Существуют ли законы развития технических систем?

Представленная сегодня тема относится к вечно молодым. Каждые несколько лет возникает вопрос о законах развития – существуют ли они, какова мера их объективности, неотвратимости их выполнения, как определять их проявления, да и есть ли они, эти проявления? И каждый раз эти дискуссии что-то меняют в общем орнаменте представлений о закономерностях развития. Меняют, но никак не сложат целостной картины, устраивающей всех участников дискуссии.
Это совсем неплохо, что в нашем постоянно достраивающемся хозяйстве идет такая работа. Потому что вопрос о закономерностях развития, это вопрос не только и даже не столько естественнонаучный, сколько философский. А философия радикально отличается от обычных наук тем, что одни и те же вопросы решает постоянно, возвращаясь к самым важным из них как правило не реже, чем начинает задавать свои вопросы новое поколение людей, интересующихся Жизнью. И каждый раз дает несколько иные ответы, поскольку и вопросы чуть-чуть интонационно меняются.
Вот и сейчас Александр Привень ставит вопросы о законах, пытаясь разглядеть их через фильтр объективности - субъективности. Полагаю, что и сам по себе способ такой постановки вопроса достоин того, чтобы быть разобранным на предмет его адекватности анализируемой сущности.
Не пытаясь предугадать результаты обсуждения хочу пожелать его участникам доброй охоты за вечными и постоянно ускользающими истинами.
Редактор
 
 
 
Заранее и с самого начала оговариваюсь: ставя этот крамольный вопрос, я не собираюсь ставить под сомнение тот факт, что развитие техники подчиняется объективным законам. Я только лишь пользуюсь излюбленным приемом классика – обостряю противоречие, пытаясь разрешить не самую простую для себя проблему.
 
А противоречие я вижу вот в чем.
 
Во всех известных мне определениях технических систем я неизменно встречаю упоминание человека, эти системы создающего, то есть – выступающего по отношению к ним в роли Создателя, Творца.
 
Наверное, отрицать этот факт – глупо. В самом деле, мы все хорошо знаем, что технические системы создаются людьми и для людей. Не всегда с благой целью, но всегда – для удовлетворения человеческих потребностей, пусть даже и не всегда полезных для общества – таких, как убийство другого человека, скажем. Я, опять же, намеренно употребляю слова «все» и «всегда», вопреки указаниям Редактора (http://www.metodolog.ru/node/694), дабы заострить ситуацию, как требовал классик при решении сложных задач. Вполне возможно, что именно в этих словах – точнее, в словах, которые должны их заменить, – и есть ключ к ответу на поставленный ниже вопрос.
 
Итак, зафиксировали: «...создаются людьми для удовлетворения потребностей». Но вот какая закавыка возникает. Если мы хотим найти объективные законы развития чего-либо, то мы и отталкиваться должны исключительно от объекта. А человек, создающий что-либо, по отношению к этому чему-либо выступает в роли субъекта, а не объекта. А, следовательно, не может участвовать (во всяком случае, напрямую) в определении объективных законов развития своих созданий.
 
По существу, возникает та же проблема, что и со Всевышним: зависят ли законы развития природы от факта ее творения Им? Если мы пытаемся найти объективные законы развития природы, то – даже если мы признаем существование Бога – должны ответить на этот вопрос отрицательно: в противном случае ни о какой объективности речи быть не может. Тем более мы должны дать такой ответ, если, будучи материалистами, никакого бога не признаем.
 
Так почему же мы должны поступать по-другому, говоря о творениях рук человеческих? Ведь если они отличаются от прочих, природных объектов лишь тем, что мы знаем, кто и зачем их создал, то никакого объективного знания, то есть, по определению, знания, независимого от субъекта, это нам не дает. А в этом случае как можно говорить о специфике объективных законов их развития?
 
Я вижу здесь, как минимум, три альтернативы.
 
Альтернатива первая. Мы допускаем наличие объективных законов развития технических систем как особого класса объектов, но тогда мы должны, как минимум, дать техническим системам такое определение, в котором бы не упоминался их Создатель и акт их Творения (опять же, намеренно пишу слова «Создатель» и «Творение» с большой буквы, дабы заострить проблему сходства с «божьим» вопросом).
 
Альтернатива вторая. Мы остаемся верными определениям технических систем, включающим факт (Акт?) их создания человеком в качестве необходимого условия, позволяющего отличить их от иных, природных объектов. Но тогда, если мы хотим понять объективные законы их развития (а я, повторюсь, никоим образом не отрицаю их наличия), то эти законы не должны быть связаны с человеком-Создателем этих систем. Иными словами, это должны быть общие законы для всех систем – как технических, так и природных.
 
Альтернатива третья. Мы признаем и наличие объективных законов развития, специфических для технических систем, и факт их создания человеком в качестве необходимого отличительного признака технических систем от нетехнических. Но тогда эти объективные законы развития должны формулироваться для надсистемы, включающей в качестве одного из элементов и человека-создателя тоже. В этом случае слова «развитие технических систем» следует понимать лишь как метафору, а в качестве объекта развития мы должны рассматривать нечто иное, чем техническую систему.
 
Вполне допускаю, что существует и четвертая альтернатива, а, возможно, и пятая, и т.д. Повторюсь в очередной раз: я в ТРИЗ человек все еще достаточно новый, и могу не знать каких-то вещей, которые всем здесь уже давно известны. Но это дает мне и некоторое преимущество в виде (условной) «незамыленности» взгляда.
 
В связи с этим, прошу, прежде всего более опытных коллег, высказать свое мнение по вопросу о том, в чем же состоят Законы Развития Технических Систем, какова их «техническая» и «человеческая» специфика, и чем эти законы отличаются от общих законов эволюции, справедливых для всех систем – как технических, так и природных.
 
Подозреваю, что ответ на этот вопрос может оказаться не слишком простым. Но, быть может, и не таким сложным, как это мне кажется? Вполне допускаю, что на самом деле никакого противоречия-то и нет. Или все же есть?

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:
ИМХО, в названии темы имеется одна неявная существенная неточность: развиваются не технические системы,
а технические объекты.

ОК - нет возражений. Но все же что делать с Творцом? Если его участие - непреложный закон для создания технических систем, - виноват, для технических объектов, - то как эти самые объекты могут развиваться самостоятельно, без Творца? И в чем это самое ИХ развитие состоит?

Одним словом - включаем человека-создателя в то, что развивается (будь то "система" или "объект"), или нет?

Re: Существуют ли законы развития ...

priven wrote:
Но все же что делать с Творцом? Если его участие - непреложный закон для создания технических систем, - виноват, для технических объектов, - то как эти самые объекты могут развиваться самостоятельно, без Творца? И в чем это самое ИХ развитие состоит?

Одним словом - включаем человека-создателя в то, что развивается (будь то "система" или "объект"), или нет?


Хочу привести аналогию. Человек придумывает музыку. Полная свобода записывать значки на нотном стане в любом порядке. Но если нарушить некие "законы", по получается какофония (и значит - автор Шенберг), а если не нарушить, то симпатично выходит (а следовательно, автор Моцарт, или по крайней мере Сальери).

Re: Существуют ли законы развития ...

Александр Кудрявцев wrote:

Хочу привести аналогию. Человек придумывает музыку. Полная свобода записывать значки на нотном стане в любом порядке. Но если нарушить некие "законы", по получается какофония (и значит - автор Шенберг), а если не нарушить, то симпатично выходит (а следовательно, автор Моцарт, или по крайней мере Сальери).

То есть, ЧЕЛОВЕК, создавая технику, ВЫНУЖДЕН действовать по неким законам, иначе получится "нанотехника" с заменой первых двух "н" на "к"?

Мне такая постановка вопроса вполне симпатична. Но тогда является ли техника ОБЪЕКТОМ развития, или лишь его ИНДИКАТОРОМ, внешним, осязаемым проявлением - но не самим объектом приложения законов? От этого, в моем представлении, может зависеть не только формулировка, но и, в определенной мере, понимание механизма действия законов.

