Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Развитие
Эдуард Курги, 2011
Понятие «развитие» является одним из ключевых понятий в теории изобретательства. Именно развитие техники есть конечная цель изобретательства. А научное моделирование развития есть залог ускорения и повышения качества решения изобретательских проблем.
Биологический объект как основа развития
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.
Рис.1. Зуб акулы.
ТО является «продолжением» БО. Своего рода, средством (или инструментом), с помощью которого БО обеспечивает свою жизнедеятельность.
Что касается акулы, то среди других ее ТО можно отметить также плавники, хвост, глаза и т.д. Вода, в которой акула обитает, является природным объектом (ПО), а тяготение, благодаря которому вода собирается в океаны, является одним из условий существования и функционирования акулы. Не будет тяготения – не будет океана, а следовательно, не будет и акулы.
ТО может быть не только внутренним объектом, входящим в БО, но и внешним тоже. Например, речной бобр с помощью своих внутренних ТО (лапы, зубы, ...) строит для себя хатку с плотиной.
Рис.2. Хатка и плотина речного бобра.
И хатка и плотина тоже являются ТО, но не внутренними, а внешними по отношению с самому речному бобру (БО).
Другим примером внешнего ТО является муравейник.
Рис.3. Муравейник.
Муравейник – это, прежде всего, внешний ТО коллективного пользования.
Особенно много такого рода ТО появилось у людей. И эти внешние ТО (как коллективного, так и индивидуального пользования) являются «продолжением» не только человека как БО, но и человеческого общества. А сам человек (точнее, человеческое сознание) есть продукт не столько биологических процессов, сколько общественно-технологических процессов. Не было бы общества – не появилась бы у человека потребность в общении, не сформировался бы язык общения и, как следствие, не появилась бы способность мыслить. Но одного общения было бы мало для этого. Именно появление, «размножение» и совершенствование внешних ТО стало «питательной средой» для становления человеческого общества и развития человеческого сознания.
Различные внешние ТО, вне зависимости от их предназначения, обобщенно называют техникой. В понятие «техника» не входят внутренние (биологические) ТО. Более того, в это понятие не входят и различные БО (например, кони, запряженные в повозку, микроорганизмы, участвующие в каком-нибудь технологическом процессе, или рабы, приводящие в движение галеру с помощью весел). Понятие «технический объект» (ТО) является более общим понятием, нежели понятие «техника».
Несмотря на то, что главной целью теории изобретательства является изучение процессов развития ТО (в том числе и техники как одной из разновидностей ТО), понять суть этих процессов невозможно без понятия «техническая система» (ТС). Так как развитие проявляется именно на уровне ТС. Так как развитие является свойством (аналогично функционированию, например) ТС, а не ТО.
ТС в теории изобретательства рассматривается, с одной стороны, как модель реальности, а с другой стороны, как сама эта реальность. Взгляд со стороны модели позволяет отбросить все несущественное для понимания изобретательской проблемы, а взгляд со стороны реальности позволяет не отрываться от самой этой реальности, всегда примеривать модель на нее.
Раз ТС представляет собой совокупность только существенных объектов и условий их существования/функционирования, необходимых и достаточных для появления системного эффекта, то контуры ТС, при ее схематическом изображении, рекомендуется выполнять в виде пунктирной линии. Это означает, что моделируя реальность с помощью понятия ТС мы рассматриваем не целиком все объекты и условия, а частично.
Рис.4. Техническая система.
Например, что будет существенным при рассмотрении ТС «Велосипед»? Конечно же сам велосипед (ТО), а также дорога (ПО), воздух (ПО), тяготение (Условия) и человек (БО) с ногами (ТО), руками (ТО) и глазами (ТО).
Рис.5. ТС «Велосипед».
В зависимости от сути рассматриваемой изобретательской проблемы в число существенных частей ТС можно включать разные объекты и условия. Главное, чтобы эта совокупность объектов и условий их существования/функционирования обеспечивала появление у нее системного эффекта, без которого невозможно понимание самой ТС.
Развитие есть свойство, присущее именно ТС. Развитие не присуще ТО, хотя словосочетание «развитие ТО» (например, «развитие велосипеда») является общеупотребительным. Используя такое словосочетание важно всегда помнить, что «истинное» развитие данного ТО (например, велосипеда) происходит только в рамках ТС, в которую входит этот объект.
Следует также отметить, что ТС без «живого» объекта будет «недееспособна» в плане развития. Пока, в условиях Земли, есть только одна разновидность «живых» объектов – биологические объекты, в том числе люди, животные, растения, грибы и микроорганизмы. Но в принципе, возможны и другие разновидности «жизни». Главное, чтобы эта «жизнь» обладала необходимым и достаточным для жизнедеятельности набором свойств, таких как функционирование, приспособляемость, самоорганизация, развитие и др.
Признаки развития
Развитие – это такое изменение ТС, которое направлено на ее улучшение.
Для понимания сути развития ТС, необходимо уяснить следующее:
1. Какие бывают изменения ТС?
2. Что понимается под улучшением ТС?
3. В каких условиях все это происходит?
Изменения ТС бывают количественные и качественные.
Количественные изменения ТС представляют собой изменение величины какого-нибудь ее параметра. Например, изменение диаметра колес велосипеда, входящего как ТО в ТС «Велосипед».
Рис.6. Изменение диаметра колес велосипеда.
При изменении диаметра колес сам велосипед как вид не меняется. То есть не меняется его функциональное предназначение, его принцип действия и его базовая структура. Налицо внутривидовое изменение. Причина такого изменения – оптимизация размеров велосипеда по отношению к росту (возрасту) велосипедиста. Это не что иное как улучшение. Значит здесь уместно говорить о развитии. Такого рода развитие связано с заполнением ниш данного вида ТО. Детский велосипед – одна ниша, подросковый велосипед – другая ниша, взрослый велосипед – третья ниша.
Наряду с развитием в форме занятия новых ниш, существует развитие, связанное с ростом какого-нибудь технического или технико-экономического показателя ТС.
Например, развитие танкеров, связанное с увеличением их грузоподьемности (длины).
Рис.7. Изменение грузоподъемности (длины) танкера.
Чем больше грузоподъемность (длина) танкера, тем больше будет эффективность его эксплуатации.
Или, например, развитие винтовки, связанное с увеличением емкости магазина с патронами.
Рис.8. Варминт-винтовки.
А вот, например, развитие, связанное с переходом от однозарядной винтовки к многозарядной (магазинной) винтовке, можно относить как к количественному, так и к качественному изменению. Ведь с одной стороны, ни основные узлы винтовки, ни сами патроны не претерпели качественных изменений. Изменилось только количество патронов. Вместо одного патрона в винтовке Маузера стало 5 патронов в винтовке Мосина. Но с другой стороны, такое количественное изменение потребовало изменить конструкцию зарядного устройства, что уже говорит о наличии качественных изменений.
Рис.9. Винтовки Маузера и Мосина.
В представленных выше случаях налицо улучшение не столько технических характеристик самих винтовок, сколько улучшение функционирования ТС «Винтовка», включающей себя также стрелка и противника. С многозарядной винтовкой больше шансов победить в перестрелке с противником.
Качественные изменения влекут за собой либо изменение базовой структуры ТС, либо изменение ее принципа действия (что, как правило, включает в себя изменение базовой структуры ТС), либо изменение функционального предназначения ТС (что, как правило, включает в себя изменение и принципа действия и базовой структуры ТС). Качественные изменения могут проходить как в рамках существующих базовой структуры, принципа действия и функционального предназначения, так и в форме замены базовой структуры, принципа действия и функционального предназначения. При этом, естественно, глубина и широта изменений может быть разная.
Например, с целью предотвращения кувырканий пуль во время полета им стало придаваться вращение с помощью внутренней нарезки ствола ружья.
Рис.10. Переход к нарезным ружьям.
Переход от гладкоствольных ружей к нарезным потребовал непринципиальных качественных изменений ствола.
А вот увеличение скорострельности путем перехода от ружей, заряжаемых с дула, к ружьям, заряжаемым с казенной части, было связано с принципиальными изменениями конструкции зарядной части ружья.
Рис.11. Переход к ружьям, заряжаемым с казенной части.
Такие изменения, как правило, приводят к существенной переработке конструкции ТО и к существенным изменениям во взаимодействиях между объектами ТС.
Изменения ТС также бывают внутренними и внешними.
Внутренние изменения ТС связаны с изменениями составных частей ТС. К таким изменениям, например, относится изменение хозяйственной сумки (ТО), связанное с заменой одинарных колес на тройные.
Рис.12. Хозяйственные сумки на колесиках
.
Тройные колеса облегчают подъем хозяйственной сумки по ступенькам.
Внешние изменения ТС – это изменения, связанные с объектами и условиями, которые большей своей частью находятся вне границ ТС. Например, ТС «Велосипед» включает в себя дорогу (ПО, если это просто поверхность земли, или ТО, если это асфальтированная дорога), не всю целиком, а только ту ее часть, которая находится в непосредственной близости от велосипеда. Если мы изменим эту дорогу так, что она превратится в велосипедную дорожку, то это будет внешним изменением по отношению к ТС «Велосипед».
Рис.13. Велосипедные дорожки.
Такая велосипедная дорожка несомненно повышает безопасность и удобство езды для велосипедистов. Особенно, в черте города.
Следует еще раз обратить внимание на то, что в отличии от ТО, границы ТС не столь определенны и могут варьироваться в зависимости от рассматриваемой изобретательской проблемы.
Что касается улучшения ТС, то под ним понимается улучшение внутренних и/или внешних характеристик ТС, то есть улучшение функционирования ТС, в том числе повышение работоспособности, повышение срока эксплуатации, повышение надежности, рост защищенности от неблагоприятных внешних условий, рост эффективности, снижение потерь, уменьшение шума и т.д.
В частности, улучшения (в паре с ухудшениями) можно представить в виде следующей матрицы.
Рис.14. Матрица улучшений и ухудшений.
Улучшение – это то, по чему оцениваются любые изменения, связанные с ТС. Улучшение – это главный критерий развития.
И наконец, развитие ТС может происходить не только в постоянных, но и в переменных условиях существования и функционирования самой ТС. Если при постоянных условиях развитие всегда связано с изменением параметров ТС в сторону их оптимизации (максимизации или минимизации), то при переменных условиях возможны даже обратные изменения этих параметров вслед за изменением оптимальных режимов существования и функционирования либо отдельных частей ТС, либо всей ТС в целом.
Факторы развития
Развитие ТС предполагает изменение ее составляющих как по-отдельности, так и вместе. Естественно, наибольший интерес представляют, в первую очередь, изменения ТО (особенно, внешних ТО), приводящие к развитию ТС. Причинами этих изменений могут выступать не только сами ТО, но и БО, ПО и условия существования и функционирования всех этих объектов. К этим внутренним причинам развития ТС добавляются внешние причины. Все вместе эти причины (они в теории изобретательства называются факторами развития) являются движущей силой развития ТС.
Рис.15. Факторы развития ТС.
Каждый фактор развития в отдельности и все они в целом «толкают» ТС двигаться, как правило, не по одной, а по множеству траекторий развития одновременно.
Для выявления путей развития ТС целесообразно сочетать рассмотрение факторов развития, действующих на каждый объект и условие по-отдельности, с рассмотрением общей картины факторов развития, прямо или косвенно связанных с данной ТС.
Начинать анализ развития ТС лучше с упрощенных схем (моделей), в которых учитываются не все объекты и условия, а только существенные, без которых невозможно появление системного эффекта как одного из главных признаков ТС.
Например, для моделирования процесса забивания гвоздя молотком можно построить схему, включающую в себя человека (у которого задействованы правая и левая руки), молоток, гвоздь, доску, бруски (к которым прибивается доска), опору (на которую опираются бруски и человек), воздух и тяготение. Со всеми этими объектами и условиями связаны конкретные факторы развития ТС в целом и ее частей в отдельности. При этом одни факторы будут более значимы, другие – менее значимы. В частности, факторы развития ТС «Молоток», связанные с развитием гвоздя как ТО, входящего в эту ТС, можно изобразить следующим образом.
Рис.16. Факторы развития для гвоздя в рамках ТС «Молоток».
При эскизном изображении ТС важно учесть как можно больше объектов и условий их существования/функционирования (но не больше достаточного), а при переходе от эскизного к схематическому изображению ТС рекомендуется оставить только существенные объекты и условия (но не меньше необходимого). Если при рассмотрении ТС-модели будут потеряны какие-то существенные объекты и условия, то и анализ развития такой ТС-модели будет не вполне корректным.
Формула развития
Стержнем теории изобретательства являются объективные закономерности развития ТС. Близким аналогом таких закономерностей являются закономерности в физике. Например, Второй закон Ньютона (F = ma, где F – сила, действующая на тело, m – масса тела, a – ускорение, приобретаемое телом), Закон Ома (I = U/R, где I – ток, протекающий по проводнику, U – напряжение на концах проводника, R – сопротивление проводника) или Объединенный газовый закон (PV/T = const, где P – давление газа, V – объем газа, T – температура газа). Все физические закономерности несут в себе некие инварианты, то есть представляют собой инвариантные соотношения физических величин. Во Втором законе Ньютона инвариантом является масса (m), в Законе Ома инвариантом является сопротивление (R), в Объединенном газовом законе инвариантом является само сотношение физических величин (PV/T).
Соответственно этому, закономерности развития – это не просто констатация видимых следствий развития ТС (например, повышение управляемости, рост эффективности и т.д.), а инвариантные соотношения между этими следствиями и их причинами.
Можно выразить эти соотношения в виде формулы, в которой развитие (следствие) зависит опосредовано, через инварианты развития (ограничения), от факторов развития (причины).
Рис.17. Формула развития.
Несмотря на то, что существует множество различных специфических закономерностей развития, все они, в конечном счете, имеют инвариантную форму. Выявление этих закономерностей, их теоретическое обоснование и разработка рекомендаций по их использованию в практике изобретательства проходят «красной нитью» сквозь всю теорию изобретательства.
***
ТС является носителем развития, а само развитие ТС является процессом, изучением закономерностей которого и занимается теория изобретательства.
В рамках теории изобретательства особое внимание уделяется двум разновидностям развития ТС – оптимизации и эрволюции. При этом оптимизация рассматривается как количественная максимизация улучшений без качественных изменений ТС, а эрволюция – как «хитросплетение» эволюций и революций в процессе качественных изменений ТС.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Эдуард, спасибо Вам за статью! Но есть некоторые вопросы.
В понятие «техника» не входят внутренние (биологические) ТО. Более того, в это понятие не входят и различные БО (например, кони, запряженные в повозку, микроорганизмы, участвующие в каком-нибудь технологическом процессе, или рабы, приводящие в движение галеру с помощью весел).
Ошибка. Полезные микроорганизмы входят в состав ТС. Почему - вопрос интересный и отдельный. Можем пообсуждать, если хотите. Но международное патентное законодательство неспроста включает микроорганизмы в число патентоспособных объектов.
Например, что будет существенным при рассмотрении ТС «Велосипед»? Конечно же сам велосипед (ТО), а также дорога (ПО), воздух (ПО), тяготение (Условия) и человек (БО) с ногами (ТО), руками (ТО) и глазами (ТО).
А какую именно существенную роль в системе "велосипед" играет воздух? Соглашусь, только если речь идет о гоночном велосипеде.
При изменении диаметра колес сам велосипед как вид не меняется. То есть не меняется его функциональное предназначение, его принцип действия и его базовая структура.
А как насчет ресурсов? Они не в счет?
Что касается улучшения ТС, то под ним понимается улучшение внутренних и/или внешних характеристик ТС, то есть улучшение функционирования ТС, в том числе повышение работоспособности, повышение срока эксплуатации, повышение надежности, рост защищенности от неблагоприятных внешних условий, рост эффективности, снижение потерь, уменьшение шума и т.д.
А сколько всего существует разных видов улучшений, как Вы полагаете? Явно ведь не бесконечное число!
Несмотря на то, что существует множество различных специфических закономерностей развития, все они, в конечном счете, имеют инвариантную форму. Выявление этих закономерностей, их теоретическое обоснование и разработка рекомендаций по их использованию в практике изобретательства проходят «красной нитью» сквозь всю теорию изобретательства.
Полностью согласен! Но... где же они, эти инварианты? Назовите хотя бы один...
Заранее благодарен,
Александр.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Интересно, а на какую аудиторию рассчитан учебник? Школьники? Студенты? Инженеры?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Интересно, а на какую аудиторию рассчитан учебник? Школьники? Студенты? Инженеры?
В первую очередь, на студентов вузов. Причем не на всех, а только на тех, чья специальность напрямую связана с разработкой и совершенствованием техники.
Во вторую очередь, на R&D-разработчиков.
В третью очередь, на заводских конструкторов и рационализаторов.
В четвертую очередь, на R&D-проектных менеджеров, чтобы понимали что требовать от своих подчиненных.
В пятую очередь, на школьников старших классов и студентов технических колледжей.
Главная цель учебника – перейти, наконец, от ТРИЗ-эвристики к Теории изобретательства (ТИ). Причем не к множеству вариантов ТИ, а к одной единственной ТИ. Варианты могут быть только на уровне методов, связывающих теорию с практикой, но не на уровне основных понятий и положений теории.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
В понятие «техника» не входят внутренние (биологические) ТО. Более того, в это понятие не входят и различные БО (например, кони, запряженные в повозку, микроорганизмы, участвующие в каком-нибудь технологическом процессе, или рабы, приводящие в движение галеру с помощью весел).
Ошибка. Полезные микроорганизмы входят в состав ТС. Почему - вопрос интересный и отдельный. Можем пообсуждать, если хотите. Но международное патентное законодательство неспроста включает микроорганизмы в число патентоспособных объектов.
Если говорить о понятии «ТС», которое принято в ТИ, то микроорганизмы (БО) входят в ТС.
Но я в приведенном Вами абзаце говорю о понятии «Техника»!
Патентное законодательство, к сожалению, представляет собой «лоскутное одеяло», в котором много чего еще не хватает. Например, растений и животных, которые ничуть не хуже микроорганизмов справляются с порученным им делом.
Первоначальное патентное законодательство шло от рынка и было призвано защищать права изобретателей, чтобы те могли наладить производство своих изобретений и получить от этого выгоду.
Современное патентное законодательство этого сделать в полной мере уже не способно. А способно плодить никому не нужные патенты и армию лжеизобретателей (соавторов).
Например, что будет существенным при рассмотрении ТС «Велосипед»? Конечно же сам велосипед (ТО), а также дорога (ПО), воздух (ПО), тяготение (Условия) и человек (БО) с ногами (ТО), руками (ТО) и глазами (ТО).
А какую именно существенную роль в системе "велосипед" играет воздух? Соглашусь, только если речь идет о гоночном велосипеде.
Попробуйте прокатиться на велосипеде на Луне, где нет воздуха. Велика вероятность, что упадете! Воздух придает устойчивость велосипедисту, особенно на поворотах. Да, этот эффект тем меньше, чем меньше скорость. Но он есть и проявляется на скоростях больше 20 км/час, а это не ахти какая большая скорость для обычного велосипеда.
При изменении диаметра колес сам велосипед как вид не меняется. То есть не меняется его функциональное предназначение, его принцип действия и его базовая структура.
А как насчет ресурсов? Они не в счет?
Ресурсов слишком много и непонятно какие из них главные (существенные). Вещественные, полевые, энергетические, информационные, ...
Пока я не вижу никакой пользы от введения признака «Ресурсы» в число ТС-образующих признаков.
Что касается улучшения ТС, то под ним понимается улучшение внутренних и/или внешних характеристик ТС, то есть улучшение функционирования ТС, в том числе повышение работоспособности, повышение срока эксплуатации, повышение надежности, рост защищенности от неблагоприятных внешних условий, рост эффективности, снижение потерь, уменьшение шума и т.д.
А сколько всего существует разных видов улучшений, как Вы полагаете? Явно ведь не бесконечное число!
Много, но не бесконечно! Хотя это множество все время увеличивается с появлением новой техники/технологии. Не считал... Пробовал их сворачивать, но пока не удалось единой классификацией охватить всевозможные улучшения...
