Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart Innovation"

 

Global TRIZ Conference 2011. Problem Solving for Smart Innovation!
Seoul, Korea. KATA - Korea Academic TRIZ Association.
 
На прошлой неделе (10-11 марта) состоялась Вторая Глобальная конференция ТРИЗ в Корее.
Как было заявлено на открытии, по сравнению с прошлым годом состав участников существенно расширился (как количественно, так и географически). Всего было прочитано 30 докладов и выставлено 7 стендовых. Кроме Кореи были представлены доклады из России, Франции, Японии, Китая, Малайзии, Тайваня (присутствовали и другие представители - я перечислил делавших доклады). Из наиболее известных корейских фирм представлены Самсунг, LG, Posco, Hyundai Motors.
 
 
Любопытно распределение докладов по тематике (распределение немножко условно и дано по рефератам)
Практика ТРИЗ на предприятии - 16
Методические вопросы - 8
ТРИЗ в бизнесе и менеджменте - 7
Преподавание ТРИЗ - 6
 
Кстати, о приветствиях. Среди других выступили Joon-Kun Kim, CEO POSCO и hoi Jun-Young, President of Korea Polytechnic University. Это как если бы на ТРИЗ-саммите в Питере выступили Прохоров и Садовничий. Разумеется, они не сказали ничего такого особенного, но продемонстрировали общий подход и отношение к ТРИЗ.
 
Некоторые впечатления по горячим следам:
·   Практически все выступавшие отмечали, что интерес к прикладной ТРИЗ растет. Разумеется, это понятно для ТРИЗ конференции. Причем, многие указывали на то, что он растет очень быстро. В частности, Hyundai Motors и Posco декларируют очень серьезные намерения по ускоренному внедрению ТРИЗ.
·   Многие при этом жалуются на трудности с реальным внедрением в "широкие массы", но отмечают и успехи.
·   Практическое применение ТРИЗ в реальных проектах представлено почти исключительно "классической ТРИЗ" (широко употребляемый в Корее термин, означающий ТРИЗ на стадии книг "Творчество как точная наука" и "Поиск новых идей: от озарения к технологии", несколько модифицированный, часто - в сторону упрощения). Практически единственным исключением стало представление прогнозных проектов (Hyung-Suk Yeo, Samsung Electronics). Все без исключения любители прогнозов с Методолога, увидев это, пожалуй, полезли бы в драку. Но нужно сказать, что были сделаны ближние прогнозы в сугубо прикладных целях и, как я понял, они вполне достигли поставленной цели: определить программу работ подразделения на ближайшие год-два.
·   Многие из показанных практических решений были довольно изящны, хотя продемонстрированной уровень владения методикой ТРИЗ не слишком впечатляет.
·   Методические вопросы были представлены либо описанием давно известных вещей, либо иностранными авторами. Здесь нужно сказать, что ТРИЗ в Азии в данный момент носит чисто прикладной характер. Ярко выраженной собственной школы пока нет. Хочу подчеркнуть, правда, что именно пока: по моим наблюдениям, она сейчас в стадии формирования. Некоторые методические и теоретические инструменты довольно сильно изменены (и не обязательно в сторону профанации) - так что не сразу и узнаешь. Но, учитывая общие темпы развития азиатских экономик и их умение решать поставленные задачи - ждите, скоро будет. Но это, подчеркиваю - мои личные наблюдения о корейском ТРИЗ в целом, а не о данной конференции.
·   Очень интересный доклад был сделан Дэнисом Кавалуччи. Доклад состоял из двух частей. Во-первых, он представил результаты очень детального и достаточно масштабного обзора состояния ТРИЗ в мире (опрошено несколько тысяч человек!). Как я понимаю, эти результаты уже публиковались. Посмотреть их можно на сайте ETRIA (в разделе downloads). Тем, кто еще не видел - рекомендую. Очень небесспорно, но бесспорно интересно. Меня, например, потряс ответ на вопрос, куда нужно развивать ТРИЗ - около 40% ответили: "упрощать" !!!. Вторая часть посвящена как раз перспективам развития ТРИЗ. В блестящей манере университетского профессора автор пропагандирует необходимость развития ТРИЗ как академической науки до того, как делать прикладную методику. Опять же - далеко не всякий согласится, я, например, не соглашусь. Но экспрессия!.. Но стиль!..
·   Очень интересный доклад об истории развития ТРИЗ и о современном развитии ТРИЗ в России сделал Олег Фейгенсон. Нынешнее развитие описано исключительно с позиций GEN3-Алгоритм. Но поскольку автор честно об этом предупредил в самом начале доклада и потом несколько раз это подчеркивал, то это никак не портит сам доклад.
·   Почти все остальные доклады в разделе методики (раздел выделил я, а не устроители) посвящены либо интегрированию ТРИЗ с другими методами, либо применению методов ТРИЗ в бизнесе и менеджменте.
·   Тенденция использования ТРИЗ в бизнесе вообще очень мощная и нашла здесь полное подтверждение. Причем, как в теоретических докладах, так и рассказах о сложившейся практике. Я в этом не специалист, поэтому комментировать что-либо не могу.
·   Интегрирование ТРИЗ с другими методами и инструментами - еще одна сильная тенденция. Главным образом речь шла о широко здесь распространенной 6-сигма, но также и с другими.
·   "Наши люди" (русские, российские, русско-язычные - кому как нравится) представлены были достаточно широко: оба Фейгенсона, Каплан, Прушинский, Бердоносов - и выглядели вполне убедительно. Незримо присутствовал Даниловский (хотя доклад читал один из его коллег, но стиль Юры в докладе просматривался отчетливо). Присутствовали в зале Логвинов, Кизевич и ваш покорный слуга. Все "ко-русские" доклады были направлены на более полное использование уже известного инструментария (кроме доклада Бердоносова, который рассказывал про применение ТРИЗ в бизнесе). Нужно сказать, что и вообще, независимо от конференции, это является важной частью нашей здесь работы: научить корейцев пользоваться чем-то кроме матрицы Альтшуллера и первых десяти стандартов. Нельзя, конечно, сказать, чтобы здесь совсем никто не умел ничего кроме этого, но и упускать лишний случай об этом напомнить не хочется. Ну, наши и не упустили.
·   Выступления про обучение ТРИЗ в университетах не слышал, так что сказать ничего не могу. ТРИЗ-педагогика просто проигнорирована.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Quote:
Меня, например, потряс ответ на вопрос, куда нужно развивать ТРИЗ - около 40% ответили: "упрощать" !!!.

Юрий, не знаю, как кто, а я полностью соглашусь с уважаемым профессором и его аудиторией. Ибо, как сказал выдающийся французский психолог Жан Пиаже, "нет на свете ничего более практичнрого, чем хоорошая теория", - имея в виду как раз то, что такая теория сильно упрощает применение методов. А в психологии, поверьте, проблема избыточной сложности инструментария не менее (и даже более) актуальна, чем в ТРИЗ.

Многие из нас гордятся тем, что хорошо владеют весьма сложными инструментами. Я же считаю как раз, что сие есть для ТРИЗ как прикладной дисциплины скорее зло, чем благо.

Единственно что нужно бы сделать перед тем, как упрощать, - это... создать ту самую "хорошую теорию", которую не нужно было бы долго зубрить ввиду ее кристальной ясности. Как скоро сие случится - сказать не могу. Но... думаю, что ждать осталось не слишком долго - быть может, месяц, быть может, год-два, ну, максимум, лет пять-семь еще. Вопрос-то давно уже назрел и перезрел! А японцы с китайцами долго ждать не станут - они заставят нас дать им ПРОСТЫЕ И ЯСНЫЕ методы. Не дадим мы - они придумают их сами, без нас. С нами, как мне кажется, получится лучше - согласны?

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Александр, добрый день.
Абсолютно согласен с необходимостью теории.
Не согласен с тем, что сначала нужно теорию написать, а уж потом из нее методику делать. А Дэнис пропагандирует именно такой подход.
Это не прокатит хотя бы потому, что для теории необходим предварительный набор материала. Дарвин ничего не сделал бы без Линнея, Ньютон - без таблиц Кеплера и т.д.
Поскольку же ТРИЗ - прикладная штука по производству практических проектов, то теория не получится без огромной массы этих проектов, делаемых по той методике, что есть сейчас (пусть и не подпертой хорошей теорией). Мне, как практику, хорошей теории не хватает, может быть, больше, чем теоретикам. Но каким бы был наш сегодняшний мир, если бы Джеймс Ватт отказался от строительства своей машины на том основании, что сначала нужно придумать термодинамику.
Кстати, сам Дэнис это , в общем-то, понимает.
Юрий Лебедев

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Ю.Лебедев wrote:

10-11 марта состоялась Вторая Глобальная конференция ТРИЗ в Корее.
...
Очень интересный доклад был сделан Дэнисом Кавалуччи. Доклад состоял из двух частей. Во-первых, он представил результаты очень детального и достаточно масштабного обзора состояния ТРИЗ в мире (опрошено несколько тысяч человек!). Как я понимаю, эти результаты уже публиковались. Посмотреть их можно на сайте ETRIA (в разделе downloads). Тем, кто еще не видел - рекомендую. Очень небесспорно, но бесспорно интересно. Меня, например, потряс ответ на вопрос, куда нужно развивать ТРИЗ - около 40% ответили: "упрощать"!!!.
Вторая часть посвящена как раз перспективам развития ТРИЗ. В блестящей манере университетского профессора автор пропагандирует необходимость развития ТРИЗ как академической науки до того, как делать прикладную методику.