Продолжая аналогию с музыкой, можно ли говорить о развитии МУЗЫКИ, рассматривая именно ее в качестве самостоятельного объекта развития?

Ведь по существу законы музыки - это законы человеческого восприятия, кстати, вполне себе конкретные, формализуемые и "математизируемые" - если речь идет именно об общих законах, а не об индивидуальном акте творчества. А что такое тогда "законы техники", и описывают ли они процесс ее создания, или же только результат?

Или здесь нужна какая-то другая аналогия? Например, с развитием музыкальных стилей - удавалось ли кому-либо заранее предсказать их появление?

Очень интересный разворот, по-моему, получается.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

Привень А.И. wrote:

Альтернатива третья. Мы признаем и наличие объективных законов развития, специфических для технических систем, и факт их создания человеком в качестве необходимого отличительного признака технических систем от нетехнических. Но тогда эти объективные законы развития должны формулироваться для надсистемы, включающей в качестве одного из элементов и человека-создателя тоже. В этом случае слова «развитие технических систем» следует понимать лишь как метафору, а в качестве объекта развития мы должны рассматривать нечто иное, чем техническую систему.
 

Я придерживаюсь именно этого третьего варианта.
Законам филогенеза (видового развития)подчиняется активная система (АС), в состав которой входит человек и ТС. Раньше это называли система "человек-машина". По отдельности они подчиняются законам онтогенеза (прижизненного развития). У человека свой онтогенез, у ТС - свой.

Законы и филогенеза и онтогенеза являются объективными. Их объективность подтверждается и обеспечивается тем, что АС, нарушившая эти законы попросту не выживает в борьбе с дургими, активными системами, которые не нарушают эти законы или нарушают их в меньшей степени.

"Летают только красивые самолеты" - говорил Туполев (или Королев?). А красота (эволюционноа эффективность) - это соответствие требованиям всех четырех законов филогенеза одновременно. Некрасивым самолетам не дают летать более красивые самолеты, которые их вытесняют с авиалиний (для гражданских)или из воздушного пространства (для военных).

Чем более филогенетически развита АС, тем более успешной она будет в онтогенезе. Тем более успешными, каждый в своем онтогенезе будет и человек и ТС.

Так что развитие ТС можно понимать не только как метафору, но и как истинное развитие, но не как самостоятельного объекта, а как части активной системы.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Существуют ли законы развития ...

Фил wrote:
...это соответствие требованиям всех четырех законов филогенеза одновременно

А где можно почитать об этих четырех законах филогенеза, и кто их первым сформулировал?

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя akyn.

Видите-ли, Саша...(нахмурив лоб, почти по мотивам "Адъютанта...")

Полагаю, что в этом случае мы попали в ловушку русского языка.
Чтобы не оказаться на месте героя анекдота, который узнал, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс вовсе не муж и жена, а 4 разных человека, мы должны понять, что в определении подразумевался ЧЕЛОВЕК вообще.
В действительности, ТС создается одним человеком (изобретателем), а использует ее - другой (потребитель). Мы об этом уже бурно спорили у Королева. Если найду - пришлю. Если не найду - попробую восстановить по памяти основные моменты.

С уважением, Ваш АКын

Re: Существуют ли законы развития ...

akyn wrote:
Видите-ли, Саша...(нахмурив лоб, почти по мотивам "Адъютанта...")

Полагаю, что в этом случае мы попали в ловушку русского языка.
Чтобы не оказаться на месте героя анекдота, который узнал, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс вовсе не муж и жена, а 4 разных человека, мы должны понять, что в определении подразумевался ЧЕЛОВЕК вообще.
В действительности, ТС создается одним человеком (изобретателем), а использует ее - другой (потребитель). Мы об этом уже бурно спорили у Королева. Если найду - пришлю. Если не найду - попробую восстановить по памяти основные моменты.

С уважением, Ваш АКын

Ну, дык! Я ж не возражаю против упоминания человека-потребителя. Вот ,например, чтобы определить "лекарство", без упоминания потребителя никак не обойтись (причем им совсем не обязательно будет человек: последний обязательно будет лишь ПОКУПАТЕЛЕМ, но это все же малость про другое). А создателя-изобретателя-открывателя упоминать при этом совсем даже не обязательно: им может быть, в частности, и природа-мать, отчего лекарство не перестает быть таковым. И никаких проблем - ни с определением, ни с объективностью.

А что в отношении ТС? Можно ли говорить о чем-то похожем?

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Мне такая постановка вопроса вполне симпатична. Но тогда является ли техника ОБЪЕКТОМ развития, или лишь его ИНДИКАТОРОМ, внешним, осязаемым проявлением - но не самим объектом приложения законов? От этого, в моем представлении, может зависеть не только формулировка, но и, в определенной мере, понимание механизма действия законов.

Развитие - это не (одиночное) действие, а процесс, поэтому следует определять изменения, которыми отличается предыдущее и последующее состояния. Кроме того, следует также выделять и среду, в которой происходят изменение состояния, ибо она разная в каждом отдельном состоянии.

С этих позиция ТЕХНИКА - по форме - это среда развития технических объектов. А по сути - некая аллегория.

Развиваются же - технические объекты, а также обслуживающие эти объекты совокупности технических средств.

Quote:

Продолжая аналогию с музыкой, можно ли говорить о развитии МУЗЫКИ, рассматривая именно ее в качестве самостоятельного объекта развития?

Музыка - это общее название совокупности музыкальных объектов.
И ничего более того. Т.е. - ИМХО - это не система. Впрочем, это не моя специализация. Если это Вас действительно интересует, то почитайте работы Ю. Мурашковского. Нюансы истории разработки законов развития технических систем - здесь

Quote:

Ведь по существу законы музыки - это законы человеческого восприятия, кстати, вполне себе конкретные, формализуемые и "математизируемые" - если речь идет именно об общих законах, а не об индивидуальном акте творчества. А что такое тогда "законы техники", и описывают ли они процесс ее создания, или же только результат?

Восприятие - полезный фактор при решении ИЗ.
Помнится, тризовец Ю.М.Чяпяле считал чувства важным фактор поиска изобретательских идей.

Что касается ЗРТС, то ГСА вывел их аналитически и предложил сознательно использовать их при решении изобретательских задач. С такой позиции ЗРТС выступают методологическим средством. Эффективно ли это?

На первый взгляд, да.

Но во что превратилась в ТРИЗ сознательное - т.е. прямое - использование определенных ГСА закономерностей развития ТС? В массу индивидуальных методов, в которых ЗРТС выстурают фоном действий решателя. Исключением является лишь подход А. Захарова. Но и он привнес туда свой личный алгоритм.

На самом деле эффективность работы с информацией можно значительно усилить, если переосмыслить смысл всех наработанных ЗРТС в ТРИЗ. По крайней мере - для человека-решателя.

Единственно что - любые ЗРТС должны использоваться человеком не осознанно, а подсознательно.

Ибо, фактически, именно подсознание, а не сознание - творец любых новшеств в технике, включая законы ее развития.

К слову, если бы мне достался один из предположительных индивидуальных грантов, я бы организовал массовое печатание инструкций о том, как самостоятельно изготовить "мистера ВЭПЭ" и освоить правила работы с ним :)

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя akyn.

Нихао всем!