Несмотря на то, что существует множество различных специфических закономерностей развития, все они, в конечном счете, имеют инвариантную форму. Выявление этих закономерностей, их теоретическое обоснование и разработка рекомендаций по их использованию в практике изобретательства проходят «красной нитью» сквозь всю теорию изобретательства.
Полностью согласен! Но... где же они, эти инварианты? Назовите хотя бы один...
Я уже «мучаюсь» в выявлении инвариантов развития ТС с 1996 года... Их оказалось значительно больше, чем физических инвариантов.
Сейчас, до издания учебника, я не хочу вот так вот запросто приоткрывать все свои секреты. Попробуйте сами!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Если говорить о понятии «ТС», которое принято в ТИ, то микроорганизмы (БО) входят в ТС.
Но я в приведенном Вами абзаце говорю о понятии «Техника»!
Патентное законодательство, к сожалению, представляет собой «лоскутное одеяло», в котором много чего еще не хватает. Например, растений и животных, которые ничуть не хуже микроорганизмов справляются с порученным им делом.
Первоначальное патентное законодательство шло от рынка и было призвано защищать права изобретателей, чтобы те могли наладить производство своих изобретений и получить от этого выгоду.
Современное патентное законодательство этого сделать в полной мере уже не способно. А способно плодить никому не нужные патенты и армию лжеизобретателей (соавторов).
Эдуард, Ваша точка зрения мне понятна, и я знаю многих людей, ее поддерживающих (на этом сайте - Андрея Трошина, например). Но допускаете ли Вы, хотя бы в принципе, такой вариант, что в этом "лоскутном одеяле" Вы просто не видите системы, которая там в действительности все же есть, и Вам только кажется, что это одеяло "лоскутное"? Допускаете ли Вы, что Вы просто не видите некоторых полезных функций, реально выполняемых современным (именно современным!) патентным законодательством?
Ресурсов слишком много и непонятно какие из них главные (существенные). Вещественные, полевые, энергетические, информационные, ...
Пока я не вижу никакой пользы от введения признака «Ресурсы» в число ТС-образующих признаков.
ОК - не буду спорить с Вашим вИдением, оно ведь у каждого свое. (P.S. Мне казалось, что "полевые" и "энергетические" ресурсы - это одно и то же...)
А сколько всего существует разных видов улучшений, как Вы полагаете? Явно ведь не бесконечное число!
Много, но не бесконечно! Хотя это множество все время увеличивается с появлением новой техники/технологии. Не считал... Пробовал их сворачивать, но пока не удалось единой классификацией охватить всевозможные улучшения...
Собственно, именно для этого мне и понадобилось то самое определение, против которого на соседней ветке так возражает Александр Владимирович. Мне-то кажется, что это число совсем небольшое, и что оно не увеличивается, как минимум, со времен Адама и является одним из тех самых инвариантов. Но я так понимаю, что до тех пор, покуда эта самая классификация не будет напрямую использована в какой-либо конкретной процедуре, обсуждать этот вопрос здесь не очень правильно с точки зрения идеологии и/или традиций ТРИЗ. Поэтому закрываю эту интересную для меня тему - можем продолжить обсуждение в личной переписке.
Я уже «мучаюсь» в выявлении инвариантов развития ТС с 1996 года... Их оказалось значительно больше, чем физических инвариантов.
Сейчас, до издания учебника, я не хочу вот так вот запросто приоткрывать все свои секреты. Попробуйте сами!
Вы думаете, я не пробую? Но "инварианты развития" по-разному можно понимать. Если Вы уточните, над какой именно проблемой Вы бьетесь, то, возможно, я Вам чем-то и помогу :)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
С точки зрениа MUST инвариантность (как и всё) вещь многоуровневая.
При этом "значение" более высокого уровня (например, результат - удовлетворённая потребность) является инвариантом для всех уровней лежащих ниже (метода достижения результата - функции, технологии, поддерживающей метод - принципа действия, средств, реализующих технологию - технического решения, параметров)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Как я понимаю оболочка БО сохраняется в качестве "надсистемы" для всех элементов этого самого БО (которые представлены в виде ТО) только по причине неоднозначности определения предназначения этого самого БО.
Это, как разрешение вопроса о смысле жизни для человека - можно трактовать так, а можно и этак.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
С точки зрениа MUST инвариантность (как и всё) вещь многоуровневая.
При этом "значение" более высокого уровня (например, результат - удовлетворённая потребность) является инвариантом для всех уровней лежащих ниже (метода достижения результата - функции, технологии, поддерживающей метод - принципа действия, средств, реализующих технологию - технического решения, параметров)
Григорий, насколько я понимаю, речь идет не о тех инвариантах, которые имеются в конкретной системе на разных ее уровнях, а о тех, которые имеют строго фиксированные, неизменные значения для всех систем определенного класса.
Инварианты, о которых Вы упомянули, - это значения параметров состояния и свойств объектов. Но научные законы определяют не они.
Например, второй закон Ньютона выдает инвариантное соотношение F=ma, которое является таковым всегда и для любой пары взаимодействующих объектов. А скорость электромагнитных волн является инвариантной относительно наблюдателя при условии, что они перемещаются в вакууме, и этот инвариант никак не зависит, какова длина волны, откуда и куда движется свет и кто именно его наблюдает (лишь бы наблюдатель был один).
То есть, речь идет, как я понимаю, о тех инвариантах, которые сохраняются таковыми (т.е. неизменными) при переходе от одной системы к другой, и именно эти инварианты и определяют законы. Надеюсь, Эдуард тоже имел в виду именно это. Если нет - было бы интересно узнать его мнение на этот счет.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Я своё мнение высказал, а спорить с Вами мне лень.:)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
С точки зрениа MUST инвариантность (как и всё) вещь многоуровневая.
При этом "значение" более высокого уровня (например, результат - удовлетворённая потребность) является инвариантом для всех уровней лежащих ниже (метода достижения результата - функции, технологии, поддерживающей метод - принципа действия, средств, реализующих технологию - технического решения, параметров)
На мой взгляд, «сцепка» уровней рассмотрения чего-либо (в том числе MUSTовских, классификационных, иерархических и других уровней) не тянет на право называться инвариантом развития!
Рассмотрим, например, один из исторических актов развития велосипеда – появление пневмошин:
Результат: уменьшение тряски на неровностях дороги.
Метод достижения результата: ???
Технология: ???
Принцип действия: сжатие пневмошины на бугорках...
Параметры: плавность езды...
Во-первых, помогите мне заполнить эти уровни правильными словесами.
Во-вторых, понятно, что одну и ту же цель (результат) можно достичь разными технологиями, а одну и ту же технологию можно реализовать разными техническими решениями. Но корректно ли результат называть инвариантом по отошению к технологии и техническому решению, а технологию называть инвариантом по отношению к техническому решению? Тем более – инвариантом развития!
Закономерность развития (ЗР) – это «если воздействовать так при условии того-то, то получится эдак». Инвариантом здесь будет «того-то». Причиной будет «так». Следствием будет «эдак».
В случае с велосипедом (рассмотрим укороченную цепочку: результат – технология) возможны два варианта взгляда на развитие:
1. Причиной является результат, тогда следствием будет технология.
2. Причиной является технология, тогда следствием будет результат.
В обоих случаях результат не является инвариантом развития!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Патентное законодательство, к сожалению, представляет собой «лоскутное одеяло», в котором много чего еще не хватает. Например, растений и животных, которые ничуть не хуже микроорганизмов справляются с порученным им делом.
Первоначальное патентное законодательство шло от рынка и было призвано защищать права изобретателей, чтобы те могли наладить производство своих изобретений и получить от этого выгоду.
Современное патентное законодательство этого сделать в полной мере уже не способно. А способно плодить никому не нужные патенты и армию лжеизобретателей (соавторов).
Эдуард, Ваша точка зрения мне понятна, и я знаю многих людей, ее поддерживающих (на этом сайте - Андрея Трошина, например). Но допускаете ли Вы, хотя бы в принципе, такой вариант, что в этом "лоскутном одеяле" Вы просто не видите системы, которая там в действительности все же есть, и Вам только кажется, что это одеяло "лоскутное"? Допускаете ли Вы, что Вы просто не видите некоторых полезных функций, реально выполняемых современным (именно современным!) патентным законодательством?
Я, исходя из понятия системы (через наличие системного эффекта), во многих общеупотребительных системах в упор их не вижу!
Запоганили этот термин супостаты научные и всякие... Пора почистить его от всякой всякости!
Вот и в ТРИЗ не обошлось без порчи понятия «система». Были «законы» развития техники (ЗРТС от Альтшуллера), списком, каждый закон сам по себе. Пришел Саламатов и обозвал этот список Системой законов развития техники. При этом даже не удосужился пояснить – что за системный эффект появился у этого списка «законов»... И пошло и поехало... «Бездушные» железяки стали называть техническими системами, системность определяли девятиэкранкой, системный подход сводился лишь к учету всего, ...
В патентном законодательстве дела обстоят не лучше, чем в ТРИЗ. И там и там нет «системы», а есть только «списки».
Если Вы видите систему в патентном законодательстве, то будьте добры, просветите насчет системного эффекта.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Во-первых, помогите мне заполнить эти уровни правильными словесами.
Ну давайте попробуем, причём я не буду особенно заморачиваться с формулировками:)
1.Результат - чтобы не трясло
2.Метод его достижения - сделать "колесо" (в данном случае) нечуствительным к неровностям (можно ведь и другими методами исключить/ослабить тряску).
3.Технология (набор связанных друг с другом эффектов - она же принцип действия) - набор эффектов связанных с упругостью газа в замкнутом пространстве (могут быть и другии технологии, поддерживающие тот же метод)
4.Техническое решение 9оно же средство) - камера удерживающая воздух, помещённая в покрышку (гут быть и другие технические решения)
5.Параметрическое решение (конкретная реализациа всего выше изложенного) - это и диаметр камеры и давление воздуха в ней и гибкость материала покрышки и...( могут быть другие реализации того же технического решения -устройства)
Итак мы видим, что конкретное "значение" уровня, находящегося выше, инвариантно" для "значений" уровня, находящегося ниже.
Но корректно ли результат называть инвариантом по отошению к технологии и техническому решению, а технологию называть инвариантом по отношению к техническому решению?
Думаю, корректно.
Тем более – инвариантом развития!
В соответствии с Вашим определением развития - корректно, но количество "инвариантов" для каждого типа систем будет меняться от степени "развития", необходимого для обеспечения требуемого улучшения.
Возможно, в рамках Вашей модели "инвариантным" будет что-то другое.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
В патентном законодательстве дела обстоят не лучше, чем в ТРИЗ. И там и там нет «системы», а есть только «списки».
Если Вы видите систему в патентном законодательстве, то будьте добры, просветите насчет системного эффекта.
Эдуард, Ваша позиция по системам мне близка и понятна. Но я не хочу здесь "бороться за чистоту рядов". Пускай себе кто-то называет "системами" то, в чем нет системного эффекта, нет объекта (или, напротив, есть ТОЛЬКО объект и ничего более), нет процесса и т.д. Это их заморочки, а не наши с Вами.
По поводу патентного законодательства. Вот мое определение ТС (я намеренно разбил его на части):
Техническая система (ТС) – это
А теперь про "системный эффект" патентного законодательства (заранее оговариваюсь: "защита прав изобретателей" - это тоже системный эффект, но для малость другой системы). Мне проще всего определить этот системный эффект функцией "отделять то, что может быть изобретениями, от того, что не может являться изобретениями в принципе". А изобретениеи в принципе может быть только преобразование одной ТС в другую ТС. Таким образом, патентное законодательство, если оно выполняет указанную функцию, должно в обязательном порядке устанавливать критерии, по которым можно будет отличить ТС от не-ТС. Иными словами - должно давать определение ТС.
Но ведь законодательства разных стран разные! Как проверить, действительно ли они "крутятся вокруг" именно моего определения (как центра), или же вокруг какого-то другого, близкого, но не тождественного ему, или же просто свободно "дрейфуют" вне всякой связи с каким-то одним фиксированным определением?
Как ни странно, проыерить это достаточно легко: если мое определение ТС является объективным "центром притяжения" для патентного законодательства, то изменения этого законодательства в части "патентоспособности" тех или иных объектов должны приближать законодательное определение к моему, а не удалять от него.
Я проверил по доступным мне данным 21 позицию, в которой специально оговаривается, что такие-то объекты, "похожие" на изобретения, патентованию не подлежат, а другие, "непохожие" на изобретения или похожие на ранее исключенные из числа изобретений, напротив, патентованию подлежат. И во всех случаях (21 из 21) получил совпадение со своим определением.
Вот всего лишь несколько примеров:
1. СССР и РФ: Применение известного устройства, способа или вещества по новому назначению может патентоваться в качестве изобретения. Новых материальных объектов здесь нет, а изобретение - есть! Почему? Потому что есть новая модель получения полезного результата, и именно эта модель и дает основание для патекнтования.
2. Европейские страны: телесная терапия не может патентоваться в качестве изобретения. Новый способ получения полехного результата есть, а изобретения нет! Почему? Потому что все действия производятся путем целенаправленного сознательного выбора, диктуемого не законами природы, а человеческим сознанием.
3. Практически все страны: биологические способы получения сортов растений и пород животных не могут патентоваться в качестве изобретения. Полекзный резулдьтат есть, модель есть, материальные представители тоже есть, а изобретения нет. Почему? Потому что ЭТОТ полезный результат не является прогнозом модели - этот результат (получение новой породы из старой) по этой модели нельзя полностью воспроизвести.
4. В отличие от предыдущего, штаммы микроорганизмов патентуются в качестве изобретения. Почему вдруг? Ведь это тоже живые организмы! Потому, что, в отличие от прочих животных и растений с грибами, результат скрещивания микроорганизмов совершенно предсказуем, его можно воспроизвести.
5. Европейские страны: решения, заключающиеся только в представлении информации, не могут патентоваться в качестве изобретения. Почему так? Ведь при этом реально приходится решать вполне себе изобретательские задачи! Потому, что взаимодействие объектов в этой системе протекает по правилам, диктуемым человеческой волей, а не законами природы.
6. Западная Европа: биологические препараты могут быть запатентованы, даже если они ранее существовали в природе и были лишь извлечены техническими средствами. Почему?! Ведь препараты в природе были, то есть - никаких новых веществ или смесей с новым "системным эффектом" их лечебного действия нет! Потому, что есть новая модель получения полезного результата, который как раз и заключается в извлечении препарата из природной среды.
В этих и других примерах мое определение ТС вполне четко объясняет, почему исключения делаются именно в одну сторону, а не в другую. А то, что заставляет нас делать исключения из правил, достаточно часто именуется законом...
Есть и другие "странности" патентного законодательства, которые моя теория вполне себе логично описывает. Одна из них - это как раз кажующаяся (и очевидная буквально всем) "мусорность" патентного фонда. Так он функционально и должен быть именно "мусорным"! Ведь функция патентного фонда вовсе не в том, чтобы отделять хорошие решения от плохих, и даже не в том, чтобы отделять "внедрябельные" решения от "невнедрябельных", а в том, чтобы отделять технические решения от нетехнических, а принципиально возможные - от невозможных в принципе. Степень "мусорности" при этом совершенно не важна! "Мусор" от "немусора" отделяют совсем другие люди, которые к патентоведению никакого отношения не имеют.
Так что не стоит, на мой взгляд, рассматривать патентный фонд как помойку, равно как и абсурдно рассматривать его как кладезь хороших решений. Надо просто понять, каковы его функции, и почему он регулируется именно такими (юридически оформлкенными) законами, а не другими. Пишут-то законы юристы, но сущность законов, как Вы понимаете, определяется вовсе не ими :)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Полекзный резулдьтат есть, модель есть, материальные представители тоже есть, а изобретения нет. Почему?
...
Почему так? Ведь при этом реально приходится решать вполне себе изобретательские задачи!
лично для ответ очевиден. Патент - это патент. Изобретение - это изобретение.
Может быть изобретение без патента, так и патент без изобретения.
а в том, чтобы отделять технические решения от нетехнических,
вот Ваше определение это и делает.
Мне проще всего определить этот системный эффект функцией "отделять то, что может быть изобретениями, от того, что не может являться изобретениями в принципе".
функция получилась примерно такая: отделять технические решения, на которые можно получить патент, от всех прочих технических решений.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Вопрос на засыпку: искусственный интеллект это техническая система или нет?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Вопрос на засыпку: искусственный интеллект это техническая система или нет?
Укажите конкретный (материальный, объективно фиксируемый) полезный результат и конкретный способ его получения - тогда можно будет обсуждать. В искусственном интеллекте я вижу множество технических систем и множество систем нетехнических. Как какую-то единую систему я его пока что не вижу, поскольку не очень ясен конкретный системный эффект - тот самый полезный результат.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
То есть без конкретного полезного результата нет технической системы? Значит, если это будет гипотетический искусственный интеллект, который не имеет конкретной заданной цели, то это не техническая система, а что-то вроде природной системы? Но у природной системы совсем другие законы существования и развития и ИСКУССТВЕННЫЙ интеллект в них не впишется. Вывод: исскуственный интеллект не может существовать в природе самостоятельно.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
То есть без конкретного полезного результата нет технической системы?
По определению, никакой системы не бывает без "системного качества". Для технической системы это качество - полезный результат, ради которого эта система и создается.
Значит, если это будет гипотетический искусственный интеллект, который не имеет конкретной заданной цели, то это не техническая система, а что-то вроде природной системы?
Совершенно точно! И он будет развиваться по своим, не зависящим от человека законам, перестав быть "искусственным".
Но у природной системы совсем другие законы существования и развития и ИСКУССТВЕННЫЙ интеллект в них не впишется. Вывод: исскуственный интеллект не может существовать в природе самостоятельно.
Вывод математически совершенно правильный. Но из него еще не следует, что то, что раньше было искусственным интеллектом, никогда не сможет выйти из-под человеческого контроля и стать естественным. Это лишь пожелание, которое может сбыться, но может и не сбыться. Искусственность создания еще не означает автоматически искусственности в управлении, увы. Киборги принципиально возможны. Весь вопрос, увы, лишь в вероятности...
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Ресурсов слишком много и непонятно какие из них главные (существенные). Вещественные, полевые, энергетические, информационные, ...
Пока я не вижу никакой пользы от введения признака «Ресурсы» в число ТС-образующих признаков.
ОК - не буду спорить с Вашим вИдением, оно ведь у каждого свое. (P.S. Мне казалось, что "полевые" и "энергетические" ресурсы - это одно и то же...)
Термин «поле» - многозначный термин... И это вносит путаницу.
С одной стороны, термин «поле» используется для обозначения фундаментальных физических полей (электро-магнитное, гравитационное, сильных и слабых взаимодействий). Это – полевой ресурс.
С другой стороны, термин «поле» используется для обозначения физико-технических полей (тепловое поле, ...). Это – энергетический ресурс.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Вопрос на засыпку: искусственный интеллект это техническая система или нет?
Если под ИИ понимать «кремниевого» заменителя Человека, то такой ИИ запросто (обладая свойствами, присущими живым организмам) может начать себя совершенствовать с помощью ТО. Вот вам и ТС, в которой основой будет уже не БО, а ИИ!
Если же под ИИ понимать только ТО, способный (подобно, например, очкам) усилить возможности Человека, то такой ИИ сам без Человека не есть ТС.
ИИ (ТО) может запросто сделать из обезьяны обезьянообразного человека, из таракана – тараканообразного человека, из дуба – дубообразного человека, и т.д. и т.п. Главное, чтобы был какой-то Носитель Жизни! Ибо сознание – это не есть само Живое, это есть «прилипала» на Живом. И таких прилипал-сознаний может быть много. И носителями их могут быть не только белковые, но и другие материальные структуры.
Зачем искать в Космосе инопланетян, когда можно их создавать здесь, на Земле, в большом количестве и разнообразии. И тогда жить человеку станет интереснее, жить станет веселее!
Но чтобы «не остаться в дураках», человеку придется себя усиливать этим самым ИИ (ТО). Либо в виде внешнего ТО, либо в виде внутреннего ТО. В последнем случае появятся киборги, у которых, конечно же, будет намного больше преимуществ перед людьми...
