Почему ТРИЗ не получил большого успеха?

 

 (вольные размышления на заданную тему)
 

Если вы такие умные, то почему вы такие бедные?

 

Банки с удовольствием дают деньги тем, у кого они есть,

и не дают деньги тем, у кого их нет.

 
 В сущности, на эту тему много размышляли Б.Злотин, Л. Каплан и многие другие тризовцы. Все сводится к рассуждениям о рынках, потребностях, инвестициях и, вероятно, все это имеет место быть. Но есть и другое.
 
 Для быстрого развития любого Дела на втором этапе нужны деньги, то есть инвестиции. Инвесторы с удовольствием дают деньги на проекты начала второго этапа, которые дают быструю и большую отдачу. В крайнем случае, они согласны инвестировать деньги в долгосрочные проекты, но при уверенности успеха, и росте экономики, когда все стремятся вкладывать деньги, надеясь получить отдачу. Именно поэтому в начале 90-х (во время бурного роста мировой экономики, Интернет-бума, и появления на рынке первых рыночных продуктов на базе ТРИЗ) были инвестированы немалые средства в проекты «Изобретающая машина» и «Ideation», в которых инвесторы рассчитывали пусть не на быстрый, но на значительный успех. Почему же ни они, ни другие проекты не пошли в быстрый рост?
 
 Давайте проанализируем, что мы можем предложить рынку.
 
Сентенция 1: ТРИЗ учит решать технические задачи.
 
 Действительно при серьезном обучении ТРИЗ, хорошо подготовленный специалист способен решать сложные проблемы. Но все знают, что на подготовку такого специалиста надо несколько лет, и далеко не из каждого инженера можно подготовить такого специалиста. Вряд ли многие компании готовы тратить значительные средства на это.
 
Сентенция 2: ТРИЗ изменяет мышление и позволяет эффективно изобретать.
 
 Действительно, за несколько лет можно развить такие способности. Но если учесть, что в среднем раз в 5 лет в США человек меняет не только компанию, но часто и профиль деятельности, так какой компании захочется вкладывать в это деньги.
 
Сентенция 3: ТРИЗ воспитывает творческое мышление у детей.
 
 И это правда, но только у государства на это денег нет. Точнее на это чиновники денег не дают, поскольку основная их задача – хорошо отчитываться (значит нужны показатели, а их нет) и получать «откаты» (а их тризовцы, не будучи бизнесменами, давать откаты не умеют).
 
Сентенция 4: На базе ТРИЗ можно создать мощные софтверы, которые помогут инженерам решать проблемы и повысят эффективность их работы.
 
 Софтверы действительно помогают работать, но только обученным и грамотным специалистом. Подготовка таких специалистов занимает много времени, и на это компании не идут. Большая часть покупателей таких софтверов, берет их в качестве систем поддержки. Но и это не дает сильного эффекта, при использовании их неподготовленными инженерами. Из-за этого продукты не стали массовыми, а как следствие – прибыльными.
 
 
Сентенция 5: ТРИЗ позволяет хорошо прогнозировать развитие технических систем.
 
 Действительно, серьезный прогноз дает интересные результаты. Но главное для инвестора (человека, который вкладывает свои деньги) не хороший технический прогноз, а успешное развитие компании, на основе такого прогноза, и прибыль.
 
 Как и многие другие, в 1980-х я занимался разработками в области законов развития технических систем, микростандартов и других инструментов ТРИЗ для решения технических проблем и развития технических систем. Как и все, я изучал объективные законы и линии развития. И мне, как и всем, казалось, что именно это позволяет хорошо прогнозировать развитие систем, и как следствие, гарантирует успех компаниям, которые сознательно используют эти законы. И уж тогда они будут готовы хорошо платить за это!!!! Так думал я, так думали многие. Как и у многих других, у меня была эйфория от значимости этого. И тогда я не задумывался над причинами того, почему одни компании разрабатывающие новые направления успешно развиваются, а другие стогнируют и умирают, хотя занимаются одним и тем же делом. Была твердая уверенность – стоит только объяснить, как надо развивать систему, и сразу будет успех. Но в жизни все оказалось не так. В чем же причина успеха одних, и неудачи других?
 
 В книге Р. Фостера «Обновление производства: атакующие выигрывают» (Р.Фостер. - М. Прогресс, 1987) описаны компании, которые оказались успешными. Рассматриваются лидеры и их действия, которые обеспечили этот успех. Читая этот материал, я обратил внимание на то, что во всех случаях успех, по мнению автора, обеспечивала одна и та же схема. В третьеэтапной структуре и коллективе почему-то оказывался человек не очень заметных, которого назначали руководителем, и он, каким-то чутьем найдя новое направление, быстро реорганизовывал компанию, и энергично развивал перспективную систему, захватывая рынки и обеспечивая стремительное продвижение. Я более внимательно рассмотрел личности и характеры этих людей, и поразился – это были типичные лидеры второго этапа в классификации Б.Злотина. Как же они уцелели в третьеэтапных структурах? А все очень просто – это, в классификации Б.Злотина, «серые кардиналы». То есть те, кого «просмотрели» лидеры загнивающих компании, и как толковых менеджеров, но «безопасных» для себя назначили руководить компаниями. А далее, все было делом техники. Возникает вопрос – а достаточно ли этой ситуации для успеха компании? Уверен, что нет! В большинстве случаев, даже попадая на этот пост, такие лидеры, несколько выровняв положение, не в состоянии эффективно развить компанию. Необходимо еще удачное стечение обстоятельств, когда они натыкаются на перспективное направление, и тогда происходит прорыв и бурное развитие. Все это, вероятно, дело случая и везения. Скорее всего, в большинстве случаев это не происходит, и о них просто не вспоминают, как не представляющих интереса. То есть традиционно работает метод проб и ошибок, когда случайные удачи, в поиске перспективного направления, умноженные на талант менеджера, дают сильный рост.
 Самое интересное, что и Фостер и все другие авторы, пытающиеся рассказывать о том, как быть успешными, совершенно не понимают и не принимают связи объективного развития технических систем и успеха компании, и все действия, приводящие к успеху, относят только на счет успешного менеджмента и маркетинга.
 С другой стороны, все тризовские авторы связывают успех с объективными законами развития, полностью игнорируя значение грамотного менеджмента. В результате мы видим объективные законы развития, но не можем управлять развитием компании и дать рекомендации для ее менеджмента. В результате, ТРИЗ оказывается невостребованным. Ведь никто не будет платить деньги за то, что не дает еще больших денег!
 Истина же состоит в учете и того, и другого! И позитивная роль ТРИЗ может состоять в том, что хорошие менеджеры, знающие законы развития техники, или имеющие хорошую поддержку со стороны специалистов ТРИЗ способны более эффективно работать по сравнению с конкурентами. При этом, ТРИЗ должен не просто рекомендовать техническую составляющую, но и дать инструментарий в менеджменте и маркетинге.
 
 Необходимо не просто анализировать развитие ТС в соответствии с законами, но и связать этапность объективного развития ТС с этапностью развития Дела, Бизнеса, лидеров, менеджмента и коллектива. Причем не на концептуальном, а на инструментальном уровне, указывая признаки этапов и давая рекомендации для работы.
 
 
ВЫВОД: Все базовые сентенции ТРИЗ не дают бизнесу быстрых и крупных денег, отсюда и провал быстрого развития ТРИЗ, который намечался в начале 1990-х годов, когда ТРИЗ привлек внимание большого бизнеса.
 
ГДЕ ДЕНЬГИ? ИЛИ КАК СДЕЛАТЬ ТРИЗ ПРИБЫЛЬНЫМ И ПОЛУЧИТЬ ИНВЕСТИЦИИ НА РАЗВИТИЕ
 
 Одни мой знакомый бизнесмен, когда я с увлечением рассказывал очередной свой проект всегда внимательно слушал, а потом спрашивал – «Ну да, все это интересно! А где же здесь деньги?».
 
 Я не могу припомнить ученых, кроме Нобиля, которые бы стали очень богатыми за счет науки. Да и тот сделал деньги не науке, а на бизнесе! Хотите интересную работу? Занимайтесь ТРИЗ! Хотите деньги – занимайтесь бизнесом с использованием ТРИЗ! И не надо себя обманывать, что можно стать богатым, занимаясь только наукой, без учета интересов бизнеса, не занимаясь бизнесом, или не сделав хорошего бизнесмена лидером Дела, подчиняя ему иногда интересы науки интересам бизнеса Дела. Только при этих условиях появятся деньги на развитие Дела, то есть на ТРИЗ. Только когда интересы бизнеса ТРИЗ будут совпадать с интересами науки ТРИЗ – будет бурное и интенсивное развитие ТРИЗ.
 Так, где же, все-таки, лежат деньги, которые может принести ТРИЗ? Где то, что может вывести ТРИЗ в широкие массы, сделать его массовым продуктом? Сделать так, чтобы он начал приносить деньги, и, как следствие, заинтересовать инвесторов вкладывать в него деньги.
 
