проблему идеального. Вы хотите ее от Платона протащить? Или плевать на тех, кто столетиями с этой идеей "экспериментировал" (я не оговорился, кстати), Вам достаточно просто использовать богатый личный опыт и здравый смысл? И потом отстоять перед лохом, Филом и другими такими же специалистами в данной теме?
С уважением, Александр
ПС: единственное в чем согласен с Александром Владимировичем так это с тем, что без реальной проблемы странно в принципе это все обсуждать. Да и в истории науки без проблемы никто ничего не решает, не ставит задачу. А с указанием непреодолимых трудностей, которые заставили заниматься столь высокими понятиями тоже пока сложно
Страницы