Т.е. народ понимает, что ТРИЗ работает плохо - его (её) в существующих сегодня форме и объеме понять, изучить и применять могут очень немногие. Ну, в смысле, понимающих, знающих и умеющих могло бы быть гораздо больше.
Priven wrote:

... я полностью соглашусь с уважаемым профессором и его аудиторией. Ибо, как сказал выдающийся французский психолог Жан Пиаже, "нет на свете ничего более практичнее, чем хорошая теория", - имея в виду как раз то, что такая теория сильно упрощает применение методов...
Единственно, что нужно бы сделать перед тем, как упрощать, - это... создать ту самую "хорошую теорию", которую не нужно было бы долго зубрить ввиду ее кристальной ясности.

Во фразе: "... перед тем, как упрощать, надо создать хорошую, т.е. кристально ясную теорию" явное противоречие, Вы не находите?
Ведь чтобы упрощать, надо создать хоть какую-нибудь теорию. Т.е. нельзя сразу создать хорошую, т.е. кристально ясную теорию. Это обычная ситуация для науки, да и вообще для любой области. Поэтому и существует такая штука как эволюция: переход от менее совершенной (например, сложной) теории, к более совершенной (простой).
Priven wrote:

Как скоро сие случится - сказать не могу. Но... думаю, что ждать осталось не слишком долго - быть может, месяц, быть может, год-два, ну, максимум, лет пять-семь еще.

Не слишком ли широкий горизонт прогноза - от месяца до 5-7 лет? Разброс в 1 - (5-7) х 12 раз!
Priven wrote:

Вопрос-то давно уже назрел и перезрел! А японцы с китайцами долго ждать не станут - они заставят нас дать им ПРОСТЫЕ И ЯСНЫЕ методы. Не дадим мы - они придумают их сами, без нас.

А почему надо развивать теорию и вытекающие из нее простые и ясные методы под давлением японцев и китайцев? Нам, что - самим такая теория не нужна?
Чем же занимаются Мастера ТРИЗ? Я задавал вопрос про обобщенные итоги Саммитов разработчиков (читай - мастеров ТРИЗ), предполагая, что такое обобщение и будет концентрированным описанием теории, но ответа не получил.
Видимо, слова (http://triz-evolution.narod.ru/USE_TRIZ_Developers.pdf) из материала к Саммиту разработчиков (2006 г.) до сих справедливы:
Налицо парадоксальная ситуация – теоретики и практики ТРИЗ для улучшения своего инструмента - ЗРТС, не используют идеи и инструменты самОй ТРИЗ – идеальность, структурный, функциональный и другие виды анализа, построение причинно-следственных цепочек, их анализ и выявление ключевых недостатков, их устранение.
Вывод неутешительный – сегодняшние ведущие разработчики ТРИЗ (лидеры, властители дум и т.д.) усовершенствовать ЗРТС не могут или не хотят. Неужели даже и для ТРИЗ справедлив закон Мерфи, гласящий, что «... ученый, сделавший существенный вклад в любую область исследований и продолжающий работать в ней достаточно долго, становится здесь камнем преткновения прогресса - прямо пропорционально значимости своего первоначального вклада»?

Успехов,
AlexZ

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Ю.Лебедев wrote:

Меня, например, потряс ответ на вопрос, куда нужно развивать ТРИЗ - около 40% ответили: "упрощать"!!!.

Т.е. народ понимает, что ТРИЗ работает плохо - его (её) в существующих сегодня форме и объеме понять, изучить и применять могут очень немногие. Ну, в смысле, понимающих, знающих и умеющих могло бы быть ....

Налицо парадоксальная ситуация – теоретики и практики ТРИЗ для улучшения своего инструмента - ЗРТС, не используют идеи и инструменты самОй ТРИЗ – идеальность, структурный, функциональный и другие виды анализа, построение причинно-следственных цепочек, их анализ и выявление ключевых недостатков, их устранение.
Вывод неутешительный – сегодняшние ведущие разработчики ТРИЗ (лидеры, властители дум и т.д.) усовершенствовать ЗРТС не могут или не хотят.


ИМХО, никакого парадокса нет - есть несколько вариантов ТРИЗ: классическая, ТРИЗ+ФСА, ТРИЗ+ЗРТС, ..., и т.д.

Поэтому, может, надо не упрощать, а ... выбирать?

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

GIP wrote:
ИМХО, никакого парадокса нет - есть несколько вариантов ТРИЗ: классическая, ТРИЗ+ФСА, ТРИЗ+ЗРТС, ..., и т.д.

Поэтому, может, надо не упрощать, а ... выбирать?


Согласен. Но первым делом надо изучать материальную часть. Как было бы классно, если бы к итогам "расследования" Д.Кавалуччо приобщить еще и какую-то картину того, что все эти люди понимают под ТРИЗ, чему они учились и что поняли.
Вот картинка из жизни: конец восьмидесятых годов. Я знакомлюсь с людьми, обучающимися на курсах по ТРИЗ на предприятии в одном из подмосковных городов. Впечатления людей достаточно сложные. Усредняя получим такой рассказ: преподаватель очень активен в рассказах о том, какой классный человек был Генрих Саулович (и рассказывает массу героических историй о его поведении в тюрьме и лагере), дает множество красивых примеров, но сам метод очень нудный и запутанный.
Постепенно выясняются подробности - народ изучает АРИЗ методом переписывания шагов в тетрадку. Начали с первого и уже дошли до какой-то из последних стадий. Мудрено и ничего не понятно, сложные обороты, кучища правил и разъяснений... Общее мнение - метод видимо грандиозный, но совершенно нечеловеческий.

Полагаю, что понятно - в данной ситуации "упрощать" надо было в первую очередь преподавателя.

И таких или подобных бедолаг бегает по миру множество.

Конечно же, вопросы упрощения инструментов отрицать нельзя. Но выскажу по этому поводу свое мнение: сложность, бытовой язык описания и связанная с этими явлениями "нетехнологичность" большинства инструментов классической ТРИЗ были видны уже в конце семидесятых годов. И править их надо было именно тогда. К сожалению, подавляющая часть тризовского народа в те времена больше боролась за чистоту рядов и боялась хоть что-то возразить лидеру движения. Потом были довольно длительные времена мглы, потом надо было сохранять и выращивать что-то общее, объединяющее многочисленных тризовцев, разошедшихся по всему миру.
А сейчас переписывание тризовских инструментов на новом уровне - это уже запоздалое действие. Переписывать старое новыми словами, менять запятые и акценты... А потом годами биться, чтобы все в округе перешли на это новое правописание? И окажется, что граждане или умеют решать с помощью старых инструментов, а значит им это новое правописание совершенно не нужно, или не решали раньше и продолжат не решать впредь (из таких, кстати, вырастают наиболее ревнивые борцы за чистоту классической теории).
Соглашусь с Алексом Захаровым в том, что нам не нужно оглядываться на китайцев, чтобы понять, чего в доме неладно. Соглашусь с Алексом Кыниным в том, что на китайскую практику надо смотреть внимательно и работать с этим рынком по его запросам, там в ближайшее время будет суперзрыв потребления методических инструментов. Но в целом - надо понимать, что сегодня требуется создать совершенно новое объединение известного, дающее возможность надстроить новый этаж над уже существующим.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
.... в целом - надо понимать, что сегодня требуется создать совершенно новое объединение известного, дающее возможность надстроить новый этаж над уже существующим.

Новизна всегда полезна, ибо это признак развития.

НО! Не выплеснулся бы ребенок в процессе подстройки под новые рынки распространения ТРИЗ, суть которой, на мой взгляд, размазывается применением аналогий донельзя.

В свое время лично я из обучения нюансам ТРИЗ, ФСА, да и при написании дипломной работы в ЦИПКе по методам достаточно проникся пониманием того, что без обращения к противоречиям метод дает лишь общую ориентацию на будущее новое. Подобные отходы были уже за эти годы (вспомним, Г.Я Буша, например), но всегда автор свой подход называл как-то по-иному. Или, по крайней мере, указывал, для каких типов задач он эффективен.

ГСА в ТРИЗ впервые акцентировал, что ее инструменты направлены на решение именно изобретательских задач (которыми являются задачи с противоречиями), а также построил достаточно понятную логическую цепочку их выделения и преобразования.

На мой взгляд, именно такие признаки метода делают ТРИЗ средством решения изобретательских задач. И, наоборот, иные виды задач, решаемые методом, не есть свидетельством, что используется ТРИЗ.

Поэтому в новых синтезах ТРИЗ надо эти моменты четко показывать, дабы самим не создавать коллизии последующего двусмысленного толкования.

Я не против аналогий, аллегорий, метафор, ибо это полезные решателю средства расшатывания психологической инерции и активизации его мыслительных способностей.
И я не радетель чистоты методологии ТРИЗ.

Я - лишь за то, чтобы не плодились путаники понимания,
что есть что у кого...

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Владимирович, здравствуйте!

Александр Кудрявцев wrote:

Как было бы классно, если бы к итогам "расследования" Д.Кавалуччо приобщить еще и какую-то картину того, что все эти люди понимают под ТРИЗ, чему они учились и что поняли.


