Фрагмент 3 авторского учебника по теории изобретательства: "Функционирование"

Фрагменты авторского учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги, 2011-2012

Фрагмент первый "Техническая система"

Фрагмент второй "Развитие"

Фрагмент третий "Функционирование"

 

Развитие ТС связано с улучшением ее функционирования. Поэтому прежде, чем переходить к рассмотрению таких механизмов развития, как оптимизация и эрволюция, необходимо разобраться с понятием «функционирование».

 

Действие

Первоосновой функционирования является понятие «действие». Это физическое (химическое, ..., техническое) понятие. Оно отражает взаимодействие физических объектов друг с другом. Например, колун колет чурку. «Колет» («колка») - это и есть действие.

Рис.1. Колка чурок колуном.

Действие – это физическое воздействие одного объекта на другое. Действие всегда одно, хотя проявлений (последствий) этого действия может быть множество. Действия могут быть как элементарные, так и обобщенные. В зависимости от уровня детализации рассмотрения проблемы следует выбирать и степень обобщения действия.

Например, действие «колка» (или «колоть») является примером обобщенного действия. Это совокупность нескольких физических (элементарных) действий, проводимых колуном над чуркой, в том числе таких, как «лезвие колуна ударяет по поверхности чурки», «лезвие колуна разрывает волокна деревесины на поверхности чурки», «лезвие колуна создает трещину в чурке», «боек колуна раздвигает трещину».

Рис.2. Колун.

Подбор слов для обозначения действия зачастую становится весьма затруднительным ввиду отсутствия подходящих терминов и ввиду многозначности существующих терминов. Надо всегда помнить, что действие не есть изменение (параметров) объекта, на которое это действие направлено, а есть причина этого изменения. Вещественная, полевая, энергетическая или информационная причина.

Учет всех элементарных действий полезен, но не всегда бывает необходим для решения проблем, связанных с ситуацией, например, колки чурок. Правильный, сообразно рассматриваемой проблеме, выбор уровня детализации действий позволяет значительно упростить и ускорить анализ проблем. На схематическом уровне рассмотрения процесса колки чурок колуном теряется множество деталей, но в этом и заключается преимущество моделирования ситуации с помощью обобщенных действий. Именно это позволяет «увидеть лес за деревьями»!

 

Схема действий

Схему действий рекомендуется изображать либо поверх эскиза, отражающего реальную ситуацию, либо рядом с ним. Любая схема является абстрагированием реальности и поэтому всегда возникает риск потери чего-то важного. Это, как правило, выясняется в ходе последующего анализа. Но на это уходит время. Для того, чтобы уменьшить риски, следует всегда перед глазами иметь ту саму реальность, которая моделируется данной схемой.

ТС «Колун» включает в себя человека (БО), колун (ТО), чурку (ТО), чурбан (ТО), землю (ПО), воздух (ПО) и тяготение (Условие), которые необходимы и достаточны для функционирования данной системы и достижения полезного эффекта, связанного с раскалыванием чурок.

Рис.3. ТС «Колун».

Вне зависимости от рассматриваемых проблем, связанных с данной ситуацией колки чурок, ТС «Колун» будет одна и только одна. В этом проявляется объективная сущность понятия ТС, не зависящая ни от какого ее субъективного моделирования.

Схема ТС предваряет построение схемы действий. Схема действий для ТС «Колун» представляет собой указание всех существенных для рассматриваемой проблемы действий (взаимодействий) между объектами (и условиями), формирующими данную ТС.

Рис.4. Схема действий для ТС «Колун».

На приведенной схеме действий указаны уже более меннее свернутые (обобщенные) действия. Причем для еще большего упрощения не показаны действия, связанные с воздухом. Не показаны также действия, связанные с видением ситуации глазами человека. Кроме этого, не всем действиям присвоены соответствующие наименования.

Естественно, чем подробнее схема действий, тем лучше. Но для нас сейчас важно не вдаваться в детали, а увидеть общую картину.

Схема действий помогает взглянуть на ТС с позиции физико-технического взаимодействия ее частей (объектов и условий их существования/функционирования) друг с другом.

 

Матрица действий

Для упрощения и ускорения моделирования проблемных ситуаций слишком детальные действия свертываются в более обобщенные действия. Чем более обобщенными являются действия, тем меньшее их количество будет участвовать в моделировании. Количество действий (как элементарных, так и обобщенных) конечно. И следовательно, можно собрать их воедино и систематизировать.

Рассмотрим как формируется матрица действий. Для этого необходимо знать формулу действия. А эта формула, в свою очередь, базируется на структуре действия.

Рис.5. Структура действия.

С одной стороны, действие представляет собой некое воздействие одного объекта (носитель действия) на другой (объект действия). С другой стороны, сутью действия является преобразование/передача вещества, поля, энергии или информации (ВПЭИ). Следовательно, формулу действия можно записать следующим образом:

Действие ~ НД х П/П х ОД

Здесь НД – носитель действия, П/П – преобразование/передача ВПЭИ, ОД – объект действия.

Если мы будем иметь список всех носителей действия, список всех преобразований/передач ВПЭИ и список всех объектов действия, то мы получим список всех действий.

Да, это будет огромный список, но он всегда будет ограничен рамками наших знаний о реальности. Уменьшить этот список можно как за счет сужения области рассматриваемых задач (например, рамками механики, термодинамики, электродинамики и т.д.), так и за счет еще большего обобщения составляющих формулы действия.

Полученная таким образом матрица действий будет полезна не только для моделирования проблемных ситуаций, не только для поиска (через действия) аналогичных задач и решений, но и для компьютеризации процесса изобретательства.

 

Функция

Функционирование – это обобщенное понятие, включающее в себя не только «действие», но и все другие, смежные с ним понятия. Функционирование – это процесс (или совокупность процессов), приводящий к какому-то результату. Нет результата – нет функционирования.

Ключевым понятием функционирования является понятие «функция». Функция – это понятие, с помощью которого моделируется (описывается) как функционирование ТС в целом, так и ее частей (ПодТС) в отдельности. Формулировать функции следует после того, как будет выявлена ТС, то есть после того, как будут выявлены все существенные для появления системного эффекта объекты и условия их существования/функционирования. Следует особо отметить, что каждой ситуации сопоставляется только одна ТС. Формулировка ТС не зависит от того, кто и как это делает, а зависит от той реальности, которая описывается с помощью понятия ТС.

Какие бы задачи, например, связанные с ситуациями «человек колет чурки колуном» и «человек обтесывает полено плотницким топором» мы не решали, всегда существуют только две соответствующих ТС. Эти ТС можно называть по-всякому, но проще всего их называть так: ТС «Колун» и ТС «Плотницкий топор».

Рис.6. Колун и плотницкий топор.

Обе эти ТС похожи друг на друга, но они разные, так как у них разные ключевые ТО. Естественно, они по-разному функционируют. Колуном колят чурки, а плотницким топором обтесывают заготовки. «Колоть» и «обтесывать» - это разные действия, которые лежат в основе разных функций: «раскалывать чурки» и «делать тесаные изделия».

В основе понятия функции лежит понятие действия. Без действия нет функции. Но функция не есть действие. Чем отличается функция от действия? Тем, что основным признаком функции является процесс достижения результата (факт изменения объекта действия), в то время как основным признаком действия является процесс воздействия одного объекта (носителя действия) на другой объект (объект действия).

Структура функции включает в себя структуру соответствующего действия.

Рис.7. Элементарная структура функции.

Здесь носителем функции является совокупность носителя действия, действия и объекта действия, а объектом функции является результат действия. Одна и та же функция может быть реализована разными носителями и объектами действия. Функция – это изменение объекта действия, причиной которого было действие на него со стороны носителя действия. Будучи изменением, функция «оторвана» от носителя и объекта действия. Одна и та же функция может быть «создана» на разных действиях, носителях и объектах действий. Функция – это изменение состояния объекта действия (необходимый признак) вплоть до достижения результата (достаточный признак).

Несмотря на то, что ни носитель действия, ни действие, ни объект действия не входят в понятие функции, их рекомендуется отображать на схемах структур функций. Ибо без них нет и не может быть функции. Функция – это понятие, в какой-то степени аналогичное понятию устойчивости движущегося велосипеда. Не будет движения – не будет устойчивости.

Элементарная структура функции связана с классификацией ТО следующим образом.

Рис.8. Элементарная структура функции и классификация ТО.

Функциональное предназначение – это комплексное понятие, базирующееся на понятиях «функция» и «предназначение». Функция – это изменение объекта действия от исходного его состояния до конечного, называемого результатом. Предназначение – это и есть результат, ради достижения которого происходит функционирование ТС.

Принцип действия – это совокупность действий, приводящих, в конечном итоге, к достижению результата.

Базовая структура – это основные структурообразующие (взаимодействующие между собой) части ТО.

Естественно, реальная структура функции включает в себя большее количество элементов, чем изображено на элементарной структуре функции.

Рассмотрим структуру функции, связанной с раскалыванием чурки. Прежде всего, следует отметить, что в процессе раскалывания чурки участвуют два встречных действия. Одно – со стороны колуна, другое – со стороны чурбана. Колун колет чурку, а чурбан не дает чурке «провалиться».

Рис.9. Структура функции «раскалывание чурки».

Название функции дается по процессу изменения объекта действия (по процессу достижения результата действия). Например, в случае с ТС «Колун» ключевое действие называется «колоть» (воздействовать), в то время как ключевая функция называется «раскалывать» (создавать конечный продукт в виде поленьев).

Подбор слов для обозначения функции также затруднителен, как и в случае подбора слов для обозначения действия. Причиной тому является как отсутствие подходящих терминов, так и многозначность существующих терминов. Надо всегда помнить, что функция есть изменение (параметров) объекта, на которое направлено действие. Именно этот смысл должен стоять за словами, обозначающими функцию. Если же используемое для обозначения функции слово будет не вполне подходящим, а другого слова сходу подыскать не удается, то можно либо все оставить как есть и двигаться дальше (но при этом четко понимать, что кроется за этим словом), либо перейти к символьным (кратким) обозначениям функций. Ведь «математическая» форма записи, которая лежит в основе компьютеризации процессов анализа проблем и синтеза решений в рамках теории изобретательства, предполагает использование в функциональных формулах именно символьных обозначений.

В соответствии с вышеприведенной структурой, носителем функции «раскалывание» является совокупность объектов (колун, чурбан и чурка) и действий между ними (колка и реакция опоры). Объектом этой функции является результат, то есть поленья.

Функция – это процесс изменения параметра (одного или нескольких) объекта действия до достижения полезного для ТС значения этого параметра, которое и есть результат. Именно достижение результата и является сутью функционирования ТС. Функция – это всегда полезный для данной ТС процесс изменения состояния объекта действия. То есть не существует вредных функций, так же как не существует отрицательной массы. Функция – это неотъемлемое техническое свойство ТС. Аналогично массе, которая является физическим свойством веществ. Именно такое понятие функции (аналогичное понятию массы и других физических величин в физике) лежит в основе «математического» описания закономерностей развития техники в рамках теории изобретательства.

Что касается структур функций, то число их велико, но не безгранично. Более того, все они универсальны, то есть не зависят ни от видов ТС, ни от отраслевой принадлежности ТС.

Рис.10. Возможные структуры функций.

Среди них можно выделить базовые структуры, из которых, как из кубиков, будут формироваться другие, более сложные структуры. Более того, преобразования функциональных структур можно записывать в виде формул (аналогичных формулам химических реакций), что значительно облегчает не только перенос технологий, но и синтез новых решений. А главное, позволяет систематизировать различные изобретательские приемы и связать их с техническими, физическими, химическими и другими эффектами. Также с помощью такой «функциональной математики» можно (подобно кинематическим, гидравлическим и другим схемам) описывать различные функциональные предназначения, принципы действия и базовые структуры, лежащие в основе классификации ТО.

Функция – это такое модельное понятие, которое позволяет сделать более упрощенную модель рассматриваемой ситуации, нежели модель, основанная на рассмотрении физических объектов и физических действий между ними. При этом важно всегда помнить, что как за действием, так и за функцией «стоит» реальность, которая детально или упрощенно моделируется этими понятиями. Также важно понимать, что у ТО нет функций, ибо сами ТО вне ТС не в состоянии функционировать, то есть иметь функцию. Функция – это свойство ТС, то есть системы, которая отличается от несистем тем, что имеет системный эффект.

 

Функциональная схема

Функциональная схема – это схема функций, при помощи которых моделируется функционирование ТС. Функциональная схема строится на базе схемы действий, которая, в свою очередь, строится на базе схемы ТС.

Для демонстрации особенностей функциональных схем возьмем за основу упрощенную схему действий для ТС «Колун».

Рис.11. Упрощенная схема действий для ТС «Колун».

Будем учитывать все объекты и условия их существования/функционирования, необходимые для реализации системного эффекта (раскалывание чурок на поленья), но не будем отображать все действия (взаимодействия) между ними.

Чтобы построить функциональную схему, надо схему действий дополнить результатами этих действий. Вот как, например, будет выглядеть упрощенная функциональная схема ТС «Колун», отображающая только динамические функции (связанные с движением колуна и колкой чурки) и не отображающая статические функции (связанные с реакцией опоры со стороны земли на человека, реакцией опоры со стороны земли на чурбан, реакцией опоры со стороны чурбана на чурку).

Рис.12. Упрощенная функциональная схема ТС «Колун».

Функция «раскалывание» («раскалывание чурки») есть функция всей ТС «Колун». Ибо она не может быть реализована без всех составляющих ТС «Колун». Эта функция является системной функцией и именно она характеризует системный эффект рассматриваемой ТС.

Из приведенной выше упрощенной функциональной схемы видно, что носителем функции «раскалывание чурки» является совокупность объектов (человек, колун, чурка, чурбан и земля) и действий между ними, а объектом этой функции являются поленья.

Рис.13. Носитель и объект функции «раскалывание чурки».

А вот как будет выглядеть функция «ускорение» («ускорение колуна» или «ускорение колуна в сторону чурки»).

Рис.14. Носитель и объект функции «ускорение колуна».

Носителем функции «ускорение колуна» является совокупность объектов (человек, покоящийся колун, земля) и действий между ними. Не будет чего-то из этого списка, не сможет быть реализована эта функция. В этот список не входят чурбан и чурка, так как они не участвуют непосредственно в реализации данной функции. Объектом этой функции является движущийся колун. А сама функция «ускорение колуна» есть внутрисистемная функция (внутренняя функция ТС «Колун»).

Эта функция тоже является «системной» функцией, но в качестве системы здесь выступает ПодТС, входящая в ТС «Колун». Эта ПодТС (совокупность человека, колуна, земли и действий между ними) имеет свой системный эффект, который характеризуется своей функцией.

Функция только там, где есть системный эффект. Этим она, в частности, отличается от действия. А там, где есть системный эффект, там всегда есть и система. То есть функция есть характеристика системы.

Следует добавить, что системный подход в теории изобретательства – это подход, при котором выявляется и анализируется не только ТС, но также и ПодТС и НадТС, имеющие свои системные эффекты.

Что касается ПодТС, то это не просто структурная часть ТС, это только та часть ТС, которая имеет свой собственный системный эффект и характеризуется соответствующей функцией. Наряду с ПодТС в ТС могут быть другие объекты, которые не входят ни в какие ПодТС. Подсистемный анализ тем и отличается от структурного, что выявляет среди объектов ТС только такие совокупности, которые являются носителями системных эффектов. В свою очередь, эти системные эффекты являются основой системного эффекта всей ТС.

Если на функциональной схеме одновременно отразить все функции, которые можно выявить в данной ТС, то получится неудобочитаемая схема. Поэтому рекомендуется делать для каждой функции свою схему. Если все же потребуется сделать сводную функциональную схему, то придется вводить упрощающие условности.

Функциональные схемы можно изображать различным образом. Главное, чтобы на них не было путаницы с функциями, относящимися к разным уровням рассмотрения ТС.

 

Матрица функций

На входе функция определяется исходным состоянием объекта действия, а на выходе – конечным состоянием объекта действия (результатом). То есть она определяется изменением состояния объекта действия. Можно это записать так:

Функция = Состояние х Изменение х Результат

Конкретные (технические) функции можно сгруппировать в обобщенные функции (абстрактные функции). Количество обобщенных функций будет конечно, потому что оно определяется вышеприведенной формулой, в которой список состояний, список изменений и список результатов будут конечными. Чем выше уровень обобщения (абстрагирования), тем меньше общее число обобщенных функций.

Матрица (обобщенных) функций значительно меньше, чем матрица (обобщенных) действий. С этой матрицей, естественно, гораздо проще работать. Именно в этом свертывании и заключается преимущество моделирования посредством функций перед моделированием посредством действий.

С помощью матрицы функций можно существенно ускорить процесс моделирования проблемных ситуаций, искать (через функции) задачи-аналоги и решения-аналоги не только в данной, но и в других отраслях техники, выходить на наиболее подходящие для разрешения данной проблемы приемы синтеза новых решений, а также компьютеризировать сам процесс изобретательства.

 

Формула функционирования

Функция (техническая функция) записывается подобно тому, как это делается в математике: y=f(x). Здесь «х» (аргумент функции) есть состояние объекта действия, а «у» (значение функции) есть результат изменения этого состояния. Термин «состояние» трактуется в широком смысле слова и характеризует объект действия набором различных параметров. Изменение состояния есть, в конечном счете, изменение параметров. При этом параметры могут быть как количественные, так и качественные, как элементарные, так и сводные, как физические, так и технические.

Рис.15. Функция.

Сама же функция есть «связь» между исходным состоянием объекта действия и конечным его состоянием (результатом). В определенных условиях она сохраняется (остается постоянной) при любых вариациях исходного состояния объекта действия и связанных с этим вариациях результата. То есть функция инвариантна по своей сути и составляет основу инварианта функционирования.

Рис.16. Формула функционирования.

Сутью функционирования является достижение результата. Поэтому функционирование – это, прежде всего, процесс, приводящий к результату. А функция – это некое инвариантное отношение, определяющее при возникновении действия путь (процесс) достижения результата.

Улучшение функционирования ТС возможно как при улучшении носителя действия, действия и объекта действия, так и при улучшении состояния объекта действия, функции и результата. Само же улучшение функционирования и есть то самое развитие ТС, которое находится в фокусе теории изобретательства.

***

Как улучшить функционирование? Ответ на этот вопрос дается в ходе анализа таких механизмов развития, как оптимизация и эрволюция.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

Quote:

Действие – это физическое воздействие одного объекта на другое.


М-да... А что же есть воздействие?

Quote:
Воздействие - это действие по значению гл. воздействовать; любое действие, направленное на объект с целью повлиять на него, вызвать изменение ◆

Quote:
Действия могут быть как элементарные, так и обобщенные. В зависимости от уровня детализации рассмотрения проблемы следует выбирать и степень обобщения действия.

Например, действие «колка» (или «колоть») является примером обобщенного действия.

Это совокупность нескольких физических (элементарных) действий, проводимых колуном над чуркой, в том числе таких, как «лезвие колуна ударяет по поверхности чурки», «лезвие колуна разрывает волокна древесины на поверхности чурки», «лезвие колуна создает трещину в чурке», «боек колуна раздвигает трещину».

Рис.2. Колун.

Так... А что есть обобщение?

Quote:
Обобщение - это мысленное выделение, фиксирование каких-нибудь общих существенных свойств, принадлежащих только данному классу предметов или отношений.

И как же состыковать общепринятое определение и то, что делает автор?? Вряд ли получится, ибо автор явно обобщал каким-то хитрым изобретательским путем :)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард, спасибо за очередной фрагмент книги. Практически полностью соответствует тому, как я это понимаю. Осталось лишь уточнить определение, чтобы не было "дребезга" между концепциями:

(1) Функция = результат;
(2) Функция = Состояние х Изменение х Результат;
(3) Несмотря на то, что ни носитель действия, ни действие, ни объект действия не входят в понятие функции, их рекомендуется отображать на схемах структур функций.

Я на соседней ветке предложил следующее определение, которое, на мой взгляд, снимает весь этот дребезг и приводит к единому пониманию:

Функция - это

  • отношение соответствия между
  • фактом совершения данным объектом (носителем функции)
  • непосредственного физического действия на другой объект (объект функции)
  • и
  • сущностью результата этого действия (значением функции),
  • выражаемого в изменении конкретного параметра состояния объекта функции в известном направлении,
  • включая искусственное сохранение этого параметра постоянным вопреки внешнему воздействию.

При этом:

  • Аргументом функции (причиной) является факт совершения действия носителем функции.
  • Значением функции (следствием) является изменение параметра состояния объекта функции в известном направлении (включая искусственное сохранение его постоянным).

Соответственно:

(1) "Функция = результат": не "функция", а "значение функции". Но значение функции иногда, для краткости, называют просто "функцией": например, "взять функцию" = "определить значение функции".

(2) "Функция = Состояние х Изменение х Результат": я предлагаю чуть другую схему: "результат = значение функции = состояние х направление изменения".

(3) "Несмотря на то, что ни носитель действия, ни действие, ни объект действия не входят в понятие функции, их рекомендуется отображать на схемах структур функций": мое определение ВКЛЮЧАЕТ действие в понятие функции, но включает не как сущность, а только лишь как факт. поэтому его, с одной стороны, надо изображать на схемах (ибо факт имеет место быть, т.е. обладает характеристиками места и времени), но по существу это действие рассматривать не надо (поскольку существо действия в состав понятия "функция" не входит).

Согласны?

P.S. А как быть с функциями "вредной системы" по В.А.Леняшину? Будем их рассматривать или нет? А как насчет "систем-паразитов", с их "нейтральными" функциями (по Герасимову - Литвину)? По-моему, утверждение "вредных функций не бывает" чересчур упрощает ситуацию...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

GIP wrote:
Эдуард Курги wrote:

Действие – это физическое воздействие одного объекта на другое.


М-да... А что же есть воздействие?

Quote:
Воздействие - это действие по значению гл. воздействовать; любое действие, направленное на объект с целью повлиять на него, вызвать изменение ◆

Эдуард Курги wrote:
Действия могут быть как элементарные, так и обобщенные. В зависимости от уровня детализации рассмотрения проблемы следует выбирать и степень обобщения действия.

Например, действие «колка» (или «колоть») является примером обобщенного действия.

Это совокупность нескольких физических (элементарных) действий, проводимых колуном над чуркой, в том числе таких, как «лезвие колуна ударяет по поверхности чурки», «лезвие колуна разрывает волокна древесины на поверхности чурки», «лезвие колуна создает трещину в чурке», «боек колуна раздвигает трещину».


У любого определительства есть нижний предел. Такой предел, при котором определение возможно лишь с помощью синонимов. На этом нижнем пределе определительство теряет однонаправленность и приобретает разнонаправленность - когда синонимы могут определяться друг через друга в любом направлении. Это является, своего рода, указателем достижения элементарного уровня определительства.
Дальше этого уровня уже начинается «злостное определительство»!
Но рано или поздно, этот элементарный уровень будет понижен. Это возникнет тогда, когда появятся новые термины, отражающие новые знания о сути того, что мы определяем.
В рамках 1-го издания учебника ТИ термин «действие» используется в качестве элементарного термина. Поэтому он и определяется через синоним «воздействие». Большей точности в определении термина «действие» сейчас мне не требуется.
Уточнение определения «действие» (переход на уровень ниже) потребуется потом, когда встанет задача, например, алгоритмизации процессов переноса технологий по действиям. Чтобы уточнить этот термин, придется вначале выявить различия между разными видами действий: механическими, тепловыми, химическими и т.д. Потом – четко очертить контуры того общего, что есть между этими видами действий. И только после этого можно будет переопределить термин «действие» более точно.
А сейчас, для описания механизмов развития техники, данного определения термина «действие» (как элементарного термина) вполне достаточно.

GIP wrote:

Так... А что есть обобщение?

Quote:
Обобщение - это мысленное выделение, фиксирование каких-нибудь общих существенных свойств, принадлежащих только данному классу предметов или отношений.

