Данная тема открыта для того, чтобы локализовать на ней нашу дискуссию с Александром Сагадеевым, не мешая другим обсуждать прочие ветки, и всячески приветствуя всех, кто откликнется. Впрочем, если дискуссии не получится, то я лично сильно от этого не расстроюсь.
Суть вопроса: что мешает России динамично развиваться - география с климатом или что-то другое?
ОК, вернемся к методам. Я, как Вы знаете, систематически стал изучать ТРИЗ очень недавно. И одним из самых последних моих личных открытий в этой области (открытий, не мною, разумеется, сделанных) стал так называемый "диверсионный подход". Его суть - если я правильно понял - можно сформулировать в единственном вопросе:
Как заставить некий объект сталкиваться с теми проблемами и неприятностями, с которыми он реально сталкивается, несмотря на те преимущества, которыми он объективно обладает?
Итак, объект - народ России (надеюсь, Вы не будете возражать против такого обобщенного термина, включающего в себя многочисленные нации и народности, проживаюие на территории России).
Вопрос: как заставить народ России прозябать в нищете, несмотря на богатейшие ресурсы, гигантскую территорию, равнинную местность и другие преимущества?
Ваш ответ, насколько я понимаю, звучит так: сделать климат более суровым.
Мой ответ несколько иной: заставить этот народ искать причины своих бед в суровом климате и прочих факторах, которые либо невозможно, либо крайне проблематично изменить. Примеры последних: "неправильное" направление течения рек (давайте развернем реки, и будет всем счастье); "неправильное" человеческое поведение, проявляющееся в большей заботе о себе и своих близких, нежели о благе бюрократов и партийных бонз, выдающих собственное благополучие за "благо страны", и никто как бы этого "не замечает" (давайте "воспитаем нового человека"); "неправильный" экономический уклад, основанный на частной собственности и конкуренции (давайте уничтожим частную собственность, а за частное предпринимательство будем сажать и расстреливать), и т.д.
Как следствие, все силы общества будут тратиться либо на самооправдание ничегонеделания (ведь климат - что ж с этим поделаешь?), либо на борьбу с теми или иными ветряными мельницами, которые если и мешают, то, в общем, не сильно, но которые в силу весьма объективных причин крайне трудно изменить. И та же коррупция, к примеру, в самом деле возникнет по существу "автоматом" - я согласен, что она в этой ситуации является вторичным фактором.
А с "гео" или без "гео" объяснять причины собственных проблем исключительно внешними обстоятельствами непреодолимой силы - на мой взгляд, не суть и важно...
Но ведь Вы в своей реальной жизни, я надеюсь, не всегда пользуетесь этим нехитрым "приемом"?
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Мой ответ вовсе не такой. Достаточно навязать модель экономики, которая не соответствует реалиям окружающей среды, тут же начнутся беды. Обязательным шагом является всеми силами скрыть реальное положение дел. Александр, Вы не заметили, что никто по климату не ноет. Наоборот, этот фактор полностью замалчивается на всех уровнях власти, а уровень образования в стране делают таковым, что скоро уже никто не будет видеть разницы между субтропиками и Питером.
Следующий момент заключается в том, что преимущества, которые Вы указываете в Вашем вопросе, дутые. В существующей модели мировой экономики никого не волнуют богатейшие ресурсы. Значимыми является цена их добычи и доставки потребителю, по сравнению с платёжеспособным спросом. Воркутинский уголь нужен только нам на нашем внутреннем рынке за наши деревянные рубли. Без этого он становится не рентабельным. Вместе с тысячами людей, которых обогревал и которым давал работу.
Я и говорю, что вместо учёта реальных материальных факторов, которые не непреодолимой силы, а просто законы природы, Вы опять начали искать идеальное.
Вы ежесекундно боретесь с непреодолимой силой закона всемирного тяготения. Вас это не смущает?
А бед у нас никаких нет. Есть реальные гео-климатические условия, которые и определяют тот способ, которым мы адаптируем природу к себе, а себя к природе. Не повернули реки? Теперь это сделает первым Китай со своими реками и уж точно никого не спрашивая.
А то, что Вы называете бедами -- это искусственно раздуваемая мифология про врождённую лень, разгильдяйство, повальное пьянство и прочее. Вот это раздувается, а климат замалчивается.
Александр, ну правда, почти вся территория РФ находится в зоне рискованного земледелия. Ну не ярлык это, а научный факт. Ну правда, что в Скандинавии нет весенних заморозков, Нью-Йорк находится на широте Ташкента, в Лондоне, пальмы растут в открытом грунте, а северная граница США -- это наш Волгоград.
Ну нет у России шансов выиграть конкуренцию по прибыльности. Вот из этого и надо исходить. А не из маниловщины про конкурнтоспособность и инвестиции.
===
Ещё раз сфокусирую Ваше внимание на том, что никто не обсуждает и не собирается учитывать и объяснять нам, как он будет учитывать, реальные гео-климатические условия. Это, наоборот, замалчивается. Зато, рассуждения о лени, ветряных мельницах, поливание социализма и проч. уже через край прямо.
Многие столетия гео-климатические факторы учитывались и страна росла и богатела. Сначала, это учитывалось автоматически, естественным разделением рынков, потом, принудительно, отсутствием конвертации валюты, монополией государства на экспорт/импорт, конкуренцией не по прибыли, а по иным параметрам.
