Предлагаю участникам форума порешать следующую задачу. Сразу оговорюсь, вам не потребуется «въезжать в тему», «перелопачивать горы литературы», достаточно бытовых знаний, которые есть у всех.
Итак, задача: у меня дома занавеска крепится на специальные прищепки. Стоит немного дернуть занавеску, как она соскакивает с прищепок. Пока не было детей, занавески не слетали с прищепок, потому что за них никто не дергал. Но вот появились дети, они стали дергать за занавески и теперь приходится несколько раз в день вешать их обратно. Что делать?
Именно в такой формулировке первоначально была поставлена задача, ни больше, ни меньше. Конечно же, у меня есть свое решение этой задачи, назовем его контрольным.
Наверняка, кто-то решит задачу догадкой, но как решить по методе, с чего нужно начать, какие инструменты применить? Задавайте вопросы.
Re: Занавеска
(с полной уверенностью в голосе) - Александр, мной всегда предлагалось работать с занавеской, как "инструментом". ФП сформулировано только для занавески-инструмента.
(с деланной строгостью) -Перечетайте внимательно ФП. Что не так??
Re: Занавеска
Так надо же их в какой-то склад собрать, чтобы не растерялись, как резинки Павла.
Предлагаю владельцу разместить их за ушами:
во-первых, два огрызка точно сохранятся, а во-вторых - биоактивные точки активизируются, чем усилят мышление.
Вот не понятно мне:
почему из рассмотрения зубчики-то убираются?
Ага!...эврика, в смысле...
Потом их мы там как-бы найдем снова, но в другом каком-то специальном виде, чтобы они сами держали материю - чем сильнее она захочет убежать, тем сильнее зубчики ее будут держать.
Как считаете, на нечто вроде ФП - похоже?
Икс-элемент должен быть ... и не должен быть...
Уф, самое трудное я сложил, теперь Вам осталось всего ничего - пару слов добавить :)
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
Перечитал внимательно всю тему, возник вопрос:
Валман говорит, есть ФП, и просит написать ИКР-1.
Александр говорит, что назначили ВПР и теперь подставляем ВПР в формулировку ИКР вместо x-элемента. Судя по всему ФП сформулируется после ИКР.
Так что же все-таки делать, сначала ФП, потом ИКР, или сначала ИКР, потом ФП? По логике вещей ФП - причина, по которой не достигается результат. Результат - это ИКР. Значит формировать надо сначала ИКР, а потом уже ФП.
Моя формулировка ИКР: ВПР устраняет НЭ2, т.е. огрызок карандаша устраняет "слабое трение пластиковых лапок с тканью.
Так?
Re: Занавеска
Александр пишет:
Если можно. Не про чай, естественно. Про занавеску.
Почему противоречивые требования предъявлены к изделию, а инструмент отдыхает в сторонке? Это специально делалось, или просто так вышло? И еще - где-то промелькнуло, что инструмент - это самая занавеска и есть, а что потом было - Алекс спрашивал, а разъяснений я не помню по этому поводу (чтобы уж сразу про занавеску все выяснить).
Спасибочки.
Александр, это было вчера, когда демонстрировался пример свертывания "карниза" до палки с крючками. Пост длинный для цитирования вот его окончание.
Валмар пишет:
Заканчивая этот длинный пост, скажу, мне хотелось бы передать часть функции «удерживать» от прищепки к занавеске, не трогая дорогой карниз с комплектующими. Вы спросите почему? Просто в будующем я собираюсь сдать его в комиссионку. И тогда занавеска будет не только «закрывать» окно, но и надежно «удерживать» прищепку. Есть основания получить более дешевые и менее трудозатратные решения здесь. Вот почему я дружу с занавеской, как «инструментом».
Сами понимаете, заказчик не намерен изменять ТС "карниз" ни в какой части:)
Отсюда выходит, что кроме занавески и ВПР у нас под рукой только ТРИЗ.