И как же состыковать общепринятое определение и то, что делает автор?? Вряд ли получится, ибо автор явно обобщал каким-то хитрым изобретательским путем :)

Здесь слово «обобщенный» я использовал как синоним слова «суммированный».
См. Словарь русских синонимов:
«Обобщенный – общий, резюмированный, суммированный, подытоженный, синтетический, типический, итоговый, распространенный, синтетичный, типизированный, просуммированный, универсализированный, собирательный, синтезированный, схематический, схематичный, суммарный.»
Вместо слова «обобщенный» я использую иногда слово «сводный».
Согласен, что у термина «обобщение» есть и более узкая трактовка. Когда, например, за счет исключения видового признака получается родовое понятие, то есть понятие более широкого объема. И этой трактовкой я тоже пользуюсь в рамках ТИ...
Эта трактовка будет поуже той, которую Вы привели! Ибо отражение общих признаков у двух разных понятий (видового и родового, родового и классового, ...) – это Вам не просто «выделение общих, существенных свойств». Эти «общие, существенные свойства» могут быть, всего лишь, частью общих признаков вида и рода (рода и класса, ...).
Конечно же, рано или поздно, придется чистить словарий ТИ от многозначных слов (терминов). Слова «обобщение», «обобщенный» будут одними из первых кандидатов на это!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

(1) Функция = результат;
(2) Функция = Состояние х Изменение х Результат;
(3) Несмотря на то, что ни носитель действия, ни действие, ни объект действия не входят в понятие функции, их рекомендуется отображать на схемах структур функций.

Во-первых, я функцию не приравниваю к результату. Результат – это Предназначение!
Во-вторых, формула функции есть условная формула, выражающая то, чем функция определяется. Правильнее было бы (в соответствии с математическим аналогом y=f(x), от которого я и «танцую») писать: Функция = Изменение. Но это была бы уже не формула... А более корректная формула «Результат = Функция (Состояние)» не вытаскивает все то, чем определяется функция...
В-третьих, отражение на схеме структуры функции того, что в эту функцию не входит, конечно же, не совсем корректно... Но тут получается аналогия с понятием гравитационной массы. Как определить ее без силы тяготения? А ведь и масса и сила тяготения есть разные понятия! Вот и функцию нельзя определить без Действия, хотя это два разных понятия... Пока я придерживаюсь варианта: определять функцию без Действия, но в структуру функции включать структуру Действия.

priven wrote:

Я на соседней ветке предложил следующее определение, которое, на мой взгляд, снимает весь этот дребезг и приводит к единому пониманию: ...

При этом:

  • Аргументом функции (причиной) является факт совершения действия носителем функции.
  • Значением функции (следствием) является изменение параметра состояния объекта функции в известном направлении (включая искусственное сохранение его постоянным).

С этого варианта определения функции я начинал, в свое время, «шерстить» традиционный функциональный анализ. Когда аргументом функции является Действие, а значением функции является Изменение.
Потом стал рассматривать вариант, когда аргументом функции является Действие, значением функции является Результат.
И наконец, в прошлом году попробовал «на зуб» третий вариант – когда аргументом функции является Состояние, а значением функции является Результат.
Этот вариант оказался удобнее не только в графическом изображении функциональных схем, но и в том, что понятие функции стало полностью оторвано от Действия. Здесь стало возможным утверждать без всяких оговорок, что одну и ту же функцию можно реализовать разными Действиями.
Если считать функцию инвариантом, то в первом варианте определения функции будет так: Изменение зависит от Действия. То есть при постоянной функции вариация Действия приводит к вариации Изменения. Где тут независимость Изменения от Действия? Ведь получается, что Изменение (и Результат тоже!) нельзя реализовать разными Действиями. Это есть нехорошо!

priven wrote:

Соответственно:

(1) "Функция = результат": не "функция", а "значение функции". Но значение функции иногда, для краткости, называют просто "функцией": например, "взять функцию" = "определить значение функции".

Функция – это не «результат» и не «значение функции». Функция – это Изменение (изменение состояния Объекта Действия вплоть до достижения Результата). А результат (значение функции) – это Предназначение.

priven wrote:

(2) "Функция = Состояние х Изменение х Результат": я предлагаю чуть другую схему: "результат = значение функции = состояние х направление изменения".

Конечно же, так будет корректнее! Результат = Состояние х Изменение. Или Результат = Изменение (Состояние). Или Результат = Функция (Состояние).
Но мне было необходимо формулой функции отразить то, от чего она зависит. Чтобы это использовать в формировании Матрицы функций. При более корректных формулировках функции теряется один «сомножитель»...
Что касается сомножителя «направление изменения», то мне он кажется слишком зауженным по сравнению с сомножителем «Изменение». Направление – это лишь один из признаков Изменения. Необходимый признак, но не достаточный...

priven wrote:

(3) "Несмотря на то, что ни носитель действия, ни действие, ни объект действия не входят в понятие функции, их рекомендуется отображать на схемах структур функций": мое определение ВКЛЮЧАЕТ действие в понятие функции, но включает не как сущность, а только лишь как факт. поэтому его, с одной стороны, надо изображать на схемах (ибо факт имеет место быть, т.е. обладает характеристиками места и времени), но по существу это действие рассматривать не надо (поскольку существо действия в состав понятия "функция" не входит).

Да, если включать Действие в качестве аргумента функции, то можно утверждать, что Действие включается «не как сущность, а только лишь как факт». И тогда по «существу это Действие рассматривать не надо, поскольку существо Действия в состав понятия «функция» не входит».
Аналогично, если включать Состояние в качестве аргумента функции, то можно утверждать, что Состояние включается «не как сущность, а только лишь как факт». И тогда, по существу это Состояние рассматривать не надо, поскольку существо Состояния в состав понятия «функция» не входит.
В первом случае будет непонятным суть функции. Ибо получается следующая формула: Изменение = Функция (Действие). Что есть функция? Это что, только «направление изменения»? Или что-то еще?
Во втором случае получается: Результат = Функция (Состояние). Здесь сразу видна суть функции: Функция есть Изменение. Здесь, по крайней мере, можно словами четко объяснить, что такое функция...

priven wrote:

P.S. А как быть с функциями "вредной системы" по В.А.Леняшину? Будем их рассматривать или нет? А как насчет "систем-паразитов", с их "нейтральными" функциями (по Герасимову - Литвину)? По-моему, утверждение "вредных функций не бывает" чересчур упрощает ситуацию...

Если Вы будете рассматривать Систему 2, которая вредит Системе 1, то функция Системы 2 будет вредной для Системы 1. Но это не есть функция Системы 1. Это есть функция Системы 2 и она будет для нее (для Системы 2) полезной.
Зачем вводить то, чего нет в реальности?
В реальности есть только полезные или вредные проявления (одновременные или последующие) выполнения функции. И вредным провлениям уже есть название – негативные эффекты (НЭ).
Введение понятия «вредная функция» ничего не дает такого, чего нельзя описать существующими понятиями.
Понятие «вредная функция» аналогично не только понятию «отрицательная масса», но и понятиям «флогистон» (в химии), «эфир» (в физике), «теплород» (в физике). Это, на данном уровне описания закономерностей развития техники, лишнее понятие. В топку его!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард, очень хорошо, что Вы подоспели с своим вариантом определения функций, функциональных схем и прочих сопутствующих понятий. Нельзя ли попросить присоединиться к коллегам, работающим на теме
http://www.metodolog.ru/node/1336 ?
Если можно, рассмотрите, пожалуйста, предложенный объект с помощью Вашего инструмента. Решать не надо, только ФА. Мы договорились, что не будем оценивать, у кого лучше или хуже, только обсуждать фактические отличия и цель их внесения. Очень интересно сравнить различные варианты. Пока работы с проведенным ФА присылают мне. Присоединяйтесь!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард, большое спасибо за подробный и развернутый ответ! Вы дали мне немало информации для размышления - - здесь подумать надо.

По поводу вредных функций - в принципе я с Вами согласен. Я сам рассматриваю не "вредные функции", а "вредные системы" (а также отдельно "паразитные системы", которые в принципе получению полезного результата сами по себе не вредят, но отжирают ресурсы). Думаю, тем самым мой подход согласуется и с Вашим (не бывает вредных функций), и с подходом Герасимова-Литвина (только я рассматриваю "полезные", "вредные" и "нейтральные" не функции, а системы).

Причем на определенном этапе построения модели мне таки проще оперировать именно с "вредными" и "нейтральными" функциями - понимая, что это "флогистон", но также и понимая, в какой именно момент он уйдет из модели. А окончательно он из моей модели, надеюсь, уйдет, когда процедура будет полностью автоматизирована (т.е. будет производиться компьютером без участия человека - прямо из записанной на определенном языке физической модели). Покуда этого нет - мне реально проще "накидать" функции сразу всех систем (и полезной, и вредных, и паразитных) вперемешку, а потом уже разбираться, где какие.

И еще пару моментов пока что прокомментирую.

Quote:
И наконец, в прошлом году попробовал «на зуб» третий вариант – когда аргументом функции является Состояние, а значением функции является Результат.

Меня здесь не вполне устраивает состояние как аргумент функции. Все же в математике (точнее, в физике) функция и аргумент - это ВСЕГДА РАЗНЫЕ по смыслу физические величины (даже если они и одной размерности). Если значение функции - это результат, то изменение результата - это ПРИРАЩЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ ФУНКЦИИ. То есть, исходное состояние - это не аргумент, а ПРЕДЫДУЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ФУНКЦИИ.

Аргумент - это параметр, по которому можно брать производную. У "факта совершения действия" таких параметров два: место и время его совершения, по ним можно взять производные (частные или полную), и они на самом деле и есть, на мой взгляд, аргументы функции. А сам факт можно рассматривать как аналог "векторного аргумента" (такие ведь тоже бывают, согласитесь).

В случае функции двух или более носителей - ничего принципиально не меняется: есть факт совершения действия, у него есть все те же самые атрибуты - время и место, а сколько там самих носителей - для самой функции совершенно не важно.

По-моему, так несколько логичнее получается.

Quote:
Что касается сомножителя «направление изменения», то мне он кажется слишком зауженным по сравнению с сомножителем «Изменение». Направление – это лишь один из признаков Изменения. Необходимый признак, но не достаточный...

Есть такой момент, не спорю. А что еще Вы рассматриваете в качестве ключевых характеристик функции?

Я использую следующие три ключевых признака функции (как видите, я тоже иногда "трешки" использую):
(1) тип значений параметра (наименование - интервал - число - набор чисел);
(2) рода процесса (движение во времени - перемещение в пространстве - действие - накопление опыта);
(3) направление изменения (увеличение - уменьшение - стабилизация - регулирование по заданной программе).

А чего еще здесь не хватает? И всегда ли не хватает?

Заранее благодарен за ответы!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

Эдуард Курги wrote:

У любого определительства есть нижний предел. Такой предел, при котором определение возможно лишь с помощью синонимов. На этом нижнем пределе определительство теряет однонаправленность и приобретает разнонаправленность - когда синонимы могут определяться друг через друга в любом направлении. Это является, своего рода, указателем достижения элементарного уровня определительства.
Дальше этого уровня уже начинается «злостное определительство»!

Эдуард, что такое это Ваше - "определительство"?

Из цитаты следует, что это какая-то манипуляция. Надеюсь, Вы знаете ее смысл? Объясните, плиз, чем она обуславливается? Зачем она нужна - я так, и не понял...

Не проще ли пойти общеизвестным путем и не дать определение понятию "действие"? Или хотя бы использовать общеизвестное?

Ведь оно у Вас определяющее для понятия "функционирование"

Quote:
Первоосновой функционирования является понятие «действие». Это физическое (химическое, ..., техническое) понятие. Оно отражает взаимодействие физических объектов друг с другом. Например, колун колет чурку. «Колет» («колка») - это и есть действие.

Колоть - это действие в грамматическом описании.
Но ведь это слово не потому же действие, что использован глагол "колоть", не так ли? Точнее - "колка". Слово достаточно непонятное... Что это? Деепричастие, что ли?

Quote:
Дееприча́стие — часть речи обозначающая добавочное действие при основном действии. Эта часть речи соединяет в себе признаки глагола (вид и возвратность) и наречия (неизменяемость, синтаксическая роль обстоятельства). Отвечает на вопросы что делая? что сделав?

Да нет, не похоже...
Тогда что же это за слово такое - "колка"?

Quote:
КОЛОТЬ
колю, колешь; колотый; несов; что. Раздроблять, рассекать, делить на куски. К. дрова. К. сахар. К. орехи. || сов. расколоть, -олю, -олешь; -олотый. || сущ. колка, -и, ж., расколка, -и, ж. и раскалывание, -я, ср.

Из словаря Ожегова следует, что колка - это имя существительное. Так сказать, название ситуация, при котором происходит раскалывание дров. Понятно.

Не понятно только, почему Вы это существительное называете действием?

Quote:
Но рано или поздно, этот элементарный уровень будет понижен. Это возникнет тогда, когда появятся новые термины, отражающие новые знания о сути того, что мы определяем.
В рамках 1-го издания учебника ТИ термин «действие» используется в качестве элементарного термина.

Поэтому он и определяется через синоним «воздействие». Большей точности в определении термина «действие» сейчас мне не требуется.


В итоге получается непонятно что...
Целый огород, в смысле, получается..

Quote:
КОЛОТЬ
колю, колешь; колотый; несов; что. Раздроблять, рассекать, делить на куски. К. дрова." ...

Из общепринятого смысла процесса получения дров следует, что действие состоит в разделении больших кусков древесины - на меньшие.

Что касается воздействия, то это синоним не действия, а влияния.

Да и зачем Вам определять воздействие, если само действие - в грамматическом описании его глаголом дает полное понимание о том, что есть агенс действия - человек с колуном в руках, есть само действие, точнее, несколько их (поднятие человеком колуна, силовое опускание его вниз, внедрение колуна в более толстое полено, пронизывание его насквозь или до момента растрескивания) и есть результат действия - разделение полена на два более мелких куска.

Не это ли Вы делаете при описании функции? Если это же самое, то понятие "функция" - у Вас лишняя сущность.

Quote:

Уточнение определения «действие» (переход на уровень ниже) потребуется потом, когда встанет задача, например, алгоритмизации процессов переноса технологий по действиям. Чтобы уточнить этот термин, придется вначале выявить различия между разными видами действий: механическими, тепловыми, химическими и т.д. Потом – четко очертить контуры того общего, что есть между этими видами действий. И только после этого можно будет переопределить термин «действие» более точно.
А сейчас, для описания механизмов развития техники, данного определения термина «действие» (как элементарного термина) вполне достаточно.

Хм… Понятие «действие» - уже есть обобщенным понятием для иных видов действий. И вовсе не надо уточнять его смысл – надо понимать, что меняется в смысле понятия «действие» при его использовании в иных условиях.

И ничего более того…

ПС. Ошибок логических что-то многовато (33 по мнению мистера ВЭПЭ) в тексте всех трех фрагментов...
Это у Вас такой стиль мышления специальный?
Надеюсь, что кто-либо иной Вас поймет лучше, чем это пытался сделать я...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

GIP wrote:
Из словаря Ожегова следует, что колка - это имя существительное. Так сказать, название ситуация, при котором происходит раскалывание дров. Понятно.

Не понятно только, почему Вы это существительное называете действием?

Безусловно, Эдуард не нуждается в заступниках, но все же отмечу, что есть такое понятие - отглагольное существительное...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

P.S.

Эдуард Курги wrote:

Во втором случае получается: Результат = Функция (Состояние). Здесь сразу видна суть функции: Функция есть Изменение. Здесь, по крайней мере, можно словами четко объяснить, что такое функция...

Состояние - это,в самых общих словах, "то, что можно изменить действием". Это не мое определение - посмотрите в Википедии или в словарях, формулировки могут различаться, но суть останется именно этой. Следовательно, "изменение состояния" - это и есть функция действия, не так ли?

Поэтому не "Результат = Функция (Состояние)", а "Результат = Измененное Состояние = Функция (Действие)".

Результат не является функцией состояния - он само это конечное состояние и есть. Просто надо понимать, что понятие "результат" сильно зависит от точки зрения, и то, что для одного является "результатом", для другого таковым совершенно не является.

Простейший пример:

- Садись. Два.
- А я учил...

Для одного (учителя) результат - выученный урок, для другого (ученика) - потраченное время. А для третьего (родителя) неважно ни то, ни другое, для него результат - оценка в дневнике: если дитё получило ее, списав контрольную, то это ровно то же самое, что если само написало...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

GIP wrote:

Эдуард Курги wrote:

У любого определительства есть нижний предел. Такой предел, при котором определение возможно лишь с помощью синонимов. На этом нижнем пределе определительство теряет однонаправленность и приобретает разнонаправленность - когда синонимы могут определяться друг через друга в любом направлении. Это является, своего рода, указателем достижения элементарного уровня определительства.
Дальше этого уровня уже начинается «злостное определительство»!

Эдуард, что такое это Ваше - "определительство"?

Из цитаты следует, что это какая-то манипуляция. Надеюсь, Вы знаете ее смысл? Объясните, плиз, чем она обуславливается? Зачем она нужна - я так, и не понял...

Определительство – это такая манипуляция (манипулирование, жонглирование, комбинирование, ...) словами, которая позволяет уяснить сущность объекта определительства.
Без полезного определительства невозможна никакая Наука. А вредное определительство возникает там, где достигается предел понимания.
Чего тут непонятного!?

GIP wrote:

Тогда что же это за слово такое - "колка"?

Quote:
КОЛОТЬ
колю, колешь; колотый; несов; что. Раздроблять, рассекать, делить на куски. К. дрова. К. сахар. К. орехи. || сов. расколоть, -олю, -олешь; -олотый. || сущ. колка, -и, ж., расколка, -и, ж. и раскалывание, -я, ср.

Из словаря Ожегова следует, что колка - это имя существительное. Так сказать, название ситуация, при котором происходит раскалывание дров. Понятно.

Не понятно только, почему Вы это существительное называете действием?

А кто запрещает называть действие не только глаголом, но и существительным?
Привязка действия только к глаголу приводит к уменьшению возможностей в описании ситуаций. Зачем нам себя ограничивать, когда в этом нет нужды?

GIP wrote:

Эдуард Курги wrote:

Но рано или поздно, этот элементарный уровень будет понижен. Это возникнет тогда, когда появятся новые термины, отражающие новые знания о сути того, что мы определяем.
В рамках 1-го издания учебника ТИ термин «действие» используется в качестве элементарного термина.

Поэтому он и определяется через синоним «воздействие». Большей точности в определении термина «действие» сейчас мне не требуется.

В итоге получается непонятно что...
Целый огород, в смысле, получается..

Quote:
КОЛОТЬ
колю, колешь; колотый; несов; что. Раздроблять, рассекать, делить на куски. К. дрова." ...

Из общепринятого смысла процесса получения дров следует, что действие состоит в разделении больших кусков древесины - на меньшие.

Все Ваши непонятки от того, что слишком часто смотрите в «общеупотребительные» определения... А их много и все они разные! Как правило, в них все свалено в кучу! И потому рекомендую тренироваться понимать смысл определений из контекста (то есть из текста соответствующей статьи, где говорится про данное понятие).
В Ваших непонятках, наверное, виноват Мистер ВЭПЭ. Этот механо-логический монстр... Держитесь от него подальше!

GIP wrote:

Да и зачем Вам определять воздействие, если само действие - в грамматическом описании его глаголом дает полное понимание о том, что есть агенс действия - человек с колуном в руках, есть само действие, точнее, несколько их (поднятие человеком колуна, силовое опускание его вниз, внедрение колуна в более толстое полено, пронизывание его насквозь или до момента растрескивания) и есть результат действия - разделение полена на два более мелких куска.

Не это ли Вы делаете при описании функции? Если это же самое, то понятие "функция" - у Вас лишняя сущность.

Понятие «функция» будет лишней сущностью только тогда, когда его отождествляют с понятием «действие»! Я же их «развел по разным углам». Действие увязано с «действует», функция увязана с «функционирует». Действие – это входной процесс, функция – это выходной процесс. Почувствуйте разницу!

GIP wrote:

Эдуард Курги wrote:

Уточнение определения «действие» (переход на уровень ниже) потребуется потом, когда встанет задача, например, алгоритмизации процессов переноса технологий по действиям. Чтобы уточнить этот термин, придется вначале выявить различия между разными видами действий: механическими, тепловыми, химическими и т.д. Потом – четко очертить контуры того общего, что есть между этими видами действий. И только после этого можно будет переопределить термин «действие» более точно.
А сейчас, для описания механизмов развития техники, данного определения термина «действие» (как элементарного термина) вполне достаточно.

Хм… Понятие «действие» - уже есть обобщенным понятием для иных видов действий. И вовсе не надо уточнять его смысл – надо понимать, что меняется в смысле понятия «действие» при его использовании в иных условиях.

Разве механическое действие ничем не отличается от теплового, от химического, от ...? «Шутишь, братишка!».
Когда-то понятие атома не уточнялось за неимением аппаратурных возможностей. Потом уточнили-таки, что атом состоит из ядра и электронов. Затем понятие ядра не уточнялось... Но потом экспериментально определи-таки из чего оно состоит...
Уточнение понятий – это «участь» всех понятий, которыми оперирует Наука. «И никуда нам не деться от этого!».

GIP wrote:

ПС. Ошибок логических что-то многовато (33 по мнению мистера ВЭПЭ) в тексте всех трех фрагментов...

Сдается мне, что пора бы Вам модернизировать своего Мистера ВЭПЭ. Я конечно понимаю, что Вы смогли усовершенствовать машину Луллия механическим арифмометром. Но пора бы уже перейти, хотя бы, к электрическим релейным схемам. А то он Вам стал навязывать чуждое нашему времени механистическое мнение...
Или Вам, подобно студенту Франкенштейну, удалось создать живое существо из неживой материи!? Из фрагментов тел почивших в научной бозе тризовцев?! Неужели Вы нашли свой «научный» способ оживить это логическое существо и сделать логическое чудовище?

Чего это Мистер ВЭПЭ шибко похож на «Франкенштейна»...

http://imagepost.ru/images/m/is/mister_vepe_aki_frankenshtejn.jpg
(если не открывается, надо поставить курсор в адресную строку и нажать на клавишу Enter)

Мистер ВЭПЭ аки Франкенштейн!?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
И потому рекомендую тренироваться понимать смысл определений из контекста (то есть из текста соответствующей статьи, где говорится про данное понятие).

А можно задать тогда встречный вопрос: если смысл определения становится ясным только из контекста, то как же это определение использовать? В разговорном языке - нет вопросов и нет проблем: там смыслы нестрогие и понятия тоже нестрогие, есть синонимы, многозначные слова и т.д. А как быть с "контекстностью определения" в науке? Еще Аристотель вроде как требовал вкладывать в определяемое понятие всегда один и тот же смысл. Так все же: одинаковый смысл или контекстный? Ваше мнение?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Мое почтение , мистер Курги :)
Контекст Ваших строк в отношении меня дает ясное представление, что у Вас туго с воображением. Надеюсь, что после прочтения документа с описанием обстоятельств моего рождения оно у Вас заработает более адекватно :)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:
И потому рекомендую тренироваться понимать смысл определений из контекста (то есть из текста соответствующей статьи, где говорится про данное понятие).

А можно задать тогда встречный вопрос: если смысл определения становится ясным только из контекста, то как же это определение использовать? В разговорном языке - нет вопросов и нет проблем: там смыслы нестрогие и понятия тоже нестрогие, есть синонимы, многозначные слова и т.д. А как быть с "контекстностью определения" в науке? Еще Аристотель вроде как требовал вкладывать в определяемое понятие всегда один и тот же смысл. Так все же: одинаковый смысл или контекстный? Ваше мнение?

Quote:
Контекстуальное определение
Позволяет понять незнакомое слово через контекст .

Обычно практикуется теми, кто не способен пояснить смысл чего-либо через его определение. К слову, их полно и у ГСА.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

И потому рекомендую тренироваться понимать смысл определений из контекста (то есть из текста соответствующей статьи, где говорится про данное понятие).