Теперь же, эти факторы замалчивают, и страна за 20 лет опустилась в пучину. Не при советской власти это произошло, а при нонешней, буржуазно-либерально-демократической. Как только Горбачёв с сотоварищи взялся, по его признанию, уничтожать коммунизм, так всё и покатилось вниз. Вот и задайте вопрос, кому это выгодно. Думаю, вовсе не друзьям нашим.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Вот это уже ближе к делу.
Кстати говоря, раз Вы уж так уцепились, Вы, видимо, не заметили, что, сравнивая Корею с Питером, я сравнивал зиму, а не лето, и зиму обычную, а не экстремальную. Летом различие среднесуточных температур - громадное (хотя, как ни странно, абсолютные максимумы температуры в Сеуле и в Питере отнюдь не космически далеки: в Питере +36-37 только за последние несколько лет было уже, как минимум, дважды, в Сеуле максимальная жара бывает практически такая же - чаще всего, чуть меньше, - но в среднем, конечно, в Корее летом несравнимо жарче). А вот зимой - если зима в Питере не аномально морозная - разница средних температур декабря-января не космически велика (хотя при этом абсолютные минимумы, таки да, ОЧЕНЬ сильно разнятся).
Про "замалчивание". Не совсем понимаю, кто и что так уж сильно "замалчивает". Что готовиться к зиме надо начинать не в ноябре? Что ремонтировать дороги и канализацию лучше летом, а не зимой? Что проектировать "Сапсаны" надо в расчете на на минус 40, а не минус 10? Что нужно бороться с лесными пожарами? Что теплоизоляция домов должна быть... ну хотя бы какой-нибудь? Что крыши желательно делать так, чтобы снег на них не скапливался? (Ну таки да, плоских крыш мы, в отличие от корейцев, себе позволить не можем: раздавит...)
Что уполномоченнвые службы, от Минэнерго до МЧС и иже с ними, ни ***** не делают, а только языком треплются? Так на то, по-моему, нужна банальная дисциплина и персональная ответственность первых руководителей, подкрепленная соответствующим бюджетным финансированием, которое будет не разворовываться, а направляться куда следует. Неужели сие есть заоблачно-недостижимая задача?!
Что на суммы взяток гаишникам можно всю страну видеокамерами оборудовать, а гаишников отправить на "заслуженный отдых" куда следует - это тоже надо доказывать?! Тоже климат виноват?!
Что если вместо милиардных затрат на ЕГАИС (кто не в курсе - автоматизированная система учета оборота алкоголя, которая толком так и не заработала, ибо "освоенные" на ее создание деньги банально разворовали) построить несколько мощных государственных спиртзаводов, то это бы лучше помогло бороться с "паленой" водкой, - тоже доказывать надо?
Горбачев, конечно, "наЧХудил" (простите за "кореизм") - до сих пор расхлебываем... Но что поделать, если своего Дэн Сяопина у нас в нужный момент не оказалось? Или китайцы тоже стали вдруг расти, как на доржжах, поскольку у них климат с географией поменялись?!
Две Кореи дают, в моем представлении, прекрасный пример того, что НУЖНО делать и чего КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ НУЖНО делать для развития страны.
Я даже заранее согласен с Вами в части "что нужно": таки да, учитывать реалии и на их основе использовать объективные преимущества, нивелируя вклад объективных недостатков, включая тот же климат в качестве одного из главных "надсистемных" факторов (отставшая на десятилетия технология и на века инфраструктура - не менее важны на данном этапе).
Вопрос в том, как бы не делать того, чего не нужно. И одно из самых главных здесь, я считаю, понимание того, почему объективные факторы в виде законов природы позволили сделать богатой Южную Корею и не позволили - Северную, позволили обогатить Норвегию и не позволили - Ирак, и т.д. Только в этом случае, на мой взгляд, есть хоть какой-то шанс на развитие, а не на распад.
А если все без разбора валить на климат с географией, считая их ЕДИНСТВЕННЫМИ факторами, определяющими успех развития страны, - ИМХО, мало что хорошего получится. Ровно с тем же успехом можно валить и на врачей-вредителей...
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Итак, тезис прояснился - для успешной жизни в особых климатические зонах требуются особые формы хозяйствования. Я бы с этим и не спорил. Интересен вопрос - какие формы нужны для успешной жизни в нашем суровом климате?
Я (совершенно пока бездоказательно) предполагаю, что чем суровей условия, тем более централизованной должна быть система.
Возможно, что в этом как раз и засада - готовность народа терпеть абсолютную власть идет от осознания правильности такого подхода, но личности, залезающие на верхушку этой пирамиды не выдерживают искуса, ломаются как личности, начинают грести под себя. И уж глядя на такое включаются в копирование этого стиля все остальные чиновники. Схема, конечно, упрощенная, потому что если система воровства уже сложилась, то пришедший наверх даже идеальный человек скорее всего уже ничего сделать не сможет. Наш Анатольевич в этом плане похож на Николая II - те же добрая улыбка и намерения, только вот изменить ничего не может в принципе.
Может быть отсюда и регулярные тектонические сломы, происходящие на этой части суши.
Но как было бы сделать оптимально?