Итак, друзья, первый ОЧЕНЬ важный вывод сделан. Создает систему человек –творец, а потребляет (и оценивает) человек-потребитель. Причем, как уже отмечалось, это могут быть 2 разных человека.
В уважаемой Вами биологии присутствуют 2 вида отбора: естественный и искуственный. Первый происходит сам собой, поскольку организм, менее приспособленный к условиям среды вымирает сам, или вытесняется более приспособленным.
Второй происходит, когда человек СОЗНАТЕЛЬНО отбирает те варианты объектов, которые наиболее соответствуют его потребностям.
Правда, появляются всякие «открытия», типа «Ученые доказали наличие естественного отбора в человеческой культуре» http://lenta.ru/news/2008/02/19/evolution/ По поводу этой статьи мы активно спорили на форуме Королева с Алексом. «... функциональные, жизненно важные элементы изменялись медленнее. По мнению исследователей, более медленный темп изменений указывает на то, что идет естественный отбор: менее удачные элементы отмирают, более удачные - развиваются. В генетике, утверждают авторы, замедленный (или, наоборот, ускоренный) относительно стандарта темп изменений тоже считается указанием на наличие естественного отбора...»
Другими словами – бред! (и замедленный и ускоренный – но все равно естественный). По моему мнению в в этом примере действительно есть элемент естественного отбора. Дело в том – что плохой конструктор просто тонул и его неудачная каноэ – вместе с ним.
А вот удачные конструктивные находки копировались, хотя и не сразу – а вдруг все-таки потонет?! Между прочим, инженеры тоже стояли под своими мостами и литейщики делали первый выстрел из пушки сами. Жаль, эти времена прошли...
Но возвращаясь к нашим баранам... Конечно, человек-творец может состряпать любую ТС. Но, если она не нужна никому (точнее Потребителю), то ТС исчезнет. В то же время, если имеется Потребность на выполнение какой-либо функции, то изобрести могут и одновременно (как было с телефоном и т.д, см. http://www.metodolog.ru/01200/01200.html ).
Причем, если на рынке одновременно появятся 2 аналогичные системы, но одна из них будет чуть-чуть лучше, то вторая, скорее всего, исчезнет. И Вы полагаете – что это пример естественного отбора?
Другое дело – что и полностью сознательным его назвать сложно. Все-таки рынок – это стихия, психология. Впрочем, Привеню тут и карты в руки...

С уважением, Ваш АКын

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:

Развиваются же - технические объекты, а также обслуживающие эти объекты совокупности технических средств.

То есть - все-таки - САМИ развиваются? Я почему такой въедливый и занудный - я вот, нехороший такой, хочу понять, что является движущей силой этого развития, каков механизм...

Пока что я знаю только один внятный ответ - от Алексея Захарова. Его мнение - в моем понимании - это то, что я обозначил как вторую альтернативу: у техники нет специфических законов развития, но есть общие законы развития, которым подчиняется и техника тоже.

Но его позиция в этом отношении, по-моему, не многими разделяется. Вот я и хочу узнать, что по этому поводу думают остальные - в том числе и Вы. То, что развитие происходит в некой среде, я вполне понимаю и принимаю. Но можно ли говорить, что в этой среде развиваются именно объекты техники - а не, скажем, в головах изобретателей развиваются идеи их конструкций и способов действия?

Я не знаю правильного ответа. Но что-то типа Вашего мистера ВЭПЭ мне подсказывает, что есть здесь что-то не очень "чисто" звучащее. В гипотезе о развитии идей - тоже не все "чисто"...

Quote:

Если это Вас действительно интересует, то почитайте работы Ю. Мурашковского. Нюансы истории разработки законов развития технических систем - здесь

За ссылку спасибо. Изучу.

Quote:

На самом деле эффективность работы с информацией можно значительно усилить, если переосмыслить смысл всех наработанных ЗРТС в ТРИЗ. По крайней мере - для человека-решателя.

Единственно что - любые ЗРТС должны использоваться человеком не осознанно, а подсознательно.

А почему бы не допустить оба варианта: И "подсознательное" использование (правда, я бы сказал, скорее, "автоматическое", "свернутое" - ибо как НАУЧИТЬ ПОДСОЗНАНИЕ? - я таких способов не знаю, разве что какое-нибудь NLP...), И вполне сознательное?

Возьмем в качестве аналогии грамматику. Любой грамотный человек использует "языковую интуицию" намного чаще, чем правила грамматики. Но разве знание этих правил не может ему помочь там, где интуиция пасует? Мне, например, изредка, но - помогает.

По-моему, и в решении задач то же самое: если есть некие правила или законы, знание которых дополняет чутье решателя, то почему бы ими не воспользоваться?

А формирование этого самого чутья - я вполне солидарен с Вами - важнее, чем заучивание правил.

Но все же - как быть с объектом развития в технике?

Re: Существуют ли законы развития ...

akyn wrote:

Итак, друзья, первый ОЧЕНЬ важный вывод сделан. Создает систему человек –творец, а потребляет (и оценивает) человек-потребитель. Причем, как уже отмечалось, это могут быть 2 разных человека.

Quote:

По моему мнению в в этом примере действительно есть элемент естественного отбора. Дело в том – что плохой конструктор просто тонул и его неудачная каноэ – вместе с ним.
А вот удачные конструктивные находки копировались, хотя и не сразу – а вдруг все-таки потонет?! Между прочим, инженеры тоже стояли под своими мостами и литейщики делали первый выстрел из пушки сами. Жаль, эти времена прошли...

Quote:

если она не нужна никому (точнее Потребителю), то ТС исчезнет. В то же время, если имеется Потребность на выполнение какой-либо функции, то изобрести могут и одновременно (как было с телефоном и т.д, см. http://www.metodolog.ru/01200/01200.html ).
Причем, если на рынке одновременно появятся 2 аналогичные системы, но одна из них будет чуть-чуть лучше, то вторая, скорее всего, исчезнет. И Вы полагаете – что это пример естественного отбора?

Итак, еще один вывод, как я понимаю, состоит в том, что процесс СОЗДАНИЯ техники (в какой-то мере аналогичный процессу появления мутаций в живых организмах) и процесс ее ОТБОРА (здесь не суть важно, естественного или искусственного) - происходят В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ.

Но тогда ЧТО ЖЕ все-таки РАЗВИВАЕТСЯ? Ведь развитие, в моем представлении, - это И мутации, И отбор, а не что-то одно. Так в какой же системе эти процессы объединяются, то есть протекают совместно? Быть может, определение ЭТОЙ системы и даст ответ на мой сакраментальный вопрос?

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя akyn.

Привет!

priven wrote:

Итак, еще один вывод, как я понимаю, состоит в том, что процесс СОЗДАНИЯ техники (в какой-то мере аналогичный процессу появления мутаций в живых организмах) и процесс ее ОТБОРА (здесь не суть важно, естественного или искусственного) - происходят В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ.

Пардон, а как это все в природе происходит? Мутирует особь сама, а жрет неудачника - Надсистема. Тоже разные системы!
В случае техники Творец создавая ТС оглядывается на рост потребности (например, на закон Мура), а Потребитель - на уже имеющиеся на рынке образчики.
С уважением, Ваш АКын

Re: Существуют ли законы развития ...

akyn wrote:

Пардон, а как это все в природе происходит? Мутирует особь сама, а жрет неудачника - Надсистема. Тоже разные системы!

Есть один нюанс: к процессу мутации Творец непричастен. Именно: "Мутирует особь сама". А что здесь это самое "само", которое мутирует?

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
akyn wrote:
... мы должны понять, что в определении подразумевался ЧЕЛОВЕК вообще.
В действительности, ТС создается одним человеком (изобретателем), а использует ее - другой (потребитель).

Я ж не возражаю против упоминания человека-потребителя. Вот, например, чтобы определить "лекарство", без упоминания потребителя никак не обойтись (причем им совсем не обязательно будет человек: последний обязательно будет лишь ПОКУПАТЕЛЕМ, но это все же малость про другое). А создателя-изобретателя-открывателя упоминать при этом совсем даже не обязательно: им может быть, в частности, и природа-мать, отчего лекарство не перестает быть таковым. И никаких проблем - ни с определением, ни с объективностью.

А что в отношении ТС? Можно ли говорить о чем-то похожем?