А можно задать тогда встречный вопрос: если смысл определения становится ясным только из контекста, то как же это определение использовать? В разговорном языке - нет вопросов и нет проблем: там смыслы нестрогие и понятия тоже нестрогие, есть синонимы, многозначные слова и т.д. А как быть с "контекстностью определения" в науке? Еще Аристотель вроде как требовал вкладывать в определяемое понятие всегда один и тот же смысл. Так все же: одинаковый смысл или контекстный? Ваше мнение?

Речь идет не о повсеместном использовании контекстных определений, а только о тех случаях, когда в определительстве достигается нижний предел, за которым начинается «злостное определительство». Вот тут и следует использовать контекстные определения. Желательно их делать на примерах различных ситуаций, задач и решений.
А в тех случаях, когда знаний, детализирующих данное понятие, хватает, то обязательно надо делать строгие и однозначные определения. Иначе неизбежно попадете в теоретический тупик.
Контекстные определения, с одной стороны, не дают зациклиться на неразрешимой здесь и сейчас понятийной проблеме, а с другой стороны, являются указателем границы вашего понимания, что будет стимулировать там и потом проникнуть в сущность непонятного для вас сейчас понятия.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

GIP wrote:

Quote:
Контекстуальное определение
Позволяет понять незнакомое слово через контекст .

Обычно практикуется теми, кто не способен пояснить смысл чего-либо через его определение. К слову, их полно и у ГСА.

Да, это так и было!
Помню, как на 1-м Петрозаводском семинаре разработчиков ТРИЗ (1980) началась дискуссия о том, что такое творчество. Посыпались всевозможные цитаты и определения этого понятия, одно в противовес другому... Альтшуллер, ведущий этого семинара, слушал-слушал, а потом и сказал злобно:
«Хватит! Творчество – это паршивое слово! За ним тянется длинный хвост ассоциаций. Давайте назовем это «тра-ля-ля» и займемся делом!»
Отказ от ковыряния в понятии «творчество» был несомненно полезен для тогдашних разработчиков ТРИЗ. Ибо было много других, более насущных проблем, связанных с разработкой инструментария ТРИЗ.
Но когда этот же прием Альтшуллер использовал в отношении понятий «техническая система», «противоречие», «закон» и т.д., это была его ошибка, которая уже во второй половине 80-х годов завела ТРИЗ в теоретический тупик. Альтшуллер это понял позже, но пересматривать понятийные основы ТРИЗ наотрез отказался. Ибо пришлось бы заново переписывать книги и заново перерешивать учебные задачи. А сил и желания делать это у него уже не было...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эдуард Курги wrote:
Но когда этот же прием Альтшуллер использовал в отношении понятий «техническая система», «противоречие», «закон» и т.д., это была его ошибка, которая уже во второй половине 80-х годов завела ТРИЗ в теоретический тупик. Альтшуллер это понял позже, но пересматривать понятийные основы ТРИЗ наотрез отказался. Ибо пришлось бы заново переписывать книги и заново перерешивать учебные задачи. А сил и желания делать это у него уже не было...

Это он сам Вам признался?:)
"Раскололся" так сказать...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
** потреблять энергию - это действие или функция ?

Не действие и не функция - а ресурсы :)


энергия - это ресурс. бритому ежу понятно.
потреблять ресурс - это действие или функция ?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

Эдуард Курги wrote:
GIP wrote:

Quote:
Контекстуальное определение
Позволяет понять незнакомое слово через контекст .

Обычно практикуется теми, кто не способен пояснить смысл чего-либо через его определение. К слову, их полно и у ГСА.

Отказ от ковыряния в понятии «творчество» был несомненно полезен для тогдашних разработчиков ТРИЗ. Ибо было много других, более насущных проблем, связанных с разработкой инструментария ТРИЗ.
Но когда этот же прием Альтшуллер использовал в отношении понятий «техническая система», «противоречие», «закон» и т.д., это была его ошибка, которая уже во второй половине 80-х годов завела ТРИЗ в теоретический тупик.

Из этого следует вывод:
контекстуальные определения не подходят для использования в качестве элементов терминологической системы ТРИЗ, но вполне могут использоваться для субъективного понимания исходной ситуации.

Эдуард, у Вас в учебнике есть не-контекстуальные определения понятий предложенной Вами терминологической системы?

Попутно поясните, плиз, как понять смысл в следующем:

Quote:
Фрагмент 1 учебника:
Технический объект (ТО) - это, своего рода, <единица> техники. Основными признаками ТО являются его функциональное предназначение (то, для чего был создан ТО), принцип действия (то, что лежит в основе функционирования ТО) и базовая структура (то, из чего состоит ТО и как все это взаимодействует).
..
Техническая система

Техническая система (ТС) представляет собой совокупность объектов и условий их функционирования (внутренних и/или внешних факторов), сочетание которых обеспечивает работоспособность данной системы в целом. ТС – это, прежде всего, система. И как система она характеризуется системным эффектом.

ТС также как и ТО, характеризуется функциональным предназначением, принципом действия и базовым составом. Только на уровне ТС эти признаки надо рассматривать более развернуто, чем на уровне ТО. Это значит, что надо учитывать все без исключения объекты и факторы, входящие в ТС.

Фрагмент 3 учебника
Также важно понимать, что у ТО нет функций, ибо сами ТО вне ТС не в состоянии функционировать, то есть иметь функцию. Функция - это свойство ТС, то есть системы, которая отличается от несистем тем, что имеет системный эффект.

Так есть у ТО функция, или ее нет?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Quote:
** потреблять энергию - это действие или функция ?

Не действие и не функция - а ресурсы :)


энергия - это ресурс. бритому ежу понятно.
потреблять ресурс - это действие или функция ?

Ни то и ни другое. "Потреблять ресурс" - это и есть потребление ресурса :)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
потреблять ресурс - это действие или функция ?

priven wrote:
Ни то и ни другое. "Потреблять ресурс" - это и есть потребление ресурса :)
Вводите еще одну сущность? Любопытно.
А что думает по этому поводу Эдуард?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Александр Кудрявцев wrote:
lox_my wrote:
потреблять ресурс - это действие или функция ?

priven wrote:
Ни то и ни другое. "Потреблять ресурс" - это и есть потребление ресурса :)
Вводите еще одну сущность? Любопытно.
А что думает по этому поводу Эдуард?

Мне тоже интересно, что на этот счет думает Эдуард (чья работа мне в целом определенно нравится). Но замечу, что я рассматриваю четверку (принцип действия, предназначение, функции, ресурсы) как базовую для описания ТС. Соответственно, не вижу смысла в сведении потребления ресурсов ни к функциям, ни к действиям. Да, любое действие потребляет ресурс, и любая функция немыслима без этого. Но - одно к другому (и к третьему), на мой взгляд, не сводится.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Попсовая диаграмка......мозг и глаза человека как бы в процессе колки не участвуют?

Эдуард Курги wrote:
То есть не существует вредных функций, так же как не существует отрицательной массы

Давеча шахидка несколько человек подорвала вместе с собой - исключительно полезно :-) Чернобыль с Фукушимой опять же всю стройность теории портят......
Ну и колуном случайно так по пальцу, если прицел сбился или глаза выключились как и показано на схеме.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

GIP wrote:

Эдуард, у Вас в учебнике есть не-контекстуальные определения понятий предложенной Вами терминологической системы?

Определение Функции – это неконтекстуальное определение, так как Функция определяется через Изменение, которое уже определяется контекстуально.
Определение Предназначения тоже неконтекстуальное, так как Предназначение определяется через Результат, которое определяется контекстуально.
Принцип Действия, Базовая Структура, Техническая Система, Технический Объект и т.д. и т.п. Это все неконтекстуальные определения, ибо определяются не через синонимы и примеры, а через совокупности других более «фундаментальных» понятий, среди которых есть как неконтекстуальные, так и контекстуальные понятия.

GIP wrote:

Так есть у ТО функция, или ее нет?

А как могут быть Функции у того, что не шевелится? Функция – это признак того, что функционирует. ТО функционирует только в составе функционирующей ТС. Поэтому у «просто ТО» нет функций.
ТС состоит, в том числе, из ТО. Когда ТС функционирует, значит функционируют все ее части и в рамках функционирующей ТС можно говорить о Функциях ее функционирующих частей, среди которых могут быть и ТО.
Именно этот смысл вкладывается в определение ТО, когда одним из признаков ТО определяется «Функциональное Предназначение», которое является комплексным признаком, базирующимся на понятиях «Функция» и «Предназначение».
Более того, классификационные признаки (Функциональное Предназначение, Принцип Действия и Базовая Структура) являются универсальными признаками, годными как для ТС, так и для ТО. Ведь когда мы говорим о классификации ТО, то всегда подразумеваем только такие ТО, которые функционируют в составе ТС.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Александр Кудрявцев wrote:

lox_my wrote:

потреблять ресурс - это действие или функция ?

priven wrote:

Ни то и ни другое. "Потреблять ресурс" - это и есть потребление ресурса :)

Вводите еще одну сущность? Любопытно.
А что думает по этому поводу Эдуард?

Ресурс есть понятие «резиновое». Его можно натянуть на что угодно!
Ресурс сродни понятию «материя», которая есть «наше все».
Ресурсом могут быть не только ВПЭИ (вещества, поля, энергии, информации), но и формы, местоположения, структуры и т.д. и т.п. В частности, ресурсами могут быть и действия, и функции.
На таком понятии строить, например, классификацию ТО вряд ли получится... Оно хорошо лишь для использования в методах анализа и синтеза решений...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Эдуард Курги wrote:

А как могут быть Функции у того, что не шевелится?

Дом стоит и не шевелится, пока вредная функция (которой не существует) по имени "землятрясение" не пришла, а функцию жилища выполняет

Мост, телевышка и т. д.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:
Эдуард Курги wrote:

А как могут быть Функции у того, что не шевелится?

Дом стоит и не шевелится, пока вредная функция (которой не существует) по имени "землятрясение" не пришла, а функцию жилища выполняет

Мост, телевышка и т. д.

«Не шевелится» - это была фигура речи. По тексту же видно, что имелось в виду «не функционирует».
А дома, мосты, телевышки и т.д. «шевелятся» в смысле статически функционируют в составе соответствующих ТС.
А вот если они просто стоят позабыты-позаброшены, «не шевелятся» и нет никаких перспектив их «оживления», то есть не функционируют в составе соответствующих ТС, то говорить об их функциях не имеет смысла.
Также не имеет смысла говорить об их функциях в отрыве от ПодТС, куда они входят. У ТО (самого по себе), будь это динамическое или статическое ТО, нет никаких функций. Функции есть только у систем (ПодТС, ТС, НадТС), в которых это ТО что-то делает.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Эдуард Курги wrote:

«Не шевелится» - это была фигура речи. По тексту же видно, что имелось в виду «не функционирует».
А дома, мосты, телевышки и т.д. «шевелятся» в смысле статически функционируют в составе соответствующих ТС.

Ну да, лифт например, или передающая антенна такая статичная-статитчная с точки зрения механика а по ней еще и электрончики бегают
туды-сюды.
Эдуард Курги wrote:

А вот если они просто стоят позабыты-позаброшены, «не шевелятся» и нет никаких перспектив их «оживления», то есть не функционируют в составе соответствующих ТС, то говорить об их функциях не имеет смысла.

Это за уши притянуто, даже мусор идет либо на переработку, либо в топку выполняя свою последнюю функцию в жизни как остаток ТС

Эдуард Курги wrote:

Также не имеет смысла говорить об их функциях в отрыве от ПодТС, куда они входят. У ТО (самого по себе), будь это динамическое или статическое ТО, нет никаких функций. Функции есть только у систем (ПодТС, ТС, НадТС), в которых это ТО что-то делает.

Стул не функционирует до тех пор, пока мастер ТРИЗ не соизволит опустить на него свою ЖЭ :-)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
Ресурсом могут быть не только ВПЭИ (вещества, поля, энергии, информации), но и формы, местоположения, структуры и т.д. и т.п. В частности, ресурсами могут быть и действия, и функции.

1. Наверное, ресурсом системы все же вряд ли могут быть функции самой этой системы, и вообще функции как таковые? Или могут - тогда приведите пример.

2. Ресурсом, наверное, вряд ли может быть сама по себе структура, форма и т.д., а только что-то избыточное в форме (например, неиспользуемый объем вещества - вполне себе материальная субстанция), что-то избыточное в структуре (например, неиспользуемые части - тоже материальная субстанция) и т.д. - или нет?

Согласен - ВПЭИ (Вещество - Поле - Энергия - Информация) недостаточно характеризует ресурсы. Но другое ВПЭИ (Время - Пространство - Энергия - Информация), на мой взгляд, характеризует их вполне достаточно, просто вещество с полем там присутствуют на ином системном уровне - как "связка" между ВП и ЭИ.

Quote:
На таком понятии строить, например, классификацию ТО вряд ли получится...

"Не получится" или "лично у Вас не получилось"? Да и зачем оно нужно - строить классификацию ТО? Я бы скорее построил классификацию функциональных элементов, если уж таковую строить: тогда хотя бы стало яснее, как переносить свойства одних объектов на другие, добавляя или вычитая необходимые элементы. Но без ресурсов я пока что не сильно представляю себе построение такой классификации: ведь вне потребляемого ресурса какой же это функциональный элемент?..

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

И наконец, в прошлом году попробовал «на зуб» третий вариант – когда аргументом функции является Состояние, а значением функции является Результат.

Меня здесь не вполне устраивает состояние как аргумент функции. Все же в математике (точнее, в физике) функция и аргумент - это ВСЕГДА РАЗНЫЕ по смыслу физические величины (даже если они и одной размерности). Если значение функции - это результат, то изменение результата - это ПРИРАЩЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ ФУНКЦИИ. То есть, исходное состояние - это не аргумент, а ПРЕДЫДУЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ФУНКЦИИ.

Вроде бы так..., да не совсем так!

Например, Второй закон Ньютона: a = F / m
Здесь прямо-таки напрашивается: «F» – это аргумент (Действие), «a» - это значение функции (Результат).

Но в Объединенном газовом законе уже нет такого «напрашивания»: (PV)/T=const
Здесь любая физическая величина может выступать как аргумент (как Действие) и, соответственно, другие физические величины будут выполнять роль значений функции (роль Результатов)...
Более того, все эти физические величины (давление P, объем V, температура T) являются параметрами, характеризующими состояние газа. И следовательно, налицо изменение состояния объекта.
Произошло Действие (например, нагревание газа). Это Действие вызвало увеличение давления (либо объема, либо того и другого вместе). То есть параметр «давление» изменился (было P1 – стало P2) и, следовательно, изменилось состояние газа (объекта).
Налицо ситуация, которую можно описать через уравнение: Результат = Изменение (Состояние), где «Состояние» – это исходное состояние газа (давление P1), «Результат» – это конечное состояние газа (давление P2), «Изменение» – это Функция, которая определяет характер изменения (в том числе и направление изменения). Да, эта Функция вызывается к «жизни» Действием (изменением температуры), но она не есть одно и то же, что и это Действие. В формировании «облика» этой Функции принимают участие и другие факторы (как внутренние, так и внешние), а не только нагревание (Действие).

А возьмем, например, ситуацию фазового перехода: лед – вода.
Нагревание (Действие) объекта (Состояние 1 = Лед) вызывает Изменение объекта (Состояние 2 = Вода).
Это можно записать так: Результат (то есть Состояние 2 (Вода)) = Функция (Действие над Состоянием 1, то есть Нагревание Состояния 1 (Лед)).
А можно записать и так: Результат (то есть Состояние 2 (Вода)) = Функция (Состояние 1 (Лед)).
В первом случае в аргументе Функции придется смешать воедино Действие (Нагревание) и Состояние 1 (Лед). Иначе исходное состояние окажется за бортом формулы...
Во втором случае ничего в аргументе смешивать не приходится! Действие оказывается «за бортом» аргумента Функции. Оно может отражаться в формуле Функции, но только не в качестве аргумента Функции, а в качестве «постоянного» параметра (Фактора).

На мой взгляд, разнесение Функции и Действия не только более удобно для составления функциональных схем и функциональных уравнений, но и более корректно в части отражения реальности...

Теперь вернемся ко Второму закону Ньютона. Как по-другому можно его интерпретировать?
Второй закон Ньютона (a = F / m) можно записать так: v2 = f (F, m, v1).
Здесь «v1» - это первоначальная скорость тела (Состояние 1, то есть Состояние), а «v2» - это конечная скорость тела (Состояние 2, то есть Результат).
Тогда эту формулу можно записать следующим образом:
Результат = Функция (Факторы, Состояние)
В числе Факторов, определяющих Функцию будет Действие (F) и Свойство тела (m).
Обратите внимание на то, что в такой записи все присутствует! А значит такая запись дает хорошие перспективы в части поиска направлений решений.

Именно это «удобство» и побудило меня отказаться рассматривать Действие в качестве аргумента Функции... Действие не исчезает из «поля зрения» Функции, но оно не является аргументом Функции.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

Во втором случае получается: Результат = Функция (Состояние). Здесь сразу видна суть функции: Функция есть Изменение. Здесь, по крайней мере, можно словами четко объяснить, что такое функция...

Состояние - это,в самых общих словах, "то, что можно изменить действием". Это не мое определение - посмотрите в Википедии или в словарях, формулировки могут различаться, но суть останется именно этой. Следовательно, "изменение состояния" - это и есть функция действия, не так ли?

Изменение состояния объекта есть Функция, но не есть «функция действия». Ибо Действие не есть аргумент Функции.
Функция – это «правило» («закон», «порядок», ...), определяющее как изменится исходное состояние объекта, находящегося под «прессом» Действия и других Факторов.
Изменение состояние чурки – это и есть квинтэссенция функционирования ТС, куда входит эта чурка. Не колка (Действие) является квинтэссенцией, а раскалывание чурки (Функция)!

priven wrote:

Поэтому не "Результат = Функция (Состояние)", а "Результат = Измененное Состояние = Функция (Действие)".

Результат не является функцией состояния - он само это конечное состояние и есть. Просто надо понимать, что понятие "результат" сильно зависит от точки зрения, и то, что для одного является "результатом", для другого таковым совершенно не является.

Словосочетания «функция действия» и «функция состояния» являются некорректными. Этот математический жаргон здесь не уместен.
Правильно говорить – «функция ТС» или «функция ПодТС» или «функция НадТС».
Функция не принадлежит только одному Действию. Функция принадлежит и Действию, и Носителю Действия, и Объекту Действия. Это если рассматривать только элементарную функцию (в отрыве от ТС).
Например, функция «раскалывание» предполагает не только динамическое Действие («колка чурки колуном»), но и статическое Действие («реакция опоры со стороны чурбана на чурку»). Тогда получается, что ее надо называть функцией колки и реакции опоры. Мне, например, это режет слух...
А что касается Результата, то он является конечным состоянием объекта, над которым производится Действие. Результат не является «функцией состояния». Он является значением Функции, которая по определенному «закону» переводит в него исходное состояние объекта. А «закон» этот формируется Факторами («постоянными» параметрами функции), среди которых есть и Действие (и даже не одно).

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
Словосочетания «функция действия» и «функция состояния» являются некорректными.

Про функции состояния и функции процесса можно вкратце посмотреть здесь, здесь, здесь и в других местах. Вот определение функции состояния из последнего цитированного источника:

Энциклопедия физики и техники wrote:
ФУНКЦИЯ СОСТОЯНИЯ в т е р м о д и н а м и к е -ф-ция независимых параметров, определяющих равновесное состояние термодинамической системы. Ф. с. не зависит от пути (характера процесса), приведшего систему в данное равновесное состояние (то есть Ф. с. не зависит от предыстории системы, см. Причинность К ).Ф. с. относятся потенциалы термодинамические, энтропия и т. п. Работа и кол-во теплоты, значение к-рых определяется видом процесса, изменившего состояние системы, не являются Ф. с.

Не думаю, что в столь уважаемой науке, как термодинамика, понятие функции используется некорректно. Другой вопрос - корректно ли рассматривать тризовские функции именно как функции состояния? Я полагаю, что нет - это функции процесса, то есть - именно функции действия, но, конечно же, это не само действие.

Эдуард Курги wrote:

Изменение состояния объекта есть Функция, но не есть «функция действия». Ибо Действие не есть аргумент Функции.
Функция – это «правило» («закон», «порядок», ...), определяющее как изменится исходное состояние объекта, находящегося под «прессом» Действия и других Факторов.
Изменение состояние чурки – это и есть квинтэссенция функционирования ТС, куда входит эта чурка. Не колка (Действие) является квинтэссенцией, а раскалывание чурки (Функция)!

Я не знаю, где у функции "квинтэссенция". Я знаю, что у нее есть аргумент (их может быть много), значение (оно всегда одно, даже если оно представляет собой некоторое множество - например, матрицу) и то самое правило, определяющее соответствие между тем и другим.

Характеристики действия в данном случае совершенно точно подходят под понятие "аргумент" - с той оговоркой, что таковыми характеристиками являются место и время совершения действия, а также его направленность (например, отдача или отбор энергии), но не тот способ, которым это действие осуществляется. Чтобы, например, нагреть или ускорить тело, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО совершить над ним действие, связанное с передачей энергии. А чтобы охладить или замедлить - надо ОБЯЗАТЕЛЬНО у него энергию отобрать.

Таким образом, на мой взгляд, время действия, место действия, вид энергии и направление ее передачи являются вполне достаточным списком аргументов функции в ТРИЗ. А носитель функции участвует здесь лишь постольку, поскольку именно в это время и именно в этом месте именно его энергия участвует в процессе. Сам носитель при этом может быть каким угодно (и в том числе их может быть несколько).

Возьмите вместо чурбана и колуна тиски с острыми губками и сильно-сильно зажмите чурку между губками - разве функция "раскалывать чурку" от этого как-то изменится? Нет - функция останется, изменится лишь ее носитель (причем он будет один, а не много, как при раскалывании колуном) и принцип действия (в частности, из системы уйдет тяготение - оно здесь уже не нужно, тисками можно раскалывать чурку и в невесомости).

Функция останется прежней. И аргументы - место, время, энергия и направление ее преобразования - останутся тоже прежними. А само физическое действие - изменится. И где же здесь некорректность?

Quote:
А что касается Результата, то он является конечным состоянием объекта, над которым производится Действие. Результат не является «функцией состояния». Он является значением Функции, которая по определенному «закону» переводит в него исходное состояние объекта.

Совершенно верно! Я аккурат про то же самое...

P.S. Я сказал двусмысленную фразу: "носитель функции участвует здесь лишь постольку, поскольку именно в это время и именно в этом месте именно его энергия участвует в процессе". Фраза "его энергия участвует в процессе" не тождественна фразе "его энергия передается объекту" или "он отбирает энергию у объекта". Энергия реле участвует в процессе замыкания-размыкания цепи, но не она передается по этой цепи. Опять-таки - участие самого носителя функции, в том числе и энергетическое участие, важно именно по факту, а не по существу. Вполне достаточно, если он за счет своей (малой) энергии обеспечит преобразование (большой) энергии самого объекта функции из одного вида в другой или передачу ее третьему объекту. Такова, например, функция "кристаллизовать (из раствора)" - кристаллизатор вовсе не обязан брать всю выделяющуюся энергию на себя, достаточно, чтобы он обеспечил отбор этой энергии во внешнюю среду.

P.P.S. Вопрос на засыпку: как правильнее сформулировать эту функцию - "раскалывать" или "расщеплять"? В глаголе "раскалывать", по-моему, остается характеристика самого действия: например, ультразвуком нельзя "расколоть", а "расщепить" - можно. Так где же здесь сама функция, отделенная от действия?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

lox_my wrote:

потреблять ресурс - это действие или функция ?

priven wrote:

Ни то и ни другое. "Потреблять ресурс" - это и есть потребление ресурса :)

Вводите еще одну сущность? Любопытно.
А что думает по этому поводу Эдуард?

Ресурс есть понятие «резиновое». Его можно натянуть на что угодно!
Ресурс сродни понятию «материя», которая есть «наше все».
Ресурсом могут быть не только ВПЭИ (вещества, поля, энергии, информации), но и формы, местоположения, структуры и т.д. и т.п. В частности, ресурсами могут быть и действия, и функции.
На таком понятии строить, например, классификацию ТО вряд ли получится... Оно хорошо лишь для использования в методах анализа и синтеза решений...