Иными словами - "занавеска должна сама удерживаться за любую (!) "держалку"
Или я опять что то не так понял?
Re: Занавеска
наверное это лента-липучка, которая используется в одежде...
Re: Занавеска
на счет изменений я говорил следующее:
Re: Занавеска
(радостно) -поздравляю! Но это только одно из возможный решений. Вот для затравки другое.
Предложение. Использовать в качестве х-елемента между занавеской и прищепкой:
-мягкую каучуковую/резиновую ленточку
-двухсторонюю липкую ленту(см.рис)
-односторонюю липкую ленту скрученную в кольцо, липкой стороной наружу
- немножко по-позже - другие х-элементы приведу:)
Давайте меняться идеями ...
Re: Занавеска
Валмар пишет:
(радостно) -поздравляю! Но это только одно из возможный решений. Вот для затравки другое.
Предложение. Использовать в качестве х-елемента между занавеской и прищепкой:
-мягкую каучуковую/резиновую ленточку
-двухсторонюю липкую ленту(см.рис)
-односторонюю липкую ленту скрученную в кольцо, липкой стороной наружу
- немножко по-позже - другие х-элементы приведу:)
Давайте меняться идеями ...
(удивленно глядя в монитор).. А где ИКР? А "огрызки"? Или у меня не все посты открываются:)))
ВПР-ы вижу, принимается, как разовый вариант. Но занавески стирают чаще, чем успевают вырасти дети:)) Каждый раз на стремянку со скотчем?
Re: Занавеска
Значит - и за первоначально заданную ;)
Пока помощник характер на сайте показывал, :)
я вновь поснимал очередную пару прищепок в ванне.
И обнаружил, что качество удержания занавески существенно возрастает, если щёчки прищепки после вкладывания между ними занавески и отпускания пружинки дополнительно сжать плоскогубцами таким образом, чтобы было достигнуто максимально минимальное расстояние между щёчками.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
GIP пишет:
если щёчки прищепки после вкладывания между ними занавески и отпускания пружинки дополнительно сжать плоскогубцами
Естественно! Если бы шипы были не в виде 4-х столбов, а четырех десятков микро-шипов, не было бы и заморочек:)))
Вернее, заморочились бы вопросом -"как защитить занавеску от разрывов"?
Теперь про ИКР:
"Х-элемент в пределах ОЗ и ОВ-1, делает занавеску "липкой" к поверхности, и сохраняет занавеску "скользкой" в пределах ОВ-2"
ОВ-1 - когда висит, ОВ-2 - когда в камоде.
Нет ли в хозяйстве ВПР-а, который обеспечивает липкость в зажиме, и запросто отстирывается, не засоряя машину?
Re: Занавеска
(с надеждой в глазах) - вот... это уже конструктивно. Если Вы покажете мне свою идею с х-елементом, тогда будет моя очередь показывать свою. Х-елемент - это только первый, самый простой, но порой самый быстрый вариант решения, когда надо немедленно укрепить занавеску, потому что вот-вот гости придут :) Впереди у нас другие ресурсы и ИКРы ...
Re: Занавеска
Валмар пишет:
(с надеждой в глазах) - вот... это уже конструктивно. Если Вы покажете мне свою идею с х-елементом, тогда будет моя очередь показывать свою
Мне, например (сейчас) нравится крахмал... Или альбумин (яичный белок)..
Технология Вам знакомая:) Пропитываем нужные места и в прищепку, на просушку:)
Через час приду домой с работы - обязательно попробую!
Ваш ход!
Re: Занавеска
И еще - про занавеску - инструмент. Прочитал ранее созданные высказывания и нашел только одно - занавеска должна лучше удерживать прищепку.
Получается, что функция занавески - удерживать прищепку.
А функция прищепки тогда какова?
Re: Занавеска
Валмар, Александр..