 Для себя я вижу несколько направлений:
 

  1. Компьютерные игры уже давно стали массовым продуктом. Современные дети, если не с пеленок, то с детского сада успешно осваивают компьютеры. Оседлать этот поток – самый простой способ популяризации ТРИЗ. Создание интересных игр, викторин на базе приемов, физэффектов, стандартов с красивыми картинками, задачами, загадками для детей разного возраста, размещенных на сайте или продаваемых через магазины – прекрасный способ широчайшего внедрения ТРИЗ. Примером такого сайта может служить сайт Методолог.ру, который посещают многие мои знакомые, весьма далекие от ТРИЗ.
  2. Современные софты для изобретателей на базе ТРИЗ крайне тяжелы для обучения и не дешевы. Как следствие – они недоступны широкому пользователю. Упрощенные инструменты типа приемом или ресурсов, иллюстрированные простыми примерами, и продаваемыми по $49-99, могут привлечь большое внимание и широкую аудиторию. Основное требование к ним – отсутствие необходимости в специальном обучении. Если удастся вписать такую программу в пакетный продукт типа «Автокада» - это даст широчайшее распространение ТРИЗ-продукта.
  3. Грамотный курс ЗРТС будет крайне полезен толковым менеджерам. Мало кто знает, что в советское время в Высшей партийной школе (нынешняя Академия Государственной службы), где готовили управленческие кадры, слушателей знакомили с методами изобретательства, и в частности с ТРИЗ! Этим развивался кругозор и творческие способности слушателей. Хорошо подготовленный курс, сочетающий ЗРТС и менеджмент, как объективные составляющие на разных этапах развития Дела, позволят использовать ТРИЗ во всех серьезных школах менеджмента. А это очень широкий рынок, как для обучения, так и для исследований. И за это будут готовы платить.

 
 Автор не отрицает и другие возможности широкого внедрения ТРИЗ, хотя и не видит их.
 
 Одной из главных проблем ТРИЗ является то, что во главе бизнеса ТРИЗ встали бывшие ведущие разработчики ТРИЗ. Они не пускали бизнесменов эффективно развивать Дело, и, не понимая (в борьбе за «чистоту рядов ТРИЗ от меркантильных буржуев» - чисто совковая ментальность), что развития Дела ТРИЗ требуется не только здравый смысл и порядочность, но и специальные знания и опыт в развитии Дела, а главное – совершенно другую ментальность.
 
 Именно поэтому, для реализации указанных выше проектов, мало того, чтобы их научными руководителями были тризовцы, необходимо, чтобы появился бизнесмен – по стилю и мышление лидер второго этапа, и чтобы он руководил развитием Дела ТРИЗ. И мы должны смириться с этим, подчиниться его действиям в интересах Дела ТРИЗ, понимая, что мы получим только признание и возможность работать, а основные деньги получим не мы, а он и инвесторы. Но, в интересах Дела, это будет правильно и справедливо.
 
 
Послесловие
 
 Не сомневаюсь, что эта моя статья вызовет бурю возмущения среди некоторых тризовцев, блюстителей тризовской чести. Ожидаю сентенций типа «как можно продавать ТРИЗ за деньги!», «как можно сделать лидерами, определяющими стратегию не нас, а каких-то бизнесменов, которые не знают, что делать!», «как можно, чтобы на нас делали деньги проклятые бизнесмены, а нам оставались крохи» и т.д. Все это было в 1991 году на конференции в Петрозаводске, когда я делал доклад о соотношении изобретателя и предпринимателя. Тогда бурю возмущения вызвал мой тезис о том, что изобретатель должен получать максимум 5%, а остальное должны получать инвесторы и бизнесмены. Основной лейт-мотив всех выступающих тогда был – «как можно так низко нас ценить!». Теперь с высоты прожитых почти двух десятилетий я готов еще раз уверенно повторить сегодня то, что сказал тогда – «Я готов изобретать за эти 5%, если кто-то готов заниматься внедрением моих изобретений и вкладывать в это свои деньги! Поднимите руки, кто идет на это!».
 

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Почему ТРИЗ не получил ...

Да, в общем, всё правильно... Мне кажется, что к тем же мыслям уже многие пришли, так что даже излишний запал в статье полемический содержится...

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Почему ТРИЗ не получил ...

Изображение пользователя Leonid.

Успех не получают. Успех завоевывают.
Возможно, таким ответом на вопрос, выведенный в заглавие статьи, и следовало бы ограничиться. Но допускаю, что автор статьи сформулировал главную проблему не совсем точно. В целом же статья получилась довольно занимательной. И небесспорной. Но спорить пока рано, попробую только внести некоторые поправки.

Сентенция 1: ТРИЗ учит решать технические задачи.

Поправка. Массовое обучение ТРИЗ развивает, прежде всего, способность узнавать стандартные приемы в уже полученных решениях и подкреплять их обоснованность популярными примерами. Как следствие – появляется навык решать стандартные задачи, находить очевидные (для специалиста) решения. Между этой способностью и умением решать «нестандартные» (опять же для достигнутого уровня развития данного специалиста) технические задачи лежит тернистый путь.

Сентенция 2: ТРИЗ изменяет мышление и позволяет эффективно изобретать.

Поправка. Именно по этой причине массовое обучение ТРИЗ выглядит для зрелых менеджеров бесперспективным. Сами они, как правило, интуитивно владеют значительной частью инструментария из арсенала ТРИЗ. Следовательно, целиться нужно в тех, кто сознательно хочет выбраться из «изобретателей» на новый уровень – в «предприниматели».

Сентенция 3: ТРИЗ воспитывает творческое мышление у детей.

Поправка. Опираясь на свой, не слишком долгий, но достаточно интенсивный, опыт обучения детей и их воспитателей, замечу, что не столько ТРИЗ, сколько сам воспитатель, мозг которого заражен вирусом ТРИЗ, способен – не столько воспитывать, сколько стараться не отбивать у детей любознательность, стремление воспринимать мир не только субъективно и смелость задумываться над непонятным всерьез.

Сентенция 4: На базе ТРИЗ можно создать мощные софтверы, которые помогут инженерам решать проблемы и повысят эффективность их работы.

Поправка. Боюсь, что всякая «материализация» тризовских знаний в виде дисков с играми для новичков, продаваемых за любые суммы, заведомо обречена на судьбу, постигающую литературу по ТРИЗ для детей и преподавателей. Полистали и забыли. Слишком большой объем знаний за один раз. Даже лучшие книги были изданы лишь скромными тиражами. «И тут появился изобретатель…» до сих пор в числе рекордсменов, хотя для Союза тираж был недостаточным даже для распространения среди городских и школьных библиотек. А за такими книжками, как «Месяц под звездами фантазии» очередь на переиздание и вовсе не стоит.
Мне представляется, что перспективным может оказаться опыт Википедии. Знания должны быть измельчены и четко оформлены в отдельные статьи, связанные между собой ссылками. Для детей, привычных «плавать» в интернете, такая форма была бы и увлекательной, и привычной. Правда, академичность и структурность знаний неизбежно будут страдать. Но тут уж слово за специалистами, - это не самое сложное из противоречий…

ВЫВОД: Все базовые сентенции ТРИЗ не дают бизнесу быстрых и крупных денег, отсюда и провал быстрого развития ТРИЗ, который намечался в начале 1990-х годов, когда ТРИЗ привлек внимание большого бизнеса.

Позволю себе и здесь внести поправку. Трудность привлечения внимание большого бизнеса не в том, что «базовые сентенции ТРИЗ не дают бизнесу быстрых и крупных денег». Достаточно проследить многие значительные инновации последних лет – от гибридного автомобиля до iPad, чтобы увидеть в них прямое подтверждение линиям развития, так любовно выписываемым в каждой тризовской книжке. Но, как известно, кесарю – кесарево. Идея надсистемного значения с глобальной перспективой должна прийти в голову (или быть, аккуратно завернутой в шикарную обертку, преподнесена на блюдечке с золотой каемочкой) человеку, обладающему реальной и неограниченной властью в данной отрасли производства. А как раз к этим людям тризовцы – с их все еще совковым мышлением и поведением – даже близко подступиться не могут. Те же, кому это удается, благоразумно помалкивают. Снова противоречие? Скорее, судьба, в основе которой лежит эволюционное учение Дарвина.

Я не могу припомнить ученых, кроме Нобиля, которые бы стали очень богатыми за счет науки. Да и тот сделал деньги не науке, а на бизнесе! Хотите интересную работу?