Это тоже понятно. Но таки ответа нет.
потреблять ресурс - это действие или функция ?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Но таки ответа нет.
потреблять ресурс - это действие или функция ?

А чем именно Вас не устраивает следующая четверка, в которой ни одно из понятий не тождественно остальным? А именно:

  1. производить действие (принцип действия);
  2. изменять состояние (функция);
  3. потреблять ресурс (ресурсы);
  4. создавать продукт (предназначение).

В первом случае важен субъект (носитель) действия и производимый им процесс.
Во втором - объект и результат.
В третьем - объект и процесс.
В четвертом - субъект и результат.

В этом случае нет смысла спрашивать, является ли потребление ресурсов действием или функцией. Я полагаю, что это просто другое "измерение" в той же системе.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Эдуард Курги wrote:
Теперь вернемся ко Второму закону Ньютона. Как по-другому можно его интерпретировать?
Второй закон Ньютона (a = F / m) можно записать так: v2 = f (F, m, v1).
Здесь «v1» - это первоначальная скорость тела (Состояние 1, то есть Состояние), а «v2» - это конечная скорость тела (Состояние 2, то есть Результат).
Тогда эту формулу можно записать следующим образом:
Результат = Функция (Факторы, Состояние)
В числе Факторов, определяющих Функцию будет Действие (F) и Свойство тела (m).

Тов Курги кавалерист в математике:-)
А вот так F=d/dt(mV)=(dm/dt)*v+(dv/dt)*m - узнаете брата колю?
И уж если пишете а= F/m то как это будет ась?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Quote:
потреблять ресурс - это действие или функция ?

Потреблять можно как кадавр проф Выбегалло с отрыжкой и взрывом отрубей с обратом :-)
Тока функция будет = всех обрыгать и загадить, и если сие есть полезно, то потреблять = действие в нашем пиквикском ТРИЗ смысле

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
А чем именно Вас не устраивает следующая четверка, в которой ни одно из понятий не тождественно остальным? А именно:

производить действие (принцип действия);
изменять состояние (функция);
потреблять ресурс (ресурсы);
создавать продукт (предназначение).

а это функции или действия ?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
А чем именно Вас не устраивает следующая четверка, в которой ни одно из понятий не тождественно остальным? А именно:

производить действие (принцип действия);
изменять состояние (функция);
потреблять ресурс (ресурсы);
создавать продукт (предназначение).

а это функции или действия ?

И это вопрос будет стоять без конца... Потому что нет понимания, с чем должна соотноситься функция в присутствии действия. А также - чем они существенно отличаются друг от друга....

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
И это вопрос будет стоять без конца... Потому что нет понимания, с чем должна соотноситься функция в присутствии действия. А также - чем они существенно отличаются друг от друга....

к примеру в банальной математике имеются действия:
- сложение
- вычитание
- умножение
- деление
.....
на основе которых возникают функции:
- суммирование x=summ(a,b[,c ...])
- .....

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Quote:
И это вопрос будет стоять без конца... Потому что нет понимания, с чем должна соотноситься функция в присутствии действия. А также - чем они существенно отличаются друг от друга....

к примеру в банальной математике имеются действия:
- сложение
- вычитание
- умножение
- деление
.....
на основе которых возникают функции:
- суммирование x=summ(a,b[,c ...])
- .....

ОК - с суммированием все понятно. И с перемножением тоже все понятно. Но далее возникают вопросы:

(1) Чем именно функция "разность" отличается от результата действия "вычитание"? А чем - функция "частное" от результата действия "деление"?
(2) Чем является, к примеру, возведение в степень - "действием" или "функцией"? Если действием - то что тогда функция?

По-моему, вопросы снимаются, если сказать:

  • Значение функции есть характеристика результата действия.
  • Аргумент функции - это характеристика самого действия как процесса.
  • Функция как таковая - это отношение соответствия между тем и другим.

К примеру, a=F/m (второй закон Ньютона): "ускорение" - значение функции (характеристика результата действия), "сила" - аргумент (характеристика самого действия), "делить на массу" - отношение соответствия между тем и другим.

И тогда не надо будет изобретать велосипед и пытаться определить, действие это или функция, скажем, "потреблять ресурсы". С какой стороны посмотрите - так и будет. Если потребление ресурсов Вас интересует как результат какого-то процесса - то это функция. Если как сам процесс - то это действие. А меня, например, это интересует только как факт - не как действие и не как функция.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Значение функции есть характеристика результата действия.
Аргумент функции - это характеристика самого действия как процесса.
Функция как таковая - это отношение соответствия между тем и другим.

мозг закипает.
Quote:
(1) Чем именно функция "разность" отличается от результата действия "вычитание"?

в простых случаях ничем. возьмем случай чуть посложнее:

function abc (a,b,c,d,e){
return ((a+b-c)*d)^e;}

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
И это вопрос будет стоять без конца... Потому что нет понимания, с чем должна соотноситься функция в присутствии действия. А также - чем они существенно отличаются друг от друга....

к примеру в банальной математике имеются действия:
- сложение
- вычитание
- умножение
- деление
.....
на основе которых возникают функции:
- суммирование x=summ(a,b[,c ...])
- .....

Хм... И когда, наконец, придет понимание, что на уровне общего понятия "действие" можно сколь угодно долго разбираться попусту?

Математическое действие - оно разве ровня, например, техническому? Или химическому? Или физическому?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Математическое действие - оно разве ровня, например, техническому? Или химическому? Или физическому?

математика не на голом месте родилась.
человiк сам еще ничего толком не смог придумать чего бы не было в природе.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
Математическое действие - оно разве ровня, например, техническому? Или химическому? Или физическому?

математика не на голом месте родилась.
человек сам еще ничего толком не смог придумать чего бы не было в природе.

И ... что?
Расколете математическим действием полено?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

И тогда не надо будет изобретать велосипед и пытаться определить, действие это или функция, скажем, "потреблять ресурсы". С какой стороны посмотрите - так и будет.
Взрослеете. Приятно.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

content manager wrote:
priven wrote:

И тогда не надо будет изобретать велосипед и пытаться определить, действие это или функция, скажем, "потреблять ресурсы". С какой стороны посмотрите - так и будет.
Взрослеете. Приятно.

Спасибо за комплимент. У меня это прием по жизни такой: сначала "впадать в детство", быть бескомпромиссным, по-юношески максималистом, а потом постепенно "взрослеть". Знаете ли, помогает иногда. Ведь порой нужные решения приходят именно на "детской" или "юношеской" стадии - во "взрослом" состоянии я бы их и не заметил никогда...

Вообще, при решении сложных проблем, говорят, не вредно побыть какое-то время "ребенком". Если не злоупотреблять этим - оч-чень эффективный инструмент получается, скажу я Вам...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:
У меня это прием по жизни такой: сначала "впадать в детство", быть бескомпромиссным, по-юношески максималистом, а потом постепенно "взрослеть".
Жаль, сразу не сказали. Я бы столько времени на всякую ерунду не тратил.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Quote:
Значение функции есть характеристика результата действия.
Аргумент функции - это характеристика самого действия как процесса.
Функция как таковая - это отношение соответствия между тем и другим.

мозг закипает.

Ничем не могу помочь, увы...

Quote:
Quote:
(1) Чем именно функция "разность" отличается от результата действия "вычитание"?

в простых случаях ничем. возьмем случай чуть посложнее:

function abc (a,b,c,d,e){
return ((a+b-c)*d)^e;}

По-прежнему не вижу принципиальных различий. Вы просто взяли не "элементарную", а "сложную" функцию - то есть, не действие, а последовательность действий.

Результат этих действий, выполненных в нужной последовательности, - это значение функции.

Набор аргументов - это характеристики действия (явно здесь не выраженные, ибо слишком уж виртуальный пример - конкретизируйте, тогда это станет понятнее).

Сама функция - это отношение соответствия между набором аргументов и значением функции.

Ну и что здесь не так?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

content manager wrote:
priven wrote:
У меня это прием по жизни такой: сначала "впадать в детство", быть бескомпромиссным, по-юношески максималистом, а потом постепенно "взрослеть".
Жаль, сразу не сказали. Я бы столько времени на всякую ерунду не тратил.

Приношу извинения, Александр Владимирович! Но что поделать - если я "впадаю в детство", то должен делать это по максимуму, без скидок на последующее "взросление". Иначе не получается...

Когда я разрабатывал метод расчета свойств стекол по их хим.составу - то тоже "впал в детство" и понял вдруг, что некоторые возможности совершенно не исследовались ,ибо во "взрослом" состоянии было "очевидно", что они совершенно бесперспективны. А выяснилось, что как раз там и было решение!

Поверьте, иногда бывает не вредно спросить себя "взрослого", а с какой стати ты отметаешь то или иное решение? "Впадание в детство" иногда сильно помогает...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Когда я разрабатывал метод расчета свойств стекол по их хим.составу - то тоже "впал в детство" и понял вдруг, что некоторые возможности совершенно не исследовались ,ибо во "взрослом" состоянии было "очевидно", что они совершенно бесперспективны. А выяснилось, что как раз там и было решение!

Поверьте, иногда бывает не вредно спросить себя "взрослого", а с какой стати ты отметаешь то или иное решение? "Впадание в детство" иногда сильно помогает...

Осталось только и в данном случае "найти решение" - и Вы "в шоколаде":)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

P.P.S. Вопрос на засыпку: как правильнее сформулировать эту функцию - "раскалывать" или "расщеплять"? В глаголе "раскалывать", по-моему, остается характеристика самого действия: например, ультразвуком нельзя "расколоть", а "расщепить" - можно. Так где же здесь сама функция, отделенная от действия?

Правильнее будет «разделить»! Ибо «расКОЛОТЬ» и «расЩЕПИТЬ» несут в себе привязку к конкретному действию.
Проблема «Как правильно назвать функцию?» не есть проблема, если всегда помнить то, что должно стоять за этим названием.
Эта проблема будет сниматься по мере наполнения Матрицы обобщенных (абстрактных) функций. Тогда можно будет подобрать подходящее название без «потуг».

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Эдуард Курги wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

lox_my wrote:

потреблять ресурс - это действие или функция ?

priven wrote:

Ни то и ни другое. "Потреблять ресурс" - это и есть потребление ресурса :)

Вводите еще одну сущность? Любопытно.
А что думает по этому поводу Эдуард?

Ресурс есть понятие «резиновое». Его можно натянуть на что угодно!
Ресурс сродни понятию «материя», которая есть «наше все».
Ресурсом могут быть не только ВПЭИ (вещества, поля, энергии, информации), но и формы, местоположения, структуры и т.д. и т.п. В частности, ресурсами могут быть и действия, и функции.
На таком понятии строить, например, классификацию ТО вряд ли получится... Оно хорошо лишь для использования в методах анализа и синтеза решений...

Это тоже понятно. Но таки ответа нет.
потреблять ресурс - это действие или функция ?

А любить – это действие или функция? А потреблять любовь?
Мы тут ковыряемся не в действиях и функциях вообще, а в технических действиях и в технических функциях!
Если это «потреблять ресурс» будете рассматривать вообще, то ответа не последует. Если это «потреблять ресурс» будет привязано к конкретной технической ситуации, то ответ Вам будет ясен и самому.
Например, Колун «потребляет» ресурс Тяготения. Можно даже и не толкать Колун – сам упадет на Чурку и если попадет в трещину, то и расколет ее.
Ближайшая функция к этому «потреблению ресурса» - это функция ПодТС «Человек с Колуном» (Человек двигает Колун с ускорением в направлении Чурки), входящей в ТС «Колун» (Человек, Колун, Чурка, Чурбан, Земля, Воздух, Тяготение). И эта функция называется «Ускорение», а действие называется «Движение». Можно их по-разному называть, но лишь бы за Действием стояло воздействие Носителя Действия (Человек) на Объект Действия (Колун), а за функцией стояло Изменение Объекта Действия (увеличение скорости Колуна с нуля до величины, достаточной для раскалывания Чурки).
Ресурс «Тяготение» помогает Человеку двигать (Действие) Колун, чтобы его ускорить (Функция). То есть этот ресурс напрямую участвует в Действии и является одной из причин (в составе Действия) реализации Функции.
А если бы ресурса «Тяготение» хватало для раскалывания (например, если бы это происходило на Юпитере, где сила тяжести будет поболе, чем на Земле), то этот ресурс был бы самостоятельным Действием, которое «вызывает к жизни» Функцию. Человеку здесь уже не надо было бы толкать Колун...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Мы тут ковыряемся не в действиях и функциях вообще, а в технических действиях и в технических функциях!

Ну так ковыряйтесь на здоровье.
Только не забывайте прикладывать "техническая".
А то как то оно всё время теряется а потом вдруг обнаружится что действие или еще чего опять таки модель. :-)
Quote:
Например, Колун «потребляет» ресурс Тяготения.

ахренатительно понятное объяснение.
а вопрос как был - так и остался.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Расколете математическим действием полено?

в математике кол-во действий можно пересчитать на пальцах.
что не мешает этой же математике описывать большое множество функций, как чисто искусственных так и подглянутых у природы.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:
lox_my wrote:
Quote:
Значение функции есть характеристика результата действия.
Аргумент функции - это характеристика самого действия как процесса.
Функция как таковая - это отношение соответствия между тем и другим.

мозг закипает.

Ничем не могу помочь, увы...

Quote:
Quote:
(1) Чем именно функция "разность" отличается от результата действия "вычитание"?

в простых случаях ничем. возьмем случай чуть посложнее:

function abc (a,b,c,d,e){
return ((a+b-c)*d)^e;}

По-прежнему не вижу принципиальных различий. Вы просто взяли не "элементарную", а "сложную" функцию - то есть, не действие, а последовательность действий.

Результат этих действий, выполненных в нужной последовательности, - это значение функции.

Набор аргументов - это характеристики действия (явно здесь не выраженные, ибо слишком уж виртуальный пример - конкретизируйте, тогда это станет понятнее).

Сама функция - это отношение соответствия между набором аргументов и значением функции.

Ну и что здесь не так?


Всё так, только мозг закипает.
Вот к примеру "Сама функция - это отношение соответствия между набором аргументов и значением функции."
на хрена такая сложность формулировки ? "отношение соотвествия" ... так и хочется матом покрыть.
"сама функция" - что сие значит ? типа есть "не сама функция" ?
По сути же :
функция есть алгоритм соединения аргументов и [известных] действий в единое целое.
Quote:
Вы просто взяли не "элементарную", а "сложную" функцию - то есть, не действие, а последовательность действий.

и не обязательно последовательность (в общем случае - любой алгоритм), но таки _действий_.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:

Проблема «Как правильно назвать функцию?» не есть проблема, если всегда помнить то, что должно стоять за этим названием.
Эта проблема будет сниматься по мере наполнения Матрицы обобщенных (абстрактных) функций. Тогда можно будет подобрать подходящее название без «потуг».

Эдуард... простите... а разве Вы эту матрицу еще не заполнили? Там же меньше сотни элементов! Проблема-то в чем? Мне казалось, что здесь самое важное - точно поставить задачу, а решение "само" придет. Не пришло?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
По сути же :
функция есть алгоритм соединения аргументов и [известных] действий в единое целое.

Угу. Только надо определить, что такое "алгоритм", что такое "алгоритм соединения", и чем "единое целое" отличается от "не единого" или "не целого". А так все в порядке.

Правда... это, по-моему, не имеет прямого отношения к функциям. Алгоритм (например, вычисления экспоненты, или сортировки массива, или поиска в массиве) можно поменять - а функция при этом останется той же самой. Алгоритм - это не функция, а принцип действия...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Алгоритм - это не функция, а принцип действия...

ну сколько можно выворачивать всё наизнанку ?
функция - это алгоритм. а алгоритм однако - не функция.

АЛГОРИТМ (АЛГОРИФМ) [algorithm] — точное предписание относительно последовательности действий (шагов), преобразующих исходные данные в искомый результат.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
Алгоритм - это не функция, а принцип действия...

ну сколько можно выворачивать всё наизнанку ?
функция - это алгоритм. а алгоритм однако - не функция.

АЛГОРИТМ (АЛГОРИФМ) [algorithm] — точное предписание относительно последовательности действий (шагов), преобразующих исходные данные в искомый результат.


Есть еще такое понятие , как эвристический алгоритм.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Quote:
Алгоритм - это не функция, а принцип действия...

ну сколько можно выворачивать всё наизнанку ?
функция - это алгоритм. а алгоритм однако - не функция.

АЛГОРИТМ (АЛГОРИФМ) [algorithm] — точное предписание относительно последовательности действий (шагов), преобразующих исходные данные в искомый результат.

Так вот, к ФУНКЦИИ это НИКАКОГО отношения не имеет! При выполнении функции мне совершенно наплевать на "точное предписание относительно последовательности действий" - я могу как угодно менять любые действия, лишь бы получить требуемый результат. Этот результат ПОЧТИ ВСЕГДА (а может быть, и вообще всегда) можно получить РАЗНЫМИ действиями - а функция при этом будет ОДНА И ТА ЖЕ.

Например, функцию "рассчитать_параметры_уравнения(вид_уравнения, набор_эмпирических_данных)" можно выполнить обычно сотней разных алгоритмов. Но это не будет сотней разных функций - функция будет одна и та же.

Нет в функции жестко заданного алгоритма - этим она и отличается от принципа действия. В функции всегда есть именно соответствие между аргументом (причиной) и значением функции (следствием).

А Вы все время говорите про принцип действия и обзываете его "функцией" - отсюда у Вас и глюки :)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Нет в функции жестко заданного алгоритма ...

Алё, гараж ?
Кто и когда сказал что функция есть "жестко заданный алгоритм" ?

следите за губами :

Quote:
я могу как угодно менять любые действия, лишь бы получить требуемый результат.

А Вы можете получить результат без "последовательности действий" ?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:

Алё, гараж ?
Кто и когда сказал что функция есть "жестко заданный алгоритм" ?

Был здесь один такой - не буду указывать пальцем, но это был... впрочем, вот его собственныве слова:

(1)

Quote:
функция - это алгоритм.

(2)
Quote:
АЛГОРИТМ (АЛГОРИФМ) [algorithm] — точное предписание относительно последовательности действий (шагов), преобразующих исходные данные в искомый результат.

Если "точное предписание относительно последовательности действий" и "жестко заданный алгоритм" - это не про одно и то же, то "найдите пять отличий" (с).

Quote:
следите за губами :
Quote:
я могу как угодно менять любые действия, лишь бы получить требуемый результат.

А Вы можете получить результат без "последовательности действий" ?

Конечно, могу! Беру, например, в математической задаче любой ответ наобум и проверяю - подходит или нет. А он - бац! - и подходит :). Вы не поверите - я так некоторые задачки на олимпиадах по математике решал: ну, что-то такое подсказывало мне, что ответ там должен быть, скажем, два с половиной. Подставляю - ура, подходит! А какие действия я совершал, чтобы его найти, - ума не приложу... Алгоритма - нет, функция - есть.

P.S.

Quote:
функция - это алгоритм. а алгоритм однако - не функция.

Милостиво прошу прощения за непонятливость, но сие меня наводит на шизофренические мысли: вроде как получается, что функция - это не функция... а как на самом деле? Быть может, здесь каких-то словесов не хватает? Вы у нас здесь знатный специалист по краткости изложения мыслей, но здесь, похоже, чуток перестарались...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Если "точное предписание относительно последовательности действий" и "жестко заданный алгоритм" - это не про одно и то же, то "найдите пять отличий" (с).

история повторяется в надцатый раз, в предыдущий раз Вам было монопенисуально что "просто" что "примитивно".
теперь еще что-то аналогичное повылазило.
Сообщаю: одинаковость Вам показалась.
Также сообщаю: функция можетбыть реализована разными точными последовательностями дейсвий.

Quote:
Конечно, могу! Беру, например, в математической задаче любой ответ наобум и проверяю - подходит или нет.

"беру наобум" и "проверяю" - это что, разве не действия ? или что ?

Quote:
Милостиво прошу прощения за непонятливость, но сие меня наводит на шизофренические мысли: вроде как получается, что функция - это не функция... а как на самом деле?

Вы видимо считаете что я давал какое-то полное и точное определение.
А это не так.
и во-вторых слово "это" совсем не означает "тождественно", поэтому выражения типа
"функция это алгоритм" далеко не тоже самое что и "функция == алгоритм".
Точно также как из выражения "человек это млекопитающее" совсем не вытекает "млекопитающее это человек".
Или у вас там за рубежом какой-то другой русский язык ?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Quote:
Если "точное предписание относительно последовательности действий" и "жестко заданный алгоритм" - это не про одно и то же, то "найдите пять отличий" (с).

история повторяется в надцатый раз, в предыдущий раз Вам было монопенисуально что "просто" что "примитивно".
теперь еще что-то аналогичное повылазило.
Сообщаю: одинаковость Вам показалась.
Также сообщаю: функция можетбыть реализована разными точными последовательностями дейсвий.

Ну, хорошо уже то хотя бы, что Вы разные последовательности допускаете. В исходной формулировке говорилось только про одну - это меня несколько смутило...

Quote:
Quote:
Конечно, могу! Беру, например, в математической задаче любой ответ наобум и проверяю - подходит или нет.

"беру наобум" и "проверяю" - это что, разве не действия ? или что ?

Действия, но первое из них не имеет заданного результата. Другими словами, результат появляется случайно, причем может появиться, а может и не появиться (даже если сама задача имеет единственное решение). Алгоритма, в строгом смысле, здесь нет, поскольку нет гарантии результата. Если же использовать слово "алгоритм" как метафору - то тогда можно, конечно, и так сказать. Но я не хочу говорить про алгоритмы метафорами...

Quote:
Quote:
Милостиво прошу прощения за непонятливость, но сие меня наводит на шизофренические мысли: вроде как получается, что функция - это не функция... а как на самом деле?

Вы видимо считаете что я давал какое-то полное и точное определение.
А это не так.
и во-вторых слово "это" совсем не означает "тождественно", поэтому выражения типа
"функция это алгоритм" далеко не тоже самое что и "функция == алгоритм".
Точно также как из выражения "человек это млекопитающее" совсем не вытекает "млекопитающее это человек".
Или у вас там за рубежом какой-то другой русский язык ?

Ну, во-первых, не то чтобы Питер был так уж сильно за рубежом, хотя, может быть, от Вас и далековато. Но это так, справочно. В Питере я сейчас.

А если по сути, то когда говорят, что "А это Б" ("человек это млекопитающее"), то обычно имеют в виду одну из следующих возможных формулировок:

(1) А - это то же самое, что и Б (трефовая масть - это крестовая масть) - отношение тождества;
(2) А - это разновидность или экземпляр Б (человек - это млекопитающее, Иван - это человек) - отношение "род - вид" или "множество - экземпляр";
(3) А ведет себя так же, как Б (ты [это] сволочь/талант/гений!) - отношение подобия.

Но в случае с функцией и алгоритмом я не нахожу ни того, ни другого, ни третьего. Функция - это не то же самое, что алгоритм; не разновидность алгоритма; ведет себя не так же, как алгоритм. Тогда что же означает "функция это алгоритм"? И не могли бы Вы привести пример употребления конструкции "А это Б" для описания того же самого отношения?

На мой непросвещенный взгляд, алгоритм может быть лишь способом реализации функции. Но сама функция - это все же малость про другое...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
В исходной формулировке говорилось только про одну - это меня несколько смутило...

народная мудрость:когда кажется - надо крестится.
а не перекладывать с больной головы на здоровую.
Quote:
Ну, во-первых, не то чтобы Питер был так уж сильно за рубежом,

Есть ли жизнь за МКАДом ? :-)
Quote:
"беру наобум" и "проверяю" - это что, разве не действия ? или что ?
Действия, но первое из них не имеет заданного результата. Другими словами, результат появляется случайно, причем может появиться, а может и не появиться (даже если сама задача имеет единственное решение).