И никуда нам не деться от этого! Цивилизация киборгов будет более эффективна и более жизнеспособна, нежели человеческая цивилизация. Киборгизироваться будут не только люди, но и животные, и растения, и грибы, и микроорганизмы!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Как я понимаю оболочка БО сохраняется в качестве "надсистемы" для всех элементов этого самого БО (которые представлены в виде ТО) только по причине неоднозначности определения предназначения этого самого БО.
Это, как разрешение вопроса о смысле жизни для человека - можно трактовать так, а можно и этак.
Является ли надсистема системой? Имеет ли она свой системный эффект?
Я склоняюсь к тому, что ни подсистема, ни надсистема не являются системами.
С этих позиций, оболочка БО не «сохраняется в качестве «надсистемы» для всех элементов этого самого БО».
Никакой неоднозначности ни в определении БО, ни в определении предназначения БО я не наблюдаю.
На Земле существовали и существуют еще далеко не все возможные виды БО (в традиционном их восприятии человеком – как имеющие оболочку). Более того, я не вижу принципиальных запретов (со стороны Природы) в появлении всякого рода «распределенных» (в пространстве) БО, у которых не будет этой самой оболочки. Зачатки таких «распределенных» БО уже появились в Природе: всякого рода «стаи» в животном и растительном мире.
Тот же самый ИИ (если его рассматривать как заменитель БО) может тоже быть как в «оболочковом», так и в «распределенном» виде.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Киборгизироваться будут не только люди, но и животные, и растения, и грибы, и микроорганизмы!
Однако как много на этом форуме любителей фантастики! Думаю, что ИИ, как самостоятельно развивающийся (живущий) объект, не будет создан никогда. Тупых исполнителей заданной программы в расчёт не принимаю. Поэтому не стоит обсуждать то, чего нет и не будет.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Является ли надсистема системой? Имеет ли она свой системный эффект?...
Эдуард,
Я ни про какой системный эффект вопросов не задавал - я вообще никаких вопросов не задавал.
Вы же, отвечая на незаданные (мной) вопросы, такого туману "нагнали", что я ничего не понял.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
(P.S. Мне казалось, что "полевые" и "энергетические" ресурсы - это одно и то же...)
Термин «поле» - многозначный термин... И это вносит путаницу.
С одной стороны, термин «поле» используется для обозначения фундаментальных физических полей (электро-магнитное, гравитационное, сильных и слабых взаимодействий). Это – полевой ресурс.
С другой стороны, термин «поле» используется для обозначения физико-технических полей (тепловое поле, ...). Это – энергетический ресурс.
Вообще-то "тепловое поле" = это физически то же самое, что электромагнитное излучение инфракрасного диапазона. (Путаница в ТРИЗ по поводу "полей" есть, и "теплового" в том числе - там, на мой взгляд, смешаны два очень разных по механизму процесса, но я сейчас не про ТРИЗ, а про физические поля.) И это поле, как и любое другое, всегда обладает какой-то энергией (по определению физического поля), то есть - может быть энергетическим ресурсом.
Я в самом деле чуть ошибся с вопросом: конечно же, "полевые ресурсы" не тождественны "энергетическим", поскольку к последним также принадлежат и вещества (точнее, вещественные объекты), обладающие запасом энергии. Но все же - почему "полевые ресурсы" не могут рассматриваться как "энергетические" (не в смысле тождества понятий, а в смысле ро до-видового отношения: энергетические - род, полевые - вид)? Чем еще, кроме энергии, может обладать поле в качестве ресурса? Приведите хотя бы один такой пример, если знаете.
Заранее благодарен.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено по просьбе автора статьи
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Вообще-то "тепловое поле" = это физически то же самое, что электромагнитное излучение инфракрасного диапазона. (Путаница в ТРИЗ по поводу "полей" есть, и "теплового" в том числе - там, на мой взгляд, смешаны два очень разных по механизму процесса, но я сейчас не про ТРИЗ, а про физические поля.) И это поле, как и любое другое, всегда обладает какой-то энергией (по определению физического поля), то есть - может быть энергетическим ресурсом.
О! JaJa! Das ist fantastish!
Началось еще одно обрезание. :-( или отымение. :-)
Привень ! В попытках сохранить какую-то "мистическую" связь Вашего определения с понятием "система" Вы забрались, как мне кажется, в область клоунады.
Причем такой клоунады, когда перестает быть смешно.
Отстаньте от "системы", делайте то что считаете нужным на основе Вашего определения, только не связывайте ваше определение с "системой" любым средством. Даже если это средство и не показуемо логикой, но оно таки видно разумом.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
про ИИ и тюпю
http://tvlux.net/ch02.html#2
если чо не попали, то надо найти "on-line СТС 23:55". "СТС" - надо вводить русскими буквами.
а кто опять не попал, то надо найти на канале СТС программу "русские пельмени" сегодня (то бишь на грани суток).
Это _не реклама_ .
ухохочетесь на тему "ИИ в будущем" в виде "модели" и понимании наших КВэНщиков.
Справится ли ИИ с реальной действительностью ?????
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Техническая система (ТС) – это
Товар на полке в магазине - это материальная тех система или модель?
Ни то и ни другое. Товар на полке - это материальный объект.
Тогда надо написать, что ТС - это абстрактный объект...
Думаю, так многие возражения были бы сняты...
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Тогда надо написать, что ТС - это абстрактный объект...
Думаю, так многие возражения были бы сняты...
А чем отличается именно "модель" от "абстрактного объекта"?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
как минимум - буквами. отличается.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Тогда надо написать, что ТС - это абстрактный объект...
Думаю, так многие возражения были бы сняты...
А чем отличается именно "модель" от "абстрактного объекта"?
А они должны отличаться? Если должны, то это как-то должно быть отражено в "определении", что не пудрить мозги читателям многозначностью понимания. А также - объяснить,чем не подошло понятие "Абстрактная модель" в качестве родового.
Кроме того, есть ведь еще и психолингвистика
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Привень ! В попытках сохранить какую-то "мистическую" связь Вашего определения с понятием "система" Вы забрались, как мне кажется, в область клоунады.
Причем такой клоунады, когда перестает быть смешно.
Отстаньте от "системы", делайте то что считаете нужным на основе Вашего определения, только не связывайте ваше определение с "системой" любым средством. Даже если это средство и не показуемо логикой, но оно таки видно разумом.
Во-во по сути так сказать, а не по-лоховски высказался товарищ Лох_Май.
Я например считаю, что отнесение ТС к модели или некой абстракции не существующей в реальности - тупиковая идея.
Просто надо хотя бы задуматься вот над этим
- Система управления разводкой моста это абстракция или реальная техническая система?
- Система мониторинга технического состояния механизмов корабля это бред больного воображения?
- Система охлаждения первого контура атомного реактора это таки реальность данная, нам в ощущениях или сон больного воображения?
И прекратить танцы с бубном вокруг определения ТС.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.
То есть, любой биологический объект состоит из технических объектов?
Давайте рассмотрим зуб не акулы, а человека. Чем по-Вашему отличается естественный зуб человека от зубного протеза?
Какой технический объект входит в состав дождевого червя? Без какого технического объекта не могут обойтись следующие биологические объекты:
- вирус гриппа;
- инфузория дидиния?
- медуза коренрот;
- ланцетник.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Можно выразить эти соотношения в виде формулы, в которой развитие (следствие) зависит опосредовано, через инварианты развития (ограничения), от факторов развития (причины).
Рис.17. Формула развития.
Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!
Эволюция в этом ряду, ИМХО, лишнее понятие. А не хватает еще одного "генеза". Как, найдете, какого именно?
Что касается одной формулы - она существует, хотя и не описывает всю четверку полностью (некоторые важные детали остаются "за бортом"). Но это более сложный вопрос, и об этом лучше поговорить отдельно.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Эволюция в этом ряду, ИМХО, лишнее понятие. А не хватает еще одного "генеза". Как, найдете, какого именно?
"генезов" много не бывает.
Бывает непонимание полезности и способов применяемости "генезов".
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!
Эволюция в этом ряду, ИМХО, лишнее понятие. А не хватает еще одного "генеза". Как, найдете, какого именно?
Эволюция - это развитие всего живого(?). Тогда эволюция=витагенез. Так пойдет?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Эволюция - это развитие всего живого(?). Тогда эволюция=витагенез. Так пойдет?
Не пойдет. Нужен четвертый тип генеза, который равно применим ко всему, у кого (чего) есть генез (живое или неживое - не суть: если у чего-то неживого есть генез, то и для него тоже), но определяет некоторую специфику по сравнению с остальными тремя. "Эволюция" - это "про то", но "не так". А как?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Эволюция - это развитие всего живого(?). Тогда эволюция=витагенез. Так пойдет?
Не пойдет. Нужен четвертый тип генеза, который равно применим ко всему, у кого (чего) есть генез (живое или неживое - не суть: если у чего-то неживого есть генез, то и для него тоже), но определяет некоторую специфику по сравнению с остальными тремя. "Эволюция" - это "про то", но "не так". А как?
Александр Ильич, не томите, раскрывайте свой секрет. Сдаюсь.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Эволюция - это развитие всего живого(?). Тогда эволюция=витагенез. Так пойдет?
Не пойдет. Нужен четвертый тип генеза, который равно применим ко всему, у кого (чего) есть генез (живое или неживое - не суть: если у чего-то неживого есть генез, то и для него тоже), но определяет некоторую специфику по сравнению с остальными тремя. "Эволюция" - это "про то", но "не так". А как?
Я уже догадался. Конечно это генез модели (мысли кого-то из надсистемы), а как же иначе. Александр становится предсказуем :)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Удалено автором.
от модератора: Спасибо, Александр Ильич.
Александр Владимирович, спасибо и Вам. Но на последний пост blandux все же отвечу, поскольку он имеет, как мне кажется, прямое отношение к теории изобретательства.
В любом процессе, в том числе и в процессе развития, важно понимать не только то, что изменяется, но и то, что при этом остается неизменным. А что остается неизменным при развитии? Тот самый объект (реальный или виртуальный), который развивается.
Онтогенез - это развитие индивида. Покуда происходит этот процесс, индивид всегда и обязательно сохраняется. Здесь, вроде бы, все ясно.
Филогенез - это развитие вида. Индивиды при этом погибают. А что остается? "Сам вид". Но вид - это не объект, а только лишь понятие. А что тогда объект? На мой взгляд, это - популяция, то есть - совокупность взаимосвязанных (как минимум, общим происхождением) особей.
Геногенез - это развитие генома. Но геном - это тоже не объект, а понятие. А что тогда объект? В моем представлении, это - генофонд популяции, то есть, совокупность генов, которые имеются у индивидов и которые не исчезают после их смерти, поскольку переходят к потомкам.
Итого, имеем три сохраняющихся объекта: индивид, популяция и генофонд.
Я бы добавил в качестве четвертого элемента возможности: развитие вида всегда связано с ростом его возможностей, с повышением приспособляемости и т.д. А для того, чтобы эти возможности осуществить, в самом деле требуются модели, изменение которых и обеспечивает этот самый рост. Но модель здесь - лишь средство. Объект (т.е. то, что объективно) - это те ресурсы, которые в процессе эволюции мы научаемся использовать. И в число этих ресурсов входит в том числе и техника, в развитии которой мы и пытаемся выявить законы.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Термин "развитие" предполагает наличие "ускорения".
Онтогенез, развитие индивида это ускорение взаимоотношений, взаимопроникновений индивида и окружающей среды (в том числе и окружающего общества).
Филогенез, развитие вида это ускорение взаимоотношений вида и окружающей среды.
Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.
Можно придумать ещё какие угодно "генезы", но всё это будет ускорением взаимопроникновений структур.
Ваша любимая модель, которую Вы называете технической системой это вечный "генез" (ускорение взаимоотношений) человека (человечества) и неживой природы.
Так что называть технической системой: генез или результат генеза выраженный в материале? Решать Вам.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Термин "развитие" предполагает наличие "ускорения".
Не вполне согласен. "Развитие" означает "закономерное (то есть, направленное) изменение". Скорость изменения может как увеличиваться, так и уменьшаться или оставаться постоянной. Важно лишь сохранять направление.
Онтогенез, развитие индивида это ускорение взаимоотношений, взаимопроникновений индивида и окружающей среды (в том числе и окружающего общества).
Не очень понимаю, как "отношение" можно "ускорить". Ускорение - это категория пространственно-временная, а отношение - информационная. Они "живут в параллельных мирах". Отношение можно лишь изменить на данную величину в данном направлении, но временнОго измерения в нем нет.
С тем, что онтогенез есть развитие отношений между индивидом и окружающей средой, я в целом могу согласиться, но с некоторыми оговорками, поскольку "окружающая среда" - на мой взгляд, слишком широкий термин.
Филогенез, развитие вида это ускорение взаимоотношений вида и окружающей среды.
То же самое замечание.
Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.
Здесь, за исключением слова "ускорение", в принципе согласен. И это и есть то самое, что "цементирует" всё остальное. Сами по себе гены ничего не определяют в развитии, но они фиксируют итоги этого развития. В развитии техники роль "генов" выполняет именно модель, которая может быть физически реализована в описаниях, чертежах, схемах, формулах и т.д. - точно так же, как геном физически (точнее, химически) реализуется в ДНК, но сама ДНК - это не геном.
Можно придумать ещё какие угодно "генезы", но всё это будет ускорением взаимопроникновений структур.
"Взаимопроникновение структур" - это "про то", но, на мой взгляд, чуть "не так".
Ваша любимая модель, которую Вы называете технической системой это вечный "генез" (ускорение взаимоотношений) человека (человечества) и неживой природы.
А каких именно отношений, не сформулируете?
Так что называть технической системой: генез или результат генеза выраженный в материале? Решать Вам.
Я исхожу из словоупотребления слов "система", "бессистемность", "здесь нет системы", "я не вижу системы" и т.д.
"Бессистемность" - это когда не хватает продуктов или когда не хватает модели?
"Здесь нет системы" - это когда нет продуктов или нет модели? "Я не вижу здесь системы" - значит, не вижу продуктов или не вижу модели?
"Система знаний" - это продукт знаний или модель знаний?
"Гранаты (автомобиль) не той системы" - значит "гранаты (автомобиль) не того продукта" или "гранаты (автомобиль) не той модели"?
"Физическая (химическая, шахматная) система" - это "физический (химический, шахматный) продукт" или "физическая (химическая, шахматная) модель"?
И так далее. А народ достаточно мудр, чтобы игнорировать устойчивые обороты языка в угоду собственному пониманию чего-либо, - практически стопроцентно это понимание будет неверным (я сам убеждался в этом многократно).
Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель. Но если Вам милее рассматривать в качестве системы именно продукт или объект, это Ваше право. Просто такое рассмотрение будет сильно выделяться из общего ряда (имею в виду не ТРИЗ, а знание вообще). Если Вы сможете убедить народ, что это дает какие-то преимущества, то почему бы и не попробовать?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель.
да система это не совсем продукт или объект. но и не модель.
"народ" называет системой то, что явно работает, но объяснить почему работает именно так не получается.
т.е. когда нет модели. :-)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель.
да система это не совсем продукт или объект. но и не модель.
"народ" называет системой то, что явно работает, но объяснить почему работает именно так не получается.
т.е. когда нет модели. :-)
Другими словами - когда видно, что есть какая-то модель, но не очень понятно, какая именно?
А если и это тоже понятно, то системы разве нет? Например, "система бухгалтерского учета", "система счисления", "система координат" - что именно Вы видите в них непонятного?
P.S. Разумеется, не всякая модель есть система. Это разные понятия: "модель" - более широкое (сюда и число "1" тоже входит), "система" - более узкая (число "1" само по себе не является математической системой). Но я не знаю ни единого случая, когда, говоря о системе, мы бы не имели в виду некую модель.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель. Но если Вам милее рассматривать в качестве системы именно продукт или объект, это Ваше право. Просто такое рассмотрение будет сильно выделяться из общего ряда (имею в виду не ТРИЗ, а знание вообще). Если Вы сможете убедить народ, что это дает какие-то преимущества, то почему бы и не попробовать?
Дело в том, что в техническую систему обязательно входит и модель, и это сбивает Вас с толку. Но что есть носитель модели? Конечно человек. Этот человек иногда входит непосредственно в техническую систему, иногда он находится в надсистеме этой технической системы (они связаны), как потребитель результата. Именно взаимоотношения человека и неживой природы создают "развитие" и технической системы и, как ни странно человека тоже.
Модель находится на стыке живой и неживой природы, это то, что "выделяет" человек во взаимотношениях с неживой природой. Но модель это не техническая система, а лишь небольшая её часть, находящаяся в "надсистеме".
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
А народ достаточно мудр, чтобы игнорировать устойчивые обороты языка в угоду собственному пониманию чего-либо,.............
А если и это тоже понятно, то системы разве нет? Например, "система бухгалтерского учета", "система счисления", "система координат" - что именно Вы видите в них непонятного?
Вы про мудрость народа или про навязанные этому самому народу понятия ?
Я пока что про мудрость. Вот к примеру видите ли Вы разницу между словами "мать" и "мама" ?
А народная мудрость видит, но описать не может . :-)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Термин "развитие" предполагает наличие "ускорения".
Не вполне согласен. "Развитие" означает "закономерное (то есть, направленное) изменение". Скорость изменения может как увеличиваться, так и уменьшаться или оставаться постоянной. Важно лишь сохранять направление.
Вы помните формулу "силы"? F=ma ; где "а" это УСКОРЕНИЕ. В этом мире ничего не происходит без ускорения. Как оно входит во "взаимоотношения систем" надеюсь поймёте. Постоянная скорость означает отсутствие взаимодействий развития.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.
Понятие "геногенез" ввел я. Оно означает не развитие генома, а развитие поколения (генерации).
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Понятие "геногенез" ввел я. Оно означает не развитие генома, а развитие поколения (генерации).
Ну тогда совсем другое дело! Это утверждение было сделано на "авось прокатит", так что его можно интерпретировать несколько иначе, но в том же самом тренде.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
В патентном законодательстве дела обстоят не лучше, чем в ТРИЗ. И там и там нет «системы», а есть только «списки».
Если Вы видите систему в патентном законодательстве, то будьте добры, просветите насчет системного эффекта.
Эдуард, Ваша позиция по системам мне близка и понятна. Но я не хочу здесь "бороться за чистоту рядов". Пускай себе кто-то называет "системами" то, в чем нет системного эффекта, нет объекта (или, напротив, есть ТОЛЬКО объект и ничего более), нет процесса и т.д. Это их заморочки, а не наши с Вами.
Чтобы в рамках ТИ разговаривать на одном языке (а не строить Вавилонскую башню ТРИЗ), необходимо исправлять «заморочки» всех, кто собирается вступить в ТИ-сообщество. Иначе споры «на разных языках» будут сильно мешать продвижению в ТИ.
Обратите внимание! ТИ – это функциональное название, без намеков на авторство с чьей-либо стороны. Не то, что название «ТРИЗ», которое Альтшуллер хотел сохранить за собой навечно и потому ревностно отгонял от ТРИЗ всех тех, кто покушался на принципиальные изменения в ТРИЗ.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Вот мое определение ТС (я намеренно разбил его на части):
Техническая система (ТС) – это
Отбросим «лишнее», чтобы разобраться в этом определении ТС. Тогда останется:
1 - модель,
2 - описывающая совокупность объектов,
10 - в совокупности приводят
11 - путем управляемого преобразования энергии
12 - к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
13 - представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью
Итак, налицо следующие базовые признаки данного определения ТС:
«Модель» + «Совокупность объектов» + «Управляемое преобразование энергии» + «Изменение характеристики внешнего объекта» + «Прогнозируемый моделью полезный результат».
Вопросы:
1. Раз только «Модель», значит только человеческое? Значит зуб акулы или хатка бобра не могут претендовать на ТС (точнее, на то, чтобы рассматриваться в качестве одного из основных технических объектов ТС)?
2. Раз только «Совокупность объектов», значит все эти объекты суть внутренние объекты ТС, а условия их существования и функционирования не в счет?