Что это за "расследование" Д.Кавалуччо?

С уважением, Фил.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

GIP wrote:

Я не против аналогий, аллегорий, метафор, ибо это полезные решателю средства расшатывания психологической инерции и активизации его мыслительных способностей.
И я не радетель чистоты методологии ТРИЗ.

Я - лишь за то, чтобы не плодились путаники понимания,
что есть что у кого...


Геннадий Иванович, а позволите ли Вы мне задать Вам дурацкий вопрос: уверены ли Вы, что ТРИЗ - это... именно про изобретательство, а не про что-то иное - скажем, про техническое прогнозирование, или про теорию развития техники, или еще про что-то? Можете, разумеется, не отвечать.

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Александр Кудрявцев wrote:
Но в целом - надо понимать, что сегодня требуется создать совершенно новое объединение известного, дающее возможность надстроить новый этаж над уже существующим.

Подписываюсь под каждым словом обеими руками.

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

А.Кудрявцев wrote:

... в целом - надо понимать, что сегодня требуется создать совершенно новое объединение известного, дающее возможность надстроить новый этаж над уже существующим.

Так, понимание есть... А есть ли проект и чертежи? Завезли ли материалы? Есть ли прорабы и строители? Когда можно ждать сдачу нового этажа в эксплуатацию?
Успехов,
AlexZ

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

AlexZ wrote:

Так, понимание есть... А есть ли проект и чертежи? Завезли ли материалы? Есть ли прорабы и строители? Когда можно ждать сдачу нового этажа в эксплуатацию?
Алексей, Вы не поняли. У меня написано: "надо понимать". Вы из этого делаете вывод, что понимание есть. А вдруг это у Вас иллюзия? :)

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

AlexZ wrote:
Уважаемые коллеги, приветствую!
А.Кудрявцев wrote:

... в целом - надо понимать, что сегодня требуется создать совершенно новое объединение известного, дающее возможность надстроить новый этаж над уже существующим.

Так, понимание есть... А есть ли проект и чертежи? Завезли ли материалы? Есть ли прорабы и строители? Когда можно ждать сдачу нового этажа в эксплуатацию?
Успехов,
AlexZ

Уважаемый Алексей,

Как мне кажется, прежде чем делать проект достройки здания новым этажом на основе понимания необходимости такой достройки, как мне кажется, не лишним будет составить спецификацию проекта, не так ли?

А данном случае под "спецификацией проекта" я понимаю перечень тех проблем, которые необходимо решить путем постройки нового этажа, перечень тех функций, которые этот этаж будет выполнять, перечень тех подразделений, которые на этот этаж будут переведены, и схему переселения остальных подразделений (или кого-то другого) на освободившиеся площади старого здания (возможно, с перепрофилированием их функций).

А еще, строя новый этаж, неплохо бы вначале продумать, какой этаж будет строиться после него... Согласны?

Все это - не голое рассуждательство, а выводы из реального наблюдения за процессом достройки нового этажа (точнее, новых двух этажей над имеющимися четырьмя) в том совершенно конкретном здании, в котором я работал. Дело было в Корее, и процесс происходил грамотно - то есть, без нарушений производственного цикла - не считая одного дня на само переселение и еще нескольких дней на настройку приборов.

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ wrote:

Давайте забудем строительные аналогии, а то всё утонет в словах.
Речь идет конкретно о развитии ТРИЗ. Вроде, согласились, что вопрос перезрел. И это не просто ощущение, а подкрепленное (см. результаты опроса Д.Кавалуччи) мнение.
Алексей, давайте все же остановимся на этом важном вопросе. Тезис: вопрос развития ТРИЗ перезрел выглядит достаточно абстрактным.
Для кого перезрел? Для меня - нет. По таким причинам: 1) я не прекращал заниматься этим вопросом. 2) вижу, что многие претензии к инструментам идут от безграмотности, недообученности.
Поэтому вопрос давайте уточним - что в нем для Вас лично? Для Вас (не для Кавалуччи) он перезрел?

Quote:
Проблемы в сегодняшней ТРИЗ, причем, не кажущиеся, а реальные, найти просто - нужно применить к ТРИЗ её же инструменты: элементный, структурный, функциональный и др. вида анализа; анализ ТРИЗ на соответствие законам эволюции; построение причинно-следственнных цепочек из найденных НЭ и выявление ключевого(ых) НЭ; изменение элементов ТРИЗ, связанных с ключевым(ыми) НЭ.
Ну так давайте проблемы. Особенно, если просто. Я вижу пока почти единственный пример простого нахождения проблем - Фил считает, что слово "противоречие" не точно отражает суть происходящего и его нужно заменить на слово "конфликт". К сожалению Фил не решает задачи и поэтому не может сказать, на чем отражается такая корявость. Поэтому и от его проблематизации в этой области народ как-то отмахивается. Поэтому вопрос остается - покажите проблемы. (не говорю, что их нет, но покажите Ваш взгляд на это, если такой анализ уже проводился). Это во первых.
Во вторых. Проблема описания системы с помощью средств самой системы хорошо известна. Полностью себя такая система ни описать, ни понять не может. Поэтому речь может идти о какой-то оптимизации, но не о переходе на новый уровень, не о выходе на новые горизонты. Это принципиально и именно это я имел в виду. Это действительно не строительный этаж, такой же как предыдущие, это новый уровень организации, новое качество. Как на него выйти, оптимизируя взаимодействие элементов?

Quote:
Отличный критерий правильности развития - возможность компьютеризации.
Алекс, это не критерий. Это влияние стереотипа. :)

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

AlexZ wrote:
Так, для повышения идеальности новая "ТРИЗ" должна быть более универсальной (это согласуется с переходом в надсистему) и более простой. Последнее - очень жесткое требование к развитию: предлагается более сложный вариант ТРИЗ - в корзину! Т.к. законов эволюции несколько, то еще критерии можно сформулировать.

Очень, очень странное требование... Ведь все эволюционирующие системы (в том числе и технические), как нам с Вами известно, вначале долго-долго усложняются, и только потом быстро-быстро упрощаются. А Вы хотите сразу же все упростить, не дойдя до того уровня сложности, на котором сие действие можно произвести... По-моему, единственным результатом такого преждевременного упрощения может стать примитивыизация и полное выхолащивание смысла.

Один пример такого "упрощения", кстати, нам с Вами хорошо известен: это таблица 39х39, не находите?

Еще один пример кажущейся "простоты" - это стандарты. Вроде как куда уж проще, а многие ли даже опытные тризовцы ими реально пользуются? Быть может, они малость... переупрощены?

Я бы сформулировал требование простоты малость иначе: процедуры, выполняемые человеком, должны стать проще и понятнее. А вот что касается научной части ТРИЗ - то там еще, как мне кажется, до упрощения пока еще ну очень сильно далеко.

Кстати, по поводу перехода в надсистему. Вы уверены, что на новом этапе развития ТРИЗ перейдет именно в надсистему, а не, скажем, на микроуровень или в новое измерение? Я бы поостерегся делать именно такой прогноз. Опять же, очень сильно преждевременно это, как мне кажется.

Quote:
Проблемы в сегодняшней ТРИЗ, причем, не кажущиеся, а реальные, найти просто - нужно применить к ТРИЗ её же инструменты: элементный, структурный, функциональный и др. вида анализа; анализ ТРИЗ на соответствие законам эволюции; построение причинно-следственнных цепочек из найденных НЭ и выявление ключевого(ых) НЭ; изменение элементов ТРИЗ, связанных с ключевым(ыми) НЭ.

Как один из путей - почему бы и нет? Но абсолютизация этого пути, боюсь, может завести куда-то малость не туда. Ведь хорошо известно, что система изнутри себя принципиально до конца не познаваема, а со стороны - виднее... Решать проблемы ТРИЗ исключительно средствами самой ТРИЗ - это, в моем представлении, примерно то же самое, как пытаться решать, скажем, системные проблемы биологии исключительно средствами самой биологии, не обращая внимания ни на кибернетику, ни на синергетику, ни на химию.

Разумеется, как и всегда, сказанное мною не претендует на статус абсолютной истины: я не Бог и могу ошибаться. Быть может, я Вас просто не совсем правильно понял - буду благодарен за разъяснения.

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Александр, приветствую!

AlexZ wrote:

Так, для повышения идеальности новая "ТРИЗ" должна быть более универсальной (это согласуется с переходом в надсистему) и более простой. Последнее - очень жесткое требование к развитию: предлагается более сложный вариант ТРИЗ - в корзину!
Priven wrote:

Очень, очень странное требование... Ведь все эволюционирующие системы (в том числе, и технические) вначале долго-долго усложняются, и только потом быстро-быстро упрощаются. А Вы хотите сразу же все упростить, не дойдя до того уровня сложности, на котором сие действие можно произвести...


Да не хочу я сразу...
До уровня сложности, на котором её нужно менять, ТРИЗ не только не дошла, но и давно перешла этот уровень. Отражение этого - пожелание упрощения ТРИЗ 40% участников опроса, о котором говорил Д.Кавалуччи.
Что касается инструментов "Матрица 39х39 + приемы" и Стандарты: это только разные формы описания одного и того же процесса: преобразования системы. Об этом говорит множество дублей у приемов и стандартов: и там, и там - переход Макро --> микро; и там, и там - переход в надсистему; и т.д. Поэтому, IMHO, их нужно свести в один инструмент. Вот это и будет упрощение - и по форме, и по содержанию, с которым человеку реально будет проще работать.
Успехов,
AlexZ

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Я не против аналогий, аллегорий, метафор, ибо это полезные решателю средства расшатывания психологической инерции и активизации его мыслительных способностей.
И я не радетель чистоты методологии ТРИЗ.