Разрешите на сегодня откланяться :)
Пора домой:(
Спасибо за приятно-полезно проведенное время:))
И еще:
Мне стала понятна разница в подходе к Х-элемету:
Валмар, Alex, GIP... Вы переносите требуемое свойство на х-элемент,
я же пытаюсь с помощью х-элемента изменить в нужное время свойство ткани.
Что "правильнее" пока не разобрался:))
Re: Занавеска
(с воодушевлением и досадой, пытаясь представить себе VEVа) - Вы опередили меня с белком :( Я придерживал эту идею для более высокого, следующего уровня ИКР: "занавеска сама (без всякого внешнего х-элемента!) обеспечивает увеличение сцепления с присоской и гладкую эстетичную поверхность вне присоски"
Делать нечего ... Теперь можно мне поёрничать по этой, теперь Вашей идее (пожалуйста, не обижайтесь, мы все в поиске). Как мы рассуждали раньше, гости вот-вот придут. Вы что-же будете всякий раз бегать на экспериментальный полигон с занавеской наносить белок ??
Теперь моя очередь, ну и Ваша критика :) Гости, только что позвонили, сейчас придут. А э-т-а !! (моя младшая дочь) опять занавеску отрывает !! Так, что тут у меня есть под рукой и по-быстрому... Ага, вот ... Кусочек наждачной бумаги. Складываем его буквой "Л" (см. рисунок), наждачной стороной к занавеске, размещаем в прищепке и силой сжимаем губки (отдельное спасибо ГИПу за сжимание!!). Шипчики губок (ВПР изделия) проделывают впадины в бумажной стороне наждачки и фиксируются там. А наждачная сторона надежно, с великим трением удерживает занавеску. Теперь вот сижу с гостями, а дочь дергает занавеску, но та сидит мертво :) Между прочим, укрепил наждачку только на двух крайних крючках, на других нет необходимости. Жду критики и новых идей :)
Re: Занавеска
Уважаемые обсуждающие, я до понедельника в командировке, присутствовать на форуме не смогу. Не теряйте меня ...
Re: Занавеска
Валмар пишет:
(с воодушевлением и досадой, пытаясь представить себе VEVа)
В возрасте.. рост средний.. сухощав.. седеющие с залысиной.. добродушный.. признает, что есть склонность поерничать.. в порочащих связях не замечен (кажется:)))
Валмар пишет:
Вы опередили меня с белком :( Я придерживал эту идею для более высокого, следующего уровня ИКР:
Как то уже упоминалось, что ВПР подразделяются на системные, над- и под- системные. О том, как пользоваться ВНЕсистемными - мне кажется, мы разобрались. Вот вчера, супруга (наблюдая за помешиванием крахмала в чайной ложечке), сказала, что "растворить" муки было бы проще:)) Когда "гости на пороге" можно обойтись Х-элементом из хлебного мякиша и тоже "по GIPу" (полевой! ресурс) - плокогубчиками:) Ну, нет у меня под рукой наждачной бумаги, а хлебушек...:))
Жду, когда же появится грифель из "Огрызка"? У меня на этот ЗАЯВЛЕННЫЙ ресурс, только один вариант ответа: -грифель растолочь не очень мелко и, заложив в складку, зажать прищепкой. В этом случае, цанговый карандаш отдыхает:) Правда, я бы предпочел (уж извиите) опять кухню, в смысле - "крупу"... манную, пшеничку, гречку дробленую, молотый перец, сахарный песок...:))
Надсистемные ресурсы нам недоступны, они нетронутые, после всех экспериментов, уйдут в комиссионку.
Предлагаю двинуться в сторону "более высокого, следующего уровня ИКР" - к использованию системных и внутрисистемных ресурсов. Тем более, что мы пока пытались
использовать только вещественные и, лишь однажды (пост GIP, от вт, 03/11/2009 - 23:04. "располагать каждую защелку при закреплении ее на занавеске не вертикально, а под максимально возможным углом наклона к вертикальной оси"), предложен системный полевой ресурс - упругие силы самой ткани.