Вы упустили такую важную социальную роль человека, как человек-"обслуживатель". Которая к тому же выступает важным фактором развития ТО, т.к. вполне видимо противоречие:

ТО должен работать надежно и качественно, ибо это полезно человеку-потребителю ТО, и не должен работать надежно и качественно, ибо это полезно человеку-"обслуживателю" ТО.

А разрешает это противоречие человек-создатель ТО :)

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Развиваются же - технические объекты, а также обслуживающие эти объекты совокупности технических средств.

То есть - все-таки - САМИ развиваются? Я почему такой въедливый и занудный - я вот, нехороший такой, хочу понять, что является движущей силой этого развития, каков механизм...

ИМХО, движитель развития ТО всегда - экономический интерес.

Что касается самости развития... Проще всего, конечно, сказать, что развивает ее человек-"изменитель". Но как тогда быть с диалектическим законом перехода количества в качество? В смысле - не только один человек, но и много разных людей, много творческих коллективов постоянно изменяют разнообразным образом конструкцию самолета. Что здесь считать критерием развития?

Quote:

Пока что я знаю только один внятный ответ - от Алексея Захарова. Его мнение - в моем понимании - это то, что я обозначил как вторую альтернативу: у техники нет специфических законов развития, но есть общие законы развития, которым подчиняется и техника тоже.

Заранее и с самого начала оговариваюсь: ставя этот крамольный вопрос, я не собираюсь ставить под сомнение тот факт, что развитие техники подчиняется объективным законам.

Если мы признаем движущим фактором развития ТО экономический интерес, то это снимает необходимости понимая цели их развития и, одновременно, предопределяет, что развитие подчиняется не только объективным законам.

Иначе придется принять, что сознательное использование выявленных ГСА закономерностей (или даже, я бы сказал, тенденций) развития ТО есть объективный закон.

Но это ведь не так - новое можно создавать и без рекомендации ГСА, да и до появления ее создавалось именно таким "несознательным" образом.

Quote:

То, что развитие происходит в некой среде, я вполне понимаю и принимаю. Но можно ли говорить, что в этой среде развиваются именно объекты техники - а не, скажем, в головах изобретателей развиваются идеи их конструкций и способов действия?

Я не знаю правильного ответа. Но что-то типа Вашего мистера ВЭПЭ мне подсказывает, что есть здесь что-то не очень "чисто" звучащее. В гипотезе о развитии идей - тоже не все "чисто"...

Развитие ТО, таким образом, происходит в среде экономического интереса. Поэтому вполне естественным выглядит понимание, что развитие ТО идет через финансовую заинтересованность создателей новых способов их действия.

Что касается идей, то они, конечно, всегда первичны. К тому же не все они воплощаются в реально производимых конструкциях ТО.

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

На самом деле эффективность работы с информацией можно значительно усилить, если переосмыслить смысл всех наработанных ЗРТС в ТРИЗ. По крайней мере - для человека-решателя.

Единственно что - любые ЗРТС должны использоваться человеком не осознанно, а подсознательно.

А почему бы не допустить оба варианта: И "подсознательное" использование (правда, я бы сказал, скорее, "автоматическое", "свернутое" - ибо как НАУЧИТЬ ПОДСОЗНАНИЕ? - я таких способов не знаю, разве что какое-нибудь NLP...), И вполне сознательное?

Научить подсознание несложно, тем более, что его возможности намного выше, чем у сознания. Я с таким способом и средством для его осуществления знаком, и это не НЛП :)

Другое дело - как научить сознание поверить в силу подсознания и "уговорить" не мешать ему. А также - приучить к совместной работе их обоих :)

Quote:

Возьмем в качестве аналогии грамматику. Любой грамотный человек использует "языковую интуицию" намного чаще, чем правила грамматики. Но разве знание этих правил не может ему помочь там, где интуиция пасует? Мне, например, изредка, но - помогает.

По-моему, и в решении задач то же самое: если есть некие правила или законы, знание которых дополняет чутье решателя, то почему бы ими не воспользоваться?

А формирование этого самого чутья - я вполне солидарен с Вами - важнее, чем заучивание правил.

Александр, Ваш пример говорит о том знании, которое Вы освоили через научение. Оно полезно, конечно, но оно построено на основе иных правил, чем "грамматика" подсознания, которым мы, в отличие от сознания, активно управлять не способны.

Поэтому можно говорить о барьере непонимания между сознанием и подсознанием, который не способны сломать искусственные внешние средства.

Я бы даже сказал, что ситуация вполне напоминает веполь - вещества известны, есть и поле между ними. Только у многих оно напоминает диод: работает то одно направление, то другое. А для эффективной работы должна иметь место постоянная непрерывная связь между ними. И иного пути для уяснения смысла этих связей нет, кроме как идти вглубь смысла поля.

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
...это соответствие требованиям всех четырех законов филогенеза одновременно

А где можно почитать об этих четырех законах филогенеза, и кто их первым сформулировал?


Почитать можно здесь:
http://shrh567.narod.ru/Zakony.html
и здесь: http://www.metodolog.ru/node/29
Закон стремления к идеальности сформулировал Г.С.Альтшуллер, остальные, мне кажется, я. Пока никто приоритета не оспаривал.

С уважением, Фил.

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:

ИМХО, объектом развития ТО является среда их существования

Увы, не могу принять эту точку зрения. Среда может тоже развиваться, но ЕЕ развитие - это все же НЕ развитие самой техники, ибо эта самая среда НЕ ВКЛЮЧАЕТ технику по определению.

Аналогия. Человек живет на Земле. Поверхность Земли и прилегающие к ней слои атмосферы - это среда, в которой он развивается. Эта среда развивается и сама, в том числе под влиянием человека. Но развитие этой среды - не то же самое, что развитие человека. Объекты развития - разные.

Re: Существуют ли законы развития ...

Фил wrote:
priven wrote:
Фил wrote:
...это соответствие требованиям всех четырех законов филогенеза одновременно

А где можно почитать об этих четырех законах филогенеза, и кто их первым сформулировал?


Почитать можно здесь:
http://shrh567.narod.ru/Zakony.html
и здесь: http://www.metodolog.ru/node/29
Закон стремления к идеальности сформулировал Г.С.Альтшуллер, остальные, мне кажется, я. Пока никто приоритета не оспаривал.

С уважением, Фил.

Почитал. Спасибо. Но согласиться не могу.

Во-первых, нет там четырех законов, а есть лишь четыре вида развития. Это не одно и то же.

Во-вторых, не могу принять позицию, что развитие - это всегда только повышение выживаемости. По крайней мере, для онтогенеза и филогенеза это, в моем понимании, не всегда так.

В-третьих, если мы все-таки принимаем определение, что развитие всегда идет в направлении повышения выживаемости, то тем самым все последующие Ваши "законы" являются лишь следствиями этого Вашего определения, которое Вы навязали миру. И даже если принять, что мир Вас в этом отношении слушается, то законов здесь - нет. Ибо закон природы - это не только то, что можно в ней обнаружить, но и то, что не следует автоматически из определений и аксиом.

В-четвертых, я не нашел у Вас точного определения самого базисного понятия "выживаемости". Это определение должно включать численную характеристику, которую можно измерить, и только проведя такое измерение, можно будет пользоваться Вашим определением при практическом применении закона повышения этой самой выживаемости, равно как и при проверке этого самого закона. А пока что - простите - я вижу одни только намерения.

Законов - не вижу у Вас пока что ни одного. Не потому, что то, о чем пишете, не закономерно "в принципе", а потому, что Вы не даете никаких конкретных практических средств проверки их справедливости, либо подаете их как следствие Ваших же исходных определений, что недопустимо.

Подумайте над тем, как можно, хотя бы в принципе, опровергнуть Ваши законы, какой эксперимент для этого нужно провести и какой результат был бы таким опровержением. Это - стандартная для науки процедура. После этого можно будет вернуться к Вашим формулировкам и попытаться понять, какие же законы в них "заложены".