Я - лишь за то, чтобы не плодились путаники понимания,
что есть что у кого...


Геннадий Иванович, а позволите ли Вы мне задать Вам дурацкий вопрос: уверены ли Вы, что ТРИЗ - это... именно про изобретательство, а не про что-то иное - скажем, про техническое прогнозирование, или про теорию развития техники, или еще про что-то? Можете, разумеется, не отвечать.

На самом деле нет единой ТРИЗ, у каждого ее пользователя свой какой-либо личный ее вариант, который к тому же трансформируется в зависимости от сферы текущих интересов. Которой у Вас, судя по цитате, является технологическое прогнозирование. Но есть ли ТРИЗ там в полном ее понимании - это известно только Вам.

Лично для меня она стала ступенькой для перехода на этаж "БИ". Не знаю вот только, следует ли его считать следующим - судя по тому, что затеваются очередные многоэтажные перестройки "здания" ТРИЗ. И, как обычно, - без понимания сути коренной проблемы, которая, в общем-то, лежит на виду...

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

GIP wrote:
...судя по тому, что затеваются очередные многоэтажные перестройки "здания" ТРИЗ. И, как обычно, - без понимания сути коренной проблемы, которая, в общем-то, лежит на виду...

Геннвдий Иванович, дорогой, если Вы видите одну коренную проблему, то почему же не делитесь этим знанием? А то для меня, например, проблем много: и отсутствие общей парадигмы, и изобилие конкретных методов, часто дублирующих друг друга, и проблема "птичьего языка", смущающего инженеров и ученых, и явный недостаток теоретического знания...

Если Вы "зрите в корень", то где же он, и в чем причина его массового непонимания или в-упор-не-видения?..

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
...судя по тому, что затеваются очередные многоэтажные перестройки "здания" ТРИЗ. И, как обычно, - без понимания сути коренной проблемы, которая, в общем-то, лежит на виду...

Геннвдий Иванович, дорогой, если Вы видите одну коренную проблему, то почему же не делитесь этим знанием?

Коренная проблема всегда многоплановая.
Для ТРИЗ, на мой взгляд, существенны две такие взаимообусловленные стороны - патентоведческая и психологическая. И именно вторая обусловила выбор в качестве фактов изобретений. Этот правильный, в общем-то момент, тем не менее создал неявную проблему, смысл которой прямо следует из итогов таблицы 8
(см. "Комментарии к указателю - часть 2").

Из которой ясно видно, что в качестве подтверждающих что-либо примеров ГСА использовал разные по смыслу объекты изобретений, преимущественно устройства и способы, которые существенно различаются между собой в силу разности смысла существенных признаков их определений (см. таблицу 2)

Конечно, все они изобретения, но не каждое из них относится к конструктивно-функциональной структуре объекта, к которому приводится исходная ситуация и на основе которого выводятся ТП. И еще большой вопрос, идентичны ли по форме причинно-следственные связи существенных отличий устройства и способа с целью изобретения. Значит, при анализе фактов допускались некоторые натяжки, в т.ч. - и по единству решенных задач.

Иное дело, если бы в качестве примеров рассматривались групповые объекты изобретений, например, способ и устройство для его осуществления. Потому что здесь способ и устройство объединены общей решаемой задачей.

Такая неявная "подтасовка" фактов породила психологическую уверенность, что выявлены приемы изобретений и поступательные закономерности развития объектов техники. Не возражая в целом против этого момента, хочу все же сказать, что без учета процентного соотношения между той долей, которую можно соотнести именно и только с методикой, и той, которая обусловлена именно и только решателем, следует скорее говорить лишь о фетише методики изобретательства.

Другими словами, имевшая место "недоказанность" изобретательской силы исходных приемов рано или поздно входит в противоречие с логическим аппаратом решателя, вынуждая его привносить свои личные связки и увязки логики, рекомендованной ГСА.

Обозначенные выше моменты обусловили неувязки второй классификации изобретательских задач - вепольной. Из таблицы 8 видно, что здесь произошел крен в пользу примеров-способов. Почему такое имело место?
Ведь физические эффекты отражают именно структуру объектов?

Ответ кроется опять в том подходе, который использовался в качестве доказательства существенности вепольной формулы: из таблицы 8 видно, что число примеров-способов существенно превышает число примеров-устройств. И т.д.

Quote:

А то для меня, например, проблем много: и отсутствие общей парадигмы, и изобилие конкретных методов, часто дублирующих друг друга, и проблема "птичьего языка", смущающего инженеров и ученых, и явный недостаток теоретического знания...
Если Вы "зрите в корень", то где же он, и в чем причина его массового непонимания или в-упор-не-видения?..

На основании своих исследований, на которые ссылался выше, делаю вывод, что коренная проблема ТРИЗ была порождена в истоках ее патентного обоснования и заключается в том, что единая методика изобретательства была обоснована фактами из нескольких классов абстрактных объектов (изобретений), которые, к тому же существенно отличаются от тех реальных технических объектов, в которых они словесно применялись.

И именно эта проблема породила последующие "болезни".
Их много уже выявлено, но мне более всего хочется отметить такой момент: ТРИЗ, если она претендует на роль науки, должна базироваться на только на правильном анализе корректных фактов, но и на правильном синтезе рабочей модели.

Таковой ГСА считал вепольную. Мне представляется, что такой подход - это подход с позиции способа (таковым же, к слову, является и функциональный подход). Тогда как ТП строится с позиции устройства. Между этими подходами существенная разница: действия способа - это не действия элементов устройства друг на друга.

На что ориентирует ФП? Опять на действия, но уже физические. Т.е. - это опять способ. Тогда как в основе физических эффектов лежат не способы, а элементы физических устройств.

Т.е. - нет замыкающего перехода от физического способа к физическому устройству, потому что в основе классификации физических эффектов лежит веполь, базирующийся на действиях способа. Налицо смысловые разрывы логики, мешающие скользящему переходу по шагам АРИЗ.

К чему веду? Нужна иная основа рабочей модели. Но не просто иная вообще, а преемственная тем наработкам, которые уже есть в ТРИЗ. Возможно, она должна быть единая для всей ТРИЗ. Возможно - у каждого своя...
Лично я использую свое видение...

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Геннадий Иванович, слов Вы сказали много, аргументов привели тоже немало, а вот чувства цельности Вашей позиции у меня в данном случае нет (что, вообще говоря, нетипично: как раз у Вас я чаще всего такую цельность и обнаруживал).

К тому же, если уж говорить о патентах, то как быть с патентами на вещества? Сейчас таких патентов публикуется не много, а ОЧЕНЬ много. Только по сплавам в мире уже опубликовано около двух миллионов патентных документов (это только тех, которые у меня в компьютере, - возможно, реально их вдвое больше), по керамике - почти полтора миллиона, а ведь это далеко не самые передовые области в химии и науке о материалах! Даже по составам стекол число документов давно уже перевалило за сотню тысяч... А всего патентных документов (то есть патентов и опубликованных заявок) в мире имеется заведомо менее сотни миллионов. Можно ли сегодня продолжать говорить, что способы и устройства суть основные объекты патентования? Мне так кажется, что уже нет... А законы развития техники, в моем представлении, должны быть общими: не может быть отдельной системы законов для веществ, отдельной - для устройств, и отдельной - для способов (а также отдельной - "на примеенение", и отдельной - на штаммы микроорганизмов, которые тоже приравниваются к изобретениям). Как Вы считаете?

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Геннадий Иванович, слов Вы сказали много, аргументов привели тоже немало, а вот чувства цельности Вашей позиции у меня в данном случае нет (что, вообще говоря, нетипично: как раз у Вас я чаще всего такую цельность и обнаруживал).

Вообще-то я лишь высказался о своем видении смысла коренной проблемы ТРИЗ, а также причины ее появления. И ничего более того.

Quote:

К тому же, если уж говорить о патентах, то как быть с патентами на вещества? Сейчас таких патентов публикуется не много, а ОЧЕНЬ много. Только по сплавам в мире уже опубликовано около двух миллионов патентных документов (это только тех, которые у меня в компьютере, - возможно, реально их вдвое больше), по керамике - почти полтора миллиона, а ведь это далеко не самые передовые области в химии и науке о материалах! Даже по составам стекол число документов давно уже перевалило за сотню тысяч... А всего патентных документов (то есть патентов и опубликованных заявок) в мире имеется заведомо менее сотни миллионов.

Да их и во времена ТРИЗ было немало. И что из того? Мне думается, что ничего...
Ибо лишь единицы из них были использованы ГСА при формировании своей методики изобретательства. И пока Вы не сформируете методику их использования, подобную АРИЗ, козыряние числом патентов по веществам будет только пустым действием, ИМХО.

Quote:
Можно ли сегодня продолжать говорить, что способы и устройства суть основные объекты патентования? Мне так кажется, что уже нет...

Другое дело, если, подобно представлению об идеальном веществе, будет сформировано ясное понимание о месте веществ в реальных устройствах, а также путь трансформации в них устройств и способов, которые они осуществляют.