Может определимся, что же у нас есть в наличии из системных ресурсов и не только
вещественных?
(помним!, что у нас только сама занавеска)
Re: Занавеска
(С едва сдерживаемым желанием по-озоровать и по-прикалываться) - Ну vev, Вы даете !... Как это сейчас говорят – ржунемогу - после первой половины Вашего поста !! Вторую никак не дочитать, рот не закрывается от кайфа !... С Вами, действительно, приятно генерить :) Про хлеб Вы меня просто за живое задели :) Между прочим, мы помним, когда предложения разрабатываются с серьезным, сдержанным теоретическим настроем, то и идеи-то получаются ..., ну такие ... сухие ... А вот когда с озорством – то идеи идут очень часто свежие, яркие, прорывные! Некоторые из них только на первый взгляд из «ржунемогу», а потом становятся хитами на рынке.
Что-ж, моя очередь :) Ну во-первых, Вы зыбыли указать на кухне соль, как неплохой х-элемент. А вот Ваш мякишек хлеба ... подтолкнул меня к идее использовать кусочки жвачной резинки (жалко, что Павел так и не вернулся пока к нам).
Предложение. Просто напомню: «ИКР-1: Дешевый Х-элемент обеспечивает нескользкость и большую силу трения занавески в месте контакта с поверхностью губки во время висения и сохраняет эту поверхность первоначально ровной после присоски, чтобы не портился внешний».
Ну ... тогда размещаем между занавеской и губками прищепки (см.рис.) кусочки предварительно размягченной жвачной резинки и сжимаем губки, помогая только рукой. Трение между резинкой и занавеской – адское, не отскоблишь!! Сцепление между резинкой и губками – отличное, особенно после застывания резинки. Использовать только для двух крайних прищепок – опыт показывает этого достаточно. Перед тем как нести занавеску в комиссионку, надо приложить кусочек льда из морозилки к застывшей на поверхности занавески жвачке. Она отвердеет, станет хрупкой, и ее можно сравнительно легко удалить с занавески.
Я вернусь ко второй половине Вашего поста позднее, ладно ??
Или так можно попробывать:
Re: Занавеска
Согласен:) Иначе, зачем курс РТВ:)
Согласен, на кухне всегда много чего. Я слово крупа взял в кавычки. Т.е. все сыпучие.
Договорились, жду!
Re: Занавеска
(озабоченно почесывая за ухом) -ФП сформулировали вместе с vev. Пожалуйста, посмотрите ранние посты. Ну, а если говорить о замысле или алгоритме, то они, конечно, немножко «свои», но из классики. Просто, заточенные под собственную работу, как впрочем и у многих других людей, работающих с инновациями. Рассказать об этом здесь очень трудно. Невозможно. Но отдельные фрагменты Вы можете видеть. Мне думается, и это главное, что Alex, сейчас лучше понимает, что надо делать.
О функциях... В подробном посте к vev >>(см. Опубликовал(а) Валман в вт, 03/11/2009 - 20:06): ... «Заканчивая этот длинный пост, скажу, мне хотелось бы передать часть функции «удерживать» от прищепки к занавеске, не трогая дорогой карниз с комплектующими. Вы спросите почему? Просто в будующем я собираюсь сдать его в комиссионку. И тогда занавеска будет не только «закрывать» окно, но и надежно «удерживать» прищепку. Есть основания получить более дешевые и менее трудозатратные решения здесь. Вот почему я дружу с занавеской, как «инструментом».
Получается, что функция занавески – «закрывать» окно и помогать прищепке «удерживать» себя (то есть она берет на себя часть функции прищепки).
А функция прищепки прежняя - «удерживать».
Пожалуйста, не отставайте. Без Вас чувствуется незавершенность какая-то ... Я бы тоже остановился, но vev гонит на последней передаче ... И с ним интересно !..