3. Раз только «Управляемое преобразование энергии», значит, во-первых, кто-то должен управлять (человек только или кто другой или что другое?), во-вторых, должно быть только преобразование (а простого увеличения, уменьшения или стабилизации недостаточно?), в-третьих, энергия и только энергия (а как насчет, например, вещества и информации?)?
4. Раз только «Изменение характеристики внешнего объекта», значит, во-первых, только количественное изменение количественной характеристики (которое можно измерить!), во-вторых, только внешнего, а не внутреннего объекта ТС?
5. Раз только «Прогнозируемый моделью полезный результат», значит должна быть какая-то «бумажка», фиксирующая заранее этот желаемый (кем или чем?) полезный результат?
И еще один вопрос: Может быть, у Вас речь идет не о ТС, а о Технике? Ведь, например, очки (Техника) тоже представляют собой совокупность объектов (линз и оправы). Но разве являются очки ТС?! Без человека и, например, книги невозможно получить полезный результат (и системный эффект).
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
А теперь про "системный эффект" патентного законодательства (заранее оговариваюсь: "защита прав изобретателей" - это тоже системный эффект, но для малость другой системы). Мне проще всего определить этот системный эффект функцией "отделять то, что может быть изобретениями, от того, что не может являться изобретениями в принципе".
Функция есть понятие обобщенное и включает в себя не только взаимодействие (действие), но и своего носителя, и то, на что она направлена, и даже то, для чего она.
Как вписывается приведенная Вами функция в эту конструкцию?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
А изобретениеи в принципе может быть только преобразование одной ТС в другую ТС. Таким образом, патентное законодательство, если оно выполняет указанную функцию, должно в обязательном порядке устанавливать критерии, по которым можно будет отличить ТС от не-ТС. Иными словами - должно давать определение ТС.
Патентное законодательство суть законодательство, определяющее права физических и юридических лиц на частную собственность. А частной собственностью, в принципе, может быть все. Было бы желание со стороны власть имущих.
Попытка очертить с помощью понятия ТС границы «технической» частной собственности похвальны, но так ли уж это злободневно сейчас?
Понятие «изобретение» (которое используется в ТИ) намного шире понятия «патент на изобретения». И вряд ли только опора на понятие «ТС» сможет расширить рамки понятия «патент на изобретения» до уровня понятия «изобретение».
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Я в самом деле чуть ошибся с вопросом: конечно же, "полевые ресурсы" не тождественны "энергетическим", поскольку к последним также принадлежат и вещества (точнее, вещественные объекты), обладающие запасом энергии. Но все же - почему "полевые ресурсы" не могут рассматриваться как "энергетические" (не в смысле тождества понятий, а в смысле ро до-видового отношения: энергетические - род, полевые - вид)?
А разве бывают между принципиально различными понятиями какие-либо родо-видовые отношения?
Энергия есть и у Вещества и у Поля. Но ни Вещество, ни Поле не сводятся к Энергии.
Родо-видовые отношения – это отношения, скорее всего, между объектами, а не между объектами и их свойствами.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.
То есть, любой биологический объект состоит из технических объектов?
Не состоит из ТО, а может включать ТО (точнее, Внутренние ТО). Более того, «бионачало» БО может быть в основе и самих этих Внутренних ТО.
Эти Внутренние ТО появлялись в процессе биологической эволюции живых организмов. Первоначально же появилось Нечто, у которого еще не было никаких Внутренних ТО. Но это Нечто уже было «жизнью» на Земле. А дальше это Нечто, чтобы выжить в меняющемся мире, вынуждено было создавать различные Внутренние ТО.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Давайте рассмотрим зуб не акулы, а человека. Чем по-Вашему отличается естественный зуб человека от зубного протеза?
Сейчас естественный зуб человека сильно отличается от зубного протеза (сами знаете чем!). Но со временем, когда научатся делать зубные биопротезы, это отличие сильно уменьшится. И наконец, когда научатся выращивать зубы заново, то эти выращенные зубные «протезы» ничем не будут отличаться от естественных зубов.
И в первом, и во втором, и в третьем случаях – это будут Внутренние ТО. В рамках понятия ТО, принятого в ТИ, все эти три разных «зуба» подпадают под определение ТО.
Ничего субъективного! Только строгое следование определению ТО.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Какой технический объект входит в состав дождевого червя? Без какого технического объекта не могут обойтись следующие биологические объекты:
- вирус гриппа;
- инфузория дидиния?
- медуза коренрот;
- ланцетник.
А попробуйте-ка, с позиции ТИ (с позиции определения ТО), сами ответьте на свой же вопрос! Вы это сможете!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!
К сожалению, все перечисленные Вами виды развития, которые рассматриваются в Философии, слишком поверхностны... Как и все философские псевдозаконы (включая «законы» диалектики). Глубже надо копать! Глубже! А не ограничиваться поверхностной общепринятой философской классификацией видов развития. Философия, как и другие гуманитарные науки, еще не есть наука. Вот когда Философия перейдет от псевдозаконов (законов-наблюдений, законов-тенденций, законов-следствий) к настоящим законам (законам-инвариантам), тогда и появятся другие, более детальные, классификации видов развития...
В ТИ речь не идет об одной закономерности развития. Их много. Подобно тому, как много закономерностей (законов) в физике. При этом все физические закономерности имеют одинаковую форму (формулу). А те, которые не имеют, значит закономерностями не являются или их можно свести к другим более базовым закономерностям.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Вот к примеру видите ли Вы разницу между словами "мать" и "мама" ?
А народная мудрость видит, но описать не может . :-)
Не только вижу, но и вполне могу могу описать. "Мама" - это интимное, сокровенное, внутреннее, "мать" - это публичное, откровенное, внешнее. Может быть, я чего-то еще недосказал, но разница, на мой взгляд, весьма и весьма заметная. Если Вы сомневаетесь - просто почувствуйте разницу: "послать к маме" и "послать к матери"...
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Вот к примеру видите ли Вы разницу между словами "мать" и "мама" ?
А народная мудрость видит, но описать не может . :-)
Не только вижу, но и вполне могу могу описать. "Мама" - это интимное, сокровенное, внутреннее, "мать" - это публичное, откровенное, внешнее. Может быть, я чего-то еще недосказал, но разница, на мой взгляд, весьма и весьма заметная. Если Вы сомневаетесь - просто почувствуйте разницу: "послать к маме" и "послать к матери"...
Коллеги, обратите внимание, что вы довольно далеко отклонились от темы ветки.
Соберите все интересное и стройте новую тему обсуждения.
(А я не буду интимно, сокровенно, внутренне произносить слово "мать...").
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Чтобы в рамках ТИ разговаривать на одном языке (а не строить Вавилонскую башню ТРИЗ), необходимо исправлять «заморочки» всех, кто собирается вступить в ТИ-сообщество. Иначе споры «на разных языках» будут сильно мешать продвижению в ТИ.
Обратите внимание! ТИ – это функциональное название, без намеков на авторство с чьей-либо стороны. Не то, что название «ТРИЗ», которое Альтшуллер хотел сохранить за собой навечно и потому ревностно отгонял от ТРИЗ всех тех, кто покушался на принципиальные изменения в ТРИЗ.
Эдуард, мне, прошу прощения, лень, некогда и просто неохота разбираться, что и когда кто себе присвоил в науке. Вы, Фил, Илья Пригожин, Альберт Эйнштейн, Аристотель и прочие - совершенно равны в статусе. Мы с Вами не умнее и не глупее их, и ревновать я не вижу для себя никакого смысла.
Но я, уж простите, не собираюсь "вступить в ТИ-сообщество". Мне оно не нужно, я вполне самодостаточен как исследователь и не нуждаюсь в том, чтобы куда-то "вступать". Стадо, неважно, какое именно, пусть даже и под Вашим мудрым началом и чутким руководством - это не для меня. Поэтому давайте будем не завидовать и не комплексовать, а обсуждать проблему по существу.
Я тоже вижу множество проблем, накопившихся в ТРИЗ. И в их числе - терминологические проблемы. Но я категорический противник устраивать революции без крайней нужды. Я за замену терминов или изменение их толкования только в том случае, если последнее явно противоречит общенаучному и/или общечеловеческому пониманию.
Например, в толковании термина "функция" в ТРИЗ я вижу такое несоответствие, но совсем небольшая корректировка толкования, без необходимости изменения сложившейся практики функционального анализа, на мой взгляд, полностью снимает проблему - так зачем же революцию из-за этого устраивать?
"Полей" (точнее, видов энергетического воздействия) я тоже вижу не шесть, а восемь ("спаренными", в моем представлении, являются "тепловое" и "химическое", а "электромагнитное" хотя и делится надвое, но чуток не так - не по корням слов), но совсем небольшая корректировка МАТХЭМ, без необходимости изменения общей практики использования этой идеи, на мой взгляд, полностью снимает проблему. Ну и зачем "революционизировать", если можно просто уточнить? А практика покажет, какая из трактовок лучше, проще, понятнее, полезнее.
В Вашей интерпретации понятия ТС меня не устраивает то, что Вы все время пытаетесь вывести это понятие за границы его традиционных рамок, закрепленных в общей языковой практике употребления понятий "технический" и "система". Я полагаю, что это и есть самое трудное - точно определить рамки определяемого понятия, не сделав его ни чересчур широким, ни чересчур узким. Найти правильный баланс здесь, на мой взгляд, важнее, чем просто унифицировать словоупотребление. Ну, унифицируем, и дальше-то что?
Однако Вы вольны использовать свое определение и показывать, чем оно лучше остальных. Все остальные вольны делать то же самое. А там поглядим, что в итоге будет удобнее, проще, быстрее, понятнее и т.д. Пока что я преимуществ Вашего подхода перед своим не вижу, а недостатки - вижу, и много. Быть может, я ошибаюсь...
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Давайте рассмотрим зуб не акулы, а человека. Чем по-Вашему отличается естественный зуб человека от зубного протеза?
Сейчас естественный зуб человека сильно отличается от зубного протеза (сами знаете чем!). Но со временем, когда научатся делать зубные биопротезы, это отличие сильно уменьшится. И наконец, когда научатся выращивать зубы заново, то эти выращенные зубные «протезы» ничем не будут отличаться от естественных зубов.
И в первом, и во втором, и в третьем случаях – это будут Внутренние ТО. В рамках понятия ТО, принятого в ТИ, все эти три разных «зуба» подпадают под определение ТО.
Ничего субъективного! Только строгое следование определению ТО.
На самом деле все с точностью наоборот - искусственный зуб во рту человека отличается от своего предшественника там. В смысле, не надо путать первичность и вторичность.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!
К сожалению, все перечисленные Вами виды развития, которые рассматриваются в Философии, слишком поверхностны... Как и все философские псевдозаконы (включая «законы» диалектики). Глубже надо копать! Глубже! А не ограничиваться поверхностной общепринятой философской классификацией видов развития.
Геногенез - это придумка Фила, который уже 2 раза не ответил по этому поводу на прямо поставленные вопросы. Значит, придумка неправильная.
Что касается развития, то его видов всего два - прогрессивное и регрессивное.
Все остальное - от лукавого :)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
"Утетя" ("вот это" в трансляции трехлетнего ребенка) уже серьезнее...
Вот мое определение ТС (я намеренно разбил его на части):
Техническая система (ТС) – это
Отбросим «лишнее», чтобы разобраться в этом определении ТС.
Для Вас - лишнее. Для меня - нет... Но допустим, что Вы правы.
Тогда останется:
1 - модель,
2 - описывающая совокупность объектов,
10 - в совокупности приводят
11 - путем управляемого преобразования энергии
12 - к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
13 - представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью
На функциональном уровне - этого в принципе достаточно. Но теряются важные детали...
Итак, налицо следующие базовые признаки данного определения ТС:
«Модель» + «Совокупность объектов» + «Управляемое преобразование энергии» + «Изменение характеристики внешнего объекта» + «Прогнозируемый моделью полезный результат».
Не совсем. Но спорить не буду, поскольку вероятность в чем-либо Вас убедить я оцениваю в данном случае как нулевую. А к чему зря время тратить и место занимать? Просто фиксирую: я с Вами не вполне согласен.
Вопросы:
1. Раз только «Модель», значит только человеческое? ?
Вовсе нет! Модели строит и инфузория туфелька. А те животные, которые обладают психикой, занимаются этим постоянно и без перерыва на обед и на сон...
Значит зуб акулы или хатка бобра не могут претендовать на ТС (точнее, на то, чтобы рассматриваться в качестве одного из основных технических объектов ТС)
Акулий зуб не может, поскольку он создается безотносительно к воле самой акулы. Это просто "про разное". А бобер - как сказать... Здесь Вы вольны включать или не включать это в состав "техники". У обоих вариантов есть свои плюсы и свои минусы. Я предпочитаю все же рассматривать в качестве техники только то, что сделано целенаправленно, а не инстинктивно.
2. Раз только «Совокупность объектов», значит все эти объекты суть внутренние объекты ТС, а условия их существования и функционирования не в счет?
Этого вопроса я не понял...
3. Раз только «Управляемое преобразование энергии», значит, во-первых, кто-то должен управлять (человек только или кто другой или что другое?),
Безусловно! Нет ничего "технического", что не управляется извне. Если найдете - дайте знать :)
во-вторых, должно быть только преобразование (а простого увеличения, уменьшения или стабилизации недостаточно?),
А как насчет закона сохранения энергии? Если увеличилась - то откуда взялся излишек? Если уменьшилась - то куда делась?
в-третьих, энергия и только энергия (а как насчет, например, вещества и информации?)?
Давайте пока что отложим. В "триаде" ВЭИ я вижу очень существенные изъяны, оставляющие эту троицу за пределами моего внимания. Но объяснить это "на пальцах" пока что не могу. Например, куда в этой "триаде" делось (физическое) поле?
4. Раз только «Изменение характеристики внешнего объекта», значит, во-первых, только количественное изменение количественной характеристики (которое можно измерить!),
Не вижу прямой связи. "Объективное изменение" и "изменение числа" - не совсем одно и то же. Качество тоже изменяется - оно не может лишь "увеличиться" или "уменьшиться". Например, зеленый помидор стал красным. Цвет при этом "уменьшился" или "увеличился"? Изменился - однозначно.
во-вторых, только внешнего, а не внутреннего объекта ТС?
Да, безусловно. Если система ничего не изменяет вне себя, то как мы о ней что-то вообще узнаем?!
5. Раз только «Прогнозируемый моделью полезный результат», значит должна быть какая-то «бумажка», фиксирующая заранее этот желаемый (кем или чем?) полезный результат?
Разумеется. Эта "бумажка" называется "предназначение системы".
И еще один вопрос: Может быть, у Вас речь идет не о ТС, а о Технике? Ведь, например, очки (Техника) тоже представляют собой совокупность объектов (линз и оправы). Но разве являются очки ТС?!
В моем представлении - да, являются.
Без человека и, например, книги невозможно получить полезный результат (и системный эффект).
Без человека вообще ничего "невозможно" в технике. Ну и что из этого следует? Что человек - часть ТС? Не согласен. Движение на велосипеде также невозможно, например, без питания для велосипедиста. Будем продукты питания тоже включать в состав ТС?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Геногенез - это придумка Фила, который уже 2 раза не ответил по этому поводу на прямо поставленные вопросы. Значит, придумка неправильная.
Что касается развития, то его видов всего два - прогрессивное и регрессивное.
Все остальное - от лукавого :)
Геногенез - придумка Фила, но придумка, на мой взгляд, хорошая.
Что касается "регрессивного развития" - я, честно говоря, не совсем понимаю, что это за зверь такой. Буду признателен за пару-тройку общеупотребительных фраз, разъясняющих смысл этого странного для меня понятия.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Что касается развития, то его видов всего два - прогрессивное и регрессивное. Все остальное - от лукавого :)
Что касается "регрессивного развития" - я, честно говоря, не совсем понимаю, что это за зверь такой. Буду признателен за пару-тройку общеупотребительных фраз, разъясняющих смысл этого странного для меня понятия.
Хм... В инете разъяснений по этому поводу - предостаточно,
например:
Развитие - необратимое, направленное, закономерное изменение материи и сознания. Различают две формы развития:
• эволюционную, связанную с постепенными количественными и качественными изменениями (изменение сознания сочетается с изменениями материи);
• революционную, характеризующуюся скачкообразным неосознанным переходом от одного состояния материи к другому, либо скачкообразным изменением сознания без соответствующего изменения базиса.
Выделяют прогрессивное и регрессивное развитие. Прогрессивное развитие - это переход от низшего к высшему, от менее к более совершенному, регрессивное - это деградация, понижение уровня знаний и отношений, переход к изжившим себя ранее или уже пройденным формам и структурам.
Прогресс и регресс тесно связаны между собой и составляют диалектическое единство. Без регресса нет прогресса, а без прогресса нет регресса.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Слова, заканчивающиеся на генез.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
В любом процессе, в том числе и в процессе развития, важно понимать не только то, что изменяется, но и то, что при этом остается неизменным. А что остается неизменным при развитии? Тот самый объект (реальный или виртуальный), который развивается.
Инвариант развития – это свойство (параметр) реального объекта, которое сохраняется при количественном или качественном изменении других свойств (параметров) этого объекта.
Инвариантность виртуального объекта как такового суть теоретический «вымысел», который, в том числе, может и совпадать (адекватно отображать) с реальностью.
Онтогенез - это развитие индивида. Покуда происходит этот процесс, индивид всегда и обязательно сохраняется. Здесь, вроде бы, все ясно.
Сохранение индивида в онтогенезе – это только вершина айсберга инвариантов онтогенеза. Сама по себе эта «вершина» ничего полезного для понимания развития индивида дать не может.
Филогенез - это развитие вида. Индивиды при этом погибают. А что остается? "Сам вид". Но вид - это не объект, а только лишь понятие. А что тогда объект? На мой взгляд, это - популяция, то есть - совокупность взаимосвязанных (как минимум, общим происхождением) особей.
Популяция – это типа «стаи» (совокупности «стай»). Это те индивиды, которые здесь и сейчас.
Вид – это более емкое понятие, нежели популяция. За понятием вида стоят конкретные индивиды на гораздо большем историческом промежутке времени, чем жизнь одного индивида или существование одной популяции.
Вид – это понятие, отражающее объективную реальность.
Вид – это объект развития в филогенезе. Только не надо ставить этот термин («объект-вид») на одну доску с термином «объект-индивид». Здесь опять многозначность термина «вставляет палки» в колеса теоретизирования...
Хорошо бы ввести новое слово, обозначающее «объект исследования» («объект развития»)!
Геногенез - это развитие генома. Но геном - это тоже не объект, а понятие. А что тогда объект? В моем представлении, это - генофонд популяции, то есть, совокупность генов, которые имеются у индивидов и которые не исчезают после их смерти, поскольку переходят к потомкам.
Если отталкиваться от того, что развитие вида происходит никак иначе, кроме как через развитие генома, то какой смысл ставить геногенез в ряд «онтогенез-филогенез»?
Но только ли через генные изменения развиваются биологические виды?
А технические виды развиваются уж точно не только за счет изменений на генном уровне (будь то биологические гены, будь то технические гены).
Итого, имеем три сохраняющихся объекта: индивид, популяция и генофонд.
Я бы добавил в качестве четвертого элемента возможности: развитие вида всегда связано с ростом его возможностей, с повышением приспособляемости и т.д.
«Возможности» вообще не вписываются в ряд «онтогенез-филогенез»! Развитие вида связано со многим, в том числе, и с возможностями. Но эта связь еще недостаточна для встраивания в ряд «онтогенез-филогенез».
А для того, чтобы эти возможности осуществить, в самом деле требуются модели, изменение которых и обеспечивает этот самый рост. Но модель здесь - лишь средство. Объект (т.е. то, что объективно) - это те ресурсы, которые в процессе эволюции мы научаемся использовать. И в число этих ресурсов входит в том числе и техника, в развитии которой мы и пытаемся выявить законы.
Ресурсы, конечно же, необходимы для развития вида. Но одних их недостаточно для этого.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Термин "развитие" предполагает наличие "ускорения".
Не вполне согласен. "Развитие" означает "закономерное (то есть, направленное) изменение". Скорость изменения может как увеличиваться, так и уменьшаться или оставаться постоянной. Важно лишь сохранять направление.