позвольте воспользоваться вашим же методом: _не вижу_ что это может изменить в отношениях "функция <-> действие".
Ну бывают функции без параметров или без результата.
Зато бывают функции возвращаюшие результат через принимаемый параметр.
Это просто особенности информационных объектов.
Вы сейчас лезете в частности не разобравшись по сути.

Давайте по шажочкам:
функция - это последовательность действий ?
алгоритм - это последовательность действий ?
техническая функция - это какой-то специальный алгоритм каких то действий.

Quote:
(1) А - это то же самое, что и Б (трефовая масть - это крестовая масть) - отношение тождества;

ну и почему же Вы этот частный случай принимаете за ексклюзивное правило и еще и считаете что и все остальные [тута присутсвующие] делают тоже самое, несмотря на то что есть как минимум _два_ других понимания этого же самого использования этого же самого слова ?

P.S. всё это требует уточнений. А по сути ?
P.P.S.

Quote:
Ну, хорошо уже то хотя бы, что Вы разные последовательности допускаете.

иное было лишь у Вас в голове.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей!
Ну чо ты как дите малое.
Ну пусть у функции будет стонадцатьтыщ минимумов и максимумов.
Не вопрос. С программерской точки зрения нет проблем сгенерировать длинный case хоть до Луны в милиметрах.
Принципиальный вопрос не в этом, а в том что банально "обрезая там где очень хочется" получается так что для каждого действия типа "колоть" требуется определить функцию "раскалывать", но стОит двинуться чуть в сторону как оказывается что для действия "раскалывать" функцией оказывается "колоть".
И всё это хозяйство пытается спрятаться под многабукооф типа косинуидальность суперпозиции которая есть трансдециальность нелинейной тангенциальности.

Прикрываясь необходимостью сделать ТРИЗ наукой.
Наверное любой ценой и невзирая на банальную логичность.

А до сути докопаться никто не хочет.

да да да.
можно и апендицит вырезать через горло или гланды через задний проход.
А потом думать как устранить последсвия c помощью паталогоанатома.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Мы с Вами Мой_Лох на брудершафт не пили чтоб тыкать.
Вообще все это умствование ни к чему не приводит - бултыхаются ребята, пытаясь определить через определяемое и в результате тонны флуда на сайте.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

на ВЫ я называю только беременных, поскольку они во множественном числе.
беременными ... ну хотя бы какими то идеями.
остальные для меня в единичном лице и посему к ним обращаюсь на ТЫ.
чего и всем остальным желаю.

всякие там "брудершафты" - от лукавого.
к Будде, Иисусу, Мухаммеду на ТЫ обращались все кто хотел обратится и они... того ... коней не вздыбливали.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя blandux.

Не сильно вчитывался в текст, но из того, что понял, родился вопрос: зачем нужно разделение понятий "действие" и "функция"? Это, в принципе, одно и тоже, только "действие" это функция подсистемы. Вполне можно оставить только понятие "функция". При переходе из рассматриваемой системы в надсистему то, что было функцией, становится "действием" или просто "функцией подсистемы".

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
функция - это последовательность действий ? - НЕТ.

Quote:
Значение функции есть характеристика результата действия.
Аргумент функции - это характеристика самого действия как процесса.
Функция как таковая - это отношение соответствия между тем и другим.

можете начинать рассказывать сказки про "отношение соответствия", которого нет ни в каком словаре.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

blandux wrote:
Не сильно вчитывался в текст, но из того, что понял, родился вопрос: зачем нужно разделение понятий "действие" и "функция"? Это, в принципе, одно и тоже, только "действие" это функция подсистемы. Вполне можно оставить только понятие "функция". При переходе из рассматриваемой системы в надсистему то, что было функцией, становится "действием" или просто "функцией подсистемы".

Действие, как я его понимаю, - это "независимая переменная". Значение функции (или просто "функция") - это результат этого действия, т.е. зависимая переменная.

Разумеется, "независимая переменная" тоже от чего-то зависит. "Независимая" - это наша абстракция, условность. Но если мы рассматриваем какую-то зависимость, то должны выделить то, ЧТО зависит, и то, ОТ ЧЕГО оно зависит. Грубо говоря, это и есть различие между ФУНКЦИЕЙ и ДЕЙСТВИЕМ.

Если хотите - это аналогично причине и следствию. Не бывает "абсолютных причин" и "абсолютных следствий". Но нельзя рассматривать ТОЛЬКО одни причины (без следствий) или ТОЛЬКО одни следствия (без причин). Хотя да, Вы правы, и то и другое понятия относительные.

Ну так и вся функциональная модель в целом тоже относительна (как и любая модель), поскольку ее состав и границы определяем только мы сами, причем можем сделать это очень по-разному. Но как только мы как-либо зафиксируем состав и границы нашей системы (т.е. выберем, что именно мы рассматриваем в качестве системы и что считаем ее компонентами - скажем, детали или молекулы) - сразу же и действия, и функции станут вполне себе определенными и путаться друг с другом не будут. А вне системы - я с Эдуардом здесь совершенно согласен - разговор о функциях теряет всякий смысл.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Действие, как я его понимаю, - это "независимая переменная".

т.е. переменная ,которая ни от чего не зависит ?
так это же есть константа ! :-)
Quote:
Если хотите - это аналогично причине и следствию. Не бывает "абсолютных причин" и "абсолютных следствий".

если "аналогично", то может быть и определения танцевать от них ?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Quote:
Действие, как я его понимаю, - это "независимая переменная".

т.е. переменная ,которая ни от чего не зависит ?
так это же есть константа ! :-)

Не-а. Независимая переменная - это та, которую мы можем произвольно менять, не оглядываясь на всё остальное. Она "не зависит" ни от чего, кроме нашего желания ее изменить.

Quote:
Quote:
Если хотите - это аналогично причине и следствию. Не бывает "абсолютных причин" и "абсолютных следствий".

если "аналогично", то может быть и определения танцевать от них ?

Можно и так, почему нет? Аргумент и значение функции находятся друг с другом в отношениях причины и следствия. Но так же, как "Иван - это человек" не означает тождества "Иван == человек", "аргумент - это причина" не означает тождества "аргумент == причина". "Аргумент" и "значение функции" - точнее, чем "причина" и "следствие". Надеюсь, Эдуард здесь со мной вполне согласится.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Не-а. Независимая переменная - это та, которую мы можем произвольно менять, не оглядываясь на всё остальное.

переменная от которой ничего не зависит ?
ващето переменная она потому и переменная что менять мы ее можем кода захотим и куда захотим.
так что добавка "независимая" ничего собственно не меняет. тока запутывает.
Quote:
Аргумент и значение функции находятся друг с другом в отношениях причины и следствия.

кто бы сомневался.
Вы теперь поближе к тому что функция не есть последовательность действий.
Можно и пошагово.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:

переменная от которой ничего не зависит ?
ващето переменная она потому и переменная что менять мы ее можем кода захотим и куда захотим.
так что добавка "независимая" ничего собственно не меняет. тока запутывает.

No comments.

Quote:
Вы теперь поближе к тому что функция не есть последовательность действий.
Можно и пошагово.

Я с самого начала об этом говорил. Ничего не изменилось. "Причина" - не значит "единственно возможная причина". Если бы была единственно возможной - тогда бы была последовательность действий. А так - только лишь соответствие по "входу" и "выходу", не более того.

Когда Вы переписываете функцию, скажем, "рассчитать_зарплату_сотрудников", то можете сколько угодно менять последовательность действий. Функция при этом никак не изменится.

Одно и то же следствие может быть вызвано разными причинами. В случае функции - неважно, какая именно из них "сыграла". Главное, что нашлась хоть какая-то. Какая там была последовательность действий - никого (кроме Вас?) не колышет.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Не думаю, что в столь уважаемой науке, как термодинамика, понятие функции используется некорректно. Другой вопрос - корректно ли рассматривать тризовские функции именно как функции состояния? Я полагаю, что нет - это функции процесса, то есть - именно функции действия, но, конечно же, это не само действие.

Да, функционирование – это процесс. И потому можно сказать, что Функция аки «функция процесса». Но процесс не есть действие! Как и процесс не есть состояние!
То есть говорить о «функциях действия» и «функциях состояния» нельзя.

А что такое процесс? Это Изменение Состояния объекта в результате Действия на него со стороны другого объекта.
То есть Функция – это, в первую очередь, Изменение, а не Состояние и не Действие.
Изменение чего? Состояния! Значит Состояние, а не Действие, есть аргумент Функции.

Но Действие не выбрасывается «на свалку»! Оно входит, подобно «постоянному параметру» (y = ax + b), в уравнение Функции. Действие, как «постоянный параметр», не определяет характеристическую форму кривой Функции, оно только сдвигает кривую Функции (влево-вправо-вверх-вниз) или, в более сложном случае, трансформирует эту кривую. Но кривую Вы завсегда узнаете!
Это равносильно тому, какие бы Вы мне рожицы не строили, я всегда Вас узнаю...

priven wrote:

Характеристики действия в данном случае совершенно точно подходят под понятие "аргумент" - с той оговоркой, что таковыми характеристиками являются место и время совершения действия, а также его направленность (например, отдача или отбор энергии), но не тот способ, которым это действие осуществляется. Чтобы, например, нагреть или ускорить тело, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО совершить над ним действие, связанное с передачей энергии. А чтобы охладить или замедлить - надо ОБЯЗАТЕЛЬНО у него энергию отобрать.

Таким образом, на мой взгляд, время действия, место действия, вид энергии и направление ее передачи являются вполне достаточным списком аргументов функции в ТРИЗ. А носитель функции участвует здесь лишь постольку, поскольку именно в это время и именно в этом месте именно его энергия участвует в процессе. Сам носитель при этом может быть каким угодно (и в том числе их может быть несколько).

Жил-был Чеширский Кот (Действие)... и осталась от него одна только Улыбка («время действия, место действия, вид энергии и направление ее передачи»)...
Тельце Чеширского Кота («тот способ, которым это осуществляется») загадочно испарилось...

Было так: Результат = Функция (Действие)
Стало так: Результат = Функция (Улыбка Действия)
Как лучше?
Может быть, никак!?

Мне все же кажется, что лучше вот так: Результат = Функция (Действие, Состояние), где Действие – это не аргумент функции, а ее «постоянный параметр». Причем здесь не учитываются (для простоты) другие «постоянные параметры», то есть другие внутренние и внешние Факторы.

priven wrote:

Возьмите вместо чурбана и колуна тиски с острыми губками и сильно-сильно зажмите чурку между губками - разве функция "раскалывать чурку" от этого как-то изменится? Нет - функция останется, изменится лишь ее носитель (причем он будет один, а не много, как при раскалывании колуном) и принцип действия (в частности, из системы уйдет тяготение - оно здесь уже не нужно, тисками можно раскалывать чурку и в невесомости).

Функция останется прежней. И аргументы - место, время, энергия и направление ее преобразования - останутся тоже прежними. А само физическое действие - изменится. И где же здесь некорректность?

Что значит «место»? Это место раскалывания по естественной трещине, по которой бьет опытный Колунер? Или это уже место искусственной трещины, которую «вслепую» делает какой-нибудь там гидравлический дровокол?

Что значит «время»? Это «вжик-вжик и готово»? Или это растянутое «удовольствие»?

Что значит «энергия»? Это только энергия движения колуна? Или это может быть и внутренней энергией воды, «высвобождающейся» при ее замерзании в трещине чурки?

Что значит «направление преобразования энергии»? Это только переход с продольного усилия («вонзание» колуна в чурку) на поперечное (раздвиг трещины)? Или это может быть и как у винтового колуна?

Не гиблое ли это дело – отдирать Улыбку от Чеширского Кота!?

Функции могут быть конкретными (привязанными к конкретному Действию) и абстрактными (оторванными от конкретных Действий).
В первом случае это будет функция «раскалывание», во втором случае – функция «разделение».
В первом случае функция остается неизменной как бы мы не меняли Состояние объекта (чурка) в условиях данного конкретного Действия (колка и только колка!).
Во втором случае функция остается неизменной как бы мы не меняли не только Состояние объекта, но и само Действие. Ведь разделять можно не только колкой, но и резанием!

В чем прелесть понятия Функция? В том, что как бы мы не меняли Состояние объекта, мы всегда получим одно и то же значение Функции (Результат). Какую бы чурку мы не брали при колке, мы всегда получим одно и то же – расколотую чурку.

Чувствуете разницу между математической функцией (типа y = f (x)) и технической функцией (типа Результат = Функция (Состояние))?!
Вот в этом и заключается одна из главных специфик функционального анализа как одного из базовых методов Теории изобретательства от функционального анализа в математике...
Обратите внимание! С «общепринятым в ТРИЗ» функциональным анализом (творением рук Практиков от ТРИЗ) я даже и не сравниваю... Потому как трудно сравнивать с тем, что представляет собой «путанку»!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

функция - это последовательность действий ? - НЕТ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ряд_Тейлора

Таки ДА! Учите матчасть


А "функция" и "вычисление суммы функций" - это, по-Вашему, одно и то же? Мне как-то казалось до сих пор, что вычисление - это не функция, а процесс...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
В чем прелесть понятия Функция? В том, что как бы мы не меняли Состояние объекта, мы всегда получим одно и то же значение Функции (Результат).

Не совсем понял. То есть, ускорение (изменение скорости) и замедление (тоже изменение скорости) - это одна и та же функция и результат всегда один и тот же?

Quote:
Чувствуете разницу между математической функцией (типа y = f (x)) и технической функцией (типа Результат = Функция (Состояние))?!

Не чувствую пока еще. Вижу у Вас сплошную путаницу в терминах: то Вы говорите о "функции процесса", то о "функции состояния", то говорите, что вообще "нельзя говорить о функциях процесса и функциях состояния" (эти термины якобы "некорректны" - хотя весь мир их употребляет, включая, оказывается, даже и Вас), то говорите, что "функция - это сам процесс и есть", а еще где-то говорили, что "функция - это результат" (то есть, процесс = результат???). Быть может, имело бы смысл Вам для начала определиться с терминологией?..

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Не чувствую пока еще. Вижу у Вас сплошную путаницу в терминах: то Вы говорите о "функции процесса", то о "функции состояния", то говорите, что вообще "нельзя говорить о функциях процесса и функциях состояния" (эти термины якобы "некорректны" - хотя весь мир их употребляет, включая, оказывается, даже и Вас), то говорите, что "функция - это сам процесс и есть", а еще где-то говорили, что "функция - это результат" (то есть, процесс = результат???). Быть может, имело бы смысл Вам для начала определиться с терминологией?..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Функция

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:
Не чувствую пока еще. Вижу у Вас сплошную путаницу в терминах: то Вы говорите о "функции процесса", то о "функции состояния", то говорите, что вообще "нельзя говорить о функциях процесса и функциях состояния" (эти термины якобы "некорректны" - хотя весь мир их употребляет, включая, оказывается, даже и Вас), то говорите, что "функция - это сам процесс и есть", а еще где-то говорили, что "функция - это результат" (то есть, процесс = результат???). Быть может, имело бы смысл Вам для начала определиться с терминологией?..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Функция


Цитирую по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/функция_(математика):

Функция — математическое понятие, отражающее связь между элементами множеств. Можно сказать, что функция - это «закон», по которому каждому элементу одного множества (называемому областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений).

По другой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/функция_(философия):

В логическом, особенно в математическом смысле функция означает отношение зависимости двух изменяющихся величин (переменных) или группы величин, характеризующихся тем, что изменение одной величины имеет следствием изменение другой, то есть каждой величине одной группы всегда определенным образом подчиняется каждая (или многие) величина др. группы.

Ничего не имею против этих формулировок. Именно так я и понимаю функцию. Хотелось бы понять, как это понимает Эдуард. Такое ощущение, что он все же понимает это как-то по-другому.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

функция - это последовательность действий ? - НЕТ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ряд_Тейлора

Таки ДА! Учите матчасть


А "функция" и "вычисление суммы функций" - это, по-Вашему, одно и то же? Мне как-то казалось до сих пор, что вычисление - это не функция, а процесс...

Не по-моему, а по Тейлору с МакЛореном
Там же ясно написан знак равенства в формуле

Кто говорит, что у меня есть муж
На кафедре истории проректор?
Его давно не замечаю уж,
И не туда направлен мой прожектор

Сейчас ко мне прийдет один эксцесс
Так я зову соседа с ближней дачи
Мы проведем с ним сладостный процесс
Сначала так, а после по-собачьи

(с) В. Катаев "Алмазный мой венец"

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Хотелось бы понять, как это понимает Эдуард. Такое ощущение, что он все же понимает это как-то по-другому.

Чтобы понять это надо вспомнить, что один из признаков альтернативщика это путать понятия и определения

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Эдуард Курги wrote:

В первом случае это будет функция «раскалывание», во втором случае – функция «разделение».
В первом случае функция остается неизменной как бы мы не меняли Состояние объекта (чурка) в условиях данного конкретного Действия (колка и только колка!).

А расчленение это уже совсем другой процесс?
PS Как-то не полит корректно тут использовано слово "чурка" :-)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

Чувствуете разницу между математической функцией (типа y = f (x)) и технической функцией (типа Результат = Функция (Состояние))?!

Не чувствую пока еще. Вижу у Вас сплошную путаницу в терминах: то Вы говорите о "функции процесса", то о "функции состояния", то говорите, что вообще "нельзя говорить о функциях процесса и функциях состояния" (эти термины якобы "некорректны" - хотя весь мир их употребляет, включая, оказывается, даже и Вас), то говорите, что "функция - это сам процесс и есть", а еще где-то говорили, что "функция - это результат" (то есть, процесс = результат???). Быть может, имело бы смысл Вам для начала определиться с терминологией?..

Разве это я лихо «оперировал» словосочетаниями «функция состояния» и «функция действия»? Нет, это не я... Это были Вы!

Разве это я говорил, что «функция – это результат»? Нет, не говорил... А кто тогда говорил? Я, например, всегда говорил, что Функция – это Изменение Объекта Действия вплоть до достижения Результата...

Разве это я утверждал, что «функция – это процесс»? Нет, не утверждал... А говорил, что функция аки «функция процесса», чтобы только подчеркнуть то, что она характеризует функционирование, которое и есть процесс. И неоднократно подчеркивал, что Функция – это Изменение...

Сдается мне, что Ваше передо мной преимущество в быстроте чтения, оборачивается для Вас недостатком! Если уж читаете быстро и по диагонали, то хотя бы перечитывайте мои тексты еще раз и еще раз и еще много-много раз...

Давайте разбираться кому надо разобраться с терминами... Мне или Вам?

Вот Ваше определение ТС:

priven wrote:

Техническая система (ТС) – это
• модель,
• описывающая совокупность объектов,
• имеющую конечный ненулевой общий размер
• и конечную ненулевую массу (материальных объектов),
• состоящую из конечного числа частей,
• каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами,
• таким образом, что в течение конечного ненулевого времени
• эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы,
• каким-либо образом отраженными в модели,
• в совокупности приводят
• путем управляемого преобразования энергии
• к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
• представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью (с ненулевой вероятностью осуществления прогноза),
• за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей этой системы (совокупную стоимость системы).

А вот Ваше определение функции:
priven wrote:

Функция - это
• отношение соответствия между
• фактом совершения данным объектом (носителем функции)
• непосредственного физического действия на другой объект (объект функции)
• и
• сущностью результата этого действия (значением функции),
• выражаемого в изменении конкретного параметра состояния объекта функции в известном направлении,
• включая искусственное сохранение этого параметра постоянным вопреки внешнему воздействию.

Умом такое не понять, в такое надо только верить!

Но что интересно, когда Вы начинаете «толковать» свои определения (как это делали толкователи Библейских текстов), то зачастую говорите Дело!
Зачастую..., но не всегда.

А потому я для себя определил 3 главных момента, по которым мы с Вами расходимся:

Момент 1. Определение ТС.
Если ТС является моделью и только моделью, то тогда исчезает какая-либо «жесткая» привязка ТС к реальности. Тогда на одной и той же реальности можно построить множество ТС-моделей, зафиксировав которые, надо понимать, можно «выявить» и множество функций... Если такая ТС-модель, то так, если сякая ТС-модель, то эдак... Нет тут никакой «жесткой» привязки ТС к реальности, когда одной и той же конкретной ситуации может соответствовать только одна и та же ТС...

Момент 2. Определение функции.
Вначале аргументом функции у Вас был Чеширский Кот (Действие). Потом аргументом функции осталась только его Улыбка («время действия, место действия, вид энергии и направление ее передачи»). Но все равно это еще Действие (часть Действия), а не Состояние... Да и значение функции (Результат) у Вас все еще «плавает» при изменениях аргумента функции...

Момент 3. Ресурсы как признак классификации ТО.
Вы упорно держитесь за Ресурсы как за классификационный признак. А ведь уже понимаете, что это «резиновый» признак...

Надеюсь, постепенно, маленькими-маленькими штрихами-доводами, мне все же удастся склонить Вас к определениям, положенным в основу Теории изобретательства...
А то Вы пока пытаетесь играть роль конформиста... Не получится!
Не получится усидеть одновременно на 5 стульях: на ТРИЗ (как логической эвристике), на Математике (как формально-логической науке), на Физике (как естественно-логической науке), на Философии (как «черт знает что») и на Психологии (как «черт знает как»). Не получится!

Теория изобретательства, которая вот-вот «свалится» на голову ТРИЗ-общественности, не есть только то, что было до нее. А есть также и то, чего еще не было!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

http://victor-safronov.narod.ru/systems-analysis/lectures/rodionov/00.html

Вторым отличительным признаком альта является либо полное игнорирование предыдущего опыта либо отрицание всего рационального что было сделано до него. Иными словами настоящий тру-альт всегда руководствуется только собственным гением.

Запасаемся попкорном и ждем кто победит - Орден Остроконечников или Орден Тупоконечников? :-)

И уж совсем рядом вот тут

http://www.metodolog.ru/00856/00856.html

определение функции

Quote:
о другой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/функция_(философия):

В логическом, особенно в математическом смысле функция означает отношение зависимости двух изменяющихся величин (переменных) или группы величин, характеризующихся тем, что изменение одной величины имеет следствием изменение другой, то есть каждой величине одной группы всегда определенным образом подчиняется каждая (или многие) величина др. группы.

Ничего не имею против этих формулировок. Именно так я и понимаю функцию. Хотелось бы понять, как это понимает Эдуард. Такое ощущение, что он все же понимает это как-то по-другому.


1. философам можно писать так что их понимают только философы. на то они и философы.
2. "отношение зависимости" и "отношение соответствия между" - это по вашему одно и тоже ?
3. я тоже ничего против энтих формулировок не имею, Но никакой практической пользы в целях анализа систем и их развития это определение не дает.
4.на хрена надо было ломать определение философов ?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:
Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

функция - это последовательность действий ? - НЕТ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ряд_Тейлора

Таки ДА! Учите матчасть


А "функция" и "вычисление суммы функций" - это, по-Вашему, одно и то же? Мне как-то казалось до сих пор, что вычисление - это не функция, а процесс...

Не по-моему, а по Тейлору с МакЛореном
Там же ясно написан знак равенства в формуле


Ну и... что означает этот знак равенства, и при чем здесь собственно функция? Насколько я понимаю, в этой формуле дан один из возможных способов вычисления значения функции через ее производные. Причем это даже и не алгоритм, поскольку не определен критерий выхода из бесконечного цикла и, соответственно, не определен результат расчета. Просто одна из формул, каких можно записать множество. Ну и что?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Причем это даже и не алгоритм, поскольку не определен критерий выхода из бесконечного цикла и, соответственно, не определен результат расчета.

Где бы член достать нам впору
Чтоб засунуть в ряд Тейлора
Оба члена хороши
И Лагранжа и Коши

(с) ЛЭТИ

priven wrote:

Просто одна из формул, каких можно записать множество. Ну и что?

-Я учил...
-Садитесь два!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
Разве это я утверждал, что «функция – это процесс»? Нет, не утверждал... А говорил, что функция аки «функция процесса», чтобы только подчеркнуть то, что она характеризует функционирование, которое и есть процесс.

