Понять противоречие невозможно, если не смотреть в процесс человеческой деятельности. Но ТРИЗ сюда не смотрит. Почему - понятно?
А если посмотреть, то что видно?
1. Есть ситуация 1 и в ней человек, желающий ее изменить, то есть получить Ситуацию 2, где нет НЭ
(АП).
Пример. Старик в лесу нашел слиток золота. НЭ: золото лежит далеко от дома, без охраны.
Желаемая Ситуация 2: слиток лежит дома в подполе. АП: надо доставить слиток домой, но как непонятно, круглый, тяжелый.
2. Человек ищет способ изменения ситуации (Решение!!!). Но часто сталкивается с противоречием, возникающим из-за негативных последствий от данного способа (альтернативы). Вернее недопустимого сочетания позитивного и негативного последствия.
Пример. Старик хочет позвать старуху (Способ: тащить вдвоем). Но понимает: со старухой доставим быстро, безопасно (позитив), но она разболтает соседям, дойдет слух до барина (негатив, новый НЭ).
Чтобы понять такую штуку как противоречие, надо ответить на "детские" вопросы:
1. Откуда возникает противоречие?
2. Как устроено...?
3. Зачем нужно человеку...?
4. Что такое противоречие?
Ваше мнение, коллеги!
Re: Противоречия...
Уважаемый Валерий,
Как правило, формулируя АП и ситуацию без НЭ, мы занимаемся определением угроз, реальных или воображаемых. При всем этом сущность угроз всегда (пока я исключений не нашел) связана с разрушением (утратой целостности). Абсолютно не важно чего - собственности, деталей механизма или психического здоровья.
Угроза сильна, прогноз неутешительный, - этого уже достаточно для устранения НЭ, реального или воображаемого.
Противоречие возникает из неутешительного прогноза.
Цель его: устранение нежелательного будущего.
Сущность его в неоднозначности и многовариантности вероятного будущего. Из множества решений нужно выбрать те, которые устранят НЭ, из тех, которые устранят НЭ, нужно выбрать те, которые устранят его надолго, а лучше навсегда.
Есть решения, "проверенные временем и дорогами", а есть решения "с пылу с жару" - вероятность успешного применения рецептуры и есть суть противоречия.
Даже при наличии конкретного, уже имеющегося ущерба возникает необходимость в переопределении и сути ущерба, и НЭ - заявленные в АП - сами могут быть следствиями иных угроз и воздействий.
Так вот, "что такое протворечие" - это довольно простой инструмент.
Мы берем угрозу и усиливаем ее - заявляем, что она причинит ущерб в любом случае. НЭ абсолютно точно будет в любом случае. В любом варианте будущего данной "системы".
И вот противоречие в общем виде: ущерба не должно быть, но ущерб неизбежен.
Отсюда вывод напрашивается - угроза должна быть устранена не только до возникновения НЭ, но и до появления угроз - а лучше так и до зарождения самой угрозы.
Зачем это нужно человеку? А чтобы мир был максимально предсказуем.
Re: Противоречия, их функция
Посылка неверная по своей сути. Само по себе ТП - это демонстрация того, как предлагаемые технические изменения приводят к улучшению и ухудшению потребительских свойств, то есть задает связь с потребностями людей. Как же после этого говорить , что "ТРИЗ сюда не смотрит". Отдельные авторы не смотрят - это правда.
Re: Противоречия, их функция
Уважаемый Александр Владимирович!
Уточню свою мысль, цитированную вами.
Есть целое - человеческая активность, имеющая разные формы. Одна из форм - деятельность. Деятельность это часть целого (подсистема), внутри которой возникают противоречия (АП, ТП, ФП, диалектические, логические). ТРИЗ занимается даже не подсистемой (деятельностью), а элементами ее (противоречиями). Именно об этом моя мысль о том, что ТРИЗ надсистемой не занимается.
.
ВАША МЫСЛЬ идет от элемента (ТП есть демонстрация) к НАДНАД системе (люди, имеющие потребности, занимающиеся деятельностью).
Суть вашей мысли - ТП есть демонстрация того, как "предлагаемые технические изменения" (решения на моем языке) ПРИВОДЯТ к улучшению и ухудшению потребительских свойств. Это не точная формулировка. Могут или могли бы привести - более точно, согласитесь! Ведь рассматриваются последствия позитивные и негативные В СВЯЗИ С ВОЗМОЖНЫМ ДЕЙСТВИЕМ ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЕМ.