А кто (что) задает направление развития? Почему «важно лишь сохранять направление»?
Направление развития – это лишь следствие, «привязанное» к одному (или нескольким) параметрам объекта развития. И оно, это направление, может быть и туда и сюда. Вводить в определение развития ограничение, связанное с направлением, значит «обрезать себе крылья».
Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.
Здесь, за исключением слова "ускорение", в принципе согласен. И это и есть то самое, что "цементирует" всё остальное. Сами по себе гены ничего не определяют в развитии, но они фиксируют итоги этого развития. В развитии техники роль "генов" выполняет именно модель, которая может быть физически реализована в описаниях, чертежах, схемах, формулах и т.д. - точно так же, как геном физически (точнее, химически) реализуется в ДНК, но сама ДНК - это не геном.
В развитии «техники» да, но в развитии «ТО» есть и другие механизмы, кроме техногенного.
Так что называть технической системой: генез или результат генеза выраженный в материале? Решать Вам.
Я исхожу из словоупотребления слов "система", "бессистемность", "здесь нет системы", "я не вижу системы" и т.д.
"Бессистемность" - это когда не хватает продуктов или когда не хватает модели?
"Здесь нет системы" - это когда нет продуктов или нет модели? "Я не вижу здесь системы" - значит, не вижу продуктов или не вижу модели?
"Система знаний" - это продукт знаний или модель знаний?
"Гранаты (автомобиль) не той системы" - значит "гранаты (автомобиль) не того продукта" или "гранаты (автомобиль) не той модели"?
"Физическая (химическая, шахматная) система" - это "физический (химический, шахматный) продукт" или "физическая (химическая, шахматная) модель"?
И так далее. А народ достаточно мудр, чтобы игнорировать устойчивые обороты языка в угоду собственному пониманию чего-либо, - практически стопроцентно это понимание будет неверным (я сам убеждался в этом многократно).
Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель. Но если Вам милее рассматривать в качестве системы именно продукт или объект, это Ваше право. Просто такое рассмотрение будет сильно выделяться из общего ряда (имею в виду не ТРИЗ, а знание вообще). Если Вы сможете убедить народ, что это дает какие-то преимущества, то почему бы и не попробовать?
Почему такая крайность в определительстве понятия «система» (и как следствие, понятия «ТС»)? Чего такого может дать такой подход по сравнению с подходом И-И (и модель и реальность)? Ведь в подходе И-И будут «и овцы целы, и волки сыты»!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Другими словами - когда видно, что есть какая-то модель, но не очень понятно, какая именно?
А если и это тоже понятно, то системы разве нет? Например, "система бухгалтерского учета", "система счисления", "система координат" - что именно Вы видите в них непонятного?
P.S. Разумеется, не всякая модель есть система. Это разные понятия: "модель" - более широкое (сюда и число "1" тоже входит), "система" - более узкая (число "1" само по себе не является математической системой). Но я не знаю ни единого случая, когда, говоря о системе, мы бы не имели в виду некую модель.
Ни «система бухгалтерского учета», ни «система счисления», ни «система координат» не являются системами! Это, всего лишь, модели.
Тут такая же история, как со словом «инновация». Первоначально под ним понималось одно, а потом все наперегонки стали использовать это красивое слово везде, где попало. И термин размылся до неузнаваемости.
С термином «система» дела обстоят гораздо хуже, чем с термином «инновация»!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.
Понятие "геногенез" ввел я. Оно означает не развитие генома, а развитие поколения (генерации).
А зачем тогда использован корень «ген»? Тогда надо – «покогенез»! Ибо слово «генерация» не есть точное слово, отражающее понятие «поколение».
Что касается понятия «поколение», то оно полностью покрывается понятием «вид». Смысл его ввода становится не понятен...
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
слово «генерация» не есть точное слово, отражающее понятие «поколение».
Вы правы: слово "генерация" - это всего лишь "калька" с английского слова "generation", которое чаще всего переводится на русский словом "поколение". Разумеется, в русском языке это слово "обросло" и другими смыслами, да и в английском это слово многозначное (например, "генерация энергии"). Но, я полагаю, и смысл "поколение" в этом слове все же сохранился.
Зачем я начал именно с этого примера? Как раз для того, чтобы подчеркнуть: мы непременно (в том числе и неосознанно) закладываем в свои мысли наши собственные смыслы. Часть из них обусловлены тем языком, на котором мы говорим ("гипотеза лингвистической относительности" Сепира-Уорфа), часть - нашими привычками, часть - нашим темпераментом и характером, часть - личным опытом.
Но в научном исследовании, а особенно в исследовании теоретическом (если речь идет именно о научной теории, а не о фантазировании, например) всегда стремятся максимально сузить смыслы и уточнить понятия настолько, насколько это возможно. Отсюда, в частности, и многословие в "теоретических" определениях. Поэтому давайте попытаемся все же уточнить, о чем именно мы говорим.
Ни «система бухгалтерского учета», ни «система счисления», ни «система координат» не являются системами! Это, всего лишь, модели.
Я не вижу оснований считать, что система - это не модель. Таким основанием может быть объективно доказуемый факт несоответствия между строгим следствием из понимания системы как модели и чем-то в объективной реальности (в частности, и в практике словоупотребления, которая закреплена в устойчивых оборотах языка). Пока что никаких фактов такого рода ни Вы, ни кто-либо другой привести не смог. Ничто иное (как бы страстно кто-либо в это ни верил) для меня не является аргументом в теоретическом исследовании.
Направление развития – это лишь следствие, «привязанное» к одному (или нескольким) параметрам объекта развития. И оно, это направление, может быть и туда и сюда. Вводить в определение развития ограничение, связанное с направлением, значит «обрезать себе крылья».
Не видеть магистральное направление развития - это примерно то же самое, что блуждать по лесу, не понимая, где выход. К чему тогда вообще говорить про "развитие"? Есть другие слова, которые не определяют направление, но определяют движение: "блуждание", "флуктуация" и т.д. Если Вы рассматриваете технику именно в этом ключе - это Ваше право. Я Вас в этом определенно не поддержу.
в развитии «ТО» есть и другие механизмы, кроме техногенного.
Поскольку "ТО" - это Ваша придумка, Вы вольны определять и механизмы ее развития. Я не смею вмешиваться в Ваши взаимоотношения с "ТО". Ваш подход к определению ТО, в моем представлении, не соответствует сложившейся в языке практике употребления слов "техника" и "технический".
Почему такая крайность в определительстве понятия «система» (и как следствие, понятия «ТС»)? Чего такого может дать такой подход по сравнению с подходом И-И (и модель и реальность)? Ведь в подходе И-И будут «и овцы целы, и волки сыты»!
Я полагаю, что в подходе "И-И" будут сплошные блуждания в потемках, путаница смыслов и подмена понятий.
Инвариант развития – это свойство (параметр) реального объекта, которое сохраняется при количественном или качественном изменении других свойств (параметров) этого объекта.
Здесь нет никаких возражений!
Инвариантность виртуального объекта как такового суть теоретический «вымысел», который, в том числе, может и совпадать (адекватно отображать) с реальностью.
Тоже не буду спорить. В теории можно рассматривать как реальные объекты, так и виртуальные. Последние должны отражать какие-то свойства реальности. Но "реальность" может быть как объективной (во внешнем мире), так и субъективной (во внутреннем мире). Считать, что последней не существует, в моем представлении, весьма наивно.
Сохранение индивида в онтогенезе – это только вершина айсберга инвариантов онтогенеза. Сама по себе эта «вершина» ничего полезного для понимания развития индивида дать не может.
Давайте уточним: "ничего полезного дать не может" лично Вам. К чему обобщать?
Вид – это более емкое понятие, нежели популяция. За понятием вида стоят конкретные индивиды на гораздо большем историческом промежутке времени, чем жизнь одного индивида или существование одной популяции.
Вид – это понятие, отражающее объективную реальность.
Вид – это объект развития в филогенезе.
Наверное, здесь я не совсем точно выразился. Вы правы - слово "популяция" не совсем проходит, оно слишком узкое. Но "вид" - это всего лишь абстракция: мы полагаем, например, что все домашние собаки принадлежат к одному и тому же виду, а ослы и лошади - к разным, хотя осла с лошадью скрестить можно (а некоторые другие "межвидовые" гибриды даже плодовиты), а карликового пуделя с кавказской овчаркой - не факт (разве что в пробирке).
Вид - это то, что мы определили как вид. Но какой именно реальности это соответствует, если это не популяция? Что именно наиболее полно и точно представляет биологический вид в материальном мире?
Хорошо бы ввести новое слово, обозначающее «объект исследования» («объект развития»)!
Я бы уточнил: хорошо бы понять, что именно является объектом развития техники. В моем представлении это - техническая система в том самом смысле, в каком я ее определил. Быть может, я ошибаюсь, но пока еще ни на одну ошибку мне никто не указал. Указывали все, что угодно, но не ошибки. В чем может состоять такая ошибка - см. выше.
Но только ли через генные изменения развиваются биологические виды?
А технические виды развиваются уж точно не только за счет изменений на генном уровне (будь то биологические гены, будь то технические гены).
Двусмысленность здесь, на мой взгляд, связана с трактовкой слова "через". Уточните, как Вы это слово в данном случае понимаете, тогда можно будет обсуждать.
Развитие вида связано со многим, в том числе, и с возможностями. Но эта связь еще недостаточна для встраивания в ряд «онтогенез-филогенез».
Быть может, Вы и правы здесь. Подумаю.
Ресурсы, конечно же, необходимы для развития вида. Но одних их недостаточно для этого.
Давайте разделять "достаточность" для самого объекта и "достаточность" для его описания.
Я описываю техническую систему четверкой: "предназначение - ресурсы - функция - принцип действия". В чем именно, на Ваш взгляд, может состоять недостаточность такого подхода?
Если же говорить о "достаточности" для самого объекта, то ресурсы - это то, что дает ему возможность развиваться, а кроме них, надо еще учитывать много факторов, как внутренних (цели, потребности, желания и т.д.), так и внешних (условия, границы, связи и т.д.) Я пока еще с этим вопросом плотно не разбирался.
Если отталкиваться от того, что развитие вида происходит никак иначе, кроме как через развитие генома, то какой смысл ставить геногенез в ряд «онтогенез-филогенез»?
Развитие вида происходит никак иначе, кроме как через рождение, жизнь и смерть отдельных индивидов. Следует ли из этого, что и "онтогенез" нужно исключить из ряда? Ведь филогенез, в Вашей терминологии, "перекрывает" онтогенез полностью!
Я все же полагаю, что это - разные понятия, и различать их необходимо, поскольку механизм развития генофонда несколько отличается от механизма развития индивида или вида. Генофонд - это не сам вид, а генотип - не сам индивид.
Но троица "вид - индивид - геном" мне представляется семантически неполной: "чего-то в этом супе не хватает". Увы, я не могу сейчас сказать, чего именно...
Тут такая же история, как со словом «инновация». Первоначально под ним понималось одно, а потом все наперегонки стали использовать это красивое слово везде, где попало. И термин размылся до неузнаваемости.
С термином «система» дела обстоят гораздо хуже, чем с термином «инновация»!
С термином "система" как раз всё очень хорошо, поскольку это слово прочно закрепилось в языке, а язык (в лице устойчивых речевых оборотов) не даст соврать. Просто не все к этому языку прислушиваются. Правда, lox_my? :)
А вот с "инновацией" чуток сложнее: слово это новое и не успело еще в языке укорениться, поэтому его смысл пока еще не вполне устоявшийся. Впрочем, так обычно и бывает с новыми словами. А, если не секрет, какой именно смысл Вы вкладываете в это слово?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
К сожалению, все перечисленные Вами виды развития, которые рассматриваются в Философии, слишком поверхностны... Как и все философские псевдозаконы (включая «законы» диалектики). Глубже надо копать! Глубже! А не ограничиваться поверхностной общепринятой философской классификацией видов развития.
Виды не могут быть поверхностными. Поверхностными могут быть суждения. Онтогенез - это развитие единичной конкретной особи, например кота Кузи. Геногенез - это развитие поколения, например, всех кошек весеннего помета 2010 года. Филогенез - это развитие вида, например, кошки домашней. Эволюция - это развитие класса, например всех видов кошачьих, или всех млекопитающих вообще или всего живого на Земле. И Вы будете мне сказать, что такое деление видов развития слишком поверхностно? А не кажется ли Вам поверхностным и слишком самонадеянным как раз сваливание всех этих видов развития в одну кучу и голословное, безосновательное их подчинение одной формуле?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Какой технический объект входит в состав дождевого червя? Без какого технического объекта не могут обойтись следующие биологические объекты:
- вирус гриппа;
- инфузория дидиния?
- медуза коренрот;
- ланцетник.
А попробуйте-ка, с позиции ТИ (с позиции определения ТО), сами ответьте на свой же вопрос! Вы это сможете!
Я то-смогу, а вот Вы-то сможете ли? С позиций определения техносферы, как ИСКУССТВЕННОЙ реальности, расширящей возможности ЧЕЛОВЕКА, ни в акуле, ни в вирусах, ни в других природных объектах нет и не может быть никаких технических объектов.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
В Вашей интерпретации понятия ТС меня не устраивает то, что Вы все время пытаетесь вывести это понятие за границы его традиционных рамок, закрепленных в общей языковой практике употребления понятий "технический" и "система". Я полагаю, что это и есть самое трудное - точно определить рамки определяемого понятия, не сделав его ни чересчур широким, ни чересчур узким.
В «общей языковой практике» чего только не закреплено!
Понятие ТС («технический» и «система») я одновременно делаю чересчур широким и чересчур узким. Понятие «технический» расширяю (до «зуба акулы»), а понятие «система» сужаю (до «системного эффекта»).
И все это только для того, чтобы было удобно им оперировать.
Найти правильный баланс здесь, на мой взгляд, важнее, чем просто унифицировать словоупотребление. Ну, унифицируем, и дальше-то что?
Что значит «дальше-то что»!? Ведь это Вы знаете получше многих теоретиков ТРИЗ!
Шаг 1. Определительство базовых понятий ТИ (чтобы эти понятия не были размытыми).
Шаг 2. Классификация «объектов рассмотрения» ТИ (чтобы охватить их всех в рамках «единообразия»).
Шаг 3. Описание механизмов развития «объектов рассмотрения» ТИ (чтобы объяснить парадоксальные случаи).
Шаг 4. Разработка методов изобретательства (чтобы эти методы ТИ были эффективнее всех других методов, известных в настоящее время).
Шаг 5. Проверка методов ТИ на практике (чтобы было видно преимущество этих методов перед другими методами).
Шаг 6. Корректировка ТИ (чтобы изобретательский процесс был качественнее, быстрее и охватывал все большее и большее число видов изобретательских задач).
Обращаю Ваше внимание на то, что ТИ не есть отказ от ТРИЗ, а есть продолжение ТРИЗ. Но такое продолжение, при котором НЕОБХОДИМО сделать множество принципиальных изменений, от которых, в свое время, отказался автор ТРИЗ. И будет нехорошо вводить эти принципиальные изменения «задним числом»... Гораздо лучше начать сейчас самостоятельные разработки в ТИ параллельно совершенствованию ТРИЗ (в рамках Альтшуллеровской парадигмы ТРИЗ).
Я так думаю, что в течение 10 последующих лет будет паралельное развитие и ТРИЗ и ТИ. Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников, произойдет разделение «пространства»: ТИ закрепится в университетах, ТРИЗ закрепится в школах, а инженеры и ученые будут пользоваться кто ТРИЗ, кто ТИ.
При этом, не надо сбрасывать со счетов ни ФСА (и его «последышей» типа Six Sigma, Lean и др.), ни G3:ID, ни DE. Все они еще далеко не исчерпали своих возможностей!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
С позиций определения техносферы, как ИСКУССТВЕННОЙ реальности, расширящей возможности ЧЕЛОВЕКА, ни в акуле, ни в вирусах, ни в других природных объектах нет и не может быть никаких технических объектов.
Фил, а как насчет искусственно созданных (в частности, генетически модифицированных) сортов растений, пород животных, штаммов микроорганизмов? Это тоже не имеет никакого отношения к технике, или как?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
В «общей языковой практике» чего только не закреплено!
Понятие ТС («технический» и «система») я одновременно делаю чересчур широким и чересчур узким. Понятие «технический» расширяю (до «зуба акулы»), а понятие «система» сужаю (до «системного эффекта»).
И все это только для того, чтобы было удобно им оперировать.
Не совсем понимаю, в чем именно Вы "сужаете" понятие "система", с учетом того, что Вы под ней понимаете как модель, так и описываемую ею реальность. Напротив, Вы расширяете это понятие, делая его использование, как мне кажется, не слишком удобным: все время надо оглядываться и уточнять, в каком из двух значений Вы это слово употребляете.
Необоснованное расширение понятий ведет к необоснованному расширению границ применимости теории, и, следовательно, к ее расхождениям с реальностью. А обоснований для такого расширения Вы пока еще не привели.
Что значит «дальше-то что»!? <...>
Шаг 1. Определительство базовых понятий ТИ (чтобы эти понятия не были размытыми).
Шаг 2. Классификация «объектов рассмотрения» ТИ (чтобы охватить их всех в рамках «единообразия»).
Пока что - никаких возражений.
Шаг 3. Описание механизмов развития «объектов рассмотрения» ТИ (чтобы объяснить парадоксальные случаи).
По-моему, Вы торопитесь! До описания механизмов и объяснения парадоксов есть еще немало промежуточных шагов - например, выявление взаимосвязей, поиск описывающих их параметров, нахождение внутренней структуры...
Шаг 4. Разработка методов изобретательства (чтобы эти методы ТИ были эффективнее всех других методов, известных в настоящее время).
А это и вовсе не "шаг", поскольку должно, в моем представлении, идти параллельно со всем остальным. Уже классификация - сама по себе! - дает, на мой взгляд, хорошие изобретательские инструменты, если она хорошо сделана. Некоторые из них сейчас я как раз "обкатываю". Но я здесь отнюдь не первопроходец, даже в ТРИЗ. Уже МАТХЭМ - при всех его недостатках - очень "инструментален"!
Шаг 5. Проверка методов ТИ на практике (чтобы было видно преимущество этих методов перед другими методами).
На мой взгляд, проверка методов на практике нужна не столько для выявления их преимуществ, сколько для поиска и исправления недостатков: ошибок, неточностей, двусмысленностей и т.д. А преимущества проявятся сами собой - если они будут, конечно.
Шаг 6. Корректировка ТИ (чтобы изобретательский процесс был качественнее, быстрее и охватывал все большее и большее число видов изобретательских задач).
А вот здесь мы с Вами расходимся очень сильно. Я исхожу из того, что новые методы должны как раз поначалу охватывать все виды изобретательских задач. Дифференциация будет оправдана потом, когда станет ясно, что нет грубых ошибок в основе.
Обращаю Ваше внимание на то, что ТИ не есть отказ от ТРИЗ, а есть продолжение ТРИЗ. Но такое продолжение, при котором НЕОБХОДИМО сделать множество принципиальных изменений, от которых, в свое время, отказался автор ТРИЗ. И будет нехорошо вводить эти принципиальные изменения «задним числом»...
Я не вижу логической связи между временем введения изменений и "хорошестью". Если необходимость внесения изменений назрела - то и надо их вводить. Разве нет?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Я исхожу из того, что новые методы должны как раз поначалу охватывать все виды изобретательских задач.
хм. ограничивая виды ИЗ рамками патентного права.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Я исхожу из того, что новые методы должны как раз поначалу охватывать все виды изобретательских задач.
хм. ограничивая виды ИЗ рамками патентного права.
А где именно я говорил, что ограничиваю виды ИЗ рамками патентного права? В контексте патентного права я пока что рассматривал только определение технической системы. Но я ни слова не говорил о том, что изобретательские задачи возникают только в технике.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Обращаю Ваше внимание на то, что ТИ не есть отказ от ТРИЗ, а есть продолжение ТРИЗ.
ТРИЗ - теория решения изобретательских задач
ТИ ----- теория изобретательства
Продолжение, т.о., состоит в том, что решаются
не изобретательские задачи, а задачи изобретательства
Но такое продолжение, при котором НЕОБХОДИМО сделать множество принципиальных изменений, от которых, в свое время, отказался автор ТРИЗ.