Quote:

А законы развития техники, в моем представлении, должны быть общими: не может быть отдельной системы законов для веществ, отдельной - для устройств, и отдельной - для способов (а также отдельной - "на применение", и отдельной - на штаммы микроорганизмов, которые тоже приравниваются к изобретениям). Как Вы считаете?

Только при условии тождественности признаков, описывающих эти достаточно разные объекты (изобретений). Иначе получится, что законы развития техники будут всеобщими. А таковыми уже являются законы диалектики.

Тождественность же, ИМХО, обеспечит только единая модель описания. У Вас есть ее видение? Хотя бы гипотетическое?

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

GIP wrote:
Тождественность же, ИМХО, обеспечит только единая модель описания. У Вас есть ее видение? Хотя бы гипотетическое?

Есть, Геннадий Иванович... Погодите, не все сразу. Поскольку слишком уж гипотетическое "нечто" я публиковать не привык. А единая модель описания развития чего-либо - дело непростое. Вот еще недельку полежит - станет совсем единая :). Тогда и увидит свет Божий...

А еще через пару-тройку недель, глядишь, и до уровня изобретений спущусь :)

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя AlexZ.

Пост опубликовал AlexZ??? «Тихо сам с собою я веду беседу»???
Ладно, назову моего online визави «Собеседник»...
Уважаемый Собеседник, приветствую!

Собеседник wrote:

AlexZ wrote:

Речь идет конкретно о развитии ТРИЗ. Вроде, согласились, что вопрос перезрел. И это не просто ощущение, а подкрепленное (см. результаты опроса Д.Кавалуччи) мнение.

Алексей, давайте все же остановимся на этом важном вопросе. Тезис: вопрос развития ТРИЗ перезрел выглядит достаточно абстрактным. Для кого перезрел? Для меня - нет.
По таким причинам:
1) Я не прекращал заниматься этим вопросом.
2) Вижу, что многие претензии к инструментам идут от безграмотности, недообученности.

Вопросы Собеседника №№ 1) и 2) рассматривал еще в 2004 г.: «Анализ и преобразование ТРИЗ методами ТРИЗ», http://www.metodolog.ru/00538/00538.html#19:
Положительная черта ТРИЗ, которая помогает детально исследовать объект - разнообразие инструментов, связана с отрицательной чертой - резкое повышение сложности ТРИЗ.
ТРИЗ, как набор инструментов, может быть представлена:
- Analytical tools - инструменты исследования системы
- Development tools - инструменты преобразования системы
- Creativity tools - инструменты борьбы с психологической инерцией
- Info DB - информационная база
И на сегодняшнего пользователя эта сложность и "сваливается". Хорошо, если это пользователь со стажем, т.е. уже имеющий опыт изучения и применения ТРИЗ. А что делать в случае (само)обучения и приобретения опыта новичком?

Уважаемый Собеседник! Для Вас, не прекращающего заниматься этим вопросом, т.е. специалиста, прирост сложности ТРИЗ незаметен! К очень большому объему сколько ни прибавь (новый закон, новый вид анализа и т.д.) – прибавка почти незаметна. А что делать новичку? Учиться, учиться и учиться? Но тут Вы сами отметили: «... многие претензии к инструментам идут от безграмотности, недообученности». Разберу недообученность, т.к. безграмотность с ней тесно смыкается.

Почему нельзя хорошо обучить? Мое мнение: в основе ТРИЗ до сих нет интуитивно понятной и легкозапоминаемой системы. Системы, вытекающей из повседневного опыта изучающего ТРИЗ и согласующейся с этим опытом. Кстати, такие структуры сейчас начали называть естественными.
Все окружение изучающего ТРИЗ должно показывать – вот так рождаются задачи, вот так они выявляются, вот здесь «сидят» приемы, стандарты и эффекты, и все это описывается законам эволюции (раз уже последние являются теоретическим фундаментом). Т.е. ТРИЗ должна стать естественной структурой.
Сколько раз повторялось и, возможно, до сих пор повторяется заклинание: ТРИЗ – прикладная диалектика, общие законы диалектики переходят в конкретные законы развития ТС! А где это четко и однозначно показано - в каких курсах, на каких схемах?

Помню, для обучения ТРИЗ использовались опорные сигналы (В.Б.Крячко). Но это были РАЗНЫЕ сигналы (правила мнемотехники) для РАЗНЫХ инструментов ТРИЗ. А существует ли подобный сигнал сразу для всей ТРИЗ? Ну, чтобы слушаетель увидел, выслушал объяснение, потренировался чуть и запомнил навсегда? Это будет в случае, если ТРИЗ станет естественной структурой. Статья же «Мое понимание ТРИЗ» (http://www.metodolog.ru/01303/01303.html) показала обратное: среди десятка известных ТРИЗ-специалистов единства даже в вопросе «Что такое ТРИЗ?» не обнаружено. Вроде бы, при изучении системы исходным пунктом является формулировка её главной функции, но внятной и общепринятой формулировки ГПФ для ТРИЗ так и нет.

Несмотря на упоминание эволюции, биологических законов и т.д., по-настоящему теория эволюции так и не нашла отражения в ТРИЗ, описание эволюционного процесса носит ограниченно технический характер:
- термины ТРИЗ – система, противоречие, законы развития, приемы разрешения противоречий и т.д, имеют явно техническую природу;
- в инструментах ТРИЗ если и говорится об аналогиях с биологическими законами эволюции, то чаще всего как о внешних аналогиях;
- глубинные причины проявления процессов эволюции в инструментах ТРИЗ не выявлены.

Далее, нет объяснения связи законов развития ТС и существующих инструментов ТРИЗ. Хотя:
- в виде приемов разрешения технических противоречий каждый прием показывает как осуществить переход: «плохая» система --> «хорошая» система;
- в стандартах на решение изобретательских задач стандарты показывают, как должна быть преобразована исходная «плохая» система в требуемую «хорошую»;
- АРИЗ – это программа, позволяющая осуществить переход: «плохая» система --> «хорошая» система. Для АРИЗ давно отмечено, что он «... приобретает черты универсальности: вне техники его начинают применять для решения задач в науке, искусстве и т.д.», но до настоящего времени универсальный АРИЗ так и не разработан.

ТРИЗовские компьютерные программы естественно отражают это состояние, представляя собой компьютерную «упаковку» разрозненных инструментов – приемов, эффектов, объединения альтернативных систем, АРИЗа. Т.е. нет компьютерной программы, в которой бы явным образом присутствовала идея универсальности эволюции и был бы воплощен алгоритм эволюции исследуемой системы. Даже опыт разработки и использования генетических алгоритмов - вот где общность-то поискать! - не используется.

На всё отмеченые проблемы это можно возразить: и не нужно единство формулировок, и пусть будут разные школы – «пусть расцветают 100 цветов». Конечно, пусть. Но не в течение же 50 лет!?

Собеседник wrote:

Проблема описания системы с помощью средств самой системы хорошо известна. Полностью себя такая система ни описать, ни понять не может. Поэтому речь может идти о какой-то оптимизации, но не о переходе на новый уровень, не о выходе на новые горизонты. Это принципиально и именно это я имел в виду. Это действительно не строительный этаж, такой же как предыдущие, это новый уровень организации, новое качество. Как на него выйти, оптимизируя взаимодействие элементов?

Если кратко, то новое качество появляется из имеющегося и растущего количества элементов и их связей (1-й закон диалектики). Иллюстрацией закона, например, является теория метасистемных переходов (В.Турчин. Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции, http://vzms.org/phenomenon-040113/index.htm).
В приложении к ТРИЗ это выразилось в построении из СПИСКА известных ЗРТС, переструктурированного и дополненного законом повышения устойчивости (законом повышения жизнеспособности), универсальной схемы законов, необходимой и достаточной для описания эволюции объектов самой различной природы. Т.е. новое качество реально получено, схема является естественной структурой.
Собеседник wrote:

AlexZ wrote:

Отличный критерий правильности развития - возможность компьютеризации.

Алекс, это не критерий. Это влияние стереотипа. :)

Нет, именно критерий. Компьютеризация какой-либо области знания показывает, что мы действительно достаточно хорошо изучили соответствующую область и можем описать её в виде алгоритма. Если алгоритм написать (составить) не удается, то это говорит, что нужно продолжить изучение, углубить понимание.
В этом смысле ТРИЗ не исключение – есть программа, значит понимаем, что делаем. Нет, увы...
Успехов,
AlexZ

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Алексей, приветствую!
Сознаюсь, "собеседник", это был я. Что-то не то в запарке нажал.

Во первых строках я спрашивал, перезрел ли вопрос именно для Вас и по какой причине, но ответа к сожалению не получил. Мне действительно важно понять меру и направленность Вашей "включенности" в эту проблему.

Давайте уточним вопрос с обучением. Я писал, что "многие претензии к инструментам идут от безграмотности, недообученности".
Вы в ответ разбираете

AlexZ wrote:
Почему нельзя хорошо обучить? Мое мнение: в основе ТРИЗ до сих нет интуитивно понятной и легкозапоминаемой системы.