Re: Занавеска
(без всякой иронии и примирительно) - У меня предложение... Давайте дождемся Alex из командировки. Я, на самом деле, чувствую себя неловко без Заказчика ... Это его пост, он его открыл, искренне хочет разобраться ... Ну и мы здесь, чтобы помочь себе и ему ... Идет ??
Re: Занавеска
Невозможность рассказать о "замысле или адгоритме"... А Алекс так хотел понять, как работать по методу. И я его поддерживаю в этом желании. Казалось, что алгоритм - это такая штука, когда людям сообщают, что делать сначала, а что потом. Ну, раз нет, то пойду на кухню - шуроваь по полкам, у меня там тоже есть какие то компоненты, которые с удовольствием попробую поприкладывать к "больному месту". Лук, перец, далее по вкусу.
А вот еще вопрос: ФП Вы сформулировали вместе с vev, это что - индульгенция? Слезно в который раз прошу рассказать - на основании чего формулировали ФП. Уж даже расстраиваться начал, никак не уговорю на объяснение.
Он не гонит, он просто по жизни такой быстрый.
Re: Занавеска
Намек понял!.. (затухающий визг тормозов)))
Безусловно! С ясностью в переходах и у меня всегда трудности... Паузу берем для создания "наброска" классической или какой методики решения?
(втянув голову в плечи) Не настаиваю.. просто спросил!
Re: Занавеска
(Насупленно глядя в пол) -Незабывайте... Мы все еще в пути к нанотехнологическим решениям для домашней занавески на уровне ИКР-2. Помните... с ОЗ и микросостояниями ??
(С удовлетворением поднимая глаза от пола) -я тогда спрашивал: у кого есть идеи по ФП, и он мгновенно и первым ответил. Я сразу понял - это наш человек, только косит ... Как впрочем и ГИП ;) -таки-и-ие идеи выдает (и сразу) на уровне ИКР (без х-элементов)... И всех парит - интуиция, интуиция ... ;)
Ну что с ними - ФП формулировать !?
Re: Занавеска
(Пытаясь сообразить по-ходу) -Будем комбинировать ... но чтоб всем нам ясно было
Re: Занавеска
Это в смысле - только из бульона компоненты выцеживать? могу порекомендовать костный клей. Мухи, правда, садиться будут.
Ну, если по существу вопроса о ФП больше ответить нечего, то Ваш алгоритм переводим в разряд неопознанных явлений. А ведь скоро уже вернется Алекс из командировки - вернется и строго спросит про путь решения. Опять будете насуплено смотреть в пол?
Re: Занавеска
К слову (поскольку пауза и никто ничего не требует), можно также и пластинки какие-либо там (сами знаете где) вставлять. Например, берете поропласт упаковочный, и вырезаете - либо две пластинки, либо уже известную Вам П-образную форму, и... (дальше чистая инженерная задача).
Или вот еще (вчера у себя в ванной обнаружил) - народ не только на сайте, но и у изготовителя, оказывается, штурмовал бастионы занавесок, и придумал занятную штуку: столбики внутри подпилить таким образом, чтобы из них получились наклонные острые зубцы. И если теперь вставить занавесь внутрь и зажать, то при обратном ее ходе зубцы впиваются в тело жерт.. (пардон, не то подумал - в занавеску) и держут оную, пока не обломаются.
Но и тогда она оттула не выпадет, если предварительно прищепку с пружины снять и развести немного ее концы. Теперь уже точно будет держать накрепко!
И чего это Alex сачкует? Сколько там прищепок у него не качественно держит? Максимум - три штуки. С заточенным ножичком или с трехгранным надфилем из цилиндров сделать острые зубцы - да раз плюнуть! Зато уже это будет на века (а также и в комиссионку можно сдать подороже - ибо ж налицо забота о будущем потребителе), а главное, ничего не надо будет отстирывать или охлаждать. Вот и мистер ВЭПЭ - за!