Хм... Если изменения принципиальные, и название теории изменено, то следует это считать развитием ТРИЗ? А какому шагу какой линии развития ТИ соответствует?
И будет нехорошо вводить эти принципиальные изменения «задним числом»... Гораздо лучше начать сейчас самостоятельные разработки в ТИ параллельно совершенствованию ТРИЗ (в рамках Альтшуллеровской парадигмы ТРИЗ).
Парадигма ТИ - в чем она? Мне лично думается, что в сокрытие полного текста учебника :)
Я так думаю, что в течение 10 последующих лет будет паралельное развитие и ТРИЗ и ТИ. Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников, произойдет разделение «пространства»: ТИ закрепится в университетах, ТРИЗ закрепится в школах, а инженеры и ученые будут пользоваться кто ТРИЗ, кто ТИ.
Ба... Что-то знакомым повеяло... Уж не проезжали ли Вы Самару?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
А где именно я говорил, что ограничиваю виды ИЗ рамками патентного права?
видимо музыкой навеяло. каюсь.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Я так думаю, что в течение 10 последующих лет будет паралельное развитие и ТРИЗ и ТИ. Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников, произойдет разделение «пространства»: ТИ закрепится в университетах, ТРИЗ закрепится в школах, а инженеры и ученые будут пользоваться кто ТРИЗ, кто ТИ.
Ба... Что-то знакомым повеяло... Уж не проезжали ли Вы Самару?
Геннадий Иванович, не судите автора строго! У самаритянина это перманентное состояние, у Эдуарда - быть может, преходящее. Но... а вдруг он прав? Ведь, в отличие от Фила, Эдуард, насколько мне известно, занимается ТРИЗ вполне профессионально, и его услуги востребованы. Да, я вижу у него ошибки в теории, в том числе и серьезные, и понимаю, как бы я их исправил. Но ведь известно, кто не ошибается. Эдуард явно не принадлежит к числу таких людей. Так что давайте все же подождем публикации учебника - там и увидим, насколько сей труд "матери-истории ценен"...
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников...
Если судить по первым двум фрагментам, думаю, что скорей всего не наберёт, но подожду следующих публикаций - вдруг сюрприз будет...
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников...
Если судить по первым двум фрагментам, думаю, что скорей всего не наберёт, но подожду следующих публикаций - вдруг сюрприз будет...
Григорий, полностью с Вами солидарен! От Эдуарда можно ждать сюрпризов, хотя я в них и не сильно верю. Давайте подождем!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников...
Если судить по первым двум фрагментам, думаю, что скорей всего не наберёт, но подожду следующих публикаций - вдруг сюрприз будет...
Григорий, полностью с Вами солидарен! От Эдуарда можно ждать сюрпризов, хотя я в них и не сильно верю. Давайте подождем!
Например, демонстрации, как вставить в зуб акулы бомбу, чтобы та могла дистанционно взорваться в нужный человеку момент :)
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
С позиций определения техносферы, как ИСКУССТВЕННОЙ реальности, расширящей возможности ЧЕЛОВЕКА, ни в акуле, ни в вирусах, ни в других природных объектах нет и не может быть никаких технических объектов.
Фил, а как насчет искусственно созданных (в частности, генетически модифицированных) сортов растений, пород животных, штаммов микроорганизмов? Это тоже не имеет никакого отношения к технике, или как?
Лично я отнес бы это к испорченным природным объектам. Генетическая модификация расширяет возможности не человека, а микроорганизмов, растений, животных. И еще не известно чего больше приносят эти модификации человеку - вреда или пользы. Лет через 200 люди будут знать правильный ответ на этот вопрос, если их не уничтожит какой-нибудь генетически модифицированный вирус гриппа или спида.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Фил, а синтетические материалы Вы тоже относите к "испорченным природным объектам"? Если нет - то в чем Вы видите принципиальную разницу между, скажем, искусственным волокном и искусственно созданным организмом?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 25/01/2012 - 07:48
Биологический объект как основа развития.
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.
Изначально в природе нет никаких технических объектов. Но любой природный объект(1) становится техническим(2), как только у человека начинает хватать понимания И силы для выполнения функции(3) природным объектом с целью воспользоваться результатом выполнения функции.
Камень случайно скатился с горы и убил барана. Камень - природный объект, "скатился и убил" - природные процессы, хотя человек и воспользовался результатом - убитым бараном.
Человек подтолкнул камень (хватило понимания и силы): камень скатился с горы и убил барана. Человек опять воспользовался результатом - убитым бараном. Это уже технический процесс, а человек + камень = технический объект.
Технический объект - это характеристика (описание, оценка) природного объекта человеком, когда этот природный объект начинает использоваться человеком для выполнения функции.
Животные помогают ловить рыбу, http://www.fishingfan.biz/forum/lofiversion/index.php/t17-150.html
Рыбная ловля с бакланами в Японии называется "игуари". В основании шеи птицы крепится металлическое или веревочное кольцо, которое позволяет баклану проглатывать мелкую рыбу и задерживает в пищевом мешке крупную. При каждом выпуске баклан ловит от 4 до 8 крупных рыб в час, а ловля длится около 3 часов.
Не меньший интерес представляет и другая водоплавающая птица — нырок (семейство крохалиных), которая тысячелетиями использовалась прямо или косвенно человеком для лова рыбы.
Т.е., баклан или нырок в природе - природные объекты; использумые человеком - технические.
Вулкан на необитаемом острове - природный объект. Вулкан становится техническим объектом, когда его геотермальные воды начинают использоваться для отопления (Исландия).
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Вулкан на необитаемом острове - природный объект. Вулкан становится техническим объектом, когда его геотермальные воды начинают использоваться для отопления (Исландия).
Алексей, обратите внимание - использоваться начинают воды, а тех объектом становится вулкан. Что-то тут не то. Почему тогда не вся Земля?
Мы уже обсуждали эту коллизию на примере света, приходящего от звезды или солнца. Использование фотона не означает включение звезды в ТС.
Или Вы считаете иначе?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
вт, 07/02/2012 - 13:15.
... использоваться начинают воды, а техобъектом становится вулкан. Что-то тут не то. Почему тогда не вся Земля?
Вообще-то это вопрос границ - что включать в рассмотрение. Можно, конечно, только геотермальную воду рассматривать. Ну, она где-то и как-то нагревается, а мы её, раз, через трубу в батарею или в бассейн. Аналог - заряженный электрический аккумулятор, он же точно ТС. Так и геотермальная вода = ТС "Теплоаккумулятор".
Но я вижу и такую аналогию - водогрейная отопительная установка. В ней и топка, и котел, и трубопроводы... И мы её рассматриваем как единое целое, на выходе которой горячая вода. Если сказать горожанину "газовая колонка", то какой образ возникает? Поэтому вулкан с горячей водой на выходе тоже можно рассматривать как единый природный объект, становящийся техническим объектом с началом использования этой горячей воды.
Понятно, что "природной" топкой мы управлять еще не умеем: понимание процесса есть, а силы управлять пока нет. Но существенной частью установки (система отвода геотермальной воды) уже овладели.
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Поэтому вулкан с горячей водой на выходе тоже можно рассматривать как единый природный объект, становящийся техническим объектом с началом использования этой горячей воды.
Вот я и говорю - использовал горячую геотермальную воду - можно писать в элементы ТС всю Землю - вулкан то ведь без геоактивности не работает.
Аналогия с колонкой показалась несколько притянутой, поскольку в колонке все элементы сделаны искусственно.
С вулканом все не так, правда?
И, увы, так и не смог ответить себе на вопрос
Если сказать горожанину "газовая колонка", то какой образ возникает?
Неужели образ газовой колонки? Или вулкана?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
вт, 07/02/2012 - 14:20
... использовал горячую геотермальную воду - можно писать в элементы ТС всю Землю - вулкан то ведь без геоактивности не работает.
Еще раз - это вопрос границ. Можно и всю Землю рассматривать, если в какой-то части Земли геоактивность снизилась, а мыться или отапливаться именно геотермальной водой в этой части надо.
Аналогия с колонкой показалась несколько притянутой, поскольку в колонке все элементы сделаны искусственно. С вулканом все не так, правда?
Газовая колонка - прапраправнучка костра с котелком с водой над ним, или еще более далекая родственница вулкана с гейзером поблизости. Дело не в материале, а в изменении состояния воды (функция) с помощью нагрева воды каким-либо теплом (принцип действия):
(1) теплом идущих в глубине Земли процессов,
(2) теплом от горящих поленьев или
(3) теплом от горящего газа из газовой горелки.
Все искусственные материалы берут начало в естественных, природных.
Если сказать горожанину "газовая колонка", то какой образ возникает?
Неужели образ газовой колонки? Или вулкана?
Имелось в виду - образ цельного конкретного устройства, а не отдельных частей.
Про фотон от Солнца или далекой звезды. Фотон можно расматривать:
- как независимый объект, испущенный Солнцем (звездой), т.е. как Изделие Солнца (звезды);
- как РО, где Солнце (звезда) рассматриваются в качестве объекта, освещающего планету.
Опять аналогия - струя гидромонитора, размывающая угольный пласт - это Изделие или Рабочий Орган? Все зависит от границ рассмотрения: с точки зрения устройства для размыва грунта - это РО, с т.з. сопла гидромонитора - это Изделие.
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Дело не в материале, а в изменении состояния воды (функция)
Алексей, оказывается, мы с Вами принципиально совпадаем в определении функции! Я как раз и считаю, что функция технического объекта - это не "действие", а отношение соответствия между фактом совершения действия и сущностью его непосредственного результата, заключающегося в изменении параметра состояния объекта функции. Согласны?
Приношу извинения за оффтоп.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
вт, 07/02/2012 - 20:29.
... мы с Вами принципиально совпадаем в определении функции! Я как раз и считаю, что функция технического объекта - это не "действие", а отношение соответствия между фактом совершения действия и сущностью его непосредственного результата, заключающегося в изменении параметра состояния объекта функции.
Увы, не понимаю я такой формулировки: отношение соответствия между фактом совершения действия и сущностью его непосредственного результата, заключающегося в изменении параметра состояния объекта функции.
Если Вы хотите быть понятым, нельзя в определениях нанизывать друг на друга множественные существительные. Предлагаю чистку...
Из Вашего определения следует, что суть результата - изменение параметра состояния объекта функции.
1-я итерация:
Тогда функция - отношение соответствия между фактом совершения действия и изменением параметра состояния объекта функции.
Теперь заменю "отношение" на "связь", а "соответствие" вообще выброшу.
И "факт совершения действия" сокращу до "действия".
И "изменение параметра состояния объекта функции" сокращу до "изменения состояния объекта".
2-я итерация:
Тогда функция - связь между действием и изменением состояния объекта.
Какая же может быть связь между действием и изменением состояния объекта? Вот такая: действие приводит к изменению объекта.
Получилось общее определение эффекта: на входе - действие, на выходе - некое изменение.
Отсюда 1-й закон Ньютона просто просится: В инерциальной системе отсчета МТ находится в покое или в состоянии прямолинейного и равномерного движения до тех пор, пока какая-либо причина (ДЕЙСТВИЕ) не выведет МТ из этого состояния (ИЗМЕНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ).
Здесь МТ = материальная точка
А теперь можно и пояснить: изменение состояния объекта проявляется в изменении параметра, характеризующего состояние объекта.
Похоже, удалось придти к короткому и понятному определению, совпадающему с классическим (чуть сократил, надеюсь, без потери смысла): функция — действие материального объекта, вызывающее изменение состояния других материальных объектов.
Именно такое определение функции я привел и ранее (см. пост)
Если рассуждения принимаются - хорошо. Нет, то каждый использует свое определение.
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Фил, а синтетические материалы Вы тоже относите к "испорченным природным объектам"? Если нет - то в чем Вы видите принципиальную разницу между, скажем, искусственным волокном и искусственно созданным организмом?
Синтетический материал я отношу к улучшенным природным объектам. Принципиальная разница между испорченным природным объектом и улучшенным природным объектом в том, что:
1. Один улучшен, а другой испорчен.
2. Один является активной системой, рядоположенной с человеком, другой - пассивной системой, служащей для удовлетворения потребностей активной системы.
3. Один относится к органической форме материи, а другой к неорганической.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Еще раз - это вопрос границ. Можно и всю Землю рассматривать, если в какой-то части Земли геоактивность снизилась, а мыться или отапливаться именно геотермальной водой в этой части надо.
Извините, что вмешиваюсь, но мне тоже очень интересен вопрос границ. Алексей, проведите, пожалуйста границу между ТС и природой для системы геотермального отопления.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Похоже, удалось придти к короткому и понятному определению, совпадающему с классическим (чуть сократил, надеюсь, без потери смысла): функция — действие материального объекта, вызывающее изменение состояния других материальных объектов.
Именно такое определение функции я привел и ранее (см. пост)
Если рассуждения принимаются - хорошо. Нет, то каждый использует свое определение.
Успехов,
AlexZ
По общему смыслу - особых возражений нет (я и говорил в последнее время, что хочу подкорректировать это определение, не меняя общего смысла), но по форме - возражение есть, и оно кажется мне достаточно серьезным. Это возражение связано с тем, что понятие "функция" за пределами ТРИЗ нигде, насколько мне известно, не интерпретируется как "действие", а везде (включая и математику, и социологию, и психологию, и физику...) - именно как отношение соответствия между неким действием как причиной (аргументом) и неким изменением состояния как следствием (значением функции).
И даже в самой ТРИЗ, согласно методике Герасимова и Литвина, в формулировках функций не допускается указывать характеристики самого действия! Указывается только и исключительно изменение состояния объекта.
Попробуйте привести пример хотя бы одной корректно определенной функции (в рамках ТРИЗовского понимания), в которой бы указывались какие-то характеристики не состояния, а именно действия. Готов спорить - не сможете. Так зачем же говорить, что "функция - это действие", если в формулировках функций запрещается как-либо характеризовать это самое действие?
Для меня это несоответствие между смыслом понятия и его определением было (реально) довольно серьезной проблемой в понимании того, что же такое функция в ТРИЗ. Как только понял, что никакое это не "действие", а "вызванное каким-либо (неважно, каким именно) действием изменение состояния", сразу всё встало на свои места, и исчезло несоответствие смыслов. Так зачем же искусственно создавать проблему на ровном месте?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
вт, 07/02/2012 - 20:29.
... мы с Вами принципиально совпадаем в определении функции! Я как раз и считаю, что функция технического объекта - это не "действие", а отношение соответствия между фактом совершения действия и сущностью его непосредственного результата, заключающегося в изменении параметра состояния объекта функции.
... Похоже, удалось придти к короткому и понятному определению, совпадающему с классическим (чуть сократил, надеюсь, без потери смысла):
функция — действие материального объекта, вызывающее изменение состояния других материальных объектов.
Хм... С такой позиции вулкан имеет функцию. Какова же ее суть?
На мой взгляд, вулкан есть, во-первых, источник тепла, а во-вторых, он есть (природная) трансмиссия (канал), переносящая тепло из недр Земли к ее поверхности, а также над ней. Человек, задумавший использовать это тепло в своих целях, должен найти такое место на поверхности, в глубине ее или над ней, чтобы его средства дальнейшего использования этого тепла смогли долго не разрушаться этим теплом. Поэтому тепло, которое вулкан естественным образом подает на поверхностную зону, есть трансмиссией, которая одновременно является и РО для среды этой зоны.
А место которое, выбирает человек, есть условием долговременного стыковки искусственной части трансмиссии (т.е. трубы) с естественным каналом переноса тепла. Помимо приемлемой температуры, вполне очевидно, оно также и не должно подвергать трубу механическим напряжениям, например, сжатию. Т.е., природная функция вулкана - множественная по числу одновременных или разновременных действий.
Из этого следует, что
- либо вулкан, являющийся материальным объектом, вызывающим изменение состояния других материальных объектов (механического и теплового состояния земли и воздуха) выделенному выше определения функции не отвечает,
- либо это выделенное выше определения функции не совсем адекватно отражает суть, в т.ч. вулкана: не бывает только одиночных разновременных действий, а есть множество одновременных действий.
На мой взгляд, если предполагается последующее использование инструментов ТРИЗ, определение функции должно содержать указание не на одно, а на два действия.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Синтетический материал я отношу к улучшенным природным объектам. Принципиальная разница между испорченным природным объектом и улучшенным природным объектом в том, что:
1. Один улучшен, а другой испорчен.
2. Один является активной системой, рядоположенной с человеком, другой - пассивной системой, служащей для удовлетворения потребностей активной системы.
3. Один относится к органической форме материи, а другой к неорганической.
1. А в чем именно состоит принципиальная разница между "улучшенным" и "испорченным" объектом? Ведь это же очень субъективно: для одного - улучшено, для другого - испорчено. Как различить?
2. Что именно из них является "активной системой, рядоположенной с человеком"?
3. Какое именно отношение к предмету имеет сугубо химическое деление веществ на органические (содержащие углерод, связанный не только с кислородом) и неорганические (не содержащие оного)? Разве ТРИЗ - это раздел химии?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
1. А в чем именно состоит принципиальная разница между "улучшенным" и "испорченным" объектом? Ведь это же очень субъективно: для одного - улучшено, для другого - испорчено. Как различить?
Улучшенный объект имеет более высокую, чем у прототипа, эволюционную эффективность. Испорченный - более низкую. Различить их просто- предоставить полную свободу. Улучшенный проживет больше одного года. Ухудшенный - не проживет.
2. Что именно из них является "активной системой, рядоположенной с человеком"?
Активная система, рядоположенная с человеком, - животные (от одноклеточного, до приматов).
3. Какое именно отношение к предмету имеет сугубо химическое деление веществ на органические (содержащие углерод, связанный не только с кислородом) и неорганические (не содержащие оного)? Разве ТРИЗ - это раздел химии?
ТРИЗ- это раздел философии, наука о наиболее общих законах развития техники, творческого мышления и исследовательской формы познания. Она включает в себя указатели различных эффектов, химических в том числе. Так что можно условно считать, что ТРИЗ включает в себя химию, и, соответственно, имеет право на сугубо химическое деление веществ на органические и неорганические.
Это мое личное мнение. Администрация сайта не несет никакой ответственности за мои высказывания.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Это мое личное мнение. Администрация сайта не несет никакой ответственности за мои высказывания.
Не получается так, Фил. Это заклинание не действует. Все равно меня спрашивают постоянно, почему я допускаю здесь весь этот бред.
Прошу всех внимательно прочитать название данной темы и впредь соответствовать ей.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Биологический объект как основа развития.
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.
Изначально в природе нет никаких технических объектов. Но любой природный объект(1) становится техническим(2), как только у человека начинает хватать понимания И силы для выполнения функции(3) природным объектом с целью воспользоваться результатом выполнения функции.
Итак, налицо три подхода к определению ТО:
Подход 1. ТО – это только то, что искусственно, то есть создано Человеком или при его обязательном участии (Фил).
Подход 2. ТО – это не только искусственное, но и природное, которое использовано Человеком в своих интересах (AlexZ).
Подход 3. ТО – это не только искусственное (созданное Человеком) и/или природное (использованное Человеком), но и искусственное, созданное не только Человеком, но и любым другим БО, и/или природное, использованное не только Человеком, но и любым другим БО (Эдуард Курги).
Есть еще один подход (priven), связанный с представлением ТС как модели в «голове» Человека. Но здесь мне пока не ясна связь ТС с ТО и что есть ТО – модель или реальность или модель&реальность...
В первых двух подходах без Человека не будет никаких ТО. В третьем подходе ТО увязывается с БО, частным случаем которого является Человек.
Рассмотрим пример с камнем в руках первобытного Человека. Человек колет этим камнем орех, положенный на другой камень. Ни камень-молот ни камень-наковальня предварительно никак не обрабатывались Человеком.
Согласно первому подходу (Фил), необработанный камень-молот не является ТО, так как не был «создан» Человеком. Но если бы Человек предварительно обработал этот камень, то он сразу бы стал ТО. А вот если бы камнем-молотом колола орехи Обезьяна, то ни в первом (необработанный камень), ни во втором (предварительно обработанный Обезьяной камень) случаях этот камень не был бы ТО.