Поправка. Альфред Нобель сколотил свое состояние не за счет науки, и даже не в результате применения ее достижений в бизнесе, а за счет сотен тысяч жизней солдат, которые были быстро и эффективно «нейтрализованы» благодаря действию динамита - смеси нитроглицерина со способными впитывать его веществами. Наукой там и не пахло. А продавалась идея надежного хранения и приведения в боевую готовность мощного взрывчатого вещества, открытого в 1846 году Асканио Собреро.
Триз, будучи мирной религией, подобные сценарии осуждает.
Кстати, угрызения совести начали беспокоить Нобеля лишь в 1888 году, когда по ошибке репортёров его безвременно «похоронили». Так что нам на роду написано пойти другим путем.

Для себя я вижу несколько направлений:
Современные дети, если не с пеленок, то с детского сада успешно осваивают компьютеры. Оседлать этот поток – самый простой способ популяризации ТРИЗ.
Упрощенные инструменты типа приемом или ресурсов, иллюстрированные простыми примерами, и продаваемыми по $49-99, могут привлечь большое внимание и широкую аудиторию.
Грамотный курс ЗРТС будет крайне полезен толковым менеджерам. Мало кто знает, что в советское время в Высшей партийной школе (нынешняя Академия Государственной службы), где готовили управленческие кадры, слушателей знакомили с методами изобретательства, и в частности с ТРИЗ!

Поправка. Здесь уже видны попытки применить «тризный подход». «Сделаем заранее», «разделим на отдельные части», «выйдем на уровень Надсистемы»... Осталось перебрать еще 37 приемов или, что будет совсем правильно, воспользоваться Таблицей Приемов, и в руках у нас будет с полсотни добротных решений.

Ожидаю сентенций типа «как можно продавать ТРИЗ за деньги!», «как можно сделать лидерами, определяющими стратегию не нас, а каких-то бизнесменов, которые не знают, что делать!», «как можно, чтобы на нас делали деньги проклятые бизнесмены, а нам оставались крохи» и т.д.

Поправка. Уверен, что ожидания автора на этот раз не оправдаются. Сегодня, когда ведущие страны мира не только доказали, но и законодательно утвердили возможность продажи самых, казалось бы, плохо продаваемых «вещей» - любви, внутренних органов и детей (это теперь называется адоптацией зарубежными бездетными парами), надеяться на моральные страдания по поводу продажи мозгов и продуктов их жизнедеятельности представляется не только наивным, но и несовременным.

Тогда бурю возмущения вызвал мой тезис о том, что изобретатель должен получать максимум 5%, а остальное должны получать инвесторы и бизнесмены.

Поправка. Американским бизнесменам приписывается следующая поговорка: «Кто придумал, получает 1 доллар, кто произвел — 10, тот, кто продал — 100».

Leond Shub
leonid.shub@t-online.de

Re: Почему ТРИЗ не получил ...

Приятно услышать на Методологе человека, сделавшего неплохой вклад в развитие ТРИЗ (храню в своей коллекции книг по ТРИЗ и его книгу), но,действительно, запал излишен, т.к. уже многие и давно продают достаточно успешно ТРИЗ. Жаль, что не в России. Но если мы проповедуем тезис, что все не случайно, то и это надо признать абсолютно закономерным.
С пожеланием Л.Х. Певзнеру новых творческих свершений. А.Гасанов.

Re: Почему ТРИЗ не получил ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Лев, как всегда, слишком категоричен в своих высказываниях, но посуществу он прав - ТРИЗ получает по заслугам.

Мне кажется, что развитие пойдет по структурному разделению. ТРИЗ - теория, но на практике, в каждом конкретном случае нет нужды во всей теории, значит будут возникать и развиваться различные прикладные методики (что мы и наблюдаем - даже МАТРИЗ выделила РТВ в отдельную сертификацию) и теория будет таким верификатором полноты и правильности каждой из методик. Если использовать аналогию НИР-ОКР-Производство, то ТРИЗ соответсвует уровню НИР, АРИЗ, РТВ и пр. - уровню ОКР, а вот на уровне массового производства только-только прорисовываютсяобщие контуры таких тиражируемых продуктов (а денежки-то именно тут).

Второй момент с этим связанный - изменение рыночных условий. Если в 1900м верна была формула: изобрел - стал миллионером, в 2000м было иначе: осмыслил потребность - изобрел (или украл идею) - стал миллиардером, но уже сегодня эта формула не работает, в ходу новая: угадал, что потребуется завтра - нацелил изобретателей - подготовил и запустил в срок - остался в бизнесе - но стал миллионером :-) Это накладывает новые требования на ТРИЗ продукты для успешности:

  • Кросфукнкциональная применимость (не только техника, но и бизнес, маркетинг, реклама, продажи, ПР, социалка и т.п.)
  • Скорость освоения (2-4 часа вместо месяцев и лет)
  • Простота и доступность примения

Опыт такой есть - развитие и применение Общей Теории Систем. Программисты первыми столкнулись с проблемой междисциплинарного (кросфункционального) общения и быстро задействовали язык (терминологию) систем для этой цели и достигли неплохих результатов (а как иначе, если сегодня пишем проги для бухгалтерии, а завтра для станков и устройств). Пересмотр и переопределение ТРИЗ с позиций Теории Систем и составит базу для следующего рывка.

Если не выполнить условия и требования времени, то ТРИЗ растащат по USIT-ам, DFSS-ам и останется лишь воспоминание как о теории теплорода в физике.

Успехов

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Почему ТРИЗ не получил ...

Сергей Малкин wrote:

  • Кросфукнкциональная применимость (не только техника, но и бизнес, маркетинг, реклама, продажи, ПР, социалка и т.п.)
  • Скорость освоения (2-4 часа вместо месяцев и лет)
  • Простота и доступность примения

  • Согласен. Этим путём и идём. Вот со скоростью освоения, конечно, пока не очень....

    Бороться и искать,
    Найти и перепрятать!

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Leonid wrote:

    Поправка. Американским бизнесменам приписывается следующая поговорка: «Кто придумал, получает 1 доллар, кто произвел — 10, тот, кто продал — 100».


    Будет ли предприятие развиваться при таком раскладе?
    Паркинсон утверждает, что если администратор получает больше чем творец - то предприятие деградирует. Критерием развития предприятия служит разница в оплате труда изобретателя и менеджера. Кто ни будь может подтвердить или опровергнуть это утверждение Паркинсона?

    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    По поводу скорости освоения.
    Средневековый рыцарь учился боевому искуству всю жизнь. В современной армии ополчение готовят за две недели.
    Успех "4 часа и в бой" возможен при наличии соответсвующей техники, грамотных офицеров и генерального штаба по стратегическому планированию.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Приветствую уважаемых участников форума!
    Сначала подчеркну некоторую противоречивость в словах С.Малкина. Сначала заявлено, что:

    Quote:

    С.Малкин пишет
    Мне кажется, что развитие пойдет по структурному разделению - будут возникать и развиваться различные прикладные методики.
    ... на уровне массового производства только-только прорисовываются общие контуры таких тиражируемых продуктов.

    Но ниже читаем:
    Quote:

    С.Малкин пишет
    ... применение Общей Теории Систем для пересмотра и переопределения ТРИЗ с позиций Теории Систем и составит базу для следующего рывка. Если не выполнить условия и требования времени, то ТРИЗ растащат по USIT-ам, DFSS-ам и останется лишь воспоминание как о теории теплорода в физике.

    Так в каком же направлении развивать ТРИЗ? Оставить раздробленной, доводя до блеска отдельные инструменты, или объединять, найдя для этого основополагающее начало (принцип, идею)?

    Почему для поиска ответа мы не обращаемся к примерам реальной науки?
    Так, научная теория имеет два уровня:
    На первом уровне в роли объясняемых объектов выступают изменения некоторых переменных («явления», «факты»), а в роли связей, объясняющих эти изменения - законы. Таков второй закон Ньютона, связывающий силу и ускорение; или закон Ома, связывающий напряжение и силу тока, и т.п.

    Классическая ТРИЗ на этом первом уровне и остановилась: изучаются разные системы с помощью несвязанных инструментов (приемы, стандарты, линии развития по законам и пр.). Единство инструментов постоянно декларируется, но в явной форме это до сих пор не показано.
    На втором - сами законы становятся объектами объяснения, а в роли объясняющих связей выступают логические рассуждения, посредством которых один закон можно вывести из другого, «понять эмпирическую закономерность как логическую необходимость» (А.Эйнштейн).
    Однажды возникнув, теория не остается постоянной, она эволюционирует к оптимальной, наиболее эффективной форме. Этот идеал научной теории кратко обрисовал еще И.Ньютон: «Объяснить как можно большее количество фактов как можно меньшим числом исходных положений».