Воспользовался Вашим советом:

Quote:
Если уж читаете быстро и по диагонали, то хотя бы перечитывайте мои тексты еще раз и еще раз и еще много-много раз...

Прочитал. Цитирую дословно:

Некто wrote:
Функция – это процесс изменения параметра (одного или нескольких) объекта действия до достижения полезного для ТС значения этого параметра, которое и есть результат.

Вот еще цитата:

Некто wrote:
Действие – это входной процесс, функция – это выходной процесс.

Имя автора цитированного текста не подскажете? Если просто оговорку здесь допустили - так и скажите, не страшно, все ошибаются. Но не надо винить меня в невнимательности чтения, ладно?

Эдуард Курги wrote:
Разве это я говорил, что «функция – это результат»?

Я исходил вот из этой фразы:

Некто wrote:
Мне все же кажется, что лучше вот так: Результат = Функция (Действие, Состояние), где Действие – это не аргумент функции, а ее «постоянный параметр».

Здесь возможны разные толкования, согласен. Будем считать, что Вы просто недоопределили здесь смысл, и я понял Вас неправильно.

Quote:
Давайте разбираться кому надо разобраться с терминами... Мне или Вам?

Вот Ваше определение ТС: <...>
А вот Ваше определение функции: <...>
Умом такое не понять, в такое надо только верить!

Сочувствую, но ничем помочь не могу. Мне определения нужны не для того, чтобы их как стихи наизусть заучивать, а для того, чтобы выяснить точные границы определяемых понятий. Можно и в качестве границы России прямоугольничек нарисовать. Будет очень коротко и чрезвычайно легко запоминаемо. Но... это будет не то, что есть на самом деле. Увы и ах - не проходит здесь критерий краткости!

Quote:
А потому я для себя определил 3 главных момента, по которым мы с Вами расходимся:

Момент 1. Определение ТС.
Если ТС является моделью и только моделью, то тогда исчезает какая-либо «жесткая» привязка ТС к реальности.

Покорнейше прошу прощения, но в моем определении есть слова о ненулевой вероятности выполнения прогноза. Разве это не "привязка к реальности"?

Quote:
Тогда на одной и той же реальности можно построить множество ТС-моделей, зафиксировав которые, надо понимать, можно «выявить» и множество функций...

Разумеется! Если мы рассматриваем марганцовку и перекись водорода как физические объекты, то их взаимодействие (между собой и с другими объектами) будет описываться функциями "нагревать", "испарять", "осаждать вещество (из раствора)", "изменять хим.состав" и т.д. А если как молекулы - то функциями "окислять", "восстанавливать", "разлагать" и т.д.

Разные системы - разные функции, хотя физическая реальность при этом та же самая.

Quote:
Если такая ТС-модель, то так, если сякая ТС-модель, то эдак... Нет тут никакой «жесткой» привязки ТС к реальности, когда одной и той же конкретной ситуации может соответствовать только одна и та же ТС...

Да, состав ТС от задачи зависит, а не от "реальности". А задача - субъективна. При решении одной задачи строим ТС так, другой - сяк. Так все и делают - и отнюдь не только в ТРИЗ. В химии ровно та же самая малина: можно рассматривать систему Na2SiO3-Na2Si2O5, а можно Na2O-SiO2 или даже Na-Si-O. И в этих системах химические реакции будут записываться по-разному! При этом они будут описывать одни и те же реальные взаимодействия.

Какова задача - такова и система. Нет "жесткой привязки системы к реальности" - есть привязка системы к задаче.

Quote:
Момент 2. Определение функции.
Вначале аргументом функции у Вас был Чеширский Кот (Действие). Потом аргументом функции осталась только его Улыбка («время действия, место действия, вид энергии и направление ее передачи»). Но все равно это еще Действие (часть Действия), а не Состояние...

Да, здесь я вижу у Вас серьезную системную ошибку. Изменение состояния может быть функцией самого состояния, но только в изолированной системе. А технические системы не бывают изолированными по определению.

Quote:
Да и значение функции (Результат) у Вас все еще «плавает» при изменениях аргумента функции...

Здесь не вижу у себя никакого "плавания": значение функции - это изменение конкретного параметра состояния в известном направлении (включая сохранение его постоянным вопреки внешнему воздействию).

Quote:
Момент 3. Ресурсы как признак классификации ТО.
Вы упорно держитесь за Ресурсы как за классификационный признак. А ведь уже понимаете, что это «резиновый» признак...

Не понимаю пока что. Это Вы говорите о его "резиновости". Я такого не говорил.

Quote:
Надеюсь, постепенно, маленькими-маленькими штрихами-доводами, мне все же удастся склонить Вас к определениям, положенным в основу Теории изобретательства...

Я вполне готов признавать свои ошибки, когда мне на них указывают, что делал здесь на форуме неоднократно (в отличие, кажется, от Вас). А склонить меня к откровенно ошибочным определениям, нарушающим общую логику понятий и порой напрямую противоречащим даже формальным законам логики, Вам не удастся.

Quote:
А то Вы пока пытаетесь играть роль конформиста... Не получится!

Почему же? Я всегда стараюсь брать из известного лучшее - но не худшее. Если вижу, что понимание чего-либо в "классике" ТРИЗ в чем-то лучше Вашего, то не стесняюсь об этом говорить, равно как и не стесняюсь говорить наоборот.

В случае функции - Ваша трактовка и трактовка классиков (например, "функция - это действие объекта по изменению либо сохранению параметров другого объекта", см. диссертацию О.М.Герасимова) кажутся мне примерно эквивалентными, и ошибки у них и у Вас я вижу примерно одинаковые. Просто Вы вместо слова "действие" употребили слово "процесс" - но в моем представлении это что в лоб, что по лбу...

Quote:
Не получится усидеть одновременно на 5 стульях: на ТРИЗ (как логической эвристике), на Математике (как формально-логической науке), на Физике (как естественно-логической науке), на Философии (как «черт знает что») и на Психологии (как «черт знает как»). Не получится!

К чему заклинания? Я не хочу "сидеть" на этих "стульях". Но законы развития техники - это формулировки объективных ограничений человеческих возможностей удовлетворения своих желаний с помощью материальных объектов (или Вы их как-то по-другому определяете?). Естественно, здесь будет и физика, и психология, и математика, и даже философия в какой-то мере, например, системный подход (чисто философский прибамбас).

Quote:
Теория изобретательства, которая вот-вот «свалится» на голову ТРИЗ-общественности, не есть только то, что было до нее. А есть также и то, чего еще не было!

Ну уж не тяните, Эдуард! Вываливайте! Я жду этого с желанием и нетерпением. А то вот в разделе про функционирование даже матрицу обобщенных функций не "свалили" нам на голову, хотя и заикнулись о ее наличии. Придется мне свою "вываливать" - в надежде, что и Вы не станете тянуть с Вашей.

Ну и прочие подобные вещи хотелось бы увидеть - скажем, матрицу обобщенных функциональных предназначений, или матрицу элементарных принципов действия, или матрицу физ.эффектов, или матрицу физ.свойств. Интересные ведь вещи там открываются! Честно скажу - я еще недостроил эти матрицы, только "общий каркас" наметил. Но, быть может, у Вас они уже готовые есть? С удовольствием буду их использовать.

Если что - не серчайте! Зла на Вас не держу и желаю Вам всяческих успехов.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:

http://victor-safronov.narod.ru/systems-analysis/lectures/rodionov/00.html

Цитирую по ссылке:

Quote:
Для ОТС объектом исследования является не «физическая реальность», а «система», т.е. абстрактная формальная взаимосвязь между основными признаками и свойствами.

Кое-кто вроде бы говорил, что система - это не модель, а физическая реальность... Не берусь, впрочем, утверждать, что это были именно Вы. Но ссылка хорошая. Спасибо.

Re: определение функции

lox_my wrote:
2. "отношение зависимости" и "отношение соответствия между" - это по вашему одно и тоже ?

Нет, не одно и то же. "Отношение соответствия" шире. В других известных определениях я встречал и то, и другое, и третье ("отображение одного множества на другое"), и еще несколько разных слов со сходным смыслом. В случае функции ТО в ТС, наверное, точнее всего будет говорить именно об "отношении зависимости".

По поводу Вашей нелюбви к философам - я ее не разделяю, и хотя знатоком философии я никогда не был, но всегда этих людей уважал.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:
Ну и прочие подобные вещи хотелось бы увидеть - скажем, матрицу обобщенных функциональных предназначений, или матрицу элементарных принципов действия, или матрицу физ.эффектов, или матрицу физ.свойств. Интересные ведь вещи там открываются! Честно скажу - я еще недостроил эти матрицы, только "общий каркас" наметил. Но, быть может, у Вас они уже готовые есть? С удовольствием буду их использовать.
Неужели понты неискоренимы? :(

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

Quote:
Аргумент и значение функции находятся друг с другом в отношениях причины и следствия.

кто бы сомневался.
Вы теперь поближе к тому, что функция не есть последовательность действий.
Можно и пошагово.

Помнится, как-то высказал мнение, что функция - лишнее понятие, если также используется и достаточно близкое ей понятие "действие".. Э.Курги не согласился, но ... развернувшаяся дискуссия показывает, что совместно использование этих понятий не дает ясного понимания, ху из ху.

А все почему? Не определено, что есть действие, и чем от него отличается функция.

Эдуард Курги wrote:
Надо всегда помнить, что действие не есть изменение (параметров) объекта, на которое это действие направлено, а есть причина этого изменения. Вещественная, полевая, энергетическая или информационная причина.

Хм... Чего-то не вяжется в этом утверждении..

Кондаков Н.И. в своем логическом словаре-справочнике
по поводу смысла причины разъясняет так:

Распишем цитату:
Трение вызывает нагревание тела.

Трение - это причина повышения температуры (т.е. это явление А), т.к. оно предшествует нагреванию и вызывает его.

А нагревание тела есть действие (т.е. это явление В), которое следует за трением и вызывается последним.

Еще раз...
Явление А - причина: трение
Явление В - действие (следствие причины): нагревание тела

А что у нас параметр? Температура, не так ли?

Если явление А повышает температуру тела, то она изменяет (повышает) его параметр.

Налицо вовсе не то, что указано в учебнике:
именно причина изменяет параметр, а не действие, но происходит это потому, что есть действие, которого не будет, если нет причины.

Такая вот логическая нестыковка…

Чтобы ее убрать, надо в дополнение к природному действию ввести еще понятие «искусственное действие» (которое переименовывает температуру в более общее понятие "параметр"), а также дать различение их смыслов.

Ибо лишь тогда возникнет ясное понимание, что

(любая) функция есть система искусственных и природных действий

ПС. Но лучше выкинуть понятие функции как лишнее, взять за основу понятие "действие", и на этом фундаменте строить терминологическую систему.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Я как раз предлагал наоборот, выкинуть "действие" и оставить "функцию", потому, что "действие" это "функция подсистемы", структура которой нам не интересна.

Действие как подфункция - это искусственное действие.
Чтобы отказаться от использования этого понятия, надо сначала определить его смысл каким-либо средством. Если это будут языковые средства (например, Вы будете излагать анализ функций словами обычного языка), то будете оперировать действиями, даже если будете говорить обратное. Значит, надо использовать иное средство изложения функций. Вам оно известно?

Но и в последующем - надо также отказать от языковых средств, иначе с каждым словом, имеющим какое-либо отношение к глаголу, Вы будете использовать действие.

Сможете этого избежать? Сомнительно... Ибо тогда надо не только действие выкинуть, но и вообще свою человеческую психику, работающую на основе психосемантики...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

GIP wrote:
Распишем цитату:
Трение вызывает нагревание тела.

Трение - это причина повышения температуры (т.е. это явление А), т.к. оно предшествует нагреванию и вызывает его.

А нагревание тела есть действие (т.е. это явление В), которое следует за трением и вызывается последним.

Прошу прощения, но... на каком основании нагревание является действием? Что здесь есть от "действия"?

Действие - это "тереть", поскольку трение осуществляется субъектом: он сам трет. А "нагревать" - это изменение состояния объекта. Зачем же путать действие с состоянием?

Re: определение функции

Quote:
Нет, не одно и то же. "Отношение соответствия" шире.

ширины не хватает ?
соответствие – это отношение, открывающее возможности взаимодействия объектов действительности, обладающих качественно противоположными свойствами, но имеющих близкие количественные значения.
Семантическая часть дефиниции отражает следующие закономерности феномена соответствия:
; отношение соответствия существует только в случаях наличия у объектов действительности качественно противоположных свойств (отверстие ; валу,
положительный заряд ; отрицательному заряду,
цилиндр ; поршню,
ключ ; замку,
костюм ; фигуре,
ноумен ; феномену и т.п.;
Quote:
В случае функции ТО в ТС, наверное, точнее всего будет говорить именно об "отношении зависимости".

может быть. про "зависимость" слов против не имею.
но на хрена тут "отношение" ?

Quote:
По поводу Вашей нелюбви к философам - я ее не разделяю, и хотя знатоком философии я никогда не был, но всегда этих людей уважал.

уважаемый. откуда взялась "нелюбовь" ?
Вы оставьте Ваши выводы при себе.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Я как раз предлагал наоборот, выкинуть "действие" и оставить "функцию", потому, что "действие" это "функция подсистемы", структура которой нам не интересна.

+1
действие это такая же функция, но которую не имеет смысла раскладывать по полочкам либо которая не раскладывается по полочкам ввиду отсутсивия такого знания.
т.е. действие есть функция без модели этой функции., но существующая в реальности.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

content manager wrote:
priven wrote:
Ну и прочие подобные вещи хотелось бы увидеть - скажем, матрицу обобщенных функциональных предназначений, или матрицу элементарных принципов действия, или матрицу физ.эффектов, или матрицу физ.свойств. Интересные ведь вещи там открываются! Честно скажу - я еще недостроил эти матрицы, только "общий каркас" наметил. Но, быть может, у Вас они уже готовые есть? С удовольствием буду их использовать.
Неужели понты неискоренимы? :(

А почему понты? Наверное, для Вас не интересны всякие теоретические классификации, не дающие прямого выхода на практические инструменты. Ну, знаю я это уже. Но Эдуарду вроде бы они интересны - во всяком случае, он неоднократно о таких классификациях говорил. А тут вроде как самое время про них поговорить - раз уж он собрался, наконец, "свалить на головы" всем нам свое творение. Вот я и спросил. Более того - честно признался, что у меня они не готовы еще, и если у Эдуарда они уже готовы (а вроде бы должны уже быть готовы, если его теория уже разработана и учебник по ней вот-вот выйдет), то я их с удовольствием буду использовать.

Где ж здесь понты? Абсолютно "шкурный" интерес к вещам, которыми я и сам занимаюсь и которые, возможно, у коллеги получились лучше (или, по крайней мере, раньше), чем у меня. А вещи - лично для меня - в самом деле очень интересные. Правда, не в плане разработки конкретных инструментов, а только лишь в плане постижения вечно ускользающей истины...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Распишем цитату:
Трение вызывает нагревание тела.

Трение - это причина повышения температуры (т.е. это явление А), т.к. оно предшествует нагреванию и вызывает его.

А нагревание тела есть действие (т.е. это явление В), которое следует за трением и вызывается последним.

Прошу прощения, но... на каком основании нагревание является действием? Что здесь есть от "действия"?

Действие - это "тереть", поскольку трение осуществляется субъектом: он сам трет. А "нагревать" - это изменение состояния объекта. Зачем же путать действие с состоянием?


Александр, а что есть действие в Вашем понимании?

И обязательно ли (одно) действие должно обуславливать другое действие через изменение состояния?

К слову, в данной цитате слово "состояние" отсутствует. Вы его, значит, вводите искусственно. Чего так?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Кое-кто вроде бы говорил, что система - это не модель, а физическая реальность...

ну так читали бы и дальше.

Объектом познания является часть реального мира, которая выделяется и воспринимается как единое целое в течение длительного времени. Объект может быть материальным и абстрактным, естественным и искусственным. Реально объект обладает бесконечным набором свойств различной природы. Практически в процессе познания взаимодействие осуществляется с ограниченным множеством свойств, лежащих в приделах возможности их восприятия и необходимости для цели познания. Поэтому система как образ объекта задаётся на конечном множестве отобранных для наблюдения свойств.

Понятие «система» возникает там и тогда, где и когда мы материально или умозрительно проводим замкнутую границу между неограниченным или некоторым ограниченным множеством элементов. Те элементы с их соответствующей взаимной обусловленностью, которые попадают внутрь, — образуют систему.

Re: определение функции

lox_my wrote:
Quote:
По поводу Вашей нелюбви к философам - я ее не разделяю, и хотя знатоком философии я никогда не был, но всегда этих людей уважал.

уважаемый. откуда взялась "нелюбовь" ?

Я сослался на определение функции из философии, Вам оно не понравилось, наверное, своей "философичностью". Еще Вы намекнули, что, мол, философы пишут всякую... в общем, то, что только они сами и понимают. Любви к ним в Ваших словах не заметил...

Quote:
соответствие – это отношение, открывающее возможности взаимодействия объектов действительности, обладающих качественно противоположными свойствами, но имеющих близкие количественные значения.

Ссылочку на источник не могли бы дать? Что-то такое похоже здесь на правду, но такое ощущение, что чуть-чуть передернуто. Не сильно - только чуть-чуть.

Quote:
Семантическая часть дефиниции отражает следующие закономерности феномена соответствия:
; отношение соответствия существует только в случаях наличия у объектов действительности качественно противоположных свойств (отверстие ; валу,
положительный заряд ; отрицательному заряду,
цилиндр ; поршню,
ключ ; замку,
костюм ; фигуре,
ноумен ; феномену и т.п.;

Здесь возражений нет.

Quote:
может быть. про "зависимость" слов против не имею.
но на хрена тут "отношение" ?

А что такое "зависимость", если не отношение? Можно не употреблять это слово (оно подразумевается здесь по контексту), но в определениях я не стремлюсь к краткости (как Вы неоднократно замечали), а стремлюсь лишь к точности. Лишний килобайт текста в определении мне не страшен, если он на сотую долю процента приблизит к точному пониманию сути и, главное, границ определяемого понятия.

P.S. Есть такая старая байка про то, как разные программисты выполняли одно и то же простое задание: написать функцию (кстати о птичках) единственного параметра, который может принимать только два значения: 1 или 2, причем если параметр равен 1, то надо возвратить 2, а если 2 - то надо возвратить 1.

Вот два наиболее понравившихся мне варианта ответа:

(1) return (3 - x)

(2) if (X == 1) return 2 Else (if (x == 2) return 1 else (msgbox("invalid value replaced for 1"); return 1)

Первое решение принадлежит "математику", второе - "опытному программисту". Я предпочитаю второе.

Re: определение функции

Quote:
Любви к ним в Ваших словах не заметил...

это ваши проблемы. и не надо делать их достоянием общественности с перекладыванием на другую голову.
Quote:
Ссылочку на источник не могли бы дать?

google.com найти "соответствие – это отношение, открывающее возможности взаимодействия объектов действительности," прям с кавычками в месте.
Quote:
А что такое "зависимость", если не отношение? Можно не употреблять это слово

вот именно.
Quote:
сли он на сотую долю процента приблизит к точному пониманию сути

когда найдена суть - тогда уж и имеет смысл потратится на точность.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Quote:
Кое-кто вроде бы говорил, что система - это не модель, а физическая реальность...

ну так читали бы и дальше.

Объектом познания является часть реального мира, которая выделяется и воспринимается как единое целое в течение длительного времени. Объект может быть материальным и абстрактным, естественным и искусственным. Реально объект обладает бесконечным набором свойств различной природы. Практически в процессе познания взаимодействие осуществляется с ограниченным множеством свойств, лежащих в приделах возможности их восприятия и необходимости для цели познания. Поэтому система как образ объекта задаётся на конечном множестве отобранных для наблюдения свойств.

Понятие «система» возникает там и тогда, где и когда мы материально или умозрительно проводим замкнутую границу между неограниченным или некоторым ограниченным множеством элементов. Те элементы с их соответствующей взаимной обусловленностью, которые попадают внутрь, — образуют систему.

Ничего не имею по существу против этих слов. Да, при определении состава системы мы проводим границу, и что-то в нее попадает а качестве компонентов, а что-то нет (хотя и взаимодействует с ними). Да, то, что входит в состав системы, мы полагаем взаимообусловленным, а то, что не входит, - нет. Я эти вещи трижды проходил, хотя и без ссылок на ОТС: ничто не ново под Луной.

Но что именно здесь позволяет Вам говорить, что система - это не модель?

Re: определение функции

lox_my wrote:

google.com найти "соответствие – это отношение, открывающее возможности взаимодействия объектов действительности," прям с кавычками в месте.

Гугл пишет:
По запросу "соответствие – это отношение, открывающее возможности взаимодействия объектов действительности" ничего не найдено.

Можете проверить.

Quote:
Quote:
сли он на сотую долю процента приблизит к точному пониманию сути

когда найдена суть - тогда уж и имеет смысл потратится на точность.

У нас с Вами разные ценности. Давайте примем это как должное.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Но что именно здесь позволяет Вам говорить, что система - это не модель?

пока не вижу никаких оснований говорить что _только_ модель.

Понятие «система» возникает там и тогда, где и когда мы материально или умозрительно проводим замкнутую границу между неограниченным или некоторым ограниченным множеством элементов. Те элементы с их соответствующей взаимной обусловленностью, которые попадают внутрь, — образуют систему.

что попало в границы - то и система.
граница может быть как материальной так и умозрительной.
т.е. модель может быть системой.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:

Понятие «система» возникает там и тогда, где и когда мы материально или умозрительно проводим замкнутую границу между неограниченным или некоторым ограниченным множеством элементов. Те элементы с их соответствующей взаимной обусловленностью, которые попадают внутрь, — образуют систему.

что попало в границы - то и система.
граница может быть как материальной так и умозрительной.
т.е. модель может быть системой.

Ничего пока что не увидел относительно того, что система может быть не моделью. Материальная граница - нет возражений. Но проводим эту границу мы, когда создаем модель, и в зависимости от решаемой задачи мы можем провести ее по-разному. И мы же полагаем, что одни вещи взаимно обусловлены, а другие нет. Не вижу здесь ничего объективного. Всё от задачи зависит - в том числе и границы системы.

P.S. Юрий Лебедев давеча обмолвился, что неопытные тризовцы пытаются идти от системы, а не от задачи (или я опять перепутал?). В моем представлении, это означает, что они пытаются строить систему в отрыве от задачи - что, на мой взгляд, исключает построение системы вообще...

Re: определение функции

lox_my wrote:
http://www.proza.ru/2012/02/28/893
http://www.proza.ru/2012/03/03/1853[/quote]
Первое ощущение очень неоднозначное. Не очень понятно, что автор хотел сказать. Допускаю, что это обусловлено моим непониманием. Но - это мне не интересно, в отличие от очень интересной ссылки, указанной Андреем Трошиным по ОТС.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:
content manager wrote:
priven wrote:
Ну и прочие подобные вещи хотелось бы увидеть - скажем, матрицу обобщенных функциональных предназначений, или матрицу элементарных принципов действия, или матрицу физ.эффектов, или матрицу физ.свойств. Интересные ведь вещи там открываются! Честно скажу - я еще недостроил эти матрицы, только "общий каркас" наметил. Но, быть может, у Вас они уже готовые есть? С удовольствием буду их использовать.
Неужели понты неискоренимы? :(

А почему понты?


Понты потому, что говорить о том, что еще не сделал, это понты и есть. Если Вы "еще недостроили эти матрицы", то не надо их столбить. Повторюсь - замахов у всех полно, но судят по результатам.

Quote:
Наверное, для Вас не интересны всякие теоретические классификации, не дающие прямого выхода на практические инструменты. Ну, знаю я это уже. Но Эдуарду вроде бы они интересны - во всяком случае, он неоднократно о таких классификациях говорил. А тут вроде как самое время про них поговорить - раз уж он собрался, наконец, "свалить на головы" всем нам свое творение. Вот я и спросил. Более того - честно признался, что у меня они не готовы еще, и если у Эдуарда они уже готовы (а вроде бы должны уже быть готовы, если его теория уже разработана и учебник по ней вот-вот выйдет), то я их с удовольствием буду использовать.
С точки зрения чумазых землекопов все это читается слегонца по иному.