Но я говорил совсем об ином. Я совершенно не считаю, что сегодня нельзя хорошо обучить. Считаю, что причина безграмотности и недообученности в том, что во первых почти никто сегодня не учит всерьез. Не на двухдневных семинарах, а всерьез, долго. Откуда быть знаниям, если считать законченным суперобучением прохождение пятидневного семинара? Любую науку преподайте за пять дней и посмотрите, как глубоко зайдет в нее обучаемый. А те, кого опрашивал Кавалуччи в массе своей имеют за плечами двухдневные семинары. И конечно же для них все слишком сложно. Суперсложно.
Второе, виноваты мы, те кто учит. Делаем это зачастую тягомотно, базируемся на старых примерах, несем в себе потрясающее противоречие между тем, что говорим и тем, что представляем - декларируем полет мысли, а самостоятельно решить мелкие проблемы своей жизни не можем.
Но все это имеет смысл обсуждать только при понимании Вашей включенности - ведь сейчас я не знаю, занимаетесь ли Вы подготовкой специалистов, стоят ли перед Вами подобные задачи? Если нет - обсуждение бесполезно.

Quote:
Сколько раз повторялось и, возможно, до сих пор повторяется заклинание: ТРИЗ – прикладная диалектика, общие законы диалектики переходят в конкретные законы развития ТС! А где это четко и однозначно показано - в каких курсах, на каких схемах?
Полагаю. что все это имеет смысл спрашивать у тех, кто повторяет это заклинание.

Quote:
Статья же «Мое понимание ТРИЗ» (http://www.metodolog.ru/01303/01303.html) показала обратное: среди десятка известных ТРИЗ-специалистов единства даже в вопросе «Что такое ТРИЗ?» не обнаружено. Вроде бы, при изучении системы исходным пунктом является формулировка её главной функции, но внятной и общепринятой формулировки ГПФ для ТРИЗ так и нет.
Алексей, не обижайтесь, но это показала не Ваша статья. Это было выявлено значительно раньше - первое, о чем я могу вспомнить, это споры о том же самом на Ленинградской конференции 78 года. Возможно, было и раньше.
И ответ многие для себя уже нашли и занимаются с тех пор той самой ТРИЗ, которую для себя выбрали. И обучают ей же.

Quote:
Несмотря на упоминание эволюции, биологических законов и т.д., по-настоящему теория эволюции так и не нашла отражения в ТРИЗ, описание эволюционного процесса носит ограниченно технический характер
И это прекрасно. Потому что когда технари начинают говорить о биологии, то часто получается довольно смешно. У меня есть один ГИП, кандидат биологических наук, он довольно часто комментирует смелые обобщения наших обобщателей. Смешно выходит, поскольку проблема остается той же, что и у ГСА, когда он описывал задачи, вытекающие из формул изобретений. Не понимая глубинную суть описанного, можно увидеть не то, что есть на самом деле. И смело бежать к новообретенной цели.

Quote:
...- глубинные причины проявления процессов эволюции в инструментах ТРИЗ не выявлены.
Это да, это проблема для методологов.

Quote:
Для АРИЗ давно отмечено, что он «... приобретает черты универсальности: вне техники его начинают применять для решения задач в науке, искусстве и т.д.»,
Сссылочками не поделитесь? Очень хочется посмотреть на решение проблем науки, искусства и т.д. с помощью АРИЗ.
Quote:
но до настоящего времени универсальный АРИЗ так и не разработан.
Алексей, люди, которые пели осанну тому АРИЗу, который "приобретает черты универсальности" должны были знать, что за восхвалением следует застой.

Quote:
ТРИЗовские компьютерные программы естественно отражают это состояние, представляя собой компьютерную «упаковку» разрозненных инструментов – приемов, эффектов, объединения альтернативных систем, АРИЗа. Т.е. нет компьютерной программы, в которой бы явным образом присутствовала идея универсальности эволюции и был бы воплощен алгоритм эволюции исследуемой системы.
Ну, поскольку Вы написали, что эти механизмы до сих пор не вскрыты, то и в компьютеры засовывать нечего, не так ли?

Quote:
На всё отмеченые проблемы это можно возразить: и не нужно единство формулировок, и пусть будут разные школы – «пусть расцветают 100 цветов». Конечно, пусть. Но не в течение же 50 лет!?

Это вопрос сложный. Во первых, тезис про "пусть расцветают" первые сорок лет не приветствовался. Сорняки выкорчевывались и все оставшиеся двигались в едином порыве. Так что сетования Ваши про 50 лет принять не могу. А цветы - пусть расцветают, красиво же. И пусть их будет сто или больше.

Quote:
В приложении к ТРИЗ это выразилось в построении из СПИСКА известных ЗРТС, переструктурированного и дополненного законом повышения устойчивости (законом повышения жизнеспособности), универсальной схемы законов, необходимой и достаточной для описания эволюции объектов самой различной природы. Т.е. новое качество реально получено, схема является естественной структурой.
Была система законов. Они же и остались в новой системе. В чем новое качество? В том, что теперь их надо проходить по какой-то жесткой схеме? Так и рекомендованные схемы были описаны ранее, до абсолютной жесткости не додумывались, но эта чеканность на новое качество не тянет.

AlexZ wrote:
Отличный критерий правильности развития - возможность компьютеризации.

АК wrote:
Алекс, это не критерий. Это влияние стереотипа. :)

Quote:
Нет, именно критерий. Компьютеризация какой-либо области знания показывает, что мы действительно достаточно хорошо изучили соответствующую область и можем описать её в виде алгоритма. Если алгоритм написать (составить) не удается, то это говорит, что нужно продолжить изучение, углубить понимание.
В этом смысле ТРИЗ не исключение – есть программа, значит понимаем, что делаем. Нет, увы...

Но ведь алгоритм действительно написать не удается! Алгоритм, перекладывающий на машину создание нового решения, при описании исходной ситуации. Алексей, под компьютеризацией обычно понимается передача компьютеру каких-либо функций (хорошо изученных и потому полностью передаваемых машине.) В программах, с которыми я знаком машина выполняет функцию записной книжки, напоминателя, собирателя фактов. Не нужно сильно углубляться в предмет, чтобы запрограммировать последовательность шагов, предъявляемых пользователю. Я таким образом любой список контрольных вопросов "запрограммирую". Машина, спрашивающая строго по алгоритму "Что делать дальше?", или предлагающая после поиска в таблице какой-то прием, закон, стандарт. эффект, и оставляющая пользователю почетное право трактовки принципа "Сделать наоборот", конечно ни в чем не виновата. Но и о глубоком осознании изученной области факт такой алгоритмизации тоже не свидетельствует.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:

Почему нельзя хорошо обучить? Мое мнение: в основе ТРИЗ до сих нет интуитивно понятной и легкозапоминаемой системы. Системы, вытекающей из повседневного опыта изучающего ТРИЗ и согласующейся с этим опытом. Кстати, такие структуры сейчас начали называть естественными.
Все окружение изучающего ТРИЗ должно показывать – вот так рождаются задачи, вот так они выявляются, вот здесь «сидят» приемы, стандарты и эффекты, и все это описывается законам эволюции (раз уже последние являются теоретическим фундаментом). Т.е. ТРИЗ должна стать естественной структурой.

Для этого ТРИЗ должна стать системной средой обитания.
Ибо окружение к мозгам не относится :)

ИМХО, идеальный вариант - когда теория и практика методики изобретательства становится хобби.

Quote:
Сколько раз повторялось и, возможно, до сих пор повторяется заклинание: ТРИЗ – прикладная диалектика, общие законы диалектики переходят в конкретные законы развития ТС! А где это четко и однозначно показано - в каких курсах, на каких схемах?

ТРИЗ, скорее, можно определить как частично прикладную диалектику, ибо она только противоречия использует в качестве инструмента.
Но еще большой вопрос, являются ли ТП и ФП диалектическими противоречиями в том смысле,
как понимает противоречие диалектика.

В частности, достаточно неясно, действительно ли ТП при его выявлении проходит стадии развития противоречия, или это решатель считает так априори?
Кроме того, непонятно также, почему нельзя напрямую использовать инструментарий диалектики, законы которой всеобщие, а диалектическая логика помогает развивать объект при восхождении от конкретного к абстрактному и от абстрактного к новому конкретному.

Мне представляется, что прямому применению инструментов диалектики мешает сложившийся стереотип ее неприятия. В связи с чем решатель ИЗ использует "костыли", а не конкретные инструменты диалектического развития объектов техники.

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

AlexZ wrote:
Компьютеризация какой-либо области знания показывает, что мы действительно достаточно хорошо изучили соответствующую область и можем описать её в виде алгоритма. Если алгоритм написать (составить) не удается, то это говорит, что нужно продолжить изучение, углубить понимание.

Здравствуйте, Алексей.

В гуманитарных и "полуестественных" науках, в частности, в психологии, за последние 20 лет массово распространилось поветрие "компьютеризации" и "алгоритмизации", но - чаще всего без понимания сути алгоритмов и условий их применимости... Ничего смертельного в этом нет: алгоритмизация - это необходимый этап становления любой науки, а поначалу алгоритмы не бывают содержательными - они заимствуются извне, и, чаще всего, заимствуются именно бездумно. Но едва ли такие алгоритмы сами по себе могут выступать в качестве критерия достаточно хорошего изучения соответствующей области...

Вы, кстати, никогда не проходили "компьютеризованных" психологических тестов? Если проходили - как Вам их результаты, свидетельствуют ли они о глубоком понимании компьютером особенностей Вашей натуры?