    Это, кстати, наш ТРИЗовский принцип идеальности в приложении к науке. Но только, увы, не к самОй ТРИЗ...
    В итоге оказывается, что все теории, завершившие свое развитие (такие как механика, термодинамика, геометрическая оптика и т.п.), сходны по своей логической структуре – в них все частные закономерности выводятся из одного центрального принципа.
    Что может предложить в свете сказанного классическая ТРИЗ?

    Но не все так грустно. Так, С.Малкин предложил «портрет» будущей ТРИЗ:
    ... требования на ТРИЗ-продукты для успешности:

    • Кросс-функциональная применимость (не только техника, но и бизнес, маркетинг, реклама, продажи, ПР, социалка и т.п.)
    • Скорость освоения (2-4 часа вместо месяцев и лет)
    • Простота и доступность применения

    Могут ли уважаемые участники форума предложить конкретную реализацию этого «портрета» ТРИЗ в виде одного центрального принципа, из которого выводятся все частные закономерности?

    С пожеланием успехов,
    AlexZ

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Успех "4 часа и в бой" возможен при наличии соответсвующей техники, грамотных офицеров и генерального штаба по стратегическому планированию.

    И наличия вместительного трупповоза.
    Армия армии рознь. В некоторых месяц в году отдай на переподготовку и так до 45 +/- лет.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Фил wrote:
    Паркинсон утверждает, что если администратор получает больше чем творец - то предприятие деградирует.

    Значит подавляющее большинство предприятий деградирует.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    AlexZ wrote:
    Но не все так грустно. Так, С.Малкин предложил «портрет» будущей ТРИЗ:
    ... требования на ТРИЗ-продукты для успешности:

    • Кросс-функциональная применимость (не только техника, но и бизнес, маркетинг, реклама, продажи, ПР, социалка и т.п.)
    • Скорость освоения (2-4 часа вместо месяцев и лет)
    • Простота и доступность применения

    Могут ли уважаемые участники форума предложить конкретную реализацию этого «портрета» ТРИЗ в виде одного центрального принципа, из которого выводятся все частные закономерности?

    Работаем над этим.
    Но для начала пришлось перестать относиться к ТРИЗ, как к... Науке.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Gregory Frenklach wrote:

    Работаем над этим.
    Но для начала пришлось перестать относиться к ТРИЗ, как к... Науке.


    Если Вы перестали относиться к ТРИЗ, как к науке, то как к чему теперь относитесь к ней?
    И как работаете над новым портретом ТРИЗ?
    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Gregory Frenklach wrote:
    Фил wrote:
    Паркинсон утверждает, что если администратор получает больше чем творец - то предприятие деградирует.

    Значит подавляющее большинство предприятий деградирует.


    По крайней мере в России. В Самаре уж точно. Знаю не по наслышке.

    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Фил wrote:
    Gregory Frenklach wrote:

    Работаем над этим.
    Но для начала пришлось перестать относиться к ТРИЗ, как к... Науке.


    Если Вы перестали относиться к ТРИЗ, как к науке, то как к чему теперь относитесь к ней?
    И как работаете над новым портретом ТРИЗ?
    С уважением, Фил.

    Перестал относится, как к Науке, а не как к науке. Отношусь, как к приклдной дисциплине.
    Портрет - это не моё слово.
    То, над чем работаю называется (пока) многоуровневый анализ. На старом сайте можно найти статью.
    Улучшит ли этот подход ТРИЗ? Надеюсь, но кто знает...

    Всего наилучшего,
    Григорий

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Leonid wrote:

    Следовательно, целиться нужно в тех, кто сознательно хочет выбраться из «изобретателей» на новый уровень – в «предприниматели».


    Уровень "предприниматель" не новее и не выше уровня "изобретатель". Существует огромная армия успешных предпринимателей, которые не используют изобретения, а продают товары, разработанные за рубежом и там же произведенные, слегка модернизируют или грубо подделывают чужие разработки, просто продают контрафакт. Надо защитить изобретателя от жадного и недальновидного предпринимателя, работающего на "хапок", не стесняющегося красть интеллектуальную собственность и готового покончить жизнь своего предприятия самоубийством. Тогда изобретатели смогут раздышаться, тогда ТРИЗ будет успешной и востребованной.

    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Сергей Малкин wrote:
    По поводу скорости освоения.
    Средневековый рыцарь учился боевому искуству всю жизнь. В современной армии ополчение готовят за две недели.
    Успех "4 часа и в бой" возможен при наличии соответсвующей техники, грамотных офицеров и генерального штаба по стратегическому планированию.

    Ну это Вы давно в армии не были:)За две недели никто никого не готовит в армии (могу утверждать на собственном опыте). И грамотный офицер при безграмотном солдате много не навоюет. Нынешняя реформа армии - 1 год службы при занятии солдатом только боевой подготовкой (как декларируется) как раз и даёт наличие относительно подготовленного ополчения. Год - это минимум для хоть какой-то подготовки солдата, чтобы забить хоть что-то на уровень рефлексов. С ТРИЗ та же история - если хочешь владеть всем хотя бы классическим набором, то 2-3 дневным семинаром не отделаешься.
    Собственно, для инженеров в вузе читают курс высшей математики 400 учебных часов - и ничего. Кто сказал, что с ТРИЗ должн быть по-другому?

    Бороться и искать,
    Найти и перепрятать!

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    AlexZ wrote:
    Могут ли уважаемые участники форума предложить конкретную реализацию этого «портрета» ТРИЗ в виде одного центрального принципа, из которого выводятся все частные закономерности?

    Вот читаешь "Трактат о военном искусстве" Сунь Цзы - и кажется, что много разных советов. А поглядишь пристальнее - там всего один принцип, реализуемый в бесконечном ряде вариаций. И тот же принцип заложен в ТРИЗ. Так что искать ничего не надо - уже всё есть.

    Бороться и искать,
    Найти и перепрятать!

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Доброго времени!

    AlexZ wrote:

    Могут ли уважаемые участники форума предложить конкретную реализацию этого «портрета» ТРИЗ в виде одного центрального принципа, из которого выводятся все частные закономерности?

    Вообще-то идеологию ТРИЗ as is легко сформулировать двумя словами: экономия + реорганизация. При этом "принцип экономии" первичен, но он работает только и исключительно на базе уже известного. Фактически ТРИЗ подчинен логике рационализации, но не изобретательства. Изобретения "прыжкового" (5) уровня известны и объясняются только post factum.
    Пока что лично мне неизвестно ни одного случая, когда изобретение 5-го уровня было сначала просчитано тризовскими методами, а затем воплощено в жизнь.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    И вдогонку.
    Насколько мне известно, ТРИЗ не производит обязательного знания.
    Вот например: чтобы придумать новый бренд, ТРИЗ знать не обязательно. Для того чтобы придумать новую расчетную схему, ТРИЗ знать не обязательно. Для того чтобы усовершенствовать механизм, ТРИЗ знать не обязательно.
    ТРИЗ по сути своей - штука факультативная. Необязательная.
    Потому что она - не теория, она не производит нового знания. Все практически без исключения знания в ТРИЗ - заимствованные.
    ТРИЗ производит новые способы, но не производит новое знание через новые способы - и именно поэтому не имеет права даже претендовать не то что на "гордое звание прикладной науки", но и на сколь-нибудь пристальное внимание хоть высшей школы, хоть властных структур... А для бизнес-сообщества (поправьте, если ошибаюсь) название технологии имеет смысл, если она приносит прибыль. А сама технология - если никакими иными способами поставленная бизнес-задача не решается.
    Кстати говоря, эта формулировка: "если никакими иными способами поставленная задача не решается" принципиальна для ТРИЗ. Потому что если задачу можно решить ТОЛЬКО с помощью ТРИЗ, и ничего иного - тогда ТРИЗ производит новое знание. Пока такого не наблюдается.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Lynx wrote:

    Кстати говоря, эта формулировка: "если никакими иными способами поставленная задача не решается" принципиальна для ТРИЗ. Потому что если задачу можно решить ТОЛЬКО с помощью ТРИЗ, и ничего иного - тогда ТРИЗ производит новое знание. Пока такого не наблюдается.