Quote:
Где ж здесь понты? Абсолютно "шкурный" интерес к вещам, которыми я и сам занимаюсь и которые, возможно, у коллеги получились лучше (или, по крайней мере, раньше), чем у меня.
Ну видна оказалась какая-то суета, давайте назовем ее вместо понтов "шкурным интересом", если хотите.
Александр Ильич, замечание было чисто технического свойства - просто в прошлый раз Вы по ФА дали авансы, а потом долго на форуме пыль клубилась от атак и объяснений с оправданиями, что еще ничего толком не создано и не проверено. И сами Вы сетовали, что так получилось, намеревались даже впредь чтобы никаких авансов. Вот я по дружбе и решил упредить эксцессы следующих периодов.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Ничего пока что не увидел относительно того, что система может быть не моделью. Материальная граница - нет возражений. Но проводим эту границу мы, когда создаем модель, и в зависимости от решаемой задачи мы можем провести ее по-разному. И мы же полагаем, что одни вещи взаимно обусловлены, а другие нет. Не вижу здесь ничего объективного. Всё от задачи зависит - в том числе и границы системы.

нет уж. материальная граница - это материальная граница.
грубо говоря - берем топор и отсекаем всё лишнее.
или наоборот - берем ящик и засовываем в него что нам хочется подсмотреть, например стаю крыс.
а потом смотрим как оно "шевелится" и строим модель этого куска реальности, которая может оказаться системой, а может просто разделенной на куски тушой говядины или кучей дохлых крыс.
Quote:
Всё от задачи зависит - в том числе и границы системы.

это не мешает системе быть реальностью.

Re: определение функции

Quote:
Первое ощущение очень неоднозначное. Не очень понятно, что автор хотел сказать.

вы же не даете свою ссылку. что нашел - то и показываю.
если не нравится дайте свое понимание.
и ваще уже пора выходить из глубоких разбирательств.
итак: функция - это зависимость. чего и от кого ?
только без заморочек и необходимости кипятить себе мозг.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Андрей Трошин wrote:

http://victor-safronov.narod.ru/systems-analysis/lectures/rodionov/00.html

Цитирую по ссылке:

Quote:
Для ОТС объектом исследования является не «физическая реальность», а «система», т.е. абстрактная формальная взаимосвязь между основными признаками и свойствами.

Кое-кто вроде бы говорил, что система - это не модель, а физическая реальность... Не берусь, впрочем, утверждать, что это были именно Вы. Но ссылка хорошая. Спасибо.

Посмотрите на блок - схему о классификации систем у того же автора - я даже рисунки перепостил для особо ленивых.
привожу еще раз

Ничего не заметили?

Если не дай бог у Вас прорвет трубу с канализацией и зальет квартиру соседей, что Вы услышите от них в ответ на Ваше - "А это дурнопахнуoее коричневого цвета вместе с лопнувшей трубой - модель, а не физическая реальность"

PS Знатно Вы тут за ночь нафлудили с Лохом :-)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:

Посмотрите на блок - схему о классификации систем у того же автора - я даже рисунки перепостил для особо ленивых.
привожу еще раз

Ничего не заметили?


Ничего не заметил. Во всяком случае, ничего совершенно не заметил ЗДЕСЬ стОящего. Такие схемки мы на курсовиках по "общественным" наукам от нечего делать рисовали - ну, чтоб хоть что-нибудь было такое "красивое".

Почему, например, "физические" и "биологические" есть, а "химических", скажем, нет? По какому признаку выделены "технические", "социальные" и "организационно-технические" - быть может, еще пяток "кикидратиков" здесь пропущено? Что такое "логико-эвристические" - почему здесь вдруг "два в одном"? В общем, курсе на втором это у нас "прокатывало", а на четвертом больше трояка бы вряд ли за такую "классификацию" поставили... Нормальной классификации здесь не вижу, увы.

Re: определение функции

lox_my wrote:
итак: функция - это зависимость. чего и от кого ?

Зависимость направления изменения конкретного параметра состояния объекта от совершенного субъектом действия. Если от этого тоже "моск закипает" - ничем не могу помочь.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

content manager wrote:

Александр Ильич, замечание было чисто технического свойства - просто в прошлый раз Вы по ФА дали авансы, а потом долго на форуме пыль клубилась от атак и объяснений с оправданиями, что еще ничего толком не создано и не проверено. И сами Вы сетовали, что так получилось, намеревались даже впредь чтобы никаких авансов. Вот я по дружбе и решил упредить эксцессы следующих периодов.

ОК, дружеское замечание принимаю. Хотя какие же тут "авансы", если я честно сказал, что пока что у меня еще здесь не получилось? Но если и это тоже "аванс" - постараюсь больше их не делать.

Re: определение функции

lox_my wrote:
и если субъект никаких действий не совершает то и функции тоже никакой нет ?

Тоже никакой нет. С одной лишь оговоркой: для того, чтобы, скажем, удерживать вес штанги (или девушки на плечах), тоже надо совершать некоторые действия. Уберите носитель функции из системы - без него сразу же станет видно, совершал он какие-то действия или нет. Как сказал Эдуард (не он первый, но неважно), без действия нет функции.

Re: определение функции

Quote:
Тоже никакой нет. С одной лишь оговоркой: для того, чтобы, скажем, удерживать вес штанги (или девушки на плечах), тоже надо совершать некоторые действия.

в некоторых случаях даже чтобы просто стоЯть надо совершать действия.
дело не в этом. упрощаю вопрос:
без субъекта нет функции ?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Ничего не заметил. Во всяком случае, ничего совершенно не заметил ЗДЕСЬ стОящего. Такие схемки мы на курсовиках по "общественным" наукам от нечего делать рисовали - ну, чтоб хоть что-нибудь было такое "красивое".

Почему, например, "физические" и "биологические" есть, а "химических", скажем, нет? По какому признаку выделены "технические", "социальные" и "организационно-технические" - быть может, еще пяток "кикидратиков" здесь пропущено? Что такое "логико-эвристические" - почему здесь вдруг "два в одном"? В общем, курсе на втором это у нас "прокатывало", а на четвертом больше трояка бы вряд ли за такую "классификацию" поставили... Нормальной классификации здесь не вижу, увы.

У Вас даже этого нет в Вашей "стройной" теории.

Еще один признак Альта ТРИ НЕ - Не вижу Не слышу Не понимаю

Re: определение функции

Quote:
Зависимость направления изменения конкретного параметра состояния объекта от совершенного субъектом действия.

пользователь фотошопа случайно залил соседей снизу градиентом.

Re: определение функции

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lox_my wrote:

дело не в этом. упрощаю вопрос:
без субъекта нет функции ?

Есть - АСУ ТП работает без субъекта, но по заданному субъектом алгоритму

Re: определение функции

lox_my wrote:
упрощаю вопрос:
без субъекта нет функции ?

Нет.

Без субъекта, как и без действия, функции нет. Но ни субъект, ни действие сами по себе, как сущности, не интересны. Не интересны не "ваще никому и никогда", а конкретно тому, кто составляет модель для решения конкретной задачи. Без наличия составителя модели, а также без решаемой им задачи функции тоже нет, но он сам и его задача как сущности в функцию тоже не входят. А еще функции нет без сопротивления ее выполнению, но это сопротивление тоже в состав функции не входит. А еще функции нет без нежелательного эффекта, и он тоже не входит в функцию...

"То, без чего функции нет" и "то, что входит в состав функции" - это разные вещи.

Quote:
пользователь фотошопа случайно залил соседей снизу градиентом.

Если между этим действием и его результатом есть причинно-следственная связь - значит, есть и функция. Например, если залитые соседи снизу были изображены на фотографии, которую пользователь редактировал. Но это уже не совсем техническая система, хотя и очень похожая.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

Ничего не заметил. Во всяком случае, ничего совершенно не заметил ЗДЕСЬ стОящего. Такие схемки мы на курсовиках по "общественным" наукам от нечего делать рисовали - ну, чтоб хоть что-нибудь было такое "красивое".

Почему, например, "физические" и "биологические" есть, а "химических", скажем, нет? По какому признаку выделены "технические", "социальные" и "организационно-технические" - быть может, еще пяток "кикидратиков" здесь пропущено? Что такое "логико-эвристические" - почему здесь вдруг "два в одном"? В общем, курсе на втором это у нас "прокатывало", а на четвертом больше трояка бы вряд ли за такую "классификацию" поставили... Нормальной классификации здесь не вижу, увы.

У Вас даже этого нет в Вашей "стройной" теории.

Чего именно нет? Я разве претендую на общую теорию систем? Помилуйте, моя задача куда как скромнее. Я только лишь в одном квадратике работаю... Но если уж товарищи взялись за такую задачу, как построение общей теории систем, то могли бы и чуток постараться, не выдавая студенческую халтурку за классику жанра. Хотя, возможно, они эту откровенно халтурную "классификацию" просто так привели, "шоб було" - не берусь судить...

P.S. По той же Вашей ссылке "выкопал" следующее определение:

Quote:
Модель — некоторая система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе

То есть, оказывается, любая модель - это система. Круть! Я не к тому, что Ваша ссылка плоха, а к тому лишь, что у любой работы есть недостатки. Упомянутая Вами "классификация" - один из них.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Коллеги, обращаю ваше внимание на то, что эта ветка посвящена третьей части работы Эдуарда Курги. Поэтому было бы хорошо, чтобы здесь граждане обсуждали именно его версию ФА, а не про функции "вообще" и тем более не про классификацию систем.
Понимаю, что "соблюдение дисциплины общения" на форуме, это не функция, но без этого как и у материальных объектов все проливается, перемешивается и перепутывается.
На всякий случай предупреждаю - дальнейший флуд буду резать.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

content manager wrote:
Коллеги, обращаю ваше внимание на то, что эта ветка посвящена третьей части работы Эдуарда Курги. Поэтому было бы хорошо, чтобы здесь граждане обсуждали именно его версию ФА, а не про функции "вообще" и тем более не про классификацию систем.
Понимаю, что "соблюдение дисциплины общения" на форуме, это не функция, но без этого как и у материальных объектов все проливается, перемешивается и перепутывается.
На всякий случай предупреждаю - дальнейший флуд буду резать.

Ну что же это Вы, Александр, так строго!
Флудит тут только борец с альтами психотерапевт Трошин. Остальные говорят по делу!

Функция, действие, состояние, система, классификация систем, ... – это все самое что ни на есть соответствующее сути функционального анализа.

Другое дело, что я пока не могу убедить коллег в преимуществах моего толкования этих понятий... И в этой связи, «обмусоливание» ими этих понятий с разных сторон, с разных позиций считаю весьма важным. Ибо надеюсь, что рано или поздно они сами «скатятся» в мою сторону.

А что касается ФА, так это еще не ФА. Это, всего лишь, 1-я глава учебника ТИ, где я ввожу различные понятия. А метод «Функциональный анализ» (ФА) описан у меня в 3-й главе, среди других базовых методов...

Сам метод мне сейчас не столь интересен, сколь интересна уверенность в том, что я был на правильном пути, по-новому определяя такие понятия, как ТС, функция, классификация ТО и т.д., заложенные в основу этого метода.

И чем острее и коварнее будут вопросы и «подкопы», тем лучше!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя blandux.

"Действие" это то, что происходит здесь и сейчас. "Функция" это то, что должно произойти в будующем. Ещё эти понятия отличаются тем, что функция может содержать в себе не одно действие, а набор действий. Но с другой стороны, если пристальнее рассмотреть действие, то его тоже можно разложить на набор более мелких действий, то есть, рассмотреть его как функцию.
Вот я и говорю, что "действие" это тоже "функция", но это "функция подсистемы".

Re: определение функции

Quote:
Без субъекта, как и без действия, функции нет. Но ни субъект, ни действие сами по себе, как сущности, не интересны. Не интересны не "ваще никому и никогда", а конкретно тому, кто составляет модель для решения конкретной задачи. Без наличия составителя модели, а также без решаемой им задачи функции тоже нет, но он сам и его задача как сущности в функцию тоже не входят.

Вы как бы оторвитесь немного от этих грустных мыслей и взгляните на этот текст чуть с другого ракурса.
У меня получилось вот такое: нет модели - нет и функции. нет субъекта - нет и модели.
согласно Вашей же логике (все не материальное есть нематериальное) делаем вывод:
функция есть тогда когда есть ее модель.

Вот как то так.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:

Функция, действие, состояние, система, классификация систем, ... – это все самое что ни на есть соответствующее сути функционального анализа.

... И чем острее и коварнее будут вопросы и «подкопы», тем лучше!

В таком случае, если не трудно, не могли бы Вы ответить а вопросы, заданные вот здесь? На словесную перепалку по поводу моей якобы "невнимательности" можете не отвечать - только по существу.

Прежде всего меня интересует разграничение понятий "функция", "процесс" и "результат", а также уточнение насчет того, что именно Вы видите причиной изменения состояния и как эта причина соотносится с Вашим определением функции - ведь не бывает следствия без причины, а результата без процесса. Или бывает?

Заранее благодарен.

Re: определение функции

lox_my wrote:
Вы как бы оторвитесь немного от этих грустных мыслей и взгляните на этот текст чуть с другого ракурса.
У меня получилось вот такое: нет модели - нет и функции. нет субъекта - нет и модели.
согласно Вашей же логике (все не материальное есть нематериальное) делаем вывод:
функция есть тогда когда есть ее модель.

Вот как то так.

Если чуть уточнить, то я не имею никаких возражений. Уточнение же состоит в том, что мы рассматриваем зависимость изменения состояния объекта от совершенного над ним действия в качестве функции только тогда, когда у нас есть модель физического взаимодействия между субъектом и объектом, из которой следует эта зависимость. Такую модель вполне можно считать "моделью функции" - почему нет?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

Разве это я утверждал, что «функция – это процесс»? Нет, не утверждал... А говорил, что функция аки «функция процесса», чтобы только подчеркнуть то, что она характеризует функционирование, которое и есть процесс.

Воспользовался Вашим советом:

Эдуард Курги wrote:

Если уж читаете быстро и по диагонали, то хотя бы перечитывайте мои тексты еще раз и еще раз и еще много-много раз...

Прочитал. Цитирую дословно:

Некто wrote:
Функция – это процесс изменения параметра (одного или нескольких) объекта действия до достижения полезного для ТС значения этого параметра, которое и есть результат.

Вот еще цитата:

Некто wrote:
Действие – это входной процесс, функция – это выходной процесс.

Имя автора цитированного текста не подскажете? Если просто оговорку здесь допустили - так и скажите, не страшно, все ошибаются. Но не надо винить меня в невнимательности чтения, ладно?

Ну и разве в двух последних приведенных Вами цитатах не видно, что слово «процесс» имеет совсем другой смысл, нежели в первой?
«Процесс» как сущность функционирования – это одно, а «процесс изменения» и «выходной процесс» - это совсем другое.
Читать надобно не только глазами, но и мозгом!

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:
Разве это я говорил, что «функция – это результат»?

Я исходил вот из этой фразы:

Некто wrote:
Мне все же кажется, что лучше вот так: Результат = Функция (Действие, Состояние), где Действие – это не аргумент функции, а ее «постоянный параметр».

Здесь возможны разные толкования, согласен. Будем считать, что Вы просто недоопределили здесь смысл, и я понял Вас неправильно.

А здесь так вообще «в огороде бузина, а в Киеве дядька»!
Неужели Вы там рядом не заметили математического аналога этой формулы: y = f(x)? Наверняка заметили!
Неужели не поняли? Наверняка поняли!

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

А потому я для себя определил 3 главных момента, по которым мы с Вами расходимся:

Момент 1. Определение ТС.
Если ТС является моделью и только моделью, то тогда исчезает какая-либо «жесткая» привязка ТС к реальности.

Покорнейше прошу прощения, но в моем определении есть слова о ненулевой вероятности выполнения прогноза. Разве это не "привязка к реальности"?

Вот это привязка так привязка!

priven wrote:

Какова задача - такова и система. Нет "жесткой привязки системы к реальности" - есть привязка системы к задаче.

Развиваю Вашу мысль дальше на примере велосипедиста на велосипеде:
Нет никакой одной единственной ТС «Велосипед» (велосипедист, велосипед, дорога, воздух, тяготение), а есть множество разных ТС, в том числе таких как велосипед с велосипедистом, велосипед, колесо с дорогой, колесо, педаль, цепная передача, цепь, рама с рулем, рама с седлом, ... В зависимости от решаемых задач! Решаем задачу совершенствования цепи – рассматриваем ТС «Цепная передача» (а почему не ТС «Цепь»?). Решаем задачу устранения утечки воздуха сквозь ниппель – рассматриваем ТС «Колесо» (или ТС «Ниппель»!?).
Ну и как Вам такое понятие ТС!? Не режет ум?!

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

Момент 2. Определение функции.
Вначале аргументом функции у Вас был Чеширский Кот (Действие). Потом аргументом функции осталась только его Улыбка («время действия, место действия, вид энергии и направление ее передачи»). Но все равно это еще Действие (часть Действия), а не Состояние...

Да, здесь я вижу у Вас серьезную системную ошибку. Изменение состояния может быть функцией самого состояния, но только в изолированной системе. А технические системы не бывают изолированными по определению.

И далась Вам эта «функция состояния»... В термодинамике, например, под функцией состояния подразумевается некая функция, зависящая от независимых параметров, которые однозначно определяют состояние термодинамической системы. То есть речь идет о функции, определяющей данное состояние, а не о функции, определяющей как из исходного состояния получается результатное состояние. Чувствуете разницу?! А раз чувствуете, тогда зачем все еще загрязняете мой мозг своей «функцией состояния»?!
В описании технической функции я использую совсем другой смысл термина «состояние».
И термин «функция» привязан не к состоянию и не к действию, а к ТС (ПодТС, НадТС). Не «функция состояния» или «функция действия», а функция ТС!

priven wrote:

В случае функции - Ваша трактовка и трактовка классиков (например, "функция - это действие объекта по изменению либо сохранению параметров другого объекта", см. диссертацию О.М.Герасимова) кажутся мне примерно эквивалентными, и ошибки у них и у Вас я вижу примерно одинаковые. Просто Вы вместо слова "действие" употребили слово "процесс" - но в моем представлении это что в лоб, что по лбу...

Неужели Вы не видите разницы в следующих двух высказываниях?
1. Функция – это ДЕЙСТВИЕ объекта 1 по изменению объекта 2.
2. Функция – это ИЗМЕНЕНИЕ объекта 2 в результате действия объекта 1.
И как только у Вас язык проворачивается назвать эти определения «эквивалентными»...

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

Теория изобретательства, которая вот-вот «свалится» на голову ТРИЗ-общественности, не есть только то, что было до нее. А есть также и то, чего еще не было!

Ну уж не тяните, Эдуард! Вываливайте! Я жду этого с желанием и нетерпением. А то вот в разделе про функционирование даже матрицу обобщенных функций не "свалили" нам на голову, хотя и заикнулись о ее наличии. Придется мне свою "вываливать" - в надежде, что и Вы не станете тянуть с Вашей.

Был такой Борис Голдовский из Горького (сейчас – Нижний Новгород), который взял да неожиданно для Альтшуллера вывалил ему на голову Комплексный метод. Причем не какой-нибудь «полуфабрикат», а самый что ни на есть «готовый продукт».
Как думаете, какова была реакция Альтшуллера на это?!
Он его возненавидел! И предал анафеме. И не только его, но и всю Горьковскую школу ТРИЗ, взрастившую такого «негодяя».
В 1-м Петрозаводском семинаре разработчиков ТРИЗ (1980) Голдовский еще участвовал, но в дальнейшем Альтшуллером было негласно запрещено его куда-нибудь приглашать.
Мы, рядовые ТРИЗ, естественно, недоумевали. Почему?
И однажды Альтшуллер пояснил почему.
Оказывается потому, что Голдовский поступил подло! Поставил его (Альтшуллера) перед фактом законченной ТРИЗ-разработки. Да еще и не простой разработки, не мелкой, а «перешибающей» царствующий тогда в умах тризовцев АРИЗ-77. И подлость заключалась в том, что он (Альтшуллер) даже не знал о том, что они (Голдовский и его коллеги) вели такую разработку. В том, что они ни разу не советовались с ним в процессе этой разработки... Так разработки в ТРИЗ не делаются! Надо было, оказывается, обязательно ставить в известность Альтшуллера...
Вот и я, учитывая негативный опыт Голдовского, решил не сразу вываливать свою Теорию изобретательства на голову коллективному «Альтшуллеру», а по фрагментам показывать ее, да еще и с обсуждением...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
Вот и я, учитывая негативный опыт Голдовского, решил не сразу вываливать свою Теорию изобретательства на голову коллективному «Альтшуллеру», а по фрагментам показывать ее, да еще и с обсуждением...

Эдуард, Ваш опыт неполон. Волгоградская школа уже прошла этот путь - советовались с самого начала при разработке своей версии алгоритма. Знаете, все равно не помогло. Так что видимо про недопустимость внезапности - это все же была псевдопричина. Глубже надо копнуть (хотя кому сейчас это уже надо, в те годы надо было разбираться с причинами). :(

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:

Quote:

Некто wrote:
Функция – это процесс изменения параметра (одного или нескольких) объекта действия до достижения полезного для ТС значения этого параметра, которое и есть результат.

Вот еще цитата:

Некто wrote:
Действие – это входной процесс, функция – это выходной процесс.

Имя автора цитированного текста не подскажете? Если просто оговорку здесь допустили - так и скажите, не страшно, все ошибаются. Но не надо винить меня в невнимательности чтения, ладно?

Ну и разве в двух последних приведенных Вами цитатах не видно, что слово «процесс» имеет совсем другой смысл, нежели в первой?


Не видно. Либо "функция - это процесс..." (всё, что после многоточия, для меня значения уже не имеет - это просто уточнения изначально ошибочной фразы), либо "функция" и "процесс" не сводимы друг к другу. Если, на Ваш взгляд, они сводимы - значит, мы очень по-разному понимаем термин "функция".

Quote:
«Процесс» как сущность функционирования – это одно, а «процесс изменения» и «выходной процесс» - это совсем другое.
Читать надобно не только глазами, но и мозгом!

Увы, я предпочитаю в научной литературе читать ровно то, что написано. Не всегда получается, но если не получается, то "чтение мозгом" - это мой недостаток, а вовсе не достоинство. Додумывание называется. В данном случае - из Вашего текста совершенно однозначно следует, что "функция - это процесс".

Quote:
Неужели Вы там рядом не заметили математического аналога этой формулы: y = f(x)? Наверняка заметили!
Неужели не поняли? Наверняка поняли!

Понял - но не с первого прочтения.

Quote:
Quote:
Покорнейше прошу прощения, но в моем определении есть слова о ненулевой вероятности выполнения прогноза. Разве это не "привязка к реальности"?

Вот это привязка так привязка!

Просил бы пояснить Вашу мысль рационально, а не на уровне зашкаливающих эмоций. "Разнести в пух и прах" Вашу работу мне несложно (как и почти любую другую, а здесь к тому же и есть за что), но давайте будем более конструктивными.

Quote:
priven wrote:

Какова задача - такова и система. Нет "жесткой привязки системы к реальности" - есть привязка системы к задаче.

Развиваю Вашу мысль дальше на примере велосипедиста на велосипеде:
Нет никакой одной единственной ТС «Велосипед» (велосипедист, велосипед, дорога, воздух, тяготение), а есть множество разных ТС, в том числе таких как велосипед с велосипедистом, велосипед, колесо с дорогой, колесо, педаль, цепная передача, цепь, рама с рулем, рама с седлом, ... В зависимости от решаемых задач! Решаем задачу совершенствования цепи – рассматриваем ТС «Цепная передача» (а почему не ТС «Цепь»?). Решаем задачу устранения утечки воздуха сквозь ниппель – рассматриваем ТС «Колесо» (или ТС «Ниппель»!?).
Ну и как Вам такое понятие ТС!? Не режет ум?!