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

ИМХО, объектом развития ТО является среда их существования

Увы, не могу принять эту точку зрения. Среда может тоже развиваться, но ЕЕ развитие - это все же НЕ развитие самой техники, ибо эта самая среда НЕ ВКЛЮЧАЕТ технику по определению.

Значит, мы судим с позиции разных определений.

Понятие "среда" - многогранно. В отношении техники корректно говорить о среде "обитания" ТО. Но это - не единственная их среда. Например, есть еще и модельные среды - системная, вепольная.

Quote:

Аналогия. Человек живет на Земле. Поверхность Земли и прилегающие к ней слои атмосферы - это среда, в которой он развивается. Эта среда развивается и сама, в том числе под влиянием человека. Но развитие этой среды - не то же самое, что развитие человека. Объекты развития - разные.

Что касается соотнесения среды с понятием "развитие", то отделять ее от находящихся в ней технических объектов - значит подменять понятие среды их существования только воздушной средой. Тогда как на них воздействуют и другие среды.

Аналогия, т.о., ИМХО, не вполне соответствует смыслу обсуждаемого...

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

Надеюсь не надо особо говорить о том что часть не может "познать" целое, или по другому,
3-тья альтернатива вызовет кучу разных вариантов мнений о "целях" надсистемы.
А без "акта творения [ТС]" или хотя бы без "механизма зарождения нового", как мне кажется,
нет смысла говорить вообще о каком либо "развитии".
И еще мне кажется что зарождение нового (системы, мысли, ...) имеет одинаковый механизм что в природе, что в мыслях [человека], который собственно называется мутированием.
Материализация мутации есть лишь способ проверки реальной ЦЕННОСТИ нового варианта.
(попрошу пока не путать ценность и цену, а также не связывать ценность напрямую с деньгами)

Почти "итого": все что касается развития так или иначе упрется в понятие и понимание сущностей "мутация" и "ценность".

P.S. много чего хотел написать, но .... перечитал и подумал что и этого должно хватить.

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

ИМХО, объектом развития ТО является среда их существования

Увы, не могу принять эту точку зрения. Среда может тоже развиваться, но ЕЕ развитие - это все же НЕ развитие самой техники, ибо эта самая среда НЕ ВКЛЮЧАЕТ технику по определению.

Значит, мы судим с позиции разных определений.


Возможно. Но тогда хотелось бы понять, какое именно определение Вы подразумеваете для той среды, которая является объектом развития ТО. Быть может, именно в этом определении и есть ответ на мой вопрос?

Re: Существуют ли законы развития ...

lox wrote:
Надеюсь не надо особо говорить о том что часть не может "познать" целое, или по другому,
3-тья альтернатива вызовет кучу разных вариантов мнений о "целях" надсистемы.
А без "акта творения [ТС]" или хотя бы без "механизма зарождения нового", как мне кажется,
нет смысла говорить вообще о каком либо "развитии".
И еще мне кажется что зарождение нового (системы, мысли, ...) имеет одинаковый механизм что в природе, что в мыслях [человека], который собственно называется мутированием.
Материализация мутации есть лишь способ проверки реальной ЦЕННОСТИ нового варианта.
(попрошу пока не путать ценность и цену, а также не связывать ценность напрямую с деньгами)

Почти "итого": все что касается развития так или иначе упрется в понятие и понимание сущностей "мутация" и "ценность".

P.S. много чего хотел написать, но .... перечитал и подумал что и этого должно хватить.

Этого в самом деле хватит, если Вы определите суть, объект и механизм этой самой мутации. Собственно, о том и речь. С отбором-то более или менее ясно...

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:
Я бы даже сказал, что ситуация вполне напоминает веполь - вещества известны, есть и поле между ними. Только у многих оно напоминает диод: работает то одно направление, то другое. А для эффективной работы должна иметь место постоянная непрерывная связь между ними. И иного пути для уяснения смысла этих связей нет, кроме как идти вглубь смысла поля.

"Идти вглубь смысла поля" - в моем понимании (могу ошибаться!) - означает пытаться понять смысл представленного им взаимодействия. Но сначала надобно определиться с самими взаимодействующими сущностями, не так ли?

На мой взгляд, в "вепольной картине" развития техники как раз этих самых сущностей, то бишь "веществ", и недостает. А без них - какое ж поле?

Если Вы можете дать определение этих двух взаимодействующих "веществ", обеспечивающих этим своим взаимодействием развитие техники, я буду Вам чрезвычайно признателен. После этого уже и "вглубь поля" можно будет двигаться.

Только я не уверен, что этот "веполь" из числа простейших: "веществ" там может оказаться и поболее, чем два. Но все же - что они собой представляют, на Ваш взгляд? Надо же хоть с чего-то начинать, не так ли?

Re: Существуют ли законы развития ...

priven wrote:
Фил wrote:

Закон стремления к идеальности сформулировал Г.С.Альтшуллер, остальные, мне кажется, я. Пока никто приоритета не оспаривал.

Почитал. Спасибо. Но согласиться не могу.
...
Подумайте над тем, как можно, хотя бы в принципе, опровергнуть Ваши законы, какой эксперимент для этого нужно провести и какой результат был бы таким опровержением. Это - стандартная для науки процедура. После этого можно будет вернуться к Вашим формулировкам и попытаться понять, какие же законы в них "заложены".

Александр, приветствую!
Видимо нашему полку ретроградов прибыло :) Идите к нам в уголок и садитесь рядом на скамеечку. (На форуме, да и до него разные люди уже неоднократно выражали свое отношение к уровню оформленности и обоснованности предложений Фила примерно с тех же позиций. Так что Вы не оригинальны в своих претензиях.)

Re: Существуют ли законы развития ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Фил wrote:

Закон стремления к идеальности сформулировал Г.С.Альтшуллер, остальные, мне кажется, я. Пока никто приоритета не оспаривал.

Почитал. Спасибо. Но согласиться не могу.
...
Подумайте над тем, как можно, хотя бы в принципе, опровергнуть Ваши законы, какой эксперимент для этого нужно провести и какой результат был бы таким опровержением. Это - стандартная для науки процедура. После этого можно будет вернуться к Вашим формулировкам и попытаться понять, какие же законы в них "заложены".

Александр, приветствую!
Видимо нашему полку ретроградов прибыло :) Идите к нам в уголок и садитесь рядом на скамеечку. (На форуме, да и до него разные люди уже неоднократно выражали свое отношение к уровню оформленности и обоснованности предложений Фила примерно с тех же позиций. Так что Вы не оригинальны в своих претензиях.)

Я и не претендую на оригинальность. И даже название темы совершенно не оригинально: точно такие же слова я читал в книжке Злотина и Зусман восемьдесят какого-то года издания (они, помнится, писали об отношении "производственников" к ТРИЗ). И уж тем более я не могу быть оригинальным, предлагая стандартную для науки процедуру построения метода фальсификации новой научной теории.

Очнь надеюсь, что Фил все же прислушается. Ведь он по существу предлагает немало очень разумных и очень правильных вещей! Например, его структура активной системы лично мне очень нравится. Но законы - это все же малость про другое. Если Фил(или кто-либо другой) предложит корректные с научной точки зрения формулировки законов развития - я думаю, все мы будем только благодарны ему.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Почитал. Спасибо. Но согласиться не могу.

Во-первых, нет там четырех законов, а есть лишь четыре вида развития. Это не одно и то же.


Наверное, Вы не дочитали до конца. Законы развития там даны в ссылках, в самом низу после картинки с древом развития. Это:
Закон возрастания активности;
Закон возрастания защищенности;
Закон стремления к гармонии;
Закон стремления к идеальности.
priven wrote:

Во-вторых, не могу принять позицию, что развитие - это всегда только повышение выживаемости. По крайней мере, для онтогенеза и филогенеза это, в моем понимании, не всегда так.
А как в Вашем понимании? Я считаю, что если система не повышает свою выживаемость, то просто перестает существовать, а мы перестаем ее обсуждать. Зачем обсуждать то, чего уже нет.
priven wrote:

В-третьих, если мы все-таки принимаем определение, что развитие всегда идет в направлении повышения выживаемости, то тем самым все последующие Ваши "законы" являются лишь следствиями этого Вашего определения, которое Вы навязали миру.

1. А Вы считаете, что причинно-следственной связи межеду законами нет? Она есть даже между приемами, работу о которых Вы недавно опубликовали. Например, приему "замена механической схемы" подчиняется прием "использование сильных окислителей". Приему "преварительного исполнения" подчинаяется прием "заранее подложенная подушка" и "предварительного напряжения".
2. Еще не навязал. Только делаю робкие попытки. И не всему миру, а только ТРИЗ-сообществу. Миру будем навязывать уже все вместе.
priven wrote:

И даже если принять, что мир Вас в этом отношении слушается, то законов здесь - нет. Ибо закон природы - это не только то, что можно в ней обнаружить, но и то, что не следует автоматически из определений и аксиом.

Мир не слушается моих законов, он подчиняется объективным требованиям, вытекающим из желания выжить. Вынужден подчиняться, если хочет жить. Американцы говорят: "Развивайся или умри". Правильно говорят, между прочим.
Моя задача была не в том, чтобы придумать законы, а в том, чтобы выявить объективные законы развития, отследить их действие с тем, чтобы потом можно было ими пользоваться сознательно. Я выявил, сформулировал, показал как они вытекают из законов движения, сочинил математические формулы, проиллюстрировал их действие на примерах эволюции автомобиля и самолета. Это плохо? Это вредно для ТРИЗ?
priven wrote:

В-четвертых, я не нашел у Вас точного определения самого базисного понятия "выживаемости".

Его Вы можете найти у тех же американцев. Живучестью самолета они называют процент вернувшихся с боевого задания самолетов. Если она не превышает 88% они уже начинают думать о том, как её поднять.
Ну давайте определим выживаемость цыплят как отношение количества особей, доживших до осени, к общему количеству яиц, заложенных в инкубатор, умноженное на 100%.
Для ТС выживаемость будем вычислять по аналогии с цыплятами. За отчетный период возьмем календарный год, за фактор смертности- рынок и назовем этот показатель куриным процентом.
priven wrote:

А пока что - простите - я вижу одни только намерения.

Что, очнеь плохие намерения? Если не очень плохие, то подключайтесь к моей работе. Сделайте презентацию, демонстрирующую подчиненность законам филогенеза любой ТС, которая Вам нарвится. Самолет и автомобиль не берите. Они уже есть.
priven wrote:

Законов - не вижу у Вас пока что ни одного. Не потому, что то, о чем пишете, не закономерно "в принципе", а потому, что Вы не даете никаких конкретных практических средств проверки их справедливости, либо подаете их как следствие Ваших же исходных определений, что недопустимо.

Давайте сначала продемонстрируем их действие. Покажем что они существуют, уясним механизм их работы, а уж потом, всем миром будем проверять их справедливость на практике.
priven wrote:

Подумайте над тем, как можно, хотя бы в принципе, опровергнуть Ваши законы, какой эксперимент для этого нужно провести и какой результат был бы таким опровержением. Это - стандартная для науки процедура. После этого можно будет вернуться к Вашим формулировкам и попытаться понять, какие же законы в них "заложены".

Опровержение объективных законов - задача пустая, неблагодарная и очень дорогостоящая. Давайте лучше их доказывать и искать примеры расплаты за игнорирование их требований в истории техники. Пользы для ТРИЗ от этого будет больше, чем от попыток опровержения.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Владимирович, здравствуйте!

Александр Кудрявцев wrote:

Видимо нашему полку ретроградов прибыло :) Идите к нам в уголок и садитесь рядом на скамеечку. (На форуме, да и до него разные люди уже неоднократно выражали свое отношение к уровню оформленности и обоснованности предложений Фила примерно с тех же позиций. Так что Вы не оригинальны в своих претензиях.)


Может быть уже хватит отсиживаться на скамеечке наблюдателей и насмешников (не ретроградов)? Может быть уже пора начать помогать Филу оформлять и обосновывать предложения?

С уважением и надеждой, Фил.

Re: Существуют ли законы развития ...

Фил wrote:
Может быть уже хватит отсиживаться на скамеечке наблюдателей и насмешников (не ретроградов)? Может быть уже пора начать помогать Филу оформлять и обосновывать предложения?

Фил, если серьезно, то "насмешником" приходится быть, потому что доводы серьезные Вы воспринимать не хотите (не можете, не слышите - не знаю, что правильно).
У Вас есть прекрасная аллегория, которую Вы называете законом. Доказывать ее не хотите (не можете, не понимаете как, ...).
Пока не нашелся кто-то, кто сделает это Вас. Ну что тут поделаешь? Остается юмор. Если это Вас действительно задевает, я могу прекратить комментировать. Но включаться в работу, которую Вы сами практически еще и не начали, было бы по меньшей мере опрометчиво.
Ну что это - по скоростям каких то самолетов несколько цифр, по машинам. И что это доказывает про увеличение активности? И самое главное, о чем Вам говорилось ранее, и говорит сейчас Александр Привень - закон, это не ряд подтверждений, а отсутствие исключений.
Но даже и наличие исключений было бы не страшно, если определив их мы поняли область действия закона (закономерности). Даже и наличие пространных лакун не страшно, если есть работа, несколько десятков собранных вместе таблиц с исходными данными и вычислениями, показывающими рост этой активности или защищенности именно по Вашей формуле хотя бы для чего-то.
Ну ничего же нету! Ничего, кроме рассказа, что взять данные негде. И все, кто по работе вынужден искать информацию в интернете, понимают, что это отговорки и неправда. Все там есть, Фил. Все, что нужно для этих формул.
И что в выводе - автору лень пальцем пошевелить, только причины ищет...? Вот такой взгляд со стороны. Уж извините за искренность.

Re: Существуют ли законы развития ...

Quote:

Этого в самом деле хватит, если Вы определите суть, объект и механизм этой самой мутации. Собственно, о том и речь. С отбором-то более или менее ясно...

C отбором вроде и ясно, но вот мне то и думается что мутацию без ценности никак не объяснить. попробую как получится.
в другой теме шел разбор ситуации типа "хотел забить гвоздь, а сломал падец".
АС говорит что тут типа какая то другая система с каким-то другими входными сигналами и т.п.
А на мой взгляд тут как раз есть пример мутации системы под действием внешних миниминимини воздействий (типа ворона мимо пролетала и изменила гравитацию).
Суть мутации не в "увеличении выживаемости", а в [принудительном] изменении уже имеющейся (устоявшейся) ценности.
Механизм - случайные воздействия на внутренний "код" системы, на отношения внутри системы,
принудительное случайное обрывание или создание отношений.
Объект мутации - ценность системы (объекта).

Что есть ценность я пока точно не определил.
Дело в том что она рекурсивна, ценность складывается из ценности подценностей.
(далее под "расходами" следует понимать сумму [под]ценностей)
Есть только наброски из каких составляющих она состоит:
- расходы на копирование похожих (самовоспроизводящихся) объектов
- расходы на перемещение объекта в пространстве и времени
- кол-во объектов, способных существовать в ограниченном потоке ВЭИ.
- кол-во отношений, которые способен поддерживать один объект
- скорость изменения отношений с другими объектами
- скорость обработки информации

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, если серьезно, то "насмешником" приходится быть, потому что доводы серьезные Вы воспринимать не хотите (не можете, не слышите - не знаю, что правильно).

Хочу, могу, слышу. Просто на момент начала дискуссии, начавшейся более двух лет назад, у меня была наивная надежда на то, что ТРИЗ-сообщество бросится мне помогать сразу как только узнает о моих замечательных законах. Получилось наооборот. К этому я не был готов. у меня не было точных определений, формулировок, формул, сайта. Теперь это у меня есть. Теперь я готов.
Александр Кудрявцев wrote:

У Вас есть прекрасная аллегория, которую Вы называете законом. Доказывать ее не хотите (не можете, не понимаете как, ...).

Хочу, могу, понимаю как доказать.
Александр Кудрявцев wrote:

Пока не нашелся кто-то, кто сделает это Вас. Ну что тут поделаешь? Остается юмор. Если это Вас действительно задевает, я могу прекратить комментировать.

Юмор мне нравится. Особенно Ваш, английский. Прекращение комментариев было бы для меня и для теории серьезным ударом. Не прекращайте.
Александр Кудрявцев wrote:

Но включаться в работу, которую Вы сами практически еще и не начали, было бы по меньшей мере опрометчиво.
Ну что это - по скоростям каких то самолетов несколько цифр, по машинам.

1. Работу начал. Но одному не справиться. Слишком большой объем.
2. Не только по скоростям, но и по грузоподъемностям и дальностям перемещения, и по защищенности и по гармонии и по беззатратности (эфемерности).
Александр Кудрявцев wrote:

И что это доказывает про увеличение активности? И самое главное, о чем Вам говорилось ранее, и говорит сейчас Александр Привень - закон, это не ряд подтверждений, а отсутствие исключений.

Исключений из законов нет. Это я знаю. Но есть разночтения в определениях фундаментальных понятий "закон", "активная система", "система", "идеальность" и т.д. Пока есть эти разночтения я никому ничего доказать не смогу. Любой факт будет толковаться по разному разными людьми. Это показали несколько раундов споров на сайте.
Александр Кудрявцев wrote:

Но даже и наличие исключений было бы не страшно, если определив их мы поняли область действия закона (закономерности). Даже и наличие пространных лакун не страшно, если есть работа, несколько десятков собранных вместе таблиц с исходными данными и вычислениями, показывающими рост этой активности или защищенности именно по Вашей формуле хотя бы для чего-то.
Ну ничего же нету! Ничего, кроме рассказа, что взять данные негде. И все, кто по работе вынужден искать информацию в интернете, понимают, что это отговорки и неправда. Все там есть, Фил. Все, что нужно для этих формул.
Ну давайте попробуем провести расчет красоты какой либо ТС прямо здесь на сайте. И попытаемся найти ВСЕ необходимые цифры. Я делал несколько попыток. не получилось. Может быть не так и не там искал. Попробую еще раз. Предлагайте ТС для чистоты эксперимента.
Александр Кудрявцев wrote:

И что в выводе - автору лень пальцем пошевелить, только причины ищет...? Вот такой взгляд со стороны. Уж извините за искренность.

Не лень. Некогда. Я ведь еще делаю революцию в образовании. Это отнимает массу времени.

С уважением, Фил.

Re: Существуют ли законы развития ...

Фил wrote:

Хочу, могу, слышу. Просто на момент начала дискуссии, начавшейся более двух лет назад, у меня была наивная надежда на то, что ТРИЗ-сообщество бросится мне помогать сразу как только узнает о моих замечательных законах. Получилось наооборот. К этому я не был готов. у меня не было точных определений, формулировок, формул, сайта. Теперь это у меня есть. Теперь я готов.

2 года тому назад Вы пришли на сайт и сказали - законы Альтшуллера плохи, потому что они не точны, расплывчаты и не всеобщи, а у меня есть точные, конкретные, всеобщие законы. Ну и поговорили... Как считать непонятно, почему умножать, а не что нибудь еще - непонятно, исключений Вам накидали несколько штук.

Quote:
1. Работу начал. Но одному не справиться. Слишком большой объем.
2. Не только по скоростям, но и по грузоподъемностям и дальностям перемещения, и по защищенности и по гармонии и по беззатратности (эфемерности).
Ну где же объем? Нет пока объема.
Взяли самолеты - по каждому есть полный комплект даных. Если нет по каждому, возьмите те, по которым есть. скорость, грузоподьемность, дальность есть в каждой таблице. Если сделать спец запрос, узнаете стоимость. Ну уже что-то. С гармонией сами разбирайтесь, раз ввели.

Quote:
Исключений из законов нет. Это я знаю.

может быть поэтому и проблемы?
Quote:
Ну давайте попробуем провести расчет красоты какой либо ТС прямо здесь на сайте. И попытаемся найти ВСЕ необходимые цифры. Я делал несколько попыток. не получилось. Может быть не так и не там искал. Попробую еще раз. Предлагайте ТС для чистоты эксперимента.
Сделайте сначала хоть какой нибудь эксперимент, на самой удобной системе, а потом будем "чистые" обсуждать.

Quote:
Не лень. Некогда. Я ведь еще делаю революцию в образовании. Это отнимает массу времени.

Фил, дорогой, ну кто после этого будет Вам помогать? Здесь у всех по паре своих "революций" делается.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя akyn.

Привет Всем!

Александр Кудрявцев wrote:

Взяли самолеты - по каждому есть полный комплект даных. Если нет по каждому, возьмите те, по которым есть. скорость, грузоподьемность, дальность есть в каждой таблице. Если сделать спец запрос, узнаете стоимость. Ну уже что-то. С гармонией сами разбирайтесь, раз ввели.

Господа, я что-то видимо пропустил? Насколько помню мы с коллегами привели исчерпывающие данные и по самолетам и по автомобилям. Но они, почему-то, не соответствовали идеям Фила.
Ссылки были представлены, любой желающий может проверить и убедиться.

С уважением, Ваш АКын

Re: Существуют ли законы развития ...

akyn wrote:
Господа, я что-то видимо пропустил? Насколько помню мы с коллегами привели исчерпывающие данные и по самолетам и по автомобилям. Но они, почему-то, не соответствовали идеям Фила.
Ссылки были представлены, любой желающий может проверить и убедиться.
Здравствуйте, Акын! Это Вы, видимо, забыли правильным образом перефразированные слова В.И.Ульянова-Ленина (которые он написал, перефразировав Иосифа Дицгена): Данные о самолете также неисчерпаемы, как и данные об автомобиле.
Вот скажите, у Вас там данные по защищенности и по гармонии были?
Не было. А нужны.

Re: Существуют ли законы развития ...

Фил wrote:

Опровержение объективных законов - задача пустая, неблагодарная и очень дорогостоящая. Давайте лучше их доказывать и искать примеры расплаты за игнорирование их требований в истории техники. Пользы для ТРИЗ от этого будет больше, чем от попыток опровержения.л.

Но - увы - именно эта процедура делает гипотезу законом. И ТОЛЬКО она - НИКАКИХ других процедур доказательства законов в науке не придумано. Если такой процедуры не существует, или автор гипотезы ее не предложил, то гипотеза научным сообществом не рассматривается ввиду недоказуемости.

Увы, понятие "доказуемость" подразумевает возможность опровержения: невозможно доказать то, что невозможно опровергнуть. Это - общепринятый в науке подход. Вы хотите создать ДРУГОЙ научнывй подход? У Вас есть такая возможность, но, боюсь, его "куриный процент" будет исчезающе мал. Так что давайте лучше не пытаться дуть против ветра, а действовать в соответствии с научным подходом. Тогда есть шанс, что у нас (и у Вас в частности) многое получится.

Принимаете такое предложение?

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

Фил wrote:
Если ТС имеет нулевое значение хотя бы одного из четырех параметров развития, то она не жизнеспособна, то есть, ее эволюционная эффективность тоже равна нулю. Такую зависимость отражает только операция умножения.
Здесь уже возникает методический вопрос. Если Вы взяли систему "из жизни", и у нее один из ВАШИХ параметров равен нулю, то может быть не она не жизнеспособна, а модель?