    Lynx, добрый день. Высказанная Вами мысль в целом понятна. Но есть и непонятное, например про "никакими иными способами". Уточните пожалуйста, лучше на примерах из каких нибудь наук, которые признаны, как действительно науки. Лучше из прикладных. Скажем, прочнисты рассчитали балку и она стоит, не ломается. Значит ли это, что это уже наука? А если самородок какой -нибудь топориком выточит такую-же? Или, если человек создаст балку несклько иным образом - например поставив толстое бревно и станет постепенно его обтесывать, прислушиваясь к внутренним трескам - в этом случае сопромат перестанет производить новое знание? и, соответственно, перестанет быть наукой?
    И как быть с таким корпусом наук, как гуманитарные? Искусствоведение, литературоведение, история...
    Я в них не считаю себя знатоком, только кажется, что там не все так же, как в точных науках. Не то, чтобы я стремился оправдать тезис "творчество - как точная наука", именно в плане соответствия точности. Но разобраться в этом вопросе было бы интересно.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    wolf_old wrote:
    С ТРИЗ та же история - если хочешь владеть всем хотя бы классическим набором, то 2-3 дневным семинаром не отделаешься.
    Собственно, для инженеров в вузе читают курс высшей математики 400 учебных часов - и ничего. Кто сказал, что с ТРИЗ должн быть по-другому?

    Тут смешаны 3 вещи:
    1. Да, нужно переделать классический набор - и будет нужно не 3 дня а 3 часа (что в Pretium успешно сделанно и внедренно)
    2. "Кто сказал, что с ТРИЗ должн быть по-другому?" Да, рынок черт возьми. Просишь 5 дней на сложнейшую задачу, а они торгуются, чтобы было за 3 дня, и не потому что жадные, а потому что ситуация давит.
    3. Чтобы любая методика прижилась в организации необходимо, чтобы она была принята как минимум на 3-х уровнях: (1)владельцев, инвесторов или топ-менеджеров, (2) на уровне линейных менеджеров и (3) на уровне исполнителей. У ТРИЗ есть все шансы на успех если создать иерархическую систему:

    • для уровня 1 - ЗРТС. Выбор направления развития и целевого финансирования (я надеюсь, что Злотин наконец разродится на мобильную и простую версию Directed Evolution)
    • для уровня 2 - мы используем Структурированные Инновационные проекты, подконтрольные на уровне менеджеров
    • для уровня 3 - инструментарий анализа и генерации идей

    Разумеется для работы уровня 1 и 400 часов мало, а при правильной организации и налиичии програмного обеспечения 2-х часов для уровеня 3 более чем достаточно.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    AlexZ wrote:
    Могут ли уважаемые участники форума предложить конкретную реализацию этого «портрета» ТРИЗ в виде одного центрального принципа, из которого выводятся все частные закономерности?

    Вся ТРИЗ сводится к одному принципу: "Если где-то не устраивает - нужно что-то поменять". Все остальное - способы узнать что и как поменять с минимальными усилиями.

    Я же ещё озабочен тем как это узнать с минимальными усилиями (Идеальная ТРИЗ).

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Leonid wrote:
    «Кто придумал, получает 1 доллар, кто произвел — 10, тот, кто продал — 100»

    Я бы ещё добавил в догонку к тезисам Льва: Кто инвестировал - 1000

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    content manager wrote:

    Скажем, прочнисты рассчитали балку и она стоит, не ломается. Значит ли это, что это уже наука? А если самородок какой -нибудь топориком выточит такую-же? Или, если человек создаст балку несклько иным образом - например поставив толстое бревно и станет постепенно его обтесывать, прислушиваясь к внутренним трескам - в этом случае сопромат перестанет производить новое знание? и, соответственно, перестанет быть наукой?

    Вот кстати да, балки и архитектура... Спасибо за вопрос.
    Пример мой будет такой: до появления архитектурной акустики залы строили или "наощупь" (как Кристофер Рен, помнится, один из залов раз 60 переделывал), или "по прецедентам" (по образцам: раз, скажем, во Втором Гевандхаузе звук неплохой, так если мы Концертгебау построим сходным образом, тоже будет звучать неплохо).
    А потом появился лорд Рэлей со своим двухтомником: акустика обрела свое место в физике наконец - были увязаны разнородные чисто физические моменты на уровне уравнений, формул. А потом появился Уолтер Сэбин, который фактически создал архитектурную акустику, увязав акустику как раздел физики с тем же сопроматом, иными чисто строительными моментами - опять же на уровне формул и уравнений. Это и было новым знанием: возможность подставить конкретику в формулу и получить цифры. Для любых случаев, исключая известные исключения. Собственно и сейчас: появляются новые материалы, инструменты, технологии, звуки - их можно ввести в имеющееся знание и получить новое знание: уточненные или новые формулы уравнений. Это одна из особенностей прикладной науки - там все или почти все связано с математикой.

    content manager wrote:

    И как быть с таким корпусом наук, как гуманитарные? Искусствоведение, литературоведение, история...
    Я в них не считаю себя знатоком, только кажется, что там не все так же, как в точных науках.

    Разумеется, не так же, хотя стремление обрести "формульность" присутствует даже в искусствоведении. В т.наз. "гуманитарных" науках новое знание формулой не выразишь, в силу единичности явлений. В гуманитарных науках статистика не имеет доказательной силы. Поэтому новое знание - это новые проверяемые факты, которые либо подтверждают некие концепции, либо их изменяют. Либо это концепции, которые увязывают существующие факты. Не на уровне формул, на уровне логики и непротиворечивости. Не точная наука - значит гуманитарная, и точка. Не прикладная наука. Но "как бы наука".

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    ТРИЗ по сути своей - штука факультативная. Необязательная.
    Потому что она - не теория, она не производит нового знания. Все практически без исключения знания в ТРИЗ - заимствованные.

    Помните анекдот:
    - Вовочка, ты почему не был в школе?
    - помогал папе водить корову к быку.
    - а что папа сам не мог?
    - папа мог, но бык лучше...
    ТРИЗ имеет собствеенные знания - как лучше. А водить специалистов к ТРИЗ или они сами - это уже штука факультативная...

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Сергей Малкин wrote:

    ТРИЗ имеет собствеенные знания - как лучше. А водить специалистов к ТРИЗ или они сами...

    Ответ истинного бизнесмена!

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    ТРИЗ имеет собствеенные знания - как лучше. А водить специалистов к ТРИЗ или они сами...

    Ответ истинного бизнесмена!

    Как бы хотелось ответить: "от такого слышу :-)" в хорошем смысле...

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Валерий Гальетов.

    Причина проста. Она лежит на границе ТРИЗ - надсистема.
    Неточное понимание сути ТРИЗ привело к неверному позиционированию ТРИЗ на рынке.
    Ближайшая надсистема куда входит ТРИЗ - любая человеческая деятельность, в том числе профессиональная.
    В любой человеческой деятельности самым сложным этапом является Выработка и Принятие решений.

    Справка (Википедия):
    "Теория принятия решений — область исследования, вовлекающая понятия и методы математики, ...; изучает закономерности выбора людьми путей решения разного рода задач, а также исследует способы поиска наиболее выгодных из возможных решений. Различают нормативную теорию, которая описывает рациональный процесс принятия решения и дескриптивную теорию, описывающую практику принятия решений".

    В Любой Деятельности важно вырабатывать и принимать Правильные Решения.
    ТРИЗ есть технология Выработки Правильных Решений, необходимых каждому человеку, а особенно руководителю, специалисту.

    Правильное Решение = решение, найденное по определенным Правилам (законам), и удовлетворяющее определенным критериям Правильности (законам). Например: экономичности, экологичности, этичности.

    Теория принятия решений таких правил не имеет, поскольку НЕ СТАВИТ ДАЖЕ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ: как найти Правильное Решение. Потому она имеет такое же узкое применение, как и ТРИЗ.
    В ТРИЗ отсутствует техника Принятия Решения (особенно коллективного!), но ее можно не использовать, если выработано Очевидное для всех Правильное Решение.
    Заключение: потребителей современной ТРИЗ - единицы, потребителей Технологии Выработки Правильных Решений - миллионы.
    На кого работаете, коллега?

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Валерий Гальетов wrote:
    Правильное Решение = решение, найденное по определенным Правилам (законам), и удовлетворяющее определенным критериям Правильности (законам). Например: экономичности, экологичности, этичности.

    Определение из области так называемой "народной этимологии". Решение правильное потому, что принято по определенным правилам - однако:)... Есть множество решений, принятых по определеным правилам, и являющихся ложными.

    Бороться и искать,
    Найти и перепрятать!

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Валерий Гальетов wrote:

    В ТРИЗ отсутствует техника Принятия Решения (особенно коллективного!), но ее можно не использовать, если выработано Очевидное для всех Правильное Решение.
    Заключение: потребителей современной ТРИЗ - единицы, потребителей Технологии Выработки Правильных Решений - миллионы.
    На кого работаете, коллега?

    Я бы хотел поработать на потребителя Технологии Выработки Правильных Решений. Назовите мне хотя бы одного из многих миллионов, который бы заплатил мне за технологию выработки правильного решения. У меня есть такая технология.