И все это в ментальном пространстве, а не в реальности. То есть, вместо проб и ошибок в реальности, рассматриваются варианты действий и их последствия мысленно!
Дискуссия в другой ветке подтвердила, что уважаемые коллеги весьма разнообразно понимают важнейшие атрибуты деятельности, такие как "цель", "задача", "функция", "ситуация". И это совершенно НОРМАЛЬНО, поскольку эти атрибуты не изучались НИ В КАКОМ ВУЗОВСКОМ КУРСЕ в советские времена, из которых мы все произошли.
Так вот моя мысль была о том, что НЕ ПОНИМАЯ НАДСИСТЕМЫ, трудно понимать систему и ее компоненты.
И именно здесь кроются проблемы тех, кто занимается ТРИЗ.
Re: Противоречия, их функция
Почти так. Единственное уточнение - если пробы совершаются мысленно, то ошибки видны бывают редко. Вот как у нас в обсуждениях - можно смело генерить разные схемы. Непроверяемые практикой, они могут жить в сознании автора десятилетиями. Поэтому, говоря о пробах, я не склонен относить их исключительно к мыслительным операциям. Пробы как часть практики сильны тем, что знакомят человека с реальным окружающим миром, повышают уровень его понимания. Пробы - это и есть тот самый кусочек активности, который в чем то выше последующих схем, в которые мы его заворачиваем.
И здесь тоже. И не только тех, кто занимается ТРИЗ.
Я готов согласиться с тем, что образования нам подчас не хватает. Но как-то претит обсуждать вопросы на таком абстрактном уровне. Люди разные. ТРИЗ уже очень разная.
Мне, например, очень интересны работы по учету целеполагания в процессе создания новых объектов, которые ведет Михаил Вербицкий. Да и не он один. Там еще непочатый край несделанного, но уж считать, что никто об этом не задумывался, это все же перебор.
Но, если есть конкретный план - давайте пообсуждаем его, а может быть и пройдемся в интересных направлениях.
Всего доброго,
Re: Противоречия...
Уважаемый Lynx!
Ваш текст вызвал во мне, как говорят, "смешанные чувства". Главный вывод - не знаешь, как на него реагировать. Если разбирать весь текст - будет слишком много, если ответить на что-то одно - будет впечатление, что с остальным я согласен...
Выход нашелся очень простой! Я разметил ваш текст с помощью технических средств: выделил жирнымте мысли, где я не согласен, а курсивом, то, что не понял.
И теперь вам станут, как я надеюсь, понятны мои трудности с вашим текстом. Если есть желание можно обсудить через почту или в отдельном оконце на Гугле. Если нет - нет.
Re: Противоречия, их функция
Александр Владимирович!
Великолепная мысль: "люди разные, ТРИЗ разная"!
Во-первых. Есть другое видение: люди одинаковы! Все хотят есть, все хотят Хорошей работы! Все хотят Жить, а не существовать.... и так далее. Если я верно помню, вроде бы именно к такому подходу должна стремиться Наука (не путать с Квазинаукой). Коротко: искать Общее в различном!
Во-вторых. А почему "люди разные", почему "ТРИЗ разная"? Это же факт, что разные???? Каков будет ВАШ ответ?
А пока напомню из Льва Толстого. Начало "Анны Карениной": "ВСЕ СЧАСТЛИВЫЕ СЕМЬИ, счастливы одинаково, КАЖДАЯ НЕСЧАСТЛИВАЯ СЕМЬЯ, несчастлива по-своему".
Почему, интересно, Величайший Изучатель человечества, переписывая 19 раз начало романа, поставил в начало почти математическую формулу (математика нечетких множеств, кажется так называется?)?
Мой ответ таков: потому, что Счастливые (семьи, люди, народы, организации) находят ЗАКОН(ы) устроения своей жизни (уклады!), потому и счастливы однообразно!. А Несчастные столь разнообразны и разнообразно несчастливы потому, что разнообразно нарушают Законы Жизни (как правила уличного движения).