Согласно второму подходу (AlexZ), не только предварительно обработанный, но даже и необработанный Человеком камень становится ТО. А вот в случае с Обезьяной этот камень опять-таки не будет ТО.
Согласно третьему подходу (Эдуард Курги) будь то необработанный, будь то предварительно обработанный камень-молот будь то в руках Человека, будь то в лапах Обезьяны будет ТО.
Как видно, первый подход максимально сужает область ТО, а третий подход максимально расширяет область ТО.
Какой подход более корректно моделирует реальность?
Любопытно было бы услышать мнение читателей данной ветки!
Вопрос к Александру Кудрявцеву: А нельзя ли тут подвесить прогу с возможностью голосовать? Интересно было бы получить статистику предпочтений посетителей форума сайта М!
Т.е., баклан или нырок в природе - природные объекты; использумые человеком - технические.
Если баклан и нырок, используемые Человеком, являются ТО, значит и лошадь, запряженная в телегу, на которой едет Человек, тоже будет ТО. Следовательно, любое БО в «руках» Человека может стать ТО.
А будет ли ТО пересаженное от одного Человека другому сердце?
А будет ли ТО сердце, пересаженное Человеком от одной Обезьяны другой?
А будет ли ТО зуб, выращенный (не протез!) заново у Человека? Причем такой зуб, который ничем не будет отличаться от обычного человеческого зуба!
А будет ли ТО зуб, выращенный (не протез!) заново у Обезьяны Человеком?
И наконец, являеся ли ТО зуб (не протез!) Человека? Ведь Человек использует этот природный объект в своих интересах! Как баклана или нырка!
Значит ли это, что ТО появляется только тогда, когда появляется Функция? Нет Функции – нет ТО!?
Велосипед, стоящий в чулане, не является ТО?
И велосипед, оставленный на день на стоянке, тоже не ТО?
А будет ли Техническим объектом (ТО) велосипед, ожидающий (вместе с велосипедистом) на перекрестке зеленого цвета светофора? Ведь он в это время (примерно в течение 2 минут) не выполняет свою Функцию!
Согласно Вашим определениям Природного объекта, Технического объекта и Функции получается, что
- во-первых, Технический объект – это только Природный объект и ничего более;
- во-вторых, Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает, то появляется, то исчезает, ...).
Объясните, пожалуйста, эту коллизию!
И корректно ли будет ставить Функцию «во главу угла» при определении ТО?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Любопытно было бы услышать мнение читателей данной ветки!...
Подход 1. ТО – это только то, что искусственно, то есть создано Человеком или при его обязательном участии (Фил).
Подход 2. ТО – это не только искусственное, но и природное, которое использовано Человеком в своих интересах (AlexZ).
Подход 3. ТО – это не только искусственное (созданное Человеком) и/или природное (использованное Человеком), но и искусственное, созданное не только Человеком, но и любым другим БО, и/или природное, использованное не только Человеком, но и любым другим БО (Эдуард Курги).
тут маленькая путаница между "техническим объектом" и "исскуственно созданным объектом".
я лично считаю так: все что используется для достижения цели, поставленной целеполагателем является частью [технической] системы, отсюда и получается что эти части автоматически называются [техническими] объектами, т.е. [упрощенно] составными частями [технической] системы.
А вот где граница между природным и искусственным объектом - это ваще отдельная тема.
Пыль стер с камушка - это уже искусственный объект или как ?
Какое минимальное действие переводит объект из природного в искусственный ?
- во-вторых, Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает, то появляется, то исчезает, ...).
объект как был так и остается. А вот система то работает, то "спит".
И на одном объекте может быть "возбуждено" несколько систем [условно] одновременно.
К примеру: велосипед "ржавеет" практически все время, кроме условий "консервации".
Т.е. велосипед практически всегда "включен" в какую то природную систему, которая его и "пользует" как источник/производителя "ржавчины".
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
На мой взгляд, если предполагается последующее использование инструментов ТРИЗ, определение функции должно содержать указание не на одно, а на два действия.
ну типа того:
<если> сделатьвоттак <то> сделаетсяивоттак.
функция "яблотряс": если потрястияблоню то яблокипадают.
?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Это мое личное мнение. Администрация сайта не несет никакой ответственности за мои высказывания.
Не получается так, Фил. Это заклинание не действует. Все равно меня спрашивают постоянно, почему я допускаю здесь весь этот бред.
Из уважения к Вам и из жалости к тем, кто вместо того, чтобы столкнуться со мной в честной чернильной схватке, бежит жаловаться к Вам, добровольно замолкаю.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Из уважения к Вам и из жалости к тем, кто вместо того, чтобы столкнуться со мной в честной чернильной схватке, бежит жаловаться к Вам, добровольно замолкаю.
Спасибо, Фил.
Но им просто, как Вы тут высказывались, брезгливо.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
вт, 07/02/2012 - 22:27.
... проведите, пожалуйста границу между ТС и природой для системы геотермального отопления.
Постарался показать на рисунке:
Парогенератор в случае с гейзером можно удалить (взял готовую картинку и долго было перерисовывать) и направлять горячую воду гейзера прямо в город. Хотя, в этом случае были бы нужны деминерализаторы воды.
Короче, схема она и есть схема, но идею перехода "природная система" --> "техническая система" передает. Критерий перехода - использование человеком природной системы.
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
... проведите, пожалуйста границу между ТС и природой для системы геотермального отопления.
...
Парогенератор в случае с гейзером можно удалить (взял готовую картинку и долго было перерисовывать) и направлять горячую воду гейзера прямо в город. Хотя, в этом случае были бы нужны деминерализаторы воды.
Короче, схема она и есть схема, но идею перехода "природная система" --> "техническая система" передает. Критерий перехода - использование человеком природной системы.
Алекс, Вы извините, но я также как и Фил хотел бы получить ответ - где граница между ТС и природой для системы геотермального отопления. Можно без картинок - просто ответ - здесь еще природа, а вот это уже ТС.
Спасибо.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 08/02/2012 - 01:46.
... по форме - возражение есть, и оно кажется мне достаточно серьезным. Это возражение связано с тем, что понятие "функция" за пределами ТРИЗ нигде, насколько мне известно, не интерпретируется как "действие", а везде (включая и математику, и социологию, и психологию, и физику...) - именно как отношение соответствия между неким действием как причиной (аргументом) и неким изменением состояния как следствием (значением функции).
Если бы старые устоявшиеся термины не наполнялись новым смыслом во вновь формирующихся областях знания, то просто не было бы развития науки. Это же постоянный процесс - наполнение старых терминов новым содержанием. Термины "масса" и "пространство" Ньютона не равны по смыслу терминам "масса" и "пространство" Эйнштейна.
... в самой ТРИЗ, согласно методике Герасимова и Литвина, в формулировках функций не допускается указывать характеристики самого действия! Указывается только и исключительно изменение состояния объекта.
Откуда Вы это взяли? Вот официальные рекомендации по проведению ФСА, http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952
3.2.1. Функциональный анализ предполагает рассмотрение объекта как комплекса выполняемых им функций, а не как материально-вещественных структур.
3.2.3.2. Формулировка функций не должна содержать указаний на конкретное материальное воплощение объекта (для технических систем — на конкретное конструкторско-технологическое исполнение).
В формулировке функции не допускается указывать ИНСТРУМЕНТ, которым действие совершается. Именно в этом одно из достоинств функционального анализа - указание только ДЕЙСТВИЯ заставляет искать другой (новый, нетрадиционный и т.п.) инструмент для выполнения действия, а не крутиться вокруг традиционно используемого, навязываемого психологической инерцией.
Попробуйте привести пример хотя бы одной, корректно определенной функции (в рамках ТРИЗовского понимания), в которой бы указывались какие-то характеристики не состояния, а именно действия. Готов спорить - не сможете.
Вы удивитесь, но характеристики действия при формулировке функции используются постоянно. Например, если рассматривается функция городского транспорта "перемещать" пассажира, то в качестве характеристики именно функции "перемещать" берется скорость перемещения или время перемещения (если рассматривать перемещение между двумя пунктами). Видите, в характеристку функции (действия) слово "перемещение" и входит?
В проекте по совершенствованию безопасной бритвы функция была сформулирована "отделять" волос от кожи. Характеристикой этой функции (действия) была площадь кожи, с которой с нужным качеством отделяются волосы, в единицу времени, Sкожи/T. Эта характеристика имела вполне конкретные значения - не 1000 см^2/сек и не 0,0001 см^2/сек.
Если в формулировку функции (действия) характеристики действия не входят, то они подразумеваются, если не требуется особых пояснений, или они разъясняются отдельно.
Например, в уже упомянутых рекомендациях по проведению ФСА:
Функция мясорубки - "измельчать" продукт. В проекте по мясорубке обязательно будет характеристика функции - "измельчать" требуется с конкретной производительностью.
Функция рамы велосипеда — "удерживать" детали. В проекте по велосипеду обязательно будет характеристика функции - "удерживать" на определенном расстоянии, и это расстояние не должно меняться под конкретной нагрузкой.
Как только понял, что (функция) никакое не "действие", а "вызванное каким-либо (неважно, каким именно) действием изменение состояния", сразу всё встало на свои места, и исчезло несоответствие смыслов. Так зачем же искусственно создавать проблему на ровном месте?
Поймите и Вы меня: изменение состояния без действия не бывает. Признаком действия изменение состояния и является. Именно это сказано в тех же рекомендациях по проведению ФСА:
3.2.3.5. Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.
Насчет создания проблем...
Функциональный анализ (ФА) в том виде, как его используют в ФСА, родился в 40-х гг. прошлого века.
За это время он сильно развился - тут и ранжирование функций, и свертывание. Функциональное описание систем "открывает" глаза опытным инженерам - они так не смотрят на свои объекты совершенствования.
Важный критерий правильности знания - компьютеризация. Если правильно понимаешь суть, то можешь "объяснить" это компьютеру. Именно классический ФА компьютеру объяснить удалось!
Вот кусочек из USESoft - пример описания функции ножа "отделять" ломоть хлеба:
Таких примеров, даже много более сложных, могу привести десятки.
Выводы:
(1) Нет необходимости менять сегодняшний ФА.
(2) Менять надо не тогда, когда хочется, а когда без изменений уже невозможно.
(3) Право предлагать изменения Вы, естественно, имеете.
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 08/02/2012 - 12:52.
... где граница между ТС и природой для системы геотермального отопления. Просто ответ - здесь еще природа, а вот это уже ТС.
Природа там, где еще нет человека.
Техника там, где уже есть человек, принимающий участие в выполнении функции, и, естественно, пользующийся результатом функции.
Система геотермального отопления - ТС с функцией "обогревать" город. Точнее, "держать" температуру воздуха в помещениях города в требуемых пределах.
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 08/02/2012 - 12:52.
... где граница между ТС и природой для системы геотермального отопления. Просто ответ - здесь еще природа, а вот это уже ТС.
Природа там, где еще нет человека.
Техника там, где уже есть человек, принимающий участие в выполнении функции, и, естественно, пользующийся результатом функции.
Система геотермального отопления - ТС с функцией "обогревать" город. Точнее, "держать" температуру воздуха в помещениях города в требуемых пределах.
Успехов,
AlexZ
Непонятно. Давайте, как ГСА учил. Дана система геотермального отопления, включающая в себя:....
Перечислите, пожалуйста основные элементы.
Спасибо.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 08/02/2012 - 08:33
Если баклан и нырок, используемые Человеком, являются ТО, значит и
(1) лошадь, запряженная в телегу, на которой едет Человек, тоже будет ТО. Следовательно, любое БО в «руках» Человека может стать ТО.
(2) А будет ли ТО пересаженное от одного Человека другому сердце?
(3) А будет ли ТО сердце, пересаженное Человеком от одной Обезьяны другой?
(4( А будет ли ТО зуб, выращенный (не протез!) заново у Человека? Причем такой зуб, который ничем не будет отличаться от обычного человеческого зуба!
(5) А будет ли ТО зуб, выращенный (не протез!) заново у Обезьяны Человеком?
(6) И наконец, являеся ли ТО зуб (не протез!) Человека? Ведь Человек использует этот природный объект в своих интересах! Как баклана или нырка!
Сначала определение: Всё, чего касается человек с целью выполнения этим объектом функции, становится техническим объектом (ТО). Теперь расмотрение каждого вопроса с точки зрения этого определения:
(1) Лошадь, запряженная в телегу, на которой едет Человек, является ТО. Т.е. любой биологический объект (БО) в «руках» Человека становится ТО.
Пояснение: в этом и есть смысл преобразования природы - использовать объекты и явления природы на пользу человеку. Да, извлечение пользы, как правило, связано со вредом, но сейчас не об этом...
(2) Сердце, пересаженное Человеком (хирургом) от одного Человека другому - ТО.
(3) Сердце, пересаженное Человеком (хирургом) от одной обезьяны другой - ТО
(4) Зуб, выращенный (не протез!) Человеком (дантистом) заново у обезьяны - ТО.
(5) Зуб, выращенный (не протез!) Человеком (дантистом) заново у Человека - ТО.
(6) Зуб (не протез!), выращенный Человеком (дантистом) и используемый Человеком (бывшим пациентом) в своих интересах - ТО.
Пояснение: Ну, если в п. (5) определено, что выращенный зуб - ТО, то почему этот зуб должен стать природным объектом в п. (6)?
(1) Значит ли, что ТО появляется только тогда, когда появляется Функция? Нет Функции – нет ТО!?
(2) Велосипед, стоящий в чулане, не является ТО?
(3) Велосипед, оставленный на день на стоянке, тоже не ТО?
(4) Будет ли Техническим объектом (ТО) велосипед, ожидающий (вместе с велосипедистом) на перекрестке зеленого цвета светофора? Ведь он в это время (примерно в течение 2 минут) не выполняет свою Функцию!
Опять-таки на основании определения:
(1) ТО появляется тогда и только тогда, когда при участии человека появляется функция, выполняемая этим объектом. Нет Функции – нет ТО.
Велосипед - колёсное транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой человека. Функция велосипеда - "транспортировать (перемещать)" человека/груз.
Есть некоторая тонкость в определении элементов транспортного средства Велосипед - в нем человек одновременно является:
(а) Двигателем и Системой управления, и
(б) Изделием - человек сам себя перевозит.
(2) Велосипед, стоящий в чулане, не выполняет функцию "транспортировать (перемещать)" человека/груз.
(3) Велосипед, оставленный на день на стоянке, не выполняет функцию "транспортировать (перемещать)" человека/груз.
(4) Велосипед, ожидающий (вместе с велосипедистом) на перекрестке зеленого цвета светофора, примерно, в течение 2 минут, не выполняет свою Функцию.
Т.е. для пп. (2) - (4) велосипед в указанных обстоятельствах не является ТО для функции "транспортировать (перемещать)". Так, в чулане велосипед - это ТО, который выполняет функцию "уменьшать" полезную площадь пола чулана. Поэтому велосипед делают складным, чтобы он с меньшим вредом "обрабатывал" пол чулана, или подвешивают под потолок с той же целью.
Согласно Вашим определениям Природного объекта, Технического объекта и Функции получается, что
(1) Технический объект – это только Природный объект и ничего более;
(2) Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает, то появляется, то исчезает, ...).
Объясните, пожалуйста, эту коллизию!
(3) И корректно ли будет ставить Функцию «во главу угла» при определении ТО?
(1) ???
Я говорил, что техническим объектом становится любой исходно природный (никак не обработанный) или обработанный в какой-то степени объект, используемый человеком.
(2) Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает...)
Да, и в этом нет ничего странного. Вспомните упражнение на развитие воображения - как можно использовать, например, канцелярскую скрепку? На ней возникают совсем разные технические объекты - это и проволочная пулька, и шплинт, и ... Во, нашел целый сайт про поделки из скрепок.
(3) ... корректно ли ставить Функцию «во главу угла» при определении ТО?
Не только корректно, но только так и можно. Мы только по функции (действию) объекты и различаем.
Спасибо за вопросы,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
(2) Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает...)
Да, и в этом нет ничего странного.
Если ТО – это только фантом, значит и ТС тоже фантом!?
А как же быть с объективными закономерностями развития ТО и/или ТС?!
Разве могут существовать объективные закономерности у фантомов?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 08/02/2012 - 14:42.
Давайте, как ГСА учил. Дана система геотермального отопления, включающая в себя:....
Я ведь сначала элементы в ответе про систему геотермального отопления с функцией "обогревать" город указал. А потом стер, думал, что будет достаточно краткой формулировки.
Оказалось, правильно, что стер - сейчас при внимательном анализе выявил 3 системы:
Система № 1 «Система нагрева воды»
Источник (тепловой) энергии - лава вулкана;
Двигатель (преобразователь тепловой энергии) и Трансмиссия (элемент, который передает энергию от лавы к воде) – горная порода между лавой и полостью гейзера;
РО – тепло (тепловое поле);
СУ – законы природы, описывающие тепловые процессы в лаве и процесс передачи тепла через горные породы;
Изделие – нагреваемая вода.
Эта система чисто природная - понимание процессов есть, а вот влиять на них пока возможности нет.
Система № 2 «Система подачи воды»
Источник энергии – давление пара в полости гейзера;
Двигатель – пар в полости гейзера;
Трансмиссия – сама вода как среда, передающая давление;
РО – вода, перемещаемая из полости гейзера в трубопровод, идущий в город;
СУ - законы природы, описывающие процессы парообразования, законы гидравлики, регулирующая арматура на трубопроводе
Изделие – вода.
В системе № 2 появился элемент, регулируемый человеком. Это означает, что «Система подачи воды» - техническая.
Система № 3 «Система отопления города»
Источник энергии – насосы на трубопроводе, идущем в город;
Двигатель – сама вода как среда, передающая давление;
Трансмиссия – трубопровод, идущий в город;
РО – горячая вода;
СУ – система управления насосами, регулирующая арматура на трубопроводе;
Изделие - город.
В системе № 3 все элементы регулируются человеком. Это означает, что «Система отопления города» - техническая.
Интересно услышать критику...
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Из уважения к Вам и из жалости к тем, кто вместо того, чтобы столкнуться со мной в честной чернильной схватке, бежит жаловаться к Вам, добровольно замолкаю.
Спасибо, Фил.
Но им просто, как Вы тут высказывались, брезгливо.
Брезгливость - реакция на грязь и/или преступление. Не думаю, что меня можно связать с этими двумя явлениями. Так что, у жалобщиков просто кишка тонка для чернильных боев со мной.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 08/02/2012 - 19:42
Если ТО – это только фантом, значит и ТС тоже фантом!?
А как же быть с объективными закономерностями развития ТО и/или ТС?!
Разве могут существовать объективные закономерности у фантомов?
Во время выполнения ГПФ ТО (ТС) очень даже существуют! И ЗРТС существуют и применяются прежде всего именно с точки зрения выполнения ГПФ:
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Если бы старые устоявшиеся термины не наполнялись новым смыслом во вновь формирующихся областях знания, то просто не было бы развития науки. Это же постоянный процесс - наполнение старых терминов новым содержанием. Термины "масса" и "пространство" Ньютона не равны по смыслу терминам "масса" и "пространство" Эйнштейна.
Не равны - да. Но исходный смысл никуда не исчез: масса Ньютона и у Эйнштейна осталась тоже массой, а пространство - пространством. Эйнштейн не назвал пространство временем, хотя и сблизил эти понятия друг с другом.
Попробуйте привести пример хотя бы одной, корректно определенной функции (в рамках ТРИЗовского понимания), в которой бы указывались какие-то характеристики не состояния, а именно действия. Готов спорить - не сможете.
Вы удивитесь, но характеристики действия при формулировке функции используются постоянно. Например, если рассматривается функция городского транспорта "перемещать" пассажира, то в качестве характеристики именно функции "перемещать" берется скорость перемещения или время перемещения (если рассматривать перемещение между двумя пунктами). Видите, в характеристку функции (действия) слово "перемещение" и входит?