    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:
    Leonid wrote:
    «Кто придумал, получает 1 доллар, кто произвел — 10, тот, кто продал — 100»

    Я бы ещё добавил в догонку к тезисам Льва: Кто инвестировал - 1000

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com[/quote]
    По-Вашему получается, что автор и руководитель проекта (изобретатель) должен довольствоваться 0,1% стоимости проекта. Высоко же Вы цените труд новатора. По-моему мнению такое отношение к изобретательству и разрушило СССР. Желаю удачи в распространении этих идей в США.

    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Сергей Малкин wrote:

    Как бы хотелось ответить: "от такого слышу :-)" в хорошем смысле...

    Взаимно! В некотором смысле :)

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Валерий Гальетов wrote:

    В ТРИЗ отсутствует техника Принятия Решения (особенно коллективного!), но ее можно не использовать, если выработано Очевидное для всех Правильное Решение.

    Меня сильно смущает это "всех" в отношении "правильного". Правильное - этимологически происходит от права. Есть право принимать решение - решение будет правильным и точка. Всегда локально правильным, всегда не для всех правильным. И уж точно всегда не для всех очевидным.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Валерий Гальетов wrote:
    В ТРИЗ отсутствует техника Принятия Решения (особенно коллективного!), но ее можно не использовать, если выработано Очевидное для всех Правильное Решение.
    Заключение: потребителей современной ТРИЗ - единицы, потребителей Технологии Выработки Правильных Решений - миллионы.
    На кого работаете, коллега?

    Валерий, начну с конца - работаю на того, кто платит. Если мне платят единицы за ТРИЗ, буду делать ТРИЗ, если будут платитить единицы из миллионов на принятие решения - буду принимать решения.

    С другой стороны, вы правы, когда внедрялся Метод Структурированных Инноваций, то столкнулись в парадоксом: менеджер пргласил нас найти идеи по проблеме (за прошлый год они бузуспешно попробовали 8-10 вариантов), его группа экспертов, используя ТРИЗ предложила 300 новых идей и была очень счастлива по этому поводу, а менеждер сидел мрачнее тучи - ему принимать решение (денег-то имеется только на проверку 10 идей), тогда мы добавили модификацию разработанной в 1981г. Стюартом Пью (Stuart Pugh) методики многокритериальной оценки и выбора идей. Только это уже не ТРИЗ и к ней не имеет никакого отношения.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Интересный вопрос, а что считать Успехом? Как мы измеряем успех? В каких килограммах?
    В америке говорят: успех - это результат минус ожидания.

    В прошлом месяце мне звонили из Института Алекса Осборна, их клиенты хотят, чтобы в методику CPS (Creative Problem Solving) была добавленна ТРИЗ и они просят о сотрудничестве. Это-ли не успех?

    Однако, один волос на голове - мало, в супе - много.

    Давайте сфомулируем критерии успешности/неуспешеости и по ним будем судить.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Фил wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Leonid wrote:
    «Кто придумал, получает 1 доллар, кто произвел — 10, тот, кто продал — 100»

    Я бы ещё добавил в догонку к тезисам Льва: Кто инвестировал - 1000

    По-Вашему получается, что автор и руководитель проекта (изобретатель) должен довольствоваться 0,1% стоимости проекта. Высоко же Вы цените труд новатора. По-моему мнению такое отношение к изобретательству и разрушило СССР. Желаю удачи в распространении этих идей в США.
    С уважением, Фил.

    Вообщето это не идеи - это суровая правда жизни в США и попытка объяснить это в СНГ.
    Вот Вы поставили знак равенства между автор и руководитель проекта. Вовсе не факт, что автор будет лучшим руководителем проекта, что изобретателю можно доверить деньги и он их не профукает на эксперименты вместо выпуска продукта.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Сергей Малкин wrote:
    Вообщето это не идеи - это суровая правда жизни в США и попытка объяснить это в СНГ.
    Вот Вы поставили знак равенства между автор и руководитель проекта. Вовсе не факт, что автор будет лучшим руководителем проекта, что изобретателю можно доверить деньги и он их не профукает на эксперименты вместо выпуска продукта.

    Сергей, приветствую!
    Да и в СНГ почти никому это объяснять не надо. (Если только Филу, для тренировки, да и то, как мне кажется. мудрый Фил просто провоцирует сообщество подобными высказываниями :).
    Только что вернулся с инновационного форума, который проходил в Обнинске - приятно было отметить значительно выросший уровень сообщений, которые делали люди, представляющие разные звенья инфраструктуры создания и внедрения новшеств. Хотя проблем, конечно, еще выше крыши.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Только что вернулся с инновационного форума, который проходил в Обнинске - приятно было отметить значительно выросший уровень сообщений, которые делали люди, представляющие разные звенья инфраструктуры создания и внедрения новшеств. Хотя проблем, конечно, еще выше крыши.

    Александр, моё почтение.
    Очень интересно! Опубликуйте ваше видение того, что там происходило и как мы можем быть полезны...
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Валерий Гальетов.

    Коллега! А что плохого в "народной этимологии"?
    Она вашим и нашим пра-пра-пра... дедушкам и бабушкам помогала выжить в течение тысячелетий!
    Для них было понятен смысл ПРА-...
    Для вас, видимо, нет.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Валерий Гальетов.

    Абсолютно верно! И не только предприятия - рядом целые страны деградируют!!!
    Разве это не очевидно?

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Валерий Гальетов.

    Есть целый сегмент молодых людей от 25 до 35. Тысячи!
    Они уже накувыркались в современной БУЧЕ и понимают ЦЕННОСТЬ Правильных Решений! ТРИЗ им будет нужен когда они начнут ОСОЗНАВАТЬ НЕШТАТНЫЕ СИТУАЦИИ И противоречия в них!

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Валерий Гальетов wrote:
    Коллега! А что плохого в "народной этимологии"?
    Она вашим и нашим пра-пра-пра... дедушкам и бабушкам помогала выжить в течение тысячелетий!
    Для них было понятен смысл ПРА-...
    Для вас, видимо, нет.

    Ну если Вам непонятно, что плохого, то это, вероятно, позиция. Особенно если Вы в курсе, что именно помогало выживать в течение тысячелетий. Тут я вряд ли смогу помочь. Успехов Вам с принятием решений в создании Теории Всего.

    Бороться и искать,
    Найти и перепрятать!

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя DSA.

    ТРИЗ не распространяется потому, что сама по себе не нужна. Нужны эффекты, которые она создает. Если говорить о распространении ТРИЗ в России, то наш путь не может не быть особым, специфичным.
    Перспективно на сегодняшний день расширять обучение ТРИЗ школьников, дистанционное образование, поддержка официальных мероприятий направленных на активизацию инновационных процессов (конкурсы инновационных проектов, НТТМ, форумы и ассамблеи и т.д).
    Например, на общегородской ассамблее "Красноярск. Технологии будущего" http://www.admkrsk.ru/citytoday/socialpolicy/Pages/assambl.aspx проходили и семинар и конференция по ТРИЗ-педагогике и семинар "Современная технология проектирования инноваций", http://tube.sfu-kras.ru/video/677.
    Перспективно помогать бизнесу, особенно в "непривлекательных отраслях", не особенно заботясь о том, какова оплата за эту помощь.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый DSA, приветствую!

    Quote:

    DSA пишет:
    ТРИЗ не распространяется потому, что сама по себе не нужна. Нужны эффекты, которые она создает.

    Ну, очень странное заявление...
    Давайте, пойдем от противного. Вы согласитесь с утверждением, что "Технология Х не распространяется потому, что сама по себе она не нужна. Нужны эффекты, которая она создает"? Вероятно, не согласитесь, и правильно сделаете. Перед нами тысячи и тысячи технологий, которые успешно: а) совершенствуются и б) распространяются. Хотя из ФСА мы знаем, что нужна не технология, а её функция. Или по-вашему - эффект. Но до этого идеального результата (функция без инструмента) шагать и шагать.
    Мир вещей (читай - инструментов) нас обступает со всех сторон, постоянно совершенствуется. К инструментам, пусть к специфическим, но инструментам, относится и ТРИЗ. Поэтому очень ТРИЗ нужна...
    А не распространяется, если кратко, вот почему: переход к использованию новой системы происходит не тогда, когда новая система создана, а когда уже абсолютно невозможно использовать систему старую.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя DSA.