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

GIP wrote:
Мне представляется, что прямому применению инструментов диалектики мешает сложившийся стереотип ее неприятия.

У меня на этот счет несколько иное мнение: законы диалектики не применяются потому, что они... не являются прогностическими моделями. Они могут лишь "объяснить" нечто "задним числом". Во всяком случае, я не знаю ни одной практической процедуры, реально выведенной из этих законов, а не подогнанной под них все тем же "задним числом". И никаких "инструментов диалектики", пригодных для практической деятельности, я на данный момент тоже не знаю - знаю лишь то, что, опять же, подогнано под диалектику "задним числом", как АРИЗ или вепольная модель. Только не надо говорить, что идея веполя или АРИЗа была выведена ГСА непосредственно из диалектики. "Согласуется с идеями диалектики" и "выведено из законов диалектики" - это все же, в моем представлении, несколько разные вещи. И даже идея противоречия, насколько мне известно, пришла в голову ГСА еще до того, как он начал изучать диалектику...

Если Вы знаете реальные примеры (вполне это допускаю!), то что это за инструменты, выведенные непосредственно из диалектики, каким образом они были из нее выведены, и кто их использует на практике, кроме автора?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Мне представляется, что прямому применению инструментов диалектики мешает сложившийся стереотип ее неприятия.

У меня на этот счет несколько иное мнение: законы диалектики не применяются потому, что они... не являются прогностическими моделями. Они могут лишь "объяснить" нечто "задним числом".

А они должны это делать?
Если законы всеобщие, то они выше любых моделей, по идее, стоят. Поэтому для выяснения смысла прогнозирования с помощью законов диалектики надо сначала довести модель до уровня признаков закона. Ваша прогностическая модель, например, обладает такими качествами?

Quote:
Во всяком случае, я не знаю ни одной практической процедуры, реально выведенной из этих законов, а не подогнанной под них все тем же "задним числом". И никаких "инструментов диалектики", пригодных для практической деятельности, я на данный момент тоже не знаю - знаю лишь то, что, опять же, подогнано под диалектику "задним числом", как АРИЗ или вепольная модель. Только не надо говорить, что идея веполя или АРИЗа была выведена ГСА непосредственно из диалектики.
"Согласуется с идеями диалектики" и "выведено из законов диалектики" - это все же, в моем представлении, несколько разные вещи.

Я имел в виду "чистую" диалектику и говорил о ее инструментах, а не о ТРИЗ. Вы же, сюда по всему, говорите о "прикладной диалектике", т.е. о ТРИЗ.

Те материалы о становлении ВПА, которые я читал, подобный аспект не содержат. Очевидно, Вы либо читали что-то иное (а что?), либо просто утверждаете, что ВПА рождался без оглядки на существование диалектики.

Если даже это и так, то, думается, просто до выявления смысла противоречий в вепольной модели не дошли. Возможно, потому, что самой ее было достаточно для той роли, каковая на веполь возлагалась в те годы (имею в виду конфликтную пару).

Quote:
И даже идея противоречия, насколько мне известно, пришла в голову ГСА еще до того, как он начал изучать диалектику...

Хм... Здесь я пас... Это надо разработчиков ТРИЗ спрашивать, правы Вы или нет. Но что-то мне сомнительно Ваше утверждение...

Quote:
Если Вы знаете реальные примеры (вполне это допускаю!), то что это за инструменты, выведенные непосредственно из диалектики, каким образом они были из нее выведены, и кто их использует на практике, кроме автора?

Если даже и знаю, то все равно никто, кроме автора, не сможет пояснить нюансы практического использования. А захочет ли он ни с того ни с сего рассказывать эту, вообще-то конфиденциальную информацию, еще большой вопрос... Сужу так по опыту общения с мистером ВЭПЭ, который "колется" ну прям с большой неохотой :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

priven wrote:
И даже идея противоречия, насколько мне известно, пришла в голову ГСА еще до того, как он начал изучать диалектику...

Это откуда же такие точные данные, Александр Ильич? Неужто кто со свечой стоял? :)

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
И даже идея противоречия, насколько мне известно, пришла в голову ГСА еще до того, как он начал изучать диалектику...

Это откуда же такие точные данные, Александр Ильич? Неужто кто со свечой стоял? :)

Да нет - просто идея противоречия уже во "Властелине Оксимира" весьма четко прорисовывалась, то есть была известна ГСА еще (насколько я понял) до института, а в школе диалектику вроде бы еще не изучали... Быть может, я ошибаюсь по поводу школьной программы 30-х годов? Вполне допускаю такой вариант. Но как-то очень уж сомнительно, чтобы именно школьные знания диалектики сподвигли основоположника на идею противоречия, не находите?

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

GIP wrote:
Если даже и знаю, то все равно никто, кроме автора, не сможет пояснить нюансы практического использования. А захочет ли он ни с того ни с сего рассказывать эту, вообще-то конфиденциальную информацию, еще большой вопрос...

Геннадий Иванович, я вообще-то спросил об инструментах, выведенных непосредственно из законов диалектики. Если они есть, но - все до единого! - являются конфиденциальными - то... были ли они вообще? А если были - то почему их смог разработать и использовать только один человек, то есть - Вы? Я искренне верю в Вашу гениальность, но все же из тех, кто изучал диалектику, не Вы ведь один были гением... почему всем остальным гениям ничего в этом плане не удалось? Быть может, я чего-то очень важного не понимаю?

Заранее благодарен за разъяснения.

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Если даже и знаю, то все равно никто, кроме автора, не сможет пояснить нюансы практического использования. А захочет ли он ни с того ни с сего рассказывать эту, вообще-то конфиденциальную информацию, еще большой вопрос...

Геннадий Иванович, я вообще-то спросил об инструментах, выведенных непосредственно из законов диалектики. Если они есть, но - все до единого! - являются конфиденциальными - то... были ли они вообще?

Сорри, не понял Вас в предыдущем посте. С другой стороны, вопрос Ваш несколько заковыристый. Ибо из законов, как правило (и как мне известно), выводятся следствия. А вот выводятся ли инструменты из законов - доподлинно не знаю. Вы, я так понял, тоже не знаете. Тогда уточните, плиз, что Вас интересует. В частности, вероятно, надо определить, какое именно следствие из какого-либо диалектического закона еще соотносимо с ним, а какое - уже нет. Это позволит установить корректность отнесения инструмента к таковому, что прямо следует из диалектического закона.

Quote:
А если были - то почему их смог разработать и использовать только один человек, то есть - Вы? Я искренне верю в Вашу гениальность, но все же из тех, кто изучал диалектику, не Вы ведь один были гением... почему всем остальным гениям ничего в этом плане не удалось? Быть может, я чего-то очень важного не понимаю?

Что-то не припомню, чтобы я где-то именно так утверждал, как Вы утверждаете. В смысле, что я гений, а другие - не гении.

Что касается инструментов прямого диалектического применения, то таковым мне представляется метод восхождения, посредством которого легко творится изменение. И чтобы оно было новое и прогрессивное, во время восхождения где-то должны устраняться противоречия, причем достаточно существенные. Вполне логично считать, что таким местом должна быть зона перехода от первого абстрактного ко второму.

Первую попытку восхождения я делал на основе ЗПЧС и веполя, дабы не отрываться от ТРИЗ. Она показала, что вепольное абстрагирование сужает возможности перехода в зоне абстрактности, в частности, непонятно, на основе чего строить средство перехода на новое ее качество. Привлечение же ЗПЧС привносит в зону новые сущности иного плана, чем вепольные элементы, а также обуславливает необходимость использования и закона проводимости. И хотя проблемы снимались увеличением числа элементов веполя до четырех, возникло предположение, что проще вообще отказываться от моделирования на основе вепольной модели, а вернуться к более низкому уровню абстрагирования - системному, но такому, чтобы системная модель органично вписывалась в смысл и ЗПЧС, и закона проводимости. Осмыслением открывающихся возможностей "восходящего" подхода при решению изобретательских задач и занимаюсь сейчас. Т.е. - работа еще не закончена...

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Геннадий Иванович, я вообще-то спросил об инструментах, выведенных непосредственно из законов диалектики.


Прием №16 Принцип избыточности. Вытекает непосредственно из законо перехода количественных изменений в качественные.
Веполь - минимальная техническая система - вытекает непосредственно из закона единства и борьбы противоположностей.
Прием №34 Принцип отброса и регенерации частей - вытекает непосредственно из закона отрицания отрицания.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
priven wrote:

Геннадий Иванович, я вообще-то спросил об инструментах, выведенных непосредственно из законов диалектики.

Прием №16 Принцип избыточности. Вытекает непосредственно из законо перехода количественных изменений в качественные.
Веполь - минимальная техническая система - вытекает непосредственно из закона единства и борьбы противоположностей.
Прием №34 Принцип отброса и регенерации частей - вытекает непосредственно из закона отрицания отрицания.

Это мое личное мнение.

Если сделать (проверку обратным направлением) наоборот, то еще большой вопрос, куда, в какие законы эти приемы втекут :)

Потому что все они - это человеческие действия (способов), а не материальные взаимодействия между элементами. Значит, время в них разное по величине.

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Фил wrote:
priven wrote:

Геннадий Иванович, я вообще-то спросил об инструментах, выведенных непосредственно из законов диалектики.