Алекс, Вы удивитесь, но... "перемещать пассажира" - это НЕ характеристика действия, а характеристика вызванного действием изменения состояния пассажира, в данном случае - изменения пространственных координат. И всё! Какое при этом выполняется действие - толкают его в спину, или тащат за рукав, или тянут кресло под его задницей - совершенно не важно. Если бы функция формулировалась, например, как "тащить пассажира" или "тянуть пассажира" - вот тогда это была бы характеристика самого действия, то есть - того, каким образом оно совершается. Но, как Вы понимаете, это не функции. А функция - это результат действия, "очищенный" от всех характеристик самого действия, за исключением факта его наличия. В данном случае таким результатом действия как раз и является перемещение пассажира на определенное расстояние за определенное время. Но зачем же называть результат действия самим действием? Мне это непонятно.
В проекте по совершенствованию безопасной бритвы функция была сформулирована "отделять" волос от кожи. Характеристикой этой функции (действия) была площадь кожи, с которой с нужным качеством отделяются волосы, в единицу времени, Sкожи/T. Эта характеристика имела вполне конкретные значения - не 1000 см^2/сек и не 0,0001 см^2/сек.
И снова, отделять волос от кожи - это НЕ действие! Действие - "резать волос". А отделение волоса от кожи - это результат совершенного действия. Неужели процесс и результат - это одно и то же?!
Если в формулировку функции (действия) характеристики действия не входят, то они подразумеваются, если не требуется особых пояснений, или они разъясняются отдельно.
Какие именно характеристики самого действия (а не изменения состояния объекта функции как результата этого действия) подразумеваются в функциях "перемещать пассажира" или "отделять волос от кожи"?
Например, в уже упомянутых рекомендациях по проведению ФСА:
Функция мясорубки - "измельчать" продукт. В проекте по мясорубке обязательно будет характеристика функции - "измельчать" требуется с конкретной производительностью.
Снова то же самое: измельченный продукт - это результат действия. А само действие - "резать мясо". Но в упомянутой Вами инструкции черным по белому сказано, что "резать мясо" - это не функция. И это не функция именно по той причине, что содержит характеристику самого действия, а не его результата! Так зачем же усложнять и запутывать в принципе ясную формулировку?! Ведь реально проблемы возникают - и не только у меня. Как Вам "функция", например, "дросселировать"? Не моё изобретение!
Функция рамы велосипеда — "удерживать" детали. В проекте по велосипеду обязательно будет характеристика функции - "удерживать" на определенном расстоянии, и это расстояние не должно меняться под конкретной нагрузкой.
То же самое! Удерживать - результат действия. А действие - например, "давить" или "подпирать". Но это - не функции!
Поймите и Вы меня: изменение состояния без действия не бывает.
Разумеется! Как же может быть результат действия без самого действия?!
Признаком действия изменение состояния и является. Именно это сказано в тех же рекомендациях по проведению ФСА:
3.2.3.5. Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.
Ну так зачем же ставить во главу угла само действие, если речь идет о его результате?
Насчет создания проблем...
Функциональный анализ (ФА) в том виде, как его используют в ФСА, родился в 40-х гг. прошлого века.
За это время он сильно развился - тут и ранжирование функций, и свертывание. Функциональное описание систем "открывает" глаза опытным инженерам - они так не смотрят на свои объекты совершенствования.
Я так думаю, что сложности и трудности в освоении ФА связаны в том числе и с тем, что им пытаются втолковать, что действие - это то же самое, что его результат :(
Что касается ранжирования функций и, особенно, свертывания - это, безусловно, вещи полезные. Но упростить эти процедуры, я думаю, не помешало бы. Уж слишком муторно вручную ранжировать пару тысяч (и даже полсотни!) функций путем попарного сравнения... А в реальной более-менее сложной системе функций, согласитесь, именно тысячи!
Важный критерий правильности знания - компьютеризация. Если правильно понимаешь суть, то можешь "объяснить" это компьютеру. Именно классический ФА компьютеру объяснить удалось!
В данном случае - не убедительно. Компьютеру Вы не смогли ничего объяснить. Смогли бы, если бы компьютер сам, без помощи человека строил функциональную модель технической системы, а человек бы только задавал физическую модель, в которой никаких функций нет, а есть только физические соотношения.
Выводы:
(1) Нет необходимости менять сегодняшний ФА.
Не спорю совершенно!
(2) Менять надо не тогда, когда хочется, а когда без изменений уже невозможно.
Здесь - согласен не вполне: я полагаю, что менять надо тогда, когда в отсутствие изменений возникают объективные трудности. И здесь, как человек в ТРИЗ достаточно "свежий", я полагаю, что вижу эти трудности несколько лучше, чем опытные специалисты, десятки лет проработавшие в ТРИЗ. В данном случае, я полагаю, трудность создана просто на пустом месте. Не вижу решительно никаких резонов для сохранения этой искусственно созданной трудности, иными словами - не вижу никакой пользы в такой подмене понятий. Вижу только вред!
(3) Право предлагать изменения Вы, естественно, имеете.
Что и делаю, предлагая называть функцией именно то, что под ней и так подразумевается: соответствие между причиной (физическим действием) и следствием (изменением состояния объекта функции). В точном соответствии с "википедским" определением: "Состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие; если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться."
Так зачем же путать причину со следствием, то бишь - действие с вызванным им изменением состояния объекта?!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
(2) Менять надо не тогда, когда хочется, а когда без изменений уже невозможно.
Здесь - согласен не вполне: я полагаю, что менять надо тогда, когда в отсутствие изменений возникают объективные трудности. И здесь, как человек в ТРИЗ достаточно "свежий", я полагаю, что вижу эти трудности несколько лучше, чем опытные специалисты, десятки лет проработавшие в ТРИЗ. В данном случае, я полагаю, трудность создана просто на пустом месте. Не вижу решительно никаких резонов для сохранения этой искусственно созданной трудности, иными словами - не вижу никакой пользы в такой подмене понятий. Вижу только вред!
Александр Ильич, Вы уже много раз декларировали вредность того или иного положения. К сожалению, пока голословно. Я имею в виду не ссылки на исторические примеры, на Ньютона и Эйнштейна, а демонстрацию реальной работы с использованием существующих инструментов с выделением зон, неудобных для работы.
Настаиваю на том, чтобы Вы показали вред, который декларируете, потому что у меня до сих пор нет четкого ощущения, что Вы реально освоили инструменты, которые взялись совершенствовать, умеете их использовать. Без этого мы, как в случае с определением ТС опять таки имеем голую теорию, которую Вы, конечно вправе строить, но не укорять практиков в неверном использовании понятия.
(3) Право предлагать изменения Вы, естественно, имеете.
Что и делаю, предлагая называть функцией именно то, что под ней и так подразумевается: соответствие между причиной (физическим действием) и следствием (изменением состояния объекта функции). В точном соответствии с "википедским" определением: "Состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие; если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться."
Так зачем же путать причину со следствием, то бишь - действие с вызванным им изменением состояния объекта?!
Попробуйте, Александр Ильич, разберите и покажите в сравнении удобства и неудобства! Или, как Фил, попытайтесь нанять людей, которые порешают. Но не выходите с такими непроверенными откровениями, абсолютно неинтересными практикам. Ну, пожалуйста!
И давайте обсудим все это в отдельной теме, не в теме учебника Эдуарда Курги.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Если ТО – это только фантом, значит и ТС тоже фантом!?
А как же быть с объективными закономерностями развития ТО и/или ТС?!
Разве могут существовать объективные закономерности у фантомов?
Во время выполнения ГПФ ТО (ТС) очень даже существуют!
Значит объективные закономерности развития ТО и/или ТС все-таки существуют! ...Но появляются/исчезают периодически в зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ...
Так может быть, Вы имели в виду не объективные закономерности развития, а объективные закономерности функционирования?!
Кроме того, неужели правомочно само утверждение того, что некие закономерности (законы) могут то появляться, то исчезать в зависимости от...
Разве так обстоят дела с объективными закономерностями (законами) в физике и других науках?
А что касается Функции, то сведение ее к Действию является одной из ОШИБОК традиционного Функционального анализа! И эта ошибка тянет за собой ворох «непоняток», связанных с осознанием сути объективных закономерностей развития ТС. Возвеличивание ГПФ есть просто отказ от существования этих самых закономерностей!
А ведь сущность любой Науки заключается именно в выявлении объективных закономерностей... Нет их – нет и Науки!
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Попробуйте, Александр Ильич, разберите и покажите в сравнении удобства и неудобства! Или, как Фил, попытайтесь нанять людей, которые порешают. Но не выходите с такими непроверенными откровениями, абсолютно неинтересными практикам. Ну, пожалуйста!
И давайте обсудим все это в отдельной теме, не в теме учебника Эдуарда Курги.
ОК. Принимаю замечание и приношу извинения за оффтоп. Отдельную ветку сделаю, с примерами, там и обсудим, в чем польза и в чем вред. Заодно извиняюсь за неточность в употреблении термина "ранжирование функций" в неверном значении.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
И снова, отделять волос от кожи - это НЕ действие! Действие - "резать волос". А отделение волоса от кожи - это результат совершенного действия. Неужели процесс и результат - это одно и то же?!
как мне кажется в данных примерах Вы просто перешли к функции подсистемы.
"отделять волос от кожи" - это функция бритвы.
"резать волос" - это функция лезвия.
"разрывать связи между молекулами" - еще чья то функция.
Вы просто опустились по лестнице подсистем до такого уровня когда найти параметры действия либо уже невозможно либо никому не надо.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 08/02/2012 - 22:52
Значит объективные закономерности развития ТО и/или ТС все-таки существуют! ...Но появляются/исчезают периодически, в зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ...
Так, может быть, Вы имели в виду не объективные закономерности развития, а объективные закономерности функционирования?!
Объективные закономерности развития ТО и/или ТС конечно существуют. Но я уточню, как они "... появляются/исчезают в зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ".
У ТО/ТС есть разные моменты жизни. Они сменяют друг друга постоянно. Для велосипеда - это транспортировка человека/груза (выполнение ГПФ) и хранение. Понятно, что велосипед преимущественно выполняет ГПФ "перемещать" человека/груз. Поэтому развитие велосипеда согласно законам эволюции преимущественно и направлено на то, чтобы именно ГПФ "перемещать" человека/груз выполнялась лучше и лучше (идеальнее).
Велосипед как объект хранения заботит разработчиков гораздо меньше, поэтому примеров совершенствования велосипеда (по тем же объективным ЗРТС!) меньше. Навскидку, число решений, относящихся к выполнению ГПФ велосипедом гораздо больше числа решений, улучшающих хранение велосипеда. Это следует хотя бы из того, что велосипед как средство передвижения развивается с начала 19 века, а складной велосипед появился лишь через 100 лет.
Карточка из моей картотеки:
Велосипед в армии начал широко применяться в конце X1X-начале XX века, когда некоторые фирмы начали выпуск складных велосипедов. В сложенном виде велосипед переносили на спине, мгновенная сборка обеспечивалась быстродействующими замками и запорами.
Фрид А. Два века с велосипедом. "Наука и жизнь, 3/91, с. 94.
... неужели правомочно само утверждение того, что некие закономерности (законы) могут то появляться, то исчезать в зависимости от...
Вы знаете, могут! Законы, описывающие поведение объекта, появляются и исчезают, когда меняется сам объект.
Начнем со льда - его свойства описываются одним набором законов (даже можно не уточнять - какие это законы). При переходе через 0С лед стал водой, и теперь её поведение описывается другим набором законов. А первый набор законов исчез, т.к. исчез сам объект. При переходе через 100С вода превратилась в пар и начал действовать третий набор законов, а предыдущий - исчез...
Хотите для железа - до точки Кюри (770С) оно магнитное - один набор законов, выше - другой набор.
Успехов,
AlexZ
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
ср, 08/02/2012 - 14:42.
Давайте, как ГСА учил. Дана система геотермального отопления, включающая в себя:....
А можно и я попробую? Воспользуюсь своим определением ТС, в котором есть такие признаки, как:
(1) Управляемое (человеком) преобразование энергии. Где оно начинается (или заканчивается, если хотите)? Очевидно, там, где человек берет нагретый (природной системой) пар. Управлять нагреванием пара человек не может - значит, система, нагревающая пар теплом Земли, не является ТС.
(2) Ненулевая стоимость. Где впервые возникают затраты? Опять же - на стадии канализации пара. До этого - затрат человек не несет. Следовательно, то, что дает пар, к ТС еще не принадлежит.
То есть, границу между ТС и не-ТС я провожу там, где человек канализирует нагретый природной системой пар. А Вы?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Объективные закономерности развития ТО и/или ТС конечно существуют.
Как Вы различаете между собой ТО и ТС?
Велосипед – это ТО или ТС? Когда Велосипед будет ТО, когда – ТС?
Для чего именно существуют объективные закономерности развития – для ТО или для ТС или и для ТО и для ТС одновременно?
Но я уточню, как они "... появляются/исчезают в зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ".
У ТО/ТС есть разные моменты жизни. Они сменяют друг друга постоянно.
То есть, все-таки, ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда! Вне зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ. Просто «у ТО/ТС есть разные моменты жизни»!
Если это так, то при чем тут ГПФ? Ведь получается, что ТО/ТС первично, а ГПФ вторично.
... неужели правомочно само утверждение того, что некие закономерности (законы) могут то появляться, то исчезать в зависимости от...
Вы знаете, могут! Законы, описывающие поведение объекта, появляются и исчезают, когда меняется сам объект.
В физике есть два вида закономерностей, описывающих поведение объекта: общие и частные.
Закон сохранения энергии – это пример общей закономерности, которая действуют везде и всегда.
Закон Бернулли – это пример частной закономерности, которая действует только для воды и не действует для льда.
Частные закономерности моделируют поведение объекта только в пределах определенных «рамок».
Разве правильно будет говорить, что общие и частные «законы, описывающие поведение объекта, появляются и исчезают»?
Начнем со льда - его свойства описываются одним набором законов (даже можно не уточнять - какие это законы). При переходе через 0С лед стал водой, и теперь её поведение описывается другим набором законов. А первый набор законов исчез, т.к. исчез сам объект. При переходе через 100С вода превратилась в пар и начал действовать третий набор законов, а предыдущий - исчез...
Хотите для железа - до точки Кюри (770С) оно магнитное - один набор законов, выше - другой набор.
Обратите внимание! Объект (аналог ТО/ТС) есть всегда. Просто он меняет свое фазовое состояние. Почему же тогда ТО/ТС то появляется, то исчезает, то появляется, то исчезает...?
Если мы говорим об объективных закономерностях развития ТО/ТС, то никуда нам не деться от факта признания того, что ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда. Разве не так?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Если мы говорим об объективных закономерностях развития ТО/ТС, то никуда нам не деться от факта признания того, что ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда. Разве не так?
Эдуард, не могли бы Вы уточнить, что означает в данном случае "всегда"? После того, как технический объект разрежут на металлолом, или, скажем, его съедят микробы ("биодеградация"), он по-прежнему будет существовать в виде технического объекта? А до того, как он был создан, он тоже существовал? Быть может, Вы имели в виду "существуют непрерывно"?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Если мы говорим об объективных закономерностях развития ТО/ТС, то никуда нам не деться от факта признания того, что ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда. Разве не так?
Эдуард, не могли бы Вы уточнить, что означает в данном случае "всегда"? После того, как технический объект разрежут на металлолом, или, скажем, его съедят микробы ("биодеградация"), он по-прежнему будет существовать в виде технического объекта? А до того, как он был создан, он тоже существовал? Быть может, Вы имели в виду "существуют непрерывно"?
Когда мы говорим о развитии ТО/ТС, то естественно, имеем в виду не «жизнь» отдельного конкретного технического объекта. Мы говорим о «виде»!
Тут полная аналогия с конкретными биологическими объектами. Каждый из них рождается, живет и умирает. Но биологический вид (который «стоит» за этими конкретными биологическими объектами) существует всегда (в рамках его временного диапазона исторического существования) и при этом еще развивается.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
А мне кажется, что любая нетехническая система из неживой природы становится технической системой тогда, когда к ней добавляется человек (заметьте, не модель а человек). Сел человек на камушек - камушек стал мгновенно технической системой (оставаясь при этом нетехнической системой по сути). Вообще, там где есть использование живой природой неживой природы, образуются технические системы. Бобра можно рассматривать вместо человека.
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
Когда мы говорим о развитии ТО/ТС, то естественно, имеем в виду не «жизнь» отдельного конкретного технического объекта. Мы говорим о «виде»!
Тут полная аналогия с конкретными биологическими объектами. Каждый из них рождается, живет и умирает. Но биологический вид (который «стоит» за этими конкретными биологическими объектами) существует всегда (в рамках его временного диапазона исторического существования) и при этом еще развивается.
ОК. С временем существования и развития вида и индивида разобрались. Осталось разобраться с пространством...
Я уже задавал этот вопрос, но рискну задать еще раз. Есть в научных теориях такое понятие, как "объект исследования". В естественных науках это - всегда некий материальный объект, который можно, условно говоря, "пощупать в руках". Например, в науке о материалах это может быть кусок полимера, в биологии - живой организм. И тех, и других может быть много, но, говоря о "развитии" чего-либо (даже и болезни), мы всегда говорим о развитии чего-то конкретного, объективно существующего и сохраняющегося самим собой в течение всего времени, пока оно развивается.
А какой именно объект сохраняется самим собой в течение всего времени "развития вида техники"? Если этот объект - ТС, то в каком именно качестве (из двух возможных по Вашему определению) она сохраняется при развитии - в качестве физического объекта или модели?
Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства
чт, 09/02/2012 - 18:31.
Как Вы различаете между собой ТО и ТС?
Велосипед – это ТО или ТС? Когда Велосипед будет ТО, когда – ТС?
Не хотел я на тему ТС заводиться, но не удержался. Под влиянием вот этого Вашего вопроса:
ср, 08/02/2012 - 19:42.
А как же быть с объективными закономерностями развития ТО и/или ТС?!
стал писать ТО и/или ТС или ТО/ТС. Итак...
Технический Объект (ТО) - любой исходно природный (никак не обработанный) или обработанный в какой-то степени объект, используемый человеком для совершения функции (действия). Техническим объектом становится любой природный, когда у человека начинает хватать понимания и силы использовать этот объект для совершения функции.
Термином Технический Объект я пользуюсь, когда важно подчеркнуть функцию (ГПФ) и цельность объекта, не вдаваясь в детали его строения: камень неандертальца, велосипед, ледокол и т.д. Ведь ГПФ формулируется только по отношению ко всему объекту. Например, ГПФ объекта "насос" - перемещать среду. Не говорим ни про ПД насоса, ни из каких элементов он состоит. Общее название и ГПФ.
Теперь про систему. Вообще термин "система" указывает на иерархичность объектов природы. Иерархичность = вложенность, расположенность элементов объекта снаружи внутрь, ну, или системность. Иерархичность (вложенность, расположенность элементов объекта снаружи внутрь, системность) - свойство всех объектов природы.
Важно подчеркнуть, что системностью объекты наделяет человек, прежде всего выявив функцию. Так, даже с общих позиций, можно предположить, что раз объектом выполняется функция (как-то изменяется внешняя среда), значит в самом объекте есть энергия (ИЭ) или она откуда-то в него поступает. Известно, что энергия как-то течет от ИЭ к тому элементу, который выполняет функцию. Назвали канал протекания энергии трансмиссией (Т), а элемент - рабочим органом (РО). Ну, и учли, что первичная энергия обычно преобразуется в нужную двигателем (Дв). Не забыли и про управление - природные процессы управляются законами природы, а технические - человеком. Вот так и получился минимально необходимый набор элементов ТС. Теперь именно ТС, т.к. мы перешли к рассмотрению внутренней структры объекта.
Это краткое изложение теории функциональных систем П.Анохина. Или вообще одной фразой - структура объекта (т.е. переход к системе) раскрывается человеком по функции, которую объект производит.
Техническая система - это технический объект, у которого мы начинаем изучение иерархичности (вложенности, расположенности элементов объекта снаружи внутрь, системности). Кстати, это хорошо стыкуется с определением системного подхода:
Системный подход — ... в его основе лежит рассмотрение объекта как целостного множества элементов в совокупности отношений и связей между ними, то есть рассмотрение объекта к