    Приветствую, AlexZ!
    Похоже, мое "странное заявление..." оказывается вполне нестранным. Эффект ТРИЗ создает не сама ТРИЗ, а те, кто ее применяют. В отличии, от технологий, о которых Вы пишете.
    Поэтому, тему обсуждения корректнее вести не относительно ТРИЗ а относительно людей. Т.е., более точная формулировка обсуждаемой темы: "Почему люди, применяющие ТРИЗ не получили большого успеха?"
    Вспомните, "альтшуллеровское..." "Таблица-это инструмент, а инструментом надо уметь пользоваться...". Сказано было о таблице, но уместно распространить на всю ТРИЗ...
    Что касается смены старой и новой систем..
    ТРИЗ и здесь - особый случай. Хоть мы и говорим: "инструмент", "технология", но для ТРИЗ - это очень условные аналогии.
    Что для ТРИЗ - "старая" система? - Технология МПиО.
    Если применять Ваши рассуждения, то смена МПиО на ТРИЗ произойдет тогда, когда старой пользоваться будет абсолютно невозможно. Так?
    Но МПиО - это естественная, "природная" система, которой овладевает человек задолго до того, как начинает учиться. Мы бегаем, дышим, поем "неправильно", как освоили от рождения. Точно также и думаем. Ну и что, отказываемся мы от этих естественных систем? Нет и не откажемся.
    Также и в отношении ТРИЗ.

    Успехов.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    DSA, приветствую!

    Quote:

    DSA пишет:
    Эффект ТРИЗ создает не сама ТРИЗ, а те, кто ее применяют.

    Не "Или-Или", а "И-И". Эффект создает и сама ТРИЗ - тут надо вести речь о её несовершенстве; и о тех, кто её применяет.
    Главным я считаю растущее несовершенство ТРИЗ - продолжается бессистемный рост числа инструментов без попыток найти единство. Сотни стандартов и приемов, десятки законов, если считать их разновидности к приложению в разных областях деятельности (экология, политика, общество, бизнес, информационные технологии...).
    Отсюда возникают (как вторичные) трудности у тех, кто такую хаотичную ТРИЗ применяет. Десятки и сотни, пусть даже тысячи, с такой ТРИЗ справляются, а для действительно массового применения, даже - понимания, так и не дошло. О чем и свидетельствует поднятая тема.
    Quote:

    DSA пишет:
    Вспомните "альтшуллеровское: "Таблица - это инструмент, а инструментом надо уметь пользоваться...".
    Сказано было о таблице, но уместно распространить на всю ТРИЗ...
    ТРИЗ и здесь - особый случай. Хоть мы и говорим: "инструмент", "технология", но для ТРИЗ - это очень условные аналогии.

    ???
    ТРИЗ - именно инструмент, именно технология. В чем условность-то?
    Quote:

    Что касается смены старой и новой систем.
    Что для ТРИЗ - "старая" система? - Технология МПиО.
    Если применять Ваши рассуждения, то смена МПиО на ТРИЗ произойдет тогда, когда старой пользоваться будет абсолютно невозможно. Так?

    Да, именно так. Скорость изменений в технике, в производстве (в широком смысле - в промышленности, в сельском хозяйстве, на транспорте, в науке, в культуре и т.д.), в обществе растет по экспоненте. Поэтому растет число задач, которые надо неотложно решать (примеры из сегодняшней прессы - разлив нефти, вулканическая пыль, пираты, распространение ядерного оружия и т.д.). У нас почти не осталось времени на использование МПиО. И действительно наступит момент, когда им пользоваться будет абсолютно невозможно. Так что придется отказаться...
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя DSA.

    Приветствую, AlexZ

    [quote]
    ???
    ТРИЗ - именно инструмент, именно технология. В чем условность-то?
    [quote]

    В чем условность? В направленности процесса. Человек управляет обычным инструментом, технологией с помощью своего мышления. В ТРИЗ - наоборот. Мышление управляется инструкциями ТРИЗ.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    DSA, приветствую!
    ТРИЗ - именно инструмент, именно технология. В чем условность-то?

    Quote:

    DSA пишет:
    В чем условность? В направленности процесса. Человек управляет обычным инструментом, технологией с помощью своего мышления. В ТРИЗ - наоборот. Мышление управляется инструкциями ТРИЗ.

    А дальше-то что происходит? Что же Вы остановились в своих объяснениях? А вот что...
    Человек с направленным (измененным) инструкциями ТРИЗ мышлением правильно АНАЛИЗИРУЕТ систему, правильно ВЫЯВЛЯЕТ в системе задачу, а потом правильно РЕШАЕТ эту задачу, т.е. переводит систему из состояния с каким-либо НЭ в состояние без НЭ именно с помощью ТРИЗ.
    Решение задачи (преобразование системы) - вот конечная цель. Была система с НЭ, стала система без НЭ - и это сделано с помощью ТРИЗ. С этой точки зрения ТРИЗ - именно инструмент, технология. А что происходит с мышлением человека под воздействием ТРИЗ - только начало процесса.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    DSA wrote:
    Человек управляет обычным инструментом, технологией с помощью своего мышления. В ТРИЗ - наоборот. Мышление управляется инструкциями ТРИЗ.

    Сергей Анатольевич, приветствую!
    Очень интересный аспект Вы затронули. А нельзя ли узнать, в чем отличие от таких привычных инструментов, как GPS, авиационный построитель курса. По моему они тоже направляют и приказывают, а человек обеспечивает следование этим указаниям. Да даже обыкновенное стусло задает некую траекторию, которой потом приходится следовать. Какие Вы видите более тонкие отличия ТРИЗ от остальных инструментов? (предлагаю при сравнении ориентироваться на самые продвинутые)

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя DSA.

    Приветствую, AlexZ
    Вы пишете:
    [quote] Поэтому растет число задач, которые надо неотложно решать (примеры из сегодняшней прессы - разлив нефти, вулканическая пыль, пираты, распространение ядерного оружия и т.д.). У нас почти не осталось времени на использование МПиО. И действительно наступит момент, когда им пользоваться будет абсолютно невозможно. [quote]
    А Вам не кажется, что ТРИЗ и МПиО - как две культуры разного уровня? Существовать могут только вместе. ТРИЗ возникла в противовес МПиО, "питалась" МПиО и, выскажу предположение - без МПиО существовать не сможет. Поэтому, никакой "окончательной победы" не будет.
    Да и ТРИЗ может развиваться только в борьбе (не смог подобрать небанальное...) с МПиО.
    Что касается решения неотложных задач... Да, наличие ТРИЗ и профессионалов ТРИЗ создает некоторую уверенность, что задачи будут решены вовремя. Но ведь, не только от ТРИЗ зависит успех, все сферы должны "подтягиваться". Да и мало пока профессионалов ТРИЗ, капля в море.
    Нет пока количества, переходящего в качество...

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя DSA.

    Здравствуйте, Александр Владимирович!
    Вы писали:
    "Какие Вы видите более тонкие отличия ТРИЗ от остальных инструментов? (предлагаю при сравнении ориентироваться на самые продвинутые?"

    Честно говоря, не очень готов к такому разговору. Отличий масса. Более того, чем больше я в ТРИЗ, тем больше прихожу к выводу, что ТРИЗ - это настолько высокого уровня творение, что аналогов этому нет. ТРИЗ уникальна, это - шедевр. Ну а в любом шедевре можно до бесконечности открывать "тонкие нюансы".
    Но, Вы интересную идею подбросили - создать фонд "тонких нюансов, особенностей ТРИЗ".
    Наверное, такое направление было бы продуктивнее и полезнее, чем накопление фонда "почему ТРИЗ - не наука".
    Подумаю, если что-то получится - озвучу.
    Всего хорошего.
    p.s. Никак не могу на этом форуме пользоваться тегами

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    DSA, приветствую!

    Quote:

    DSA пишет:
    А Вам не кажется, что ТРИЗ и МПиО - как две культуры разного уровня? Существовать могут только вместе.

    Я твердо знаю, что МПиО – это подсистема ТРИЗ; точнее, МПиО - подсистема Универсальной Схемы Эволюции (УСЭ), наиболее полно представляющей ТРИЗ. Если говорить в терминах «Целое – Частное», то МПиО входит, как часть, в ТРИЗ (или, что то же самое – входит, как часть, в УСЭ).
    Подробности:
    1. Схема ЗРТС и неалгоритмические Методы активизации творческого мышления, http://www.metodolog.ru/00557/00557.html
    2. Universal Scheme of Evolution – Theory and Practice (p. 10, Fig. Universal Scheme of Evolution and Trial-and-Error Method), http://www.triz-journal.com/archives/2004/06/04.pdf
    Quote:

    DSA пишет:
    ТРИЗ возникла в противовес МПиО, "питалась" МПиО... ТРИЗ может развиваться только в борьбе (не смог подобрать не банальное...) с МПиО. Поэтому никакой "окончательной победы" не будет.