Ничего не режет. Именно так я и вижу ситуацию, как Вы ее описали. Вы сделали правильный вывод из правильной исходной посылки - но, возможно, побоялись себе в этом признаться.

Более того, даже один и тот же физический объект или совокупность объектов может быть представлен (представлена) разными системами! И в этих системах будут разные связи, разные компоненты, разные процессы и, естественно, разные функции. Я как химик впитал это, что называется, с молоком Alma Mater.

Возможно, Вас такое понимание чем-то смущает. Но это всего лишь Ваше смущение, не более того.

Единственной ТС "велосипед" - таки не существует: система зависит от задачи, а задача - от позиции и цели автора системы. Как только мы жестко фиксируем позицию и цель автора системы - так сразу же получаем "единственную систему", (условно) не зависящую от конкретной личности ее автора.

Quote:
И далась Вам эта «функция состояния»... В термодинамике, например, под функцией состояния подразумевается некая функция, зависящая от независимых параметров, которые однозначно определяют состояние термодинамической системы. То есть речь идет о функции, определяющей данное состояние, а не о функции, определяющей как из исходного состояния получается результатное состояние. Чувствуете разницу?! А раз чувствуете, тогда зачем все еще загрязняете мой мозг своей «функцией состояния»?!

Разницу чувствую, но такое ощущение, что чувствую малость не так, как Вы. Не спорю - Вы рассматриваете функцию процесса, а не функцию состояния. А иных функций, кроме функций процесса и функций состояния, я не знаю. Но если мы рассматриваем функцию процесса - то тогда не надо говорить, что "функция - это процесс..."

Quote:
В описании технической функции я использую совсем другой смысл термина «состояние».
И термин «функция» привязан не к состоянию и не к действию, а к ТС (ПодТС, НадТС). Не «функция состояния» или «функция действия», а функция ТС!

Я не знаю двух смыслов термина "состояние". Знаю только один, который неплохо отражен в Википедии:

Состоя́ние — абстрактный термин, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. Состояние характеризуется тем, что описывает переменные свойства объекта. Состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие; если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться.

Как видите, "привязка к действию" дана уже в определении понятия "состояние". Если Вы пользуетесь иным определением этого термина, то хотелось бы это определение увидеть.

Quote:
Неужели Вы не видите разницы в следующих двух высказываниях?
1. Функция – это ДЕЙСТВИЕ объекта 1 по изменению объекта 2.
2. Функция – это ИЗМЕНЕНИЕ объекта 2 в результате действия объекта 1.
И как только у Вас язык проворачивается назвать эти определения «эквивалентными»...

Разницу вижу - но только в том, что одну ошибку Вы заменили другой ошибкой. Ибо я полагаю, что функция - это НЕ действие и НЕ изменение состояния, а зависимость второго от первого. При этом действие рассматривается только по факту (что какое-то действие, все равно какое, было произведено и вызвало изменение состояния), а второе - по сути (через конкретный изменяемый или сохраняемый параметр состояния).

С моей точки зрения, Ваша ошибка и ошибка классиков совершенно эквивалентны по сути: и там, и там выпячивается одна сторона понятия и умалчивается о другой. Только стороны поменяны местами - не более того.

Quote:
Вот и я, учитывая негативный опыт Голдовского, решил не сразу вываливать свою Теорию изобретательства на голову коллективному «Альтшуллеру», а по фрагментам показывать ее, да еще и с обсуждением...

Мне неважно совершенно, какой там был у кого опыт во времена Альтшуллера. Зачем старье ворошить? Давайте жить "здесь и сейчас"!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эдуард Курги wrote:
...Да еще и не простой разработки, не мелкой, а «перешибающей» царствующий тогда в умах тризовцев АРИЗ-77...
...Вот и я, учитывая негативный опыт Голдовского, решил не сразу вываливать свою Теорию изобретательства на голову коллективному «Альтшуллеру», а по фрагментам показывать ее, да еще и с обсуждением...

Действительно "перешибал"?
Не думаю.
Как оказалось ГКМ, несмотря на массу интересных идей, ничего таки не "перешиб".
И сейчас (спустя более трёх десятков лет) это ясно.
Так же, как не думаю, что Ваш подход что-то там "перешибает" или "перешибёт", но поживём - увидим...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Прежде всего меня интересует разграничение понятий "функция", "процесс" и "результат", а также уточнение насчет того, что именно Вы видите причиной изменения состояния и как эта причина соотносится с Вашим определением функции - ведь не бывает следствия без причины, а результата без процесса. Или бывает?

Если взглянуть на элементарную структуру функции (Рис.7), то увидим следующую цепочку:
Носитель Действия – Действие – Объект Действия – Функция – Результат Действия.
Здесь «Результат Действия» есть то, что образовалось в результате Действия на Объект Действия со стороны Носителя Действия. Это «то, что образовалось» называется (для краткости) Результат.

Конечно, для полноты надо бы рассматривать всю ТС (или хотя бы ПодТС), так как Функция есть системная характеристика, но пока будем держать это в уме.

Действие – это, в конечном счете, взаимодействие двух разных объектов. А вот Функция – это не есть взаимодействие, это есть изменение Объекта Действия (Состояния) вплоть до достижения Результата.

1-я фишка в том, что Результат может быть как количественным, так и качественным изменением (параметров) Объекта Действия.

2-я фишка в том, что Результат должен быть. Ибо функционирование бессмысленно без достижения Результата. Есть, конечно, диапазон Результата (хуже-лучше), но сейчас важно подчеркнуть то, что есть всегда нижний предел Результата, до которого (какие бы параметры как бы не изменялись) никакого Результата нет. И в этом смысле можно говорить, что особенностью Функции является то, что вне зависимости от исходных состояний Объекта Действия будет всегда один и тот же Результат. То есть Функция – это такое изменение Объекта Действия (точнее говорить – Изменение), которое приводит к Результату.

3-я фишка в том, что Функция не есть Действие, не есть «коромысло» между Действием и Изменением, а есть Изменение.

4-я фишка в том, что Функция – это «выхлоп» ТС (или ПодТС, или НадТС) и поэтому вне ТС (ПодТС, НадТС) ее нет и не может быть. То есть корректное изображение Функции есть изображение ее на схеме ТС (ПодТС, НадТС).

А что такое Процесс?
Процесс – это и есть вся эта цепочка, которая изображена на элементарной структуре функции. Это есть элементарный Процесс.

Когда мы говорим про Действие, Состояние, Функцию, Результат, Процесс, ..., мы говорим про Техническое Действие, Техническое Состояние, Техническую Функцию, Технический Результат, Технический Процесс, ...

Технический Процесс – это не процесс Действия, не процесс Изменения, а совокупность, включающая и Действие, и Изменение, и их материальные носители-объекты. И у этого Технического Процесса есть еще другое название – Функционирование.

И наконец, цепочка, изображенная на элементарной структуре функции, всегда однонаправленна. От Действия к Функции, а не наоборот. Ибо Действие есть причина, а Функция есть следствие. Функции не бывает без Действия. А вот Действие может быть и без Функции.

Re: определение функции

Quote:
Lox:функция есть тогда когда есть ее модель.
Priven:Если чуть уточнить, то я не имею никаких возражений. Уточнение же состоит в том, что мы рассматриваем зависимость изменения состояния объекта от совершенного над ним действия в качестве функции

чуток подредактирую:
функция есть зависимость изменения состояния объекта от совершенного над ним действия .
с учетом того что функции без модели не бывает, а также того что "объект" и "действие" лучше считать во множественном числе то придем к тому что :
функция есть последовательность действий над объектами (параметрами функции), один из которых считается результатом.

вот как то так.

и чесслово я лично не вижу необходимости усложнять такое понимание функции, разве что причесать.
в практических целях такого опредления вполне достаточно.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Gregory Frenklach wrote:
Глядишь - вот так (с фишками) и снова дойдём до приведенных мною здесь принципов функциональной связи:)

Такая здоровенная ветка... по ссылке «здесь»...
А нельзя ли коротенько привести здесь приведенные Вами там принципы функциональной связи?! Чтобы сравнить с «фишками»... Любопытно ведь!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эдуард Курги wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Глядишь - вот так (с фишками) и снова дойдём до приведенных мною здесь принципов функциональной связи:)

Такая здоровенная ветка... по ссылке «здесь»...
А нельзя ли коротенько привести здесь приведенные Вами там принципы функциональной связи?! Чтобы сравнить с «фишками»... Любопытно ведь!

Вообще-то ссылка выводит прямо на этот пост:

Submitted by Gregory Frenklach on пт, 24/02/2012 - 22:41.
Прокомментирую - надо ведь почтеннейшую публику развлекать,но дискутировать не буду!

В соответствии с "оплёванным" SIT двадцатилетней давности (перевожу с иврита)
Принципы функциональной связи (между Б и А):
1. Б изменяет состояние А
2. С определённой (инициируемой) и желаемой целью
3. Б введено в систему для этой цели
4. Существует приямая физическая связь между ними (А и Б)
Книга издана в 1991 г.
Когда С.Литвин приезжал в Израиль ему представили инструмент функционального анализа, частью которого являются приведенные выше принципы.
Он выслушал, покривился, как будто съел лимон и сказал : "Неплохо"
Это более, чем похвала...:)

Конечно, я имею в виду SIT, к разработке, которого приложил руку ещё Фильковский.
С тех пор SIT серьёзно деградировал...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
priven wrote:

Прежде всего меня интересует разграничение понятий "функция", "процесс" и "результат", а также уточнение насчет того, что именно Вы видите причиной изменения состояния и как эта причина соотносится с Вашим определением функции - ведь не бывает следствия без причины, а результата без процесса. Или бывает?

Если взглянуть на элементарную структуру функции (Рис.7), то увидим следующую цепочку:
Носитель Действия – Действие – Объект Действия – Функция – Результат Действия.
Здесь «Результат Действия» есть то, что образовалось в результате Действия на Объект Действия со стороны Носителя Действия. Это «то, что образовалось» называется (для краткости) Результат.

Конечно, для полноты надо бы рассматривать всю ТС (или хотя бы ПодТС), так как Функция есть системная характеристика, но пока будем держать это в уме.

Действие – это, в конечном счете, взаимодействие двух разных объектов. А вот Функция – это не есть взаимодействие, это есть изменение Объекта Действия (Состояния) вплоть до достижения Результата.

1-я фишка в том, что Результат может быть как количественным, так и качественным изменением (параметров) Объекта Действия.

2-я фишка в том, что Результат должен быть. Ибо функционирование бессмысленно без достижения Результата. Есть, конечно, диапазон Результата (хуже-лучше), но сейчас важно подчеркнуть то, что есть всегда нижний предел Результата, до которого (какие бы параметры как бы не изменялись) никакого Результата нет. И в этом смысле можно говорить, что особенностью Функции является то, что вне зависимости от исходных состояний Объекта Действия будет всегда один и тот же Результат. То есть Функция – это такое изменение Объекта Действия (точнее говорить – Изменение), которое приводит к Результату.

3-я фишка в том, что Функция не есть Действие, не есть «коромысло» между Действием и Изменением, а есть Изменение.

4-я фишка в том, что Функция – это «выхлоп» ТС (или ПодТС, или НадТС) и поэтому вне ТС (ПодТС, НадТС) ее нет и не может быть. То есть корректное изображение Функции есть изображение ее на схеме ТС (ПодТС, НадТС).

А что такое Процесс?
Процесс – это и есть вся эта цепочка, которая изображена на элементарной структуре функции. Это есть элементарный Процесс.

Когда мы говорим про Действие, Состояние, Функцию, Результат, Процесс, ..., мы говорим про Техническое Действие, Техническое Состояние, Техническую Функцию, Технический Результат, Технический Процесс, ...

Технический Процесс – это не процесс Действия, не процесс Изменения, а совокупность, включающая и Действие, и Изменение, и их материальные носители-объекты. И у этого Технического Процесса есть еще другое название – Функционирование.

И наконец, цепочка, изображенная на элементарной структуре функции, всегда однонаправленна. От Действия к Функции, а не наоборот. Ибо Действие есть причина, а Функция есть следствие. Функции не бывает без Действия. А вот Действие может быть и без Функции.

Таким образом, Вы называете "функцией" то, что я называю "значением функции". А я исхожу из классического математического понимания Y=f(X), в котором f - это именно "коромысло" между Х (причиной) и У (следствием). Как и в Википедии, определение из которой я уже цитировал, но процитирую еще раз:

Quote:
В логическом, особенно в математическом смысле функция означает отношение зависимости двух изменяющихся величин (переменных) или группы величин, характеризующихся тем, что изменение одной величины имеет следствием изменение другой, то есть каждой величине одной группы всегда определенным образом подчиняется каждая (или многие) величина др. группы.

Я не вижу никаких оснований выдумывать для технической функции какое-то другое определение - вышеприведенное меня устраивает полностью.

Быть может, если Вы приведете какие-то веские аргументы в пользу того, чтобы таки переиначить определение, отступить от математического (и физического, и химического) смысла понятия "функция", то я с Вами соглашусь. Но только то, что Вам так кажется лучше, для меня, увы, аргументом не является.

Re: определение функции

lox_my wrote:
Quote:
Lox:функция есть тогда когда есть ее модель.
Priven:Если чуть уточнить, то я не имею никаких возражений. Уточнение же состоит в том, что мы рассматриваем зависимость изменения состояния объекта от совершенного над ним действия в качестве функции

чуток подредактирую:
функция есть зависимость изменения состояния объекта от совершенного над ним действия .
с учетом того что функции без модели не бывает, а также того что "объект" и "действие" лучше считать во множественном числе то придем к тому что :
функция есть последовательность действий над объектами (параметрами функции), один из которых считается результатом.

вот как то так.

и чесслово я лично не вижу необходимости усложнять такое понимание функции, разве что причесать.
в практических целях такого опредления вполне достаточно.

"В практических целях" определение можно и вообще не давать, или дать неправильное определение - если речь идет о передаче практического мастерства и опыта "из рук в руки", то определения не нужны вообще. Достаточно двух-трех примеров: "нагревать", "тормозить" и "удерживать" - функции, а "жечь", "тянуть" и "хватать" - не функции. Уверяю Вас, при наличии толкового наставника и какого-то опыта совместной работы всё и так будет понятно, без определения.

Но здесь-то речь идет о теории...

Re: определение функции

Quote:
Но здесь-то речь идет о теории...

ну и что с того ?
и для теории необязательно давать "филосовские" определения.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард, а можно вопрос на засыпку?

Вы выделяете в качестве системообразующих признаков ТС
(1) функциональное назначение,
(2) принцип действия,
(3) базовую структуру.

Следовательно, две системы, совпадающие по всем этим признакам. явлютс одной и той же ТС. Верно?

А теперь, собственно, вопрос.

Есть две системы.
(1) Белка в колесе. Колесо используется, допустим, для вполне утилитарной цели: оно воду перемещает. Белка дрессированная, работает исправно.

(2) То же колесо, но вместо белки - робот, который тоже перебирает лапками и крутит колесо. Предназначение то же самое.

Являются ли, на Ваш взгляд, эти два колеса одной и той же ТС, или разными? Если разными - то на каком именно основании?

В моей классификации эти ТС разные, поскольку они отличаются по потребляемым ресурсам. А в Вашей?

Заранее благодарен.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Хороший вопрос.
Системы действительно разные, но дело не в ресурсах.
Чтобы система (правильнее "системокомплекс") считалась одной и той же она должна быть одной и той же на разных этапах своего жизненного цикла, начиная с изготовления и заканчивая утилизацией.

P.S. Я всё больше и больше "увязаю" во всяких "комплексах" - "приёмокомплекс", "эффектокомплекс", "системокомплекс"
Сплошные "комплексы":)
Приёмокомплекс - набор связанных друг с другом приёмов, совместно дающих идею решения.
Эффектокомплекс - набор эффектов связанных друг с другом, определяющих принцип действия
Системокомплекс - набор систем связанных друг с другом определяющий жизненный цикл системы

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Gregory Frenklach wrote:
Хороший вопрос.
Системы действительно разные, но дело не в ресурсах.
Чтобы система (правильнее "системокомплекс") считалась одной и той же она должна быть одной и той же на разных этапах своего жизненного цикла, начиная с изготовления и заканчивая утилизацией.

А в чем именно это различие должно заключаться?

ОК, бог с ней, с белкой.
(1) Есть два робота - один на электрическом движке, другой на бензиновом. Этого различия достаточно?

(2) Есть два колеса - одно с железными спицами, другое с дюралевыми. Этого различия достаточно?

(3) Один робот работает от сети 220 вольт, другой 127. Этого различия достаточно?

(4) Один робот управляется с помощью прямой связи, другой с помощью обратной. Этого различия достаточно?

Где именно критерий "одной и той же" системы?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

1. Рядом стоят три одинаковых колеса. В два из них сейчас впрягутся белки, а в третью робот. Выбор будет сделан случайным образом. В какой момент колеса станут разными ТС?
2. Через определенное время робот заменяется третьей белкой. Что в этот момент происходит с колесом? Возвращается ли оно в лоно беличьих колес, или история с роботом наложила непоправимое пятно на его репутацию?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Хороший вопрос.
Системы действительно разные, но дело не в ресурсах.
Чтобы система (правильнее "системокомплекс") считалась одной и той же она должна быть одной и той же на разных этапах своего жизненного цикла, начиная с изготовления и заканчивая утилизацией.

А в чем именно это различие должно заключаться?

ОК, бог с ней, с белкой.
(1) Есть два робота - один на электрическом движке, другой на бензиновом. Этого различия достаточно?

(2) Есть два колеса - одно с железными спицами, другое с дюралевыми. Этого различия достаточно?

(3) Один робот работает от сети 220 вольт, другой 127. Этого различия достаточно?

(4) Один робот управляется с помощью прямой связи, другой с помощью обратной. Этого различия достаточно?

Где именно критерий "одной и той же" системы?

Я всё сказал:)
Дальше сами думайте - пережёванное невкусно.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Я всё больше и больше "увязаю" во всяких "комплексах" - "приёмокомплекс", "эффектокомплекс", "системокомплекс"
Сплошные "комплексы":)
Приёмокомплекс - набор связанных друг с другом приёмов, совместно дающих идею решения.
Помнится, это когда-то называлось комплексным приемом.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

content manager wrote:
1. Рядом стоят три одинаковых колеса. В два из них сейчас впрягутся белки, а в третью робот. Выбор будет сделан случайным образом. В какой момент колеса станут разными ТС?
2. Через определенное время робот заменяется третьей белкой. Что в этот момент происходит с колесом? Возвращается ли оно в лоно беличьих колес, или история с роботом наложила непоправимое пятно на его репутацию?

Колесо с роботом "здесь и сейчас" - это один "системокомплекс" (если рассматривать все системы по его изготовлению, обслуживанию, ремонту и утилизации)
Заменив робота белкой Вы заменили один системокомплекс на другой.
Белка ведь не робот.
Её и "изготавливали" по-другому, и обслуживают колесо с белкой по-другому, а про утилизацию я вообще молчу - белку на мясо и шкурку, а робота на переплавку:)

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

content manager wrote:
Gregory Frenklach wrote:

P.S. Я всё больше и больше "увязаю" во всяких "комплексах" - "приёмокомплекс", "эффектокомплекс", "системокомплекс"
Сплошные "комплексы":)
Приёмокомплекс - набор связанных друг с другом приёмов, совместно дающих идею решения.
Помнится, это когда-то называлось комплексным приемом.

Комплексный приём - это всё таки какой никакой приём, а приёмокомплекс - это набор приёмов для данного конкретного случая.
Назвать комплексным приёмом можно только "устойчивый", повторяющийся приёмокомплекс (вроде принципа "отзывчивости" - заранее + частичное действие).
Т.е. любой комплексный приём - это приёмоломплекс, но не любой приёмоломплекс - комплексный приём.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

content manager wrote:
1. Рядом стоят три одинаковых колеса. В два из них сейчас впрягутся белки, а в третью робот. Выбор будет сделан случайным образом. В какой момент колеса станут разными ТС?
2. Через определенное время робот заменяется третьей белкой. Что в этот момент происходит с колесом? Возвращается ли оно в лоно беличьих колес, или история с роботом наложила непоправимое пятно на его репутацию?

1. Как только они начнут потреблять разные ресурсы. Если робот получает энергию путем переработки (окисления) беличьего корма - в моем представлении, различия между этими ТС нет.

2. В моем представлении - возвращается, поскольку никаких различий между системами по факту нет. Принадлежность к данной ТС не должна зависеть от истории объекта - она определяется только его текущим состоянием. В противном случае получаем логическую дыру: невозможно классифицировать ТС, не зная полностью ее истории. А так быть не должно: классификация по ключевым признакам должна быть всегда доступна "здесь и теперь".

P.S. При ответе на первый вопрос я исходил из идеальной ситуации: белка и робот работают в одинаковом временном режиме (например, 24 часа в сутки). Если нет - то получаем различие по функции, поскольку функция всегда имеет атрибуты места и времени ее выполнения.

P.P.S. А вообще-то в первом случае, наверное, ответ от задачи зависит...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

priven wrote:

Какова задача - такова и система. Нет "жесткой привязки системы к реальности" - есть привязка системы к задаче.

Развиваю Вашу мысль дальше на примере велосипедиста на велосипеде:
Нет никакой одной единственной ТС «Велосипед» (велосипедист, велосипед, дорога, воздух, тяготение), а есть множество разных ТС, в том числе таких как велосипед с велосипедистом, велосипед, колесо с дорогой, колесо, педаль, цепная передача, цепь, рама с рулем, рама с седлом, ... В зависимости от решаемых задач! Решаем задачу совершенствования цепи – рассматриваем ТС «Цепная передача» (а почему не ТС «Цепь»?). Решаем задачу устранения утечки воздуха сквозь ниппель – рассматриваем ТС «Колесо» (или ТС «Ниппель»!?).
Ну и как Вам такое понятие ТС!? Не режет ум?!

Ничего не режет. Именно так я и вижу ситуацию, как Вы ее описали. Вы сделали правильный вывод из правильной исходной посылки - но, возможно, побоялись себе в этом признаться.

...

Возможно, Вас такое понимание чем-то смущает. Но это всего лишь Ваше смущение, не более того.

Единственной ТС "велосипед" - таки не существует: система зависит от задачи, а задача - от позиции и цели автора системы. Как только мы жестко фиксируем позицию и цель автора системы - так сразу же получаем "единственную систему", (условно) не зависящую от конкретной личности ее автора.

Если не будет привязки ТС к какому-то реальному уровню, то не будет и объективного фактора в развитии такой ТС. То есть говорить об объективном развитии ТС, а тем более об объективных закономерностях развития ТС, не имеет смысла...

Тогда в чем будет смысл той самой Науки, связанной с развитием ТС, о которой Вы давече говорили? Какие объективные закономерности она будет выявлять и исследовать? Ведь привязывая ТС к задаче, Вы отказываете ей в объективном существовании в реальности!

Здесь мне вспоминается один из наших уважаемых мэтров, Мастер Мастеров ТРИЗ Митрофанов. Он тоже не верил ни в объективность существования ЗРТС, ни в объективность существования ТП.
В середине 80-х годов он как-то даже на публике проговорился по поводу противоречий. Дескать, вот стоит и дымит труба – ну какие там могут быть противоречия!
Но на беду, его услышал Альтшуллер... И «вставил» ему за такие сомнения «по первое число»! Как следует «вставил»!

Объективность существования ЗРТС и ТП изначально была путеводной звездой для Альтшуллера и Шапиро. Именно это и было зародышем ТРИЗ.

А Вы, продолжая дело питерских «идеалистов» и отбирая у ТС право на существование в реальности, сами же «рубите научный сук», на который хотите забраться...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:

Если не будет привязки ТС к какому-то реальному уровню, то не будет и объективного фактора в развитии такой ТС. То есть говорить об объективном развитии ТС, а тем более об объективных закономерностях развития ТС, не имеет смысла...

Тогда в чем будет смысл той самой Науки, связанной с развитием ТС, о