Прием №16 Принцип избыточности. Вытекает непосредственно из законо перехода количественных изменений в качественные.
Веполь - минимальная техническая система - вытекает непосредственно из закона единства и борьбы противоположностей.
Прием №34 Принцип отброса и регенерации частей - вытекает непосредственно из закона отрицания отрицания.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Дорогой Фил,

Большая просьба привести весь логический вывод, с логическим обоснованием отбрасывания любых иных альтернатив, а также необходимости и достаточности полученного следствия.

С уважением,

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Геннадий Иванович,

Я, наверное, не совсем Вас понял про инструменты. Но, поскольку вопрос становится уже слишком далеким от темы данной ветки, прошу, если сие Вам интересно, перенести обсуждение на какую-нибудь другую ветку. А если нет - давайте просто закроем на время вопрос и вернемся к нему при случае. Диалектика - вещь непростая, и очень не хотелось бы скатываться в крайности. Но факт остается фактом: я не знаю ни единого случая, когда бы непосредственно из законов диалектики был выведен конкретный и проверяемый опытом прогноз. Именно в этом смысле я и говорил об их непрогностичности.

С уважением,

Александр.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Большая просьба привести весь логический вывод, с логическим обоснованием отбрасывания любых иных альтернатив, а также необходимости и достаточности полученного следствия.


Вы спросили, я ответил. А если делаете заказ на логическое обоснование, то подкрепите это хотя бы обещанием заплатить.

С уважением, Фил.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Фил wrote:
priven wrote:

Большая просьба привести весь логический вывод, с логическим обоснованием отбрасывания любых иных альтернатив, а также необходимости и достаточности полученного следствия.


Вы спросили, я ответил. А если делаете заказ на логическое обоснование, то подкрепите это хотя бы обещанием заплатить.

С уважением, Фил.


Спасибо. Ответ принят. Больше к Вам вопросов нет.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я, наверное, не совсем Вас понял про инструменты. Но, поскольку вопрос становится уже слишком далеким от темы данной ветки, прошу, если сие Вам интересно, перенести обсуждение на какую-нибудь другую ветку. А если нет - давайте просто закроем на время вопрос и вернемся к нему при случае. Диалектика - вещь непростая, и очень не хотелось бы скатываться в крайности. Но факт остается фактом: я не знаю ни единого случая, когда бы непосредственно из законов диалектики был выведен конкретный и проверяемый опытом прогноз. Именно в этом смысле я и говорил об их непрогностичности.

На мой взгляд, просто не было потребности в использовании прямых диалектический инструментов. И вот вопрос - почему?

ИМХО, все дело в непонимании, что диалектика - это и есть инструмент.

Но чтобы научиться им пользоваться, надо понять, какую именно модель имел в виду Ф.Энгельс, выводя законы диалектики, и можно ли ее корректно соотнести с моделью изобретательской задачи в области техники. Это действительно сложно, ибо они с Марксом занимались не техникой, а сферой экономических отношений.

Лебедев Ю. wrote:
Очень интересный доклад был сделан Дэнисом Кавалуччи. Доклад состоял из двух частей. Во-первых, он представил результаты очень детального и достаточно масштабного обзора состояния ТРИЗ в мире (опрошено несколько тысяч человек!). Как я понимаю, эти результаты уже публиковались. Посмотреть их можно на сайте ETRIA (в разделе downloads). Тем, кто еще не видел - рекомендую. Очень небесспорно, но бесспорно интересно.

Меня, например, потряс ответ на вопрос, куда нужно развивать ТРИЗ - около 40% ответили: "упрощать" !!!.

priven wrote:
Но факт остается фактом: я не знаю ни единого случая, когда бы непосредственно из законов диалектики был выведен конкретный и проверяемый опытом прогноз. Именно в этом смысле я и говорил об их непрогностичности.

Прогнозы - вещь полезная, но, в принципе, любое изобретательское решение есть прогнозом. Особенно в ТРИЗ, где его поиск ведется с учетом ИКР. И тогда корректно поставить вопрос о цене средства прогноза.

Идеальным выглядит такое, которого нет, а его функция выполняется. В ТРИЗ это так и есть. Почему же нужны какие-либо иные более сложные прогностические средства?

Наоборот, как следует из результатов опроса Д.Кавалуччи,
их надо еще более упрощать. Получается, что надо идти за пределы того, что в ТРИЗ считается идеальностью.

Логичнее всего мысль, что на базе методики ТРИЗ такой путь не совершить. Ибо развивающее стремление ТС к идеальности - ее базовый закон. Поэтому очень логична следующая мысль:

если ТРИЗ - прикладная диалектика, то смысл "за-идеальности" следует искать в самой диалектике.

Это, как Вы считаете, сложно. Ну и что? Разве ТРИЗ не дала нам ясное понимание, как бороться со сложными проблемами?

Осознание

==ИИ-->

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Читаю и радуюсь: какую оживленную и интересную дискуссию вызвала вскользь брошенная фраза "Меня, например, потряс ответ на вопрос, куда нужно развивать ТРИЗ - около 40% ответили: "упрощать" !!!"
Я-то даже сомневался, включать ли ее в свой рассказ.

Между тем, сам обзор легко доступен на сайте ETRIA (http://etria.net/portal/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=80&task=v...). И в соответствии с ним упрощение занимает почетное третье место среди требований пользователей после комбинации с другими методами и адаптации к другим дисциплинам (что, по существу, одно и то же):

Combination with other approaches - 37/40
Adaptation to other disciplines - 16/40
Simplification - 15/40
Rebuilding of TRIZ - 14/40
Education materials - 8/40
Adaptation to company's culture - 2/40

40 означает 100% в силу каких-то не понятых мной подробностей. Сумма существенно больше 100%, поскольку допускалось несколько ответов.

Всего же обзор занимает 32 страницы, включающие около 20 подобных диаграмм и насыщен числами, среди которых попадаются ничуть не менее интересные.

Каюсь, снабдив заметку рассказом о том, где это можно скачать, я как-то не сразу сообразил, что обсуждается не только что не сам обзор (который, похоже, пока никто кроме АВ не прочитал), но даже и не мой о нем рассказ, а всего лишь одна моя реплика по поводу обзора.

Возгордиться, что ли? Или пока погодить?

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Александр, приветствую!

AlexZ wrote:

Для АРИЗ давно отмечено, что он «... приобретает черты универсальности: вне техники его начинают применять для решения задач в науке, искусстве и т.д.»,
А.Кудрявцев wrote:

Сссылочками не поделитесь? Очень хочется посмотреть на решение проблем науки, искусства и т.д. с помощью АРИЗ.


Альтшуллер Г.С, ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ АРИЗ, 1986, http://www.altshuller.ru/triz/ariz-about1.asp
"С АРИЗ-82 начинается парадоксальный процесс универсализации-специализации. B технике алгоритм нацеливается специально на решение нестандартных задач и на выработку новых изобретательских стандартов. Одновременно АРИЗ приобретает черты универсальности: вне техники его начинают применять для исследования решения задач в науке, в искусстве и т.д."
...
А в остальном - пусть расцветают 100 цветов. Китайских...
Успехов,
AlexZ

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

AlexZ wrote:
AlexZ wrote:
Для АРИЗ давно отмечено, что он «... приобретает черты универсальности: вне техники его начинают применять для решения задач в науке, искусстве и т.д.»,
А.Кудрявцев wrote:
Сссылочками не поделитесь? Очень хочется посмотреть на решение проблем науки, искусства и т.д. с помощью АРИЗ.


Альтшуллер Г.С, ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ АРИЗ, 1986, http://www.altshuller.ru/triz/ariz-about1.asp
"С АРИЗ-82 начинается парадоксальный процесс универсализации-специализации. B технике алгоритм нацеливается специально на решение нестандартных задач и на выработку новых изобретательских стандартов. Одновременно АРИЗ приобретает черты универсальности: вне техники его начинают применять для исследования решения задач в науке, в искусстве и т.д."

Спасибо. К сожалению подобные отсылки не позволяют принимать самостоятельные решения, ибо самих примеров мы так и не видим. Поэтому остается только верить. Или не верить.
...
AlexZ wrote:
А в остальном - пусть расцветают 100 цветов. Китайских...
Даже если мы с Вами не произнесем это "пусть", они все равно расцветут. И думаю, что дело не в том, что мы должны решить, пущать их или не пущать, а в том, чтобы свои системы были достаточно конкурентоспособными.
Чего и желаю.

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

lebedur wrote:
40 означает 100% в силу каких-то не понятых мной подробностей. Сумма существенно больше 100%, поскольку допускалось несколько ответов.
Юрий, видимо мы можем сделать вывод о том, что было опрошено 40 человек, из которых 14 предположили (или предложили), что ТРИЗ надо бы упростить.

lebedur wrote:
Возгордиться, что ли? Или пока погодить?
Гордитесь, конечно!

Re: Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart ...

1. Не совсем так.
Было получено что-то около 1500 ответов. Не менее 700 человек (как я понял при личном разговоре) ответили на данный вопрос.
Число 40 возникло из какой-то очень хитрой нормировки, смысл которой я не понял. Правда, не слишком и пытался...
2. Горжусь. Дурацкое дело не хтрое...

Subscribe to Comments for "Global TRIZ Conference 2011. "Problem Solving for Smart Innovation""