И "ТРИЗ разная" по той же причине: разнообразно толкуются и нарушаются законы Употребления ТРИЗ.
Технологии Употребления Технологии нет. А, как известно, если в системе есть звено, работающее на двойку, - вся система, состоящая из Отличных Элементов, будет работать на двойку.
А Технология Употребления Технологии - это опять-таки Технология Эффективной Деятельности.
Вам и уважаемым коллегам с техническим образованием понятно слово "НОРМА".
Любая Технология основана на Нормах, Нормализации. Поскольку ТРИЗ вторая исторически технология деятельности, то в ней пока нет понятия НОРМА, хотя попытки нормализации в АРИЗ и в СТандартах прослеживаются.
В-третьих. Это не тот Вербицкий, что контекстное обучение продвигал?
Во всяком случае "учет целеполагания" это хорошо, но Технология должна быть целостной, не упускать Анализа Ситуации, Цполагания, Планирования, Реализации Плана, Анализа Деятельности. Если один элемент будет двоешный, вся система будет такой.
Тот факт, что один из недавних ТРИЗ-Саммитов был посвящен Анализу Ситуации (пусть и в не столь явном виде), говорит что и ТРИЗ Сообщество продвигается в верном направлении.
Что касается "конкретного плана" - есть и пришлю.
Re: Противоречия...
Разумеется, давайте обсудим.
Я Вам послал внутреннее сообщение, через "онлайн-форму", там е-мейл для связи.
Re: Противоречия, их функция
Люди разные потому, что по разному освоили имеющиеся на сегодня общедоступные материалы, по разному их применяют. Кто-то поверхностно, кто-то глубже. Отсутствие в последние пятнадцать лет семинаров для специалистов, которое ранее проводилось из одного авторитетного центра, делает их подготовку и понимание основных положений довольно автономным делом. Публикуемый сейчас на "Методологе" материал Геннадия Ивановича Иванова отчетливо это демонстрирует.
Кроме того, живущие автономно системы и развиваться начинают довольно автономно. Мы долго дискутировали на форуме с Филом, то есть уважаемым мною Рашидом Хамзовичем Шариповым, который за эти годы выстроил себе совершенно автономную систему представлений о том, что и как происходит при решении задач. Таких систем много и у нас пока нет общепринятой и общеавторитетной системы их тестирования и приема/ отбрасывания. Надеюсь, мы ее построим, но пока ее нет. ТРИЗ разная потому, что тем, кто просто преподает, хватает того, что есть в классических наработках, а тем, кто практически работает, этого может и не хватать и они себе построили различные надстройки, пристройки и проч. И т.д.
Вот еще одни пример нашего "дружеского разъединения" - Вы говорите об отсутствии нормы, а я как руководитель работ по выполнению проектов, одной из своих главных функций вижу обеспечение качества выполнения процедур, то есть стандартное и полное применение инструментов. Если на фирме параллельно делается с десяток проектов, то это становится важным. Не буду утверждать. что стандартизация является следствием законченности инструментов, там еще огромное поле работы. но важность этой процедуры, важность нормы осознается.
Честно говоря. на знаю. Михаил - доктор физмат наук, он занимался в изобретающей машине семантикой, поисковыми образами. Сейчас придумывает, как повысить инструментальность работ с MPV - ключевыми потребительскими ценностями.
Хорошо, жду.
Всего доброго
Re: Противоречия, их функция
Откликнусь пока на одну мысль - о стандартизации и норме.
Вот уже лет шесть, помогаю одной фирме, занятой евроремонтом.
Факт 1. У рабочего, выравнивающего стену, укладывающего подоконник, есть инструменты контроля качества изделия - уровень, правИло (двухметровая рейка). У него есть НОРМА: на двух метрах длины отклонение не более 2 мм.
То есть у него есть средства контроля НОРМАЛЬНОСТИ своих РЕШЕНИЙ и есть СТАНДАРТ, реализованный через норму. Все это для гарантии КАЧЕСТВА изделия.
Факт 2. У директора фирмы, также принимающего решения, контролирующего работу Мастера, управляющего рабочими, стандартов нет, потому, что он не имеет инструментов контроля качества своих изделий (решений!).
Почему нет? Потому, что сфера обработки веществ опережает сферу обработки информации и человека. Типичное рассогласование!