    Нет никакой борьбы. Это все равно, что сказать: арифметика (часть, подсистема) борется с алгеброй (обобщение, система). Или что теория гравитации Ньютона (часть, подсистема) борется с теорией гравитации Эйнштейна (обобщение, система).
    О борьбе ТРИЗ с МПиО и к чему это привело:
    Синергетика и ТРИЗ (сс. 18-19), http://triz-evolution.narod.ru/index.html
    Quote:

    DSA пишет:
    ... наличие ТРИЗ и профессионалов ТРИЗ создает некоторую уверенность, что задачи будут решены вовремя. Но ведь не только от ТРИЗ зависит успех, все сферы должны "подтягиваться".

    А как Вы себе представляете «подтягивание» всех сфер?
    Quote:

    DSA пишет:
    ... мало пока профессионалов ТРИЗ, капля в море. Нет пока количества, переходящего в качество...

    Именно об этом и была речь - для действительно массового применения ТРИЗ, даже - понимания, так и не дошло, МПиО, в той или иной форме, рулит. Но времени не остается и перейти к направленному методу решения задач всем всё равно придется. Точнее, придется перейти к пониманию единства эволюции систем всех уровней иерархии (техника-производство-общество-природа) и на этой основе решать задачи.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    AlexZ wrote:

    Я твердо знаю, что МПиО – это подсистема ТРИЗ; точнее, МПиО - подсистема Универсальной Схемы Эволюции (УСЭ), наиболее полно представляющей ТРИЗ. Если говорить в терминах «Целое – Частное», то МПиО входит, как часть, в ТРИЗ (или, что то же самое – входит, как часть, в УСЭ).

    Метод проб и ошибок- это путь вслепую, он опирается на ВЕРУ в то, что когда-нибудь ткнешь пальцем в правильное решение. МПиО - инструмент субъективно-идеалистической философской позиции.
    ТРИЗ - наука. Наука опирается на знание законов, а не на веру. ТРИЗ - инструмент материалистической философской позиции.
    Вы считаете что инструмент субъектиного идеализма является частью инструмента материализма, что религия является частью науки?

    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Фил wrote:

    Метод проб и ошибок- это путь вслепую, он опирается на ВЕРУ в то, что когда-нибудь ткнешь пальцем в правильное решение. МПиО - инструмент субъективно-идеалистической философской позиции.
    ТРИЗ - наука. Наука опирается на знание законов, а не на веру. ТРИЗ - инструмент материалистической философской позиции.
    Вы считаете что инструмент субъектиного идеализма является частью инструмента материализма, что религия является частью науки?

    Дорогой Фил, Вы уж прямо как Вышинский выступаете. Гвоздите и клеймите.
    Спасибо, кстати, за очередной пример в задачник, который я составляю на базе Ваших высказываний - сегодняшний пример про неадекватную подстановку смыслов слова "Вера" оказался очень любопытным.
    А чтобы гармонизироваться, просто вспомните из своего недавнего творчества:
    10.05:
    Фил wrote:
    Потыкаю-ка и я тоже: Задача о разливе нефти.
    Колпак - это очень хорошо и правильно. Но только его не надо было изготавливать и собирать. Надо использовать готовый колпак - перевернутый корпус судна. И не надо его опускать на дно. Струя нефти идет вверх компактно. Для того чтобы ее поймать, в том случае если ее будет сносить течением, к перевернутому судну надо приварить два или три буксира. Из перевернутого судна, погруженного на небольшую глубину надо перекачивать нефть в танкеры и отправлять заказчикам.

    А вот, не прошло и двух дней:
    12.05:
    Фил wrote:
    А вот как та же самая ситуация выглядит с позиций конфликтного анализа:
    Имеется нефть, загрязняющая океан. Конфликт типа "деготь-мед". Требуется найти решение в пользу мёда. Конфликт как-то разрешается, но при этом нефть продолжает поступать. Хотелось бы прекратит этот поток. А это уже конфликт типа "пилот - препятствие" и требуется найти решение в пользу препятствия. Препятствие найдено - колпак. Но тут вступает в действие еще один участник конфликта попутные газы, которые образуют гидраты, способные взрываться. Это уже конфликт типа "хищник-жертва" и требуется решение в пользу жертвы. Имеем два активных участника конфликта против одного пассивного. Такие задачи решаются методом "разделяй и властвуй". Традиционно попутные газы отделяют от нефти и просто сжигают. На большой глубине это сделать трудновато. Значит, надо отлавливать струю нефти на малой глубине и сжигать попутный газ в двигателях внутреннего сгорания или, если это невозможно, в топках паровых двигателей, приводящих в действие буксиры удерживающие колпак над струей нефти.

    Вот это, дорогой Фил, и называется методом тыка. Ибо ни разу не угадал.
    Поэтому подумайте, сможете ли хоть что-нибудь новое придумать, если волей какой-нибудь золотой рыбки лишитесь возможности генерить и фантазировать.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Вот это, дорогой Фил, и называется методом тыка. Ибо ни разу не угадал.
    Поэтому подумайте, сможете ли хоть что-нибудь новое придумать, если волей какой-нибудь золотой рыбки лишитесь возможности генерить и фантазировать.

    1. Это не я не угадал, это они не угадали. Если бы сразу стали ловить нефть перевернутым судном, то не пришлось бы ее отцеживать по всему заливу в таком количестве с помощью шерсти и других, малоэффективных приспособлений. Конечно, это временное решение, но оно позволило бы выиграть время на осуществление постоянного решения и уменьшило бы масштабы экологической катастрофы.
    Для поиска постоянного решения необходима полная информация о ситуации. У меня ее не было. Нет и сейчас. Она есть у специалистов ВР. И Вы видите как они ею умело пользуются.

    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Фил wrote:

    Для поиска постоянного решения необходима полная информация о ситуации. У меня ее не было. Нет и сейчас.
    И как собираетесь применять чистую логику в таких условиях?
    Может все же обратите внимание на то, о чем написал DSA?

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    content manager wrote:
    Фил wrote:

    Для поиска постоянного решения необходима полная информация о ситуации. У меня ее не было. Нет и сейчас.
    И как собираетесь применять чистую логику в таких условиях?
    Может все же обратите внимание на то, о чем написал DSA?

    Да уже обратил. Пытаюсь опровергнуть.
    А Вы считаете, что МПиО - это некая разведка боем, инстремент получения полной информации о ситуации?

    С уважением, Фил.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Фил wrote:
    А Вы считаете, что МПиО - это некая разведка боем, инстремент получения полной информации о ситуации?

    Конечно. Только не "полной", а "как можно более полной".

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Фил wrote:
    Как Вы думаете, англичане знали что в присутствии воды при низких температурах образуются твердые гидраты?
    Могли они предвидеть то, что гидраты засорят колокол и не дадут его поставить?
    Могут они догадаться использовать эти гидраты для того, чтобы засорить трубу и прекратить поток нефти из нее?

    Фил, про англичан не знаю, а Вы обязаны были знать - как ученик и последователь Г.С. Альтшуллера. Он еще в молодости был увлечен идеей поиска газа, который выходит из морского дна и превращается при больших давлениях и низких температурах в залежи газогидратов. (Помню, ГСА писал об этом, однако точно название произведения назвать сейчас затрудняюсь.)

    Если серьезно, то та реконструкция, которую Вы сейчас пытаетесь провести(могли они предвидеть..., могут они догадаться...), совершенно бесполезна. Мы имеем натурный эксперимент - люди, ОЧЕНЬ заинтересованные в получении результата, это не учли.
    Люди, которые взялись им помогать быстрыми решениями (Вы понимаете, в чей огород этот камушек), даже не задались вопросом о том, что там может быть мешающего, что появилось нового в измененной ситуации (раньше растворенный газ продолжал путешествовать в нефти, а теперь начал вести себя самостоятельно).
    Полагаю, что эффективно было бы подумать спокойно, что мешало (не англичанам, Бог бы с ними), учесть эти факторы, задать себе нужные вопросы.
    Будет вклад в методическое описание процесса.

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Фил wrote:
    Могут они догадаться использовать эти гидраты для того, чтобы засорить трубу и прекратить поток нефти из нее?

    ТРИЗ не получил... потому что ВР не могут догадаться использовать эти гидраты для того, чтобы засорить трубу?
    Ребята, давайте по теме...

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Почему ТРИЗ не получил ...

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:
    Фил wrote:
    Могут они догадаться использовать эти гидраты для того, чтобы засорить трубу и прекратить поток нефти из нее?

    ТРИЗ не получил... потому что ВР не могут догадаться использовать эти гидраты для того, чтобы засорить трубу?
    Ребята, давайте по теме...

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com[/quote]
    А разве это не по теме? Вопрос в том, почему ВР не изучают ТРИЗ.
    С уважением, Фил.

    Subscribe to Comments for "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"