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
Валман, невиноватый я!...
Меня, когда учили всем премудростям методы, прямо так и говорили, что придет время и у меня в голове все свернется в "методное" мышление. Так вот это время - не только пришло,но и прошло :).
Теперь у меня в голове исходная ситуация, минуя методную тропу с ФП-кочками да заоблачными ИКР, просто идеально и сразу раздваивается на именно те компоненты, из которых затем как по волшебству (правда, и помощник чего-то подсказывает) синтезируется почти готовое решение. БИРИЗ - он такой смешной, ну никак не хочет назад в ТРИЗ :)
Так что - звиняйте...
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
А ведь Александр прав! Когда мы наконец доберемся до ресурсов ткани, то, кроме прочего, обнаружим там великое множество (нет, не "нано") микро-ворсинок.
Это серьезный ресурс, особенно, если удастся его причесать в нужном направлении. Заодно, о прическах: (только без обиды, Alex) поскольку в доме есть дети, значит есть и женщина. Женщина и прическа - неразделимые сущности. Соответственно, у женщины большой выбор средств для укладки волос (ворсинок), в том числе и ЛАК! Если исходные ворсинки на занавеске уложить с лаком для волос... Такой вариант микроуровневого ответа еще не тянет на "нано-бульон", но намного прогрессивнее жвачки и с мухами порядок:))
Лично у меня такой подход ("вычитание" лишнего) всегда вызывает уважение. Однако, мы не знаем, есть ли наши сторонники в комиссионке)
Подобное состояние для нас с Вами - счастье, Alex то хотел именно, пусть с кочки на кочку, но пройти всю тропу. Подозреваю, что его меньше интересует решение "гости на пороге". Нужно такое, что бы повесил и забыл. Меня, к стати, тоже)) Внуки... И потом - ситуация связанная с трением, адгезией, тем более, динамизацией этих явлений кругом. Занавеска - занавеской, но, например, зимняя-летняя резина для авто "из той же оперы" )) Ну, представьте: занавески для бездетных, занавески для детских комнат, для...?
Ну пусть мы не синтезируем здесь (или на кухне) "нано-бульон" для(от) регулировки трения, но "прощупать" хочется))
Re: Занавеска
(Проходя мимо и напевая про-себя «Течет река Волга...») -Действительно, на микро- всегда интересно, только вот спец.знаний здесь надо больше.
(С профессиональной завистью) -Идея с ЛАКОМ – великолепна!! А почему Вы все о веществах ?? Помните Вы говорили, у нас в ОЗ есть гравитация, силы от прищепки, сила трения, силы от колебаний ребенком, термо-поле от утюга и стирки ... Здесь красивые идеи ... Я вот копаюсь ...
(С понимающей улыбкой) -Знаете ... Про «резинку» - это полдня надо на клавиатуре текст набивать, чтобы что-то рассказать ... Ведь это как: говорим «резинка» - подрузмеваем что ?...
Правильно – функцию. Функция крепко адгезировать на поверхности, легко замещать объем и создавать сильное трение – принадлежит не только жвачке. Дальше легко найти высокотехнологические и дешевые промышленные аналоги. Да и сама «жвачка» - это преимущественно высокотехнологичкий синтетический полимер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%... ).
Наверное, здесь надо быть погибче :) Это мы так... только для себя..., копаясь и прикалываясь, пока ищем решения... А вот когда дойдет до серьезных стадий – испытаний, патентований, производства ... Там никто и не узнает, да и мы не кому не скажем, потому что забудем... Помните знаменитое: «Когда б Вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда...»
(Задумчиво) - В комиссионке – всегда сложно, это не только техника, но психология. Увидят самопально подпиленные шипчики и дальше ... (осмысленно: "Течет река Волга, течет река долго ...")
Страницы