ТРИЗ есть попытка ввести НОРМЫ КАЧЕСТВА РЕШЕНИЙ (идеальность, согласованность, сквозной проход энергии- информации). Попытка продвижения в сторону СТАНДАРТИЗАЦИИ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ.
Но движение пока неосознанное. А жаль!
P.S. А если у вас ГФ "обеспечение качества выполнения процедур", то это означает что нет стандарта на процесс выполнения проекта. Видимо потому, что "проекты разные".
Re: Противоречия, их функция
Проекты действительно разные. Но хочу спросить - а у рабочего, который имеет и правИло, и прочие инструменты, нет разве рядом человека, который контролирует качество выполнения работ?
Но если такой человек есть, то по Вашему получается, что стандарта все же нет. Или я что-то не понял?
Re: Противоречия, их функция
Давайте разберемся!
Рабочий имеет инструменты контроля качества Изделия, знает процесс работы и знает нормы, то есть может САМ СЕБЯ контролировать (верность СВОИХ решений).
Мастер принимает Изделие (проверяет точность соблюдения норм = стандарта).
Мастеру не нужно контролировать процесс производства Изделия и процесс самоконтроля. Он освобожден, поскольку функция Контроля передана Исполнителю.
Происходит вытеснение вспомогательных функций на уровень исполнителя (делегирование).
Поэтому люди как бы те же, а содержание деятельности меняется и стандарт меняется с передачей функций.
Вроде бы так?
Re: Противоречия, их функция
То есть мастер принимает изделие. Или, заметим, не принимает, если нет соответствия нормам. Отдает в переделку, направляет рабочего на дообучение и проч.
Тогда в чем же отличие от моего случая?
В сложных производствах вводят межоперационный контроль. Это значимо, когда над одним изделием работают большие коллективы. Приходилось видеть, как это происходит в авиационной промышленности. Помимо самоконтроля - огромная масса контролеров.
И это особенно значимо, когда в коллективе приходится иметь не только опытных работников, но и стажеров. А это именно наш случай - работа над проектом складывается из последовательно - параллельной обработки исходного объекта множеством аналитических инструментов, в группах люди с разной методической квалификацией, за работу исполнителя ответственность несет не он сам, а фирма, вот и введен контроль.
Так что я по прежнему не вижу, в чем здесь различие, да еще и принципиальное.
Re: Противоречия, их функция
Поискал про "принципиальное" различие не нашел. И вроде бы помню, что не утверждал такого.
Но здесь о другом хотел бы сказать.
О самоконтроле верности принятого решения.
Я говорил, что у рабочего - исполнителя - есть средства контроля верности. У директора - нет таких средств, помогающих здесь и теперь. а не после того как...
ИЗ вашего описания системы работы над проектом вроде бы ясно, что у исполнителей нет средств контроля верности решений и тогда вы вынуждены контролировать.
НЭ 1: нет опыта работы над проектом у исполнителей,
НЭ 2: отсутствие технологии работы по проекту.
А ведь у отделочников была такая же ситуация. И даже после введения евростандартов есть проблема согласования: на одном объекте работают разные бригады, не согласованные между собой зачастую. Но у каждой есть критерии качества работы исполнителя.
Это я к тому, что есть куда расти ТРИЗ - в сторону Технологии Эффективной Согласованной Деятельности.
Пока мы отстаем от обработчиков вещества. Можно было бы и взять пример кое в чем :- )).
Re: Противоречия, их функция
У директора есть свое "здесь и теперь". И для этого своего у него есть средства контроля верности.
Валерий Павлович, но я ведь совершенно еще не описывал процесс работы над проектом. Я просто указал. что одной из моих функций является контроль качества выполения работ. Вы, видимо, имеете некий образ (в ТРИЗ нет стандартов), который должен остаться непоколебимым, и поэтому откуда-то у Вас возникает НЭ-2. Но это же нелогично, ведь если бы не было технологии, то нечего было бы и контролировать. Не говорю уже о том, что Вы даже не спросили на всякий случай - а есть ли технология. Про первый НЭ - это да, так бывает.
Конечно, давайте брать пример. Евростандарт давайте разработаем.
Вот давайте для начала зафиксируем, что такое в триз противоречие. И станет всем нам жить чуточку проще.