Фил wrote:
То есть, Вы предлагаете взять самолет? Укажите конкретную модель.
Фил, не грузите меня, пожалуйста Вашими техническими проблемами. Для чего найдете данные. то и берите.

Фил wrote:
Я все-таки настаиваю на том, чтобы именно Вы выбрали конкретную ТС, эволюционную эффективность которой я буду рассчитывать.
Ну, настаивайте дальше.

Фил wrote:
Не лень. Некогда. Я ведь еще делаю революцию в образовании. Это отнимает массу времени.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил, дорогой, ну кто после этого будет Вам помогать?

Фил wrote:
Те, кто не хочет ошибиться в выборе ТС для внедрения, чтобы не прогореть. Те, кто хочет чтобы предприятие, на котором он работает, не скончалось в ближайшем будущем, только из-за того, что перепутало развитие с деградацией.
Оч хор. Ждите.

Фил wrote:
Да? И у кого какие революции? Какую пару революций делаете Вы? Если не секрет, конечно.
Ну, сайт веду, с Вами общаюсь на форуме. "Это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в этом есть". И так,по мелочам - проекты делаю, пару книжек пишу, преподаю на общественных началах, конкурсы и конференции организую и провожу, "крестиком вышиваю". Это ведь неважно, Фил, у кого что есть в других местах. Здесь мы не потому, что у нас где-то много дел. Не надо требовать от людей больше того, что делаете сами.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Увы, понятие "доказуемость" подразумевает возможность опровержения: невозможно доказать то, что невозможно опровергнуть. Это - общепринятый в науке подход.

Хорошо, если уж Вы так настаиваете.
Если из двух конкурирующих технических систем бОльший успех на рынке будет иметь та ТС, активность которой ниже, а все остальные показатели такие же как у конкурирующей, то закон возрастания активности можно считать опровергнутым.

Если из двух конкурирующих технических систем бОльший успех на рынке будет иметь та ТС, защищенность которой ниже, а все остальные показатели такие же как у конкурирующей, то закон возрастания защищенности можно считать опровергнутым.

Если из двух конкурирующих технических систем бОльший успех на рынке будет иметь та ТС, бесконфликтность которой ниже, а все остальные показатели такие же как у конкурирующей, то закон стремления к гармонии можно считать опровергнутым.
Если из двух конкурирующих систем выживаемость ТС с более низким показателем эволюционной эффективности выше, чем у той, чей показатель эволющионной эффективности выше, то формулу эволюционной эффективности можно считать опровергнутой.

priven wrote:

Вы хотите создать ДРУГОЙ научнывй подход? У Вас есть такая возможность, но, боюсь, его "куриный процент" будет исчезающе мал. Так что давайте лучше не пытаться дуть против ветра, а действовать в соответствии с научным подходом. Тогда есть шанс, что у нас (и у Вас в частности) многое получится.
Принимаете такое предложение?

Я не хочу создавать другой научный подход. Меня устраивает тот, какой есть. И я хочу чтобы многое получилось именно У НАС, а не только у меня в частности. Но пока со скамейки наблюдателей еще никто не слез. Мне так кажется.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

Фил wrote:

Фил wrote:
Да? И у кого какие революции? Какую пару революций делаете Вы? Если не секрет, конечно.
Ну, сайт веду, с Вами общаюсь на форуме. "Это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в этом есть". И так,по мелочам - проекты делаю, пару книжек пишу, преподаю на общественных началах, конкурсы и конференции организую и провожу, "крестиком вышиваю". Это ведь неважно, Фил, у кого что есть в других местах. Здесь мы не потому, что у нас где-то много дел. Не надо требовать от людей больше того, что делаете сами.

РЕВОЛЮЦИЯ - это переворот, переход к другой системе отношений. А то, что Вы перечислили - это деятельность в рамках существующей системы отношений. Революцией даже и не пахнет.
И вопрос не по теме. Как Вы проделываете этот фокус - вставляете в свои сообщения мои картинки и отвечате от моего имени?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Существуют ли законы развития ...

Фил wrote:
РЕВОЛЮЦИЯ - это переворот, переход к другой системе отношений. А то, что Вы перечислили - это деятельность в рамках существующей системы отношений. Революцией даже и не пахнет.
Каюсь. Зато я это делаю. Здесь и сейчас. А революцию - ее пока не сделаешь, революцией и назвать то нельзя. Вдруг это всего лишь неудавшийся путч.
Quote:
И вопрос не по теме. Как Вы проделываете этот фокус - вставляете в свои сообщения мои картинки и отвечате от моего имени?

Черт его знает как получилось. Глюкнуло что-то. Как исправить пока не понял.

Re: Существуют ли законы развития ...

Фил wrote:
priven wrote:

Увы, понятие "доказуемость" подразумевает возможность опровержения: невозможно доказать то, что невозможно опровергнуть. Это - общепринятый в науке подход.

Хорошо, если уж Вы так настаиваете.
Если из двух конкурирующих технических систем бОльший успех на рынке будет иметь та ТС, активность которой ниже, а все остальные показатели такие же как у конкурирующей, то закон возрастания активности можно считать опровергнутым.

Если из двух конкурирующих технических систем бОльший успех на рынке будет иметь та ТС, защищенность которой ниже, а все остальные показатели такие же как у конкурирующей, то закон возрастания защищенности можно считать опровергнутым.

Если из двух конкурирующих технических систем бОльший успех на рынке будет иметь та ТС, бесконфликтность которой ниже, а все остальные показатели такие же как у конкурирующей, то закон стремления к гармонии можно считать опровергнутым.
Если из двух конкурирующих систем выживаемость ТС с более низким показателем эволюционной эффективности выше, чем у той, чей показатель эволющионной эффективности выше, то формулу эволюционной эффективности можно считать опровергнутой.

Как "мыслительная процедура" для философских рассуждений - это годится. А как практический инструмент - увы, нет. Ибо Вы же сами понимаете, что не бывает двух систем с точно совпадающими тремя параметрами, да и с одним-то найти, наверное, чрезвычайно трудно.

Но в принципе - Ваш ход мыслей вполне годится: если Вы посчитаете Ваш "куриный процент" для хотя бы двух-трех пар систем, или хотя бы для одной четверки конкурирующих систем (любых), возьмете их доли рынка, и получится, что эти доли располагаются в той же последовательности, что и результаты Ваших расчетов, - тогда Ваша формула получит блестящее подтверждение. И я совершенно не исключаю, что именно так оно и будет.

Но только в науке (исключая ну очень серьезную теорфизику) крайне редко вначале один ученый предлагает формулу, а потом второй - ее доказывает. Тщеславие, амбиции и прочие подобные факторы этому чаще всего мешают. Но зато очень часто бывает наоборот: сначала один получает данные, а потом другой на их основе доказывает свою формулу. Я этим "другим" бывал десятки раз... Так что - дерзайте!

Успехов!

Александр Привень.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Но в принципе - Ваш ход мыслей вполне годится: если Вы посчитаете Ваш "куриный процент" для хотя бы двух-трех пар систем, или хотя бы для одной четверки конкурирующих систем (любых), возьмете их доли рынка, и получится, что эти доли располагаются в той же последовательности, что и результаты Ваших расчетов, - тогда Ваша формула получит блестящее подтверждение. И я совершенно не исключаю, что именно так оно и будет.

Но только в науке (исключая ну очень серьезную теорфизику) крайне редко вначале один ученый предлагает формулу, а потом второй - ее доказывает. Тщеславие, амбиции и прочие подобные факторы этому чаще всего мешают. Но зато очень часто бывает наоборот: сначала один получает данные, а потом другой на их основе доказывает свою формулу. Я этим "другим" бывал десятки раз... Так что - дерзайте!

Успехов!

Александр Привень.


Спасибо за добрые слова и напутствие.

С уважением, Фил.

Subscribe to Comments for "Существуют ли законы развития технических систем?"