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Никоим образом не претендуя на истину и, в целом, не оспаривая это мнение, все же уточнил бы: чем экстремальнее климат (не суть, жарче ли он, холоднее, суше, влажнее, ветренее, дождливее, снежнее и т.д.), тем, по-моему, четче должна быть выстроена система власти, тем более конкретно должна быть расписана ответственность должностных лиц разных уровней за вверенные им участки, и тем более оперативным должно быть реагирование на чрезвычайные ситуации.
Является ли это синонимом большей централизации? Честно говоря, я не уверен. Бардак может возникать и развиваться (в прямом смысле - как развивается "вредная" система) как при централизованной власти, так и при децентрализованной. Централизованной, я считаю, должна быть именно система борьбы с бардаком. А насколько централизованным при этом должен быть процесс принятия конкретных решений - не знаю, не знаю...
Вот, насколько я могу судить из того, что читал, в разведке дисциплина всегда жесточайшая, а процесс принятия решений по конкретным ситуациям (кроме имеющих особую значимость для системы в целом) - в значительной мере децентрализован.
Кстати говоря, вспоминается статья Волюслава Владимировича про скворцов. Там ведь тоже все птицы действуют согласованно, явно подчиняясь неким правилам (каким именно - можно обсуждать), а единого властного центра, возможно, и нет (или, во всяком случае, его непосредственно наблюдать в цитированных там работах не удалось).
Разумеется, в армии должен быть один верховный главнокомандующий, один главный штаб и одна жесткая и всеохватная властная вертикаль. Но вот является ли армия образцом для подражанеия в мирной жизни, и если является - то в чем именно? Я, как говорят социологи, "затрудняюсь с ответом"...
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Профессор Преображенский (по-моему) на этот вопрос уже ответил. Помните его "разруха в головах"?
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Я не уцеплялся. Я сравниваю климат, а Вы погоду.
Для климата, последние годы не показатель. Вы не учитываете, что сильно различается продолжительность зимы. В Корее нагретая летом земля не успевает промёрзнуть за короткую зиму.
Ни один руководитель государства (или кандидат в руководители) ни разу не указал на климатические условия, как на существенный фактор. Все говорят о модернизациях, инвестициях, скорейшем, вот-вот, выводе Российской продукции на конкурентный уровень. В силу вышеуказанных причин, это является хлестаковщиной или умышленным обманом, за которым кроются совсем другие цели. Однако, учёт гео-климатических особенностей, сразу, диктует абсолютно иную политику и внешнюю и внутреннюю, и экономическую.
И что в итоге, это никогда не может быть дешевле, чем в любой другой стране мира. Поэтому инвестиции, модернизации и обещания конкурентоспособности на открытых рынках -- это хлестаковщина.
====
Александр, опять много слов и все не по делу. Я высказал простую и доступную мысль, что в связи с гео-климатическими особенностями, Россия никогда не сможет конкурировать с другими странами по правилами, которые навязываются нам открытыми буржуазными рынками.
Вы, почему-то, стали оспаривать давно известные факты.
На северном полюсе вообще невозможно наладить конкурентное с/х или производство. Так там никто и не живёт. Так вот, в остальной, но обжитой части Земли, присутствует свой северный полюс -- это Россия. Если Вы Россию сделаете нежилой, то возникнет другая местность, которая будет иметь самые неблагоприятные условия.
Далее, Вы начали приводить абсолютно не научные аргументы, пытаясь доказать (я даже не понимаю толком, что и зачем Вы доказываете) ради того, чтобы доказать.
Сначала пытались всех убедить, что в Корее также холодно, как и в России, затем, стали убеждать, что в России также тепло, как и в Корее, потом, сделали попытку убедить всех, что влажность и жара в Корее -- это ещё хуже, чем холод в России.
Попытайтесь всё-таки разобраться с климатом и погодой, с весенними заморозками и обширностью территорий, с влиянием гольфстрима и морей и океанов в целом.
====
Вы в Корее, поэтому она Вам наверное ближе к телу. Но в Корее ещё лучше показатели себестоимости, чем в Европе и США, иначе туда бы никто бизнес выводить не стал.
Если бы Вы попытались всерьёз заняться бизнесом в России, то Вас ждало бы всего два варианта. Банкротство и удивление: и что это никто не покупает Ваши замечательные товары. Либо, если Вы не просто клюнули на глупости Хакамады, а умеете строить бизнес, очень быстрое понимание того, что производство надо размещать в Китае, рынок сбыта иметь в США, а жить в средиземноморском климате. Россия тут нужна только для создания стартового капитала -- прямым воровством или ускоренной амортизацией до полного износа ОФ, с выводом всех средств за рубеж.
Как только Вам придётся свои деньги вкладывать, а не народные, тут же и пройдёт экономическое невежество.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Александр Владимирович, прежде всего, понятно, что РФ не в состоянии конкурировать по прибыли на открытых рынках. Это главное. Тем более, что они специально заточены вовсе не под нас. Не такие уж они и свободные, и ВМФ и ВТО стоят на страже этой несвободы. Начав решать проблему защиты от рынков, мы уже не сможем изменить логику развития формы.
Выход -- не конкурировать по прибыли. Конкурировать по самому лучшему в мире балету, по самому красивому метро, по тому, кто первым выйдет в космос, по холодильникам, которые служат по 50 лет. Отстаивать такой способ конкуренции и всем его навязывать.
Выход -- жёсткие меры по не допуску «дешёвых» импортных товаров на внутренний рынок. Дешёвых в кавычках, потому что стране такая дешевизна очень дорого обходится. Только это позволит восстановить собственную промышленность и с/х. Это позволит возродить внутренний рынок и обеспечить полноценный оборот собственной денежной единицы.
Выход -- также жёстко ограничить возможности по вывозу капитала из страны. Вплоть до отказа от свободной конвертируемости рубля.
Это реально спасает страну от катастрофы. Но все, думаю, заметили, что это полный отказ от капиталистического пути развития. Впрочем, на такой путь никто согласия и не давал.
Все, думаю, заметили, что это именно та политика, которую осуществлял СССР. Что получается, СССР не издевался над нашими правами и свободами, а спасал нам и нашим потомкам жизнь?
Не предложено и не видно пока другого варианта.
Может, как я и говорил в соседней теме, нас обгонят противоречия надсистемы. Но там результат очень не однозначен.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Господа, а не лучше ли было вместо длинных общефилософских рассуждений про климат и его влияние на себестоимость продукции, перейти к конкретным примерам.
Покажите на структуре затрат какого-нибудь конкретного изделия, удельный вес различных факторов.
Спор разрешится сам собой.
Для примера, привожу структуру затрат моего приятеля - сценариста, который пишет драматургическую основу для одного известного сериала.
Работает он на дому. Получает в среднем 60000руб/мес
Из этих денег он тратит на:
- затраты на интернет - 300 руб/мес
- затраты на элекричество - 500 руб/мес
- затраты на обогрев помещения - 700 руб/мес (в зимн. время)
- все остальное на еду, отдых, развлечения.
- прочие коммунальные затраты - 1500 руб/мес
Таким образом, затраты на обогрев помещения в цене товара "сценарий" составляют 0,84%
Имеют ли перед ним преимущества сценаристы, живущие в краях, где отопление не требуется?
По-моему, ответ на этот вопрос очевиден.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Точка зрения Карамзина в изложении Сергея Довлатова:
Двести лет назад историк Карамзин побывал во Франции. Русские эмигранты спросили его:
— Что, в двух словах, происходит на родине?
Карамзину и двух слов не понадобилось.
— Воруют, — ответил Карамзин…
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Каждый вопрос имеет, хотя бы один, простой и всем очевидный не верный ответ.
Валерий, мы, так, про конкурентоспособность страны говорим, а что Вы пытаетесь посчитать? Доход некоего гражданина, который устроился в сфере распределения нетрудовых доходов? И его отношение к непонятно откуда взятой цифре? А кредит за квартиру он уже выплатил? А жену с детьми и прочими иждивенцами куда дел? Вы знаете, для Москвы, например, 60 тыс. -- это только концы с концами свети. Кстати, а он не пытался продать свои шедевры в Голливуд? Мы же о конкуренции, вроде, говорим? Что, думаете, Голливуд ему тоже бы заплатил или там конкуренция?
Сценарист не производит никакого прибавочного продукта, он лишь участвует в перераспределении продукта, произведённого другими. Его затраты на тепло, которые Вы, кстати, и учли не верно, ложатся на себестоимость всей продукции, произведённой всей страной. Тем более, что он получает нетрудовые доходы, образующиеся после распределения прибыли с тиража рекламной теле-продукции. Если судить по качеству российских сериалов, то заработанных у него и на интернет не хватит.
Попробуйте представить страну из одних сценаристов. Кушать что будете?
Оценить затраты на тепло какого-нибудь наркобарона не попробуете?
А считать тут особо нечего. В составе себестоимости российской продукции присутствуют статьи, зависящие именно от гео-климатических условий, которых просто не существует в себестоимости продукции стран Европы и Америки. Про с/х и говорить нечего. Природная плодородность российских земель в 4-8 раз ниже, чем в Европе и Америке. Все Ваши сценаристы, клерки, банкиры и прочие, кто получает свои доходы в сфере оборота, а не производства, -- это затраты страны, а не её прибыль. Разница эта в разы, а не на десятые доли процентов, как думаете Вы.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Это конечно хорошо быть признанным гением, иметь крышу с таким паханом и рассуждать о разрухе в чужих головах. Можно еще задать себе никогда не стареющий вопрос: "Что делать?" Но проблема вся в том, что делать то ничего не дают. Все ниши забиты толстыми жопами все запрещающими и ничего не разрешающими чиновниками. Ну и куда мне ткнуться своей мордой лица? Везде один ответ:"Занятоооо..."
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Сложно говорить с человеком, который считает трудом только махание лопатой. А все остальное - паразитированием на теле рабочего класса.
Сценарий - это такой же точно полезный продукт как картошка.
Он удовлетворяет определенные потребности зрителей, которые ни хлеб, ни черная икра удовлетворить не могут.
Миллионы зрителей сидят и смотрят этот сериал, чем и пользуются рекламные компании.
Такими же полноценными продуктами являются и стихи, и картины, и романы, и изобретения.
Но я уже рад тому, что вы признали, что конкурировать с Голливудом в области написания сценариев нам холодный климат не помешает. Как и писать компьютерные программы для всего мира.
Вот и давайте этим и займемся, вместо того, чтобы выращивать бананы на вечной мерзлоте.
И таких сфер можно найти тысячи.
[/quote]
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Бег
Спеши, спеши мое перо
За мыслью, ускользающей в ночи.
Поймай мгновений серебро,
Что пеплом рассыпается в печи.
Вот налетело вдохновение,
И снова надо слово находить...
Сильнее нет к душе прикосновения,
Как славно его рифмой огранить.
Забыл о прошлом времени далеком,
Про все бездумно прожитые дни;
Бежит строка вихрящимся потоком,
Сливаясь с реками Земли.
И мой короткий путь на картах не отмечен,
Подхваченный несущейся толпой,
Бегу вперед судьбе своей навстречу,
От пыли слепнувший, от топота глухой.
И этим шумным бегом утомленный,
Расставшись с суетливым днем,
Я снова думаю в тиши уединенной
О жизни, о любви и обо всем.
А темнота отхлынет за порогом
И паруса надежд поднимут корабли;
Наступит утро, будто ненароком,
Украсив небо красками зари.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Не знание экономики не освобождает от ответственности. Не понимание полит-экономии тем более.
С человеком, который под производственной деятельностью понимает только махание лопатой, а всё остальное, почему-то, считает паразитированием, говорить просто бесполезно.
Экономика несколько сложнее, чем Ваши простецкие понятия, и в ней выделяются те или иные категории и обобщения, которые вовсе не несут никакого отрицательного смысла. Это, просто, классификация по существенным признакам, и результаты анализа.
Сценарий -- это не продукт материального производства. Только и всего. Поэтому и роль и значимость и функция такого продукта иная.
Доходы, полученные от лотерей, тиражей, выигрышей в казино -- это нетрудовые доходы. Это не из УК, это, просто, название таких доходов. Они бывают, как не законные, так и законные.
Конкуренция, о которой мы говорим, -- это конкуренция на рынке товаров, производимых промышленными предприятиями, а не конкуренция сценаристов. Сценаристы конкурируют на рынках труда, а там у Вашего знакомого нет шансов. А Вы наивно решили, что он там может с кем-то конкурировать.
Продукты могут быть полноценными, но они играют разную роль и имеют разную сущность и в правовом смысле и в экономическом, и в политическом.
Валерий, вместо серьёзного научного подхода, у Вас рассуждения дилетанта и некие лозунги, типа, давай-давай. Упрощенчество, которое сводит на нет любые возможности анализа. Рынок массовых программ давно захвачен Индусами, теперь Китайцы подтягиваются. Вы никак не поймёте, что жизнь в Москве дороже, чем в Пекине или Индии. Наш программист всегда претендует на бОльшую зарплату, чем Китайский. Это происходит по одной простой причине. Всех интересует чистый остаток зарплаты, после выплаты обязательных платежей, а не сама зарплата. В России, обязательные расходы, обеспечивающие выживаемость, выше. Понимаете по какой причине?
Вместе с тем, софтверная отрасль одна из самых привлекательных для нас. И это именно из-за очень низкой себестоимости и фондозависимости. Тут тоже спасают только тиражи, но они невозможны в промышленном, корпоративном секторе. А часиками для Windows, по $30 за копию, страну не накормишь. Необходимость сопровождения ПО, за которую и платят, на самом деле, потребители, вызывает комбинаторный взрыв, начиная с определённого числа продаж. Наступает насыщение доходов. Заработать пару тысяч долларов в месяц, для конкретного программера можно, можно даже 10 тыс. долларов, при дополнительных усилиях, но страну накормить -- нет. Поверьте, я лет 20 занимаюсь близкими вещами и мониторю этот рынок.
Для серьёзного лидерства в области промышленного использования компьютерных технологий необходима сама промышленность, прежде всего. Тоже самое и для изобретений. Заказчиками и того и другого является именно промышленность. Нет промышленности -- нет науки, нет изобретательства, нет экономики.
===
PS. Зачем Вы бананы на вечной мерзлоте выращиваете?
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Валерий, а Вы часом не... кореец? Ведь то, что Вы проповедуете, есть в чистом виде южнокорейский подход времен великого рывка: делать и продавать всему миру то, что никто другой ТАК сделать не сможет. И, упаси Боже, ни с кем ни за что не конкурировать.
Полностью Вас в этом поддерживаю! А диктовать миру условия конкуренции - это, конечно, можно... но только сперва не помешало бы всех "массой задавить". Как китайцы, например. Вот только получится ли? Не слишком ли поздновато?
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Доходы, полученные от лотерей, тиражей, выигрышей в казино -- это нетрудовые доходы.
---------------------
Такое ощущение, что с Ниной Андреевой разговариваю.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Я бы сказал, скорее, с Карлом Марксом... Кстати, его огульная критика, ИМХО, ничем не лучше былого поклонения.
Но кто говорил здесь о лотереях и казино? И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Увы - на роль второго Монте-Карло России рудно претендовать. Криминал-с...
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Конкурировать-то можно. Есть масса специфических ниш на рынке. Даже морально устаревшие турбины мое бывшее предприятие до сих пор умудряется в Китай продавать.
А Лоио-компакт, например, успешно продавался в Европу, хотя уступал во многом другим фотокамерам.
Но тут уже другой вопрос - умение эти самые ниши создавать искусственно.
Но государство должно поддерживать те направления, в которых мы находимся на передовых позициях.
Вот моего знакомого, который оптические кристаллы на экспорт делает, никто рублем не поддержал. А он и с Китаем успешно соревнуется и с Германией.
А использует старые станки, которые в свое время выкупил у ЛОМО.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Такое ощущение, что кто-то здесь ломится в открытую дверь, ибо трое основных участников дискуссии признают, что производить надо то, что в условиях данной страны (накопленного опыта, особых умений, особенностей природы и проч), получается лучше, чем у соседей.
А. Сагадеев кроме того проводит мысль о том, что государство должно особо отслеживать климатические особенности и строить отношения с внешним миром с их учетом.
Если отбросить споры о климатической тождественности Москвы и Сеула, то видимо этот тезис также будет воспринят участниками. (За государство не могу сказать, но судя по той неторопливости, с какой идут переговоры по ВТО, какое-то понимание есть). Для простоты - жизнь за полярным кругом накладывает особенности? Накладывает. Если бизнесмен не завез картошку в город на зиму, то в Москве и Сеуле он пострадает финансово. Но в Москве кроме того, будут еще последствия - картошку придется завозить зимой и она будет дороже и подмороженная. А в Певеке еще будут последствия, если не успели в сезон, то уже не успели - придется в предельном случае людей эвакуировать. Поэтому как-то бизнесмен в Певеке должен контролироваться государством или завоз картошки вообще должен оставаться делом государственным. Все это так и даже непонятно, готов ли кто-либо с этим спорить. Во всяк4ом случае, среди собеседников я таких не обнаружил.
Даже если разница в климате не очень велика, не запредельна, то это должно бы быть отражено в тарифах, таможенных пошлинах и проч. Так, сельское хозяйство принципиально нельзя выводить из дотационной поддержки, как нам навязывают в ВТО. Потому что кроме разделения труда, есть еще и понятие стратегически важных отраслей деятельности. И здесь можно спорить, можно нет, важно что сам по себе фактор присутствует.
Возникающие попутно споры том, кто чего понимает и кто чего не понимает (в политэкономии, климатологии, человековедении и проч), видимо свидетельство общенервной атмосферы. Является ли труд сценариста трудом, и по какому ведомству его пустить, это, вообще тема странная, особенно для тех, кто говорит о труде изобретательством. Во всяком случае прошу следить за своими речами, чтобы не вываливаться за нормы общения. Потому что мне, например, стало обидно за упомянутого сценариста, про которого было сказано, что он не имеет никаких шансов в противостоянии с голивудцами. Почему не имеет и как так судить, для меня загадка.
Есть простое правило - не согласен, спорь. Не отвечает интеллектуальный (моральный ...) уровень собеседника требованиям - не спорь. Просто укажи один раз свои доводы и все. Народ читающий, он внимательный, он поймет. Мне так кажется.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Александр, ну Вы-то, Вы! Выигрыш в лотерею -- это нетрудовой доход. Ну нет там труда никакого. Наследство -- нетрудовой доход. При чём тут Карл Маркс или Нина Андреева?
Доходы, которые получают с тиража, тоже, большей частью, не трудовые. Ибо себестоимость тиражирования ни в какое сравнение не идёт с выручкой за тираж, а сам доход никоим образом не отражает вложенный автором труд.
Или не понятно слово «тираж»? Речь шла про некоего сценариста, который получает доход от телесценария сериала. Доходы телевидения складываются из сумм поступающих в оплату рекламного времени. Реклама эта копируется на экран каждому телезрителю -- тиражируется. Вот доход от этого тиражирования и делят между собой телевизионщики.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Александр Владимирович, труд сценариста, конечно, является трудом, но это труд не в производственной сфере. Ничего обидного в этом не может быть. И ничего странного в этой теме нет.
Доходы, получаемые от тиража, не являются мерилом вложенного труда. Труд сценариста -- это труд, но оплата его никак не соответствует этому самому труду. Ничего обидного в этом тоже не может быть.
Сценарист приведён был как пример подтверждающий конкурентоспособность… не понятно чего, не смотря на оплату центрального отопления. Это, в первую очередь, даёт право обсуждать этого сценариста как угодно, т.к. он и выставлен этим примером на всеобщее обсуждение. А о том, что он не конкурентоспособен в Голливуде, говорит то, что он там ещё не работает.
PS. Александр Владимирович, мне, скажем, важно, чтобы меня понял Александр Привень. Что же делать, если он не понимает? Почему бы не обсудить с ним вопрос его представлений о климате? Может мы просто о разном говорим, от этого и взаимонепонимание. Никак я не могу поверить, что учёный, доктор наук не видит разницу между Питером и субтропиками, не понимает физики замерзания воды в почве. Мне кажется, что это временное слепое пятно какое-то, некая психологическая инерция, поэтому я и продолжаю дискуссию.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Получается, что мы должны сначала создать конкурентоспособные компьютеры в промышленных масштабах, затем - для них свои компьютерные технологии, тоже конкурентоспособные. И все это должно быть лучше, чем у Microsoft. Что-то из области фантастики, даже, если конкуренты остановятся в развитии. И то же самое в машиностроении, сельском хозяйстве, металлургии. Причем, все это почти с нуля. И кто-то еще смеет трясти своими "инновационными" проектами. Страшно становится от этого убожества и хлестаковщины. И на фоне всего этого - грандиозное развитие Китая и Кореи. Как они смогли такой подвиг совершить? И где найти такую печку, от которой можно начать плясать?
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Сценарист написал текст, а оплату получил от объема продаж.
Программист написал текст, а оплату получил от объема продаж.
Инженер придумал станок, а оплату получил от объема продаж.
Водитель провел автобус по маршруту, а оплату получил от количества пассажиров.
Ремесленник усовершенствовал свой инструмент, и за то же время и при том же труде что и остальные сделал больше изделий и получил от объема продаж. Т
Вопрос - связано ли получение оплаты не за объем труда, а за объем продаж с непроизводственной сферой, или это какой-то иной параметр? Я собственно только о той легкости, с которой Вы приняли решение о его конкурентоспособности. Почудилось в этом нечто филообразное, поэтому и упомянул.
Полагаю, что разницу видит, хотя Ваше представление о Корее как о субтропиках действительно неверно. Зимой там бывает холодно, но сравнение средних температур показывает, что минусовых у них один месяц по сравнению с пятью в Москве. Как мне показалось, Александр Привень отстаивает несколько иной тезис, а именно тот, что у многих стран есть свои слабые места (вот в Корее удивительно мало пахотных земель и совсем нет полезных ископаемых), так что дело не в том, что есть слабость, или ее нет, а в том, что народ должен собраться и решать эту проблему.
Ту же мысль, как я вижу, отстаиваете и Вы.
А про то, есть заморозки, или их нет - обычное желание поспорить с оппонентом, который чуть -чуть утрированно описывает то, что есть. Мы тут этим частенько грешим, по моему.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Да? В таком случае выигрыш в лотерею - проще простого получается.. Но что-то их особо не заметно, этих легко зарабатывающих людей... То же и про наследство: это только в сказках все с неба падает, а в реальной жизни все с точностью наоборот...
Осознание
системности
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
ИМХО, нет целостного объекта развития...
Впрочем, такого же субъекта - тоже нет..
Если уподобить схему развития страны человеку, то отсутствие целостности означает отсутствие связанных между собой основных органов. В частности, скелет должен быть.
Его же вот и нет, ИМХО ...
Был ли он вообще когда-то? Скорее - да...
А вот сейчас - нет ... почему-то...
Осознание
системности
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
inven, где Вы у меня увидели про «конкурентоспособные компьютеры в промышленных масштабах»?
Нужна просто развитая промышленность, обычная национальная промышленность.
Да, стоит задуматься наконец, как Корея и Китай развивались, и в чём их отличие от нашего случая. Стоит задуматься, Корея ли развивалась или всё-таки это США и Европа вынесли туда свои мощности. Надо перестать надеяться на то, что США, Европа, а заодно и Корея с Китаем, теперь, перенесут свои производства в Россию, и мы сможем повторить азиатский путь.
Впрочем, все должны помнить, что конкурентоспособные компьютеры у нас были и технологии были. Не по критерию прибыльности от их продажи, правда.
Кстати, а кто и где трясёт инновационными проектами не напомните? Или Вы Сколково таковым считаете или фильтры Петрика, а может лапочки, что-то там сберегающие, или нанотехнологии?
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Производственная сфера и нетрудовые доходы -- это вообще-то о разном.
Производственная сфера -- это выпуск товаров (вещей), которые реализуются гражданам на рынке. Производство средств производства относится тоже к производственной сфере. На рынке и происходит формирование цены, которая, в общем и целом, даёт представление о полезности и объёме вложенного труда. Часть дохода от реализации товара распределяется в виде заработной платы, часть возвращается предприятиям в виде оборотных средств. Есть ещё и часть получаемая владельцами средств производства в виде дивидендов.
Все эти доходы используются гражданами и предприятиями на покупку тех самых товаров, но не только. Они же используется на покупку разного рода услуг, включая досуг и удовольствия. Деятельность по предоставлению этих услуг и является непроизводственной. Доходы от этой деятельности образуются не в сфере производства, а в сфере обращения. В этой сфере прибавочная стоимость не создаётся. Происходит лишь перераспределение того, что уже создано в сфере материального производства и за что уже получена оплата. Шоу бизнес, телевидение и сценаристы находятся именно в этой сфере. Программисты, скажем могут быть, как в сфере производства, так и в сфере обращения. Это зависит от того, что за ПО продаётся.
===
Как уже было сказано выше, труд как таковой оценивается на рынке, в момент продажи результатов этого труда. Однако, это справедливо только для материального производства. Для массовой продажи копий, выручка перестаёт быть мерилом труда. Цена одного экземпляра копии явно не достаточна для отражения стоимости труда, цена-же всей партии (всего тиража), явно, превышает эту стоимость. Да и зависит не от труда, а от множества иных факторов. И если, ранее, выручка от тиража (книг, скажем) распределялась между многими членами производственной цепочки, и хоть что-то отражала, то, с развитием информационных технологий, копирование стало практически дармовым. Связь с трудовым вкладом совсем распалась. Это и даёт право говорить о доходах с тиражей, как о нетрудовых доходах. Кстати, обычные дивиденды также не являются трудовым доходом. Они, как известно начисляются на капитал, а вовсе не зависят от вложенного труда.
Поэтому, сценарист, поэт, актёр, певец, часть программистов и т.п. получили доход с тиража, хотя труд вложили только в первый экземпляр.
А рабочий, водитель, инженер получили, только за тот объём, где вложили труд в каждый экземпляр этого объёма. Чудес не бывает, материальные объекты мы тиражировать не умеем.
Александр Владимирович, я же перечислил регионы Республики Корея, которые относятся к субтропикам. Это около 28% территории. И это не моё представление, это просто классификация по признакам субтропического муссонного климата. Существует и ещё несколько подтипов. В России, например, субтропики представлены, так называемым, средиземноморским полусухим типом. Думаю, что тут несколько не верное представление о субтропиках, а не о Корее. Субтропический климат вполне допускает низкие температуры воздуха, которые возникают при вторжении полярных масс.
Когда Вы говорите о температуре воздуха зимой, Вы говорите просто о погоде, а не о климате. Касательно же обсуждаемого вопроса, существенным показателем является среднегодовая температура. Летом земля нагревается под действием солнечных лучей, зимой она отдаёт своё тепло окружающему воздуху. Земля -- это большой такой аккумулятор тепла. Температура воздуха в Корее, под действием северных воздушных масс, может опускаться и до отметки 20 градусов мороза, но температура земли при этом будет оставаться выше нуля. Надо смотреть не на температуру, как таковую, а на массу, теплоёмкость и количество запасённого тепла. Положительная среднегодовая температура отражает тот факт, что за летнее время земля получает больше тепла, чем отдаёт за зимнее. В Южной Корее эта температура плюсовая даже на самом севере, т.е. земля вообще не промерзает. Следовательно и вода в земле и дорожном покрытии не замерзает, следовательно и дорожное полотно не рвётся, каждый год. Существенно ещё то, что в России именно весенние заморозки после оттепели. Такого вообще нигде нет. Вода, оттаявшая и проникшая в трещины, ещё не ушла в глубь. Глубокие пласты почвы ещё не оттаяли. И вот тут, ударяют морозы. совсем другая картина, при наступлении зимы. Вода спокойно просачивается на глубину, не задерживаясь в поверхностном слое, в дорожном покрытии.
Ну и где я тут утрирую? Александр Владимирович, помните изобретение, в котором сила замерзающей воды использовалась для протяжки титановых профилей, да ещё за счёт добавок, позволяющих делать это при температурах выше нуля? Помните, какие там усилия лёд развивал? Что ему асфальт?
Слабые места есть, но нет столь существенных. При этом, эти слабые места, тоже, в первую очередь, гео-климатические.
Ареал расселения в России -- это места, где человек под открытым небом не выживает. В других уголках Земли в таких местах и не живут. Да, мы освоили такие места, пока остальные резали друг-другу глотки за комфортное место под Солнцем, что в Европе, что в Америке. Это, кстати, и говорит о необычайном трудолюбии и упорстве русского народа (народов).
Нужно решать проблему, да, я отстаиваю эту мысль, но мои оппоненты пытаются доказать, что и проблемы-то нет, глюк у меня сплошной. Ну и как эту проблему решать, если её признавать не хотят, причём, абсолютно из иррациональных соображения, по моему.
PS. В Корее нет полезных ископаемых, потому что их не разведали, да? Полстолетия назад ещё некому было, не тот уровень развития, а, сейчас, никому не надо. История, вообще, показывает, что пока тепло, светло и мухи не кусают, аборигены не особенно заморачиваются н.-т. прогрессом и всякими там ископаемыми.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Здесь я не совсем понял (совсем не понял). Возьмем водителя. Он ведет свой автобус, при этом к нему может войти больше пассажиров, или меньше. Если у него сдельная оплата (что сейчас у водителей не редкость), то он при одинаковых трудозатратах получает доход пропорционально количеству пассажиров, то есть с подобия "тиража". Разве не так?
Аналогично инженер, разработавший новый товар, получит на фирме оплату в зависимости от покупательского спроса, то есть опять таки с тиража. Тут труд инженера - изобретателя будет в точности походить на труд сценариста.
Возьму еще более любопытный пример. В молодости я проходил армейские сборы в Грузии, в полку радиоразведки. То, что этот полк ловил своими средствами, частично было зашифровано и эти шифровки везли в Тбилиси, где находились люди, занимающиеся расшифровкой. То, что они читали, так и оставалось тайной, но ценность некоторых перехватов была очень большой, за нее давали ордена. Итак, есть несколько офицеров, посменно несущих службу на одном и том же оборудовании. Одного из них награждают за огромную пользу, принесенную Родине. Что именно он сотворил, непонятно. Но видимо действительно нашел что-то ценное.
И эта история при всей своей анекдотичности в чем-то моделирует то, что происходит на поле, где заняты ученые. Лаборатории института ведут исследования по широкому фронту - изучают различные подходы к решению проблемы. Один подход оказывается плодотворным - честь и хвала победителям! Но они же потратили столько же труда, как и их коллеги, которым выпало искать в других направлениях? Получается, что за одинаковый труд идет различное вознаграждение. Иными словами, вознаграждение идет не по затратам энергии, а по результату для общества. Получается, что такая схема не так уж и редка при оплате производительного труда.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Геннадий Иванович, ну нет там зависимости сумм от трудового вклада благоприобретателя.
Если Вы думаете, что те случайные счастливчики, которые выиграли в лотерею, трудились для этого в поте лица, то тогда ой.
Нет никакой связи между тем, что не видно выигравших и их трудовым вкладом. Наследство получают по закону, для этого работать не надо. Да, наследство падает вот-так с неба. За него работал наследодатель, а вовсе не наследник.
PS. Ну вот как быть, когда такие простейшие вещи вызывают споры. Тут же даже знания права не нужно, достаточно логики и здравого смысла.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Уважаемый ГИП, Вам замечание. Нечего сообщить по сути вопроса - удержитесь, а вносить информационный шум не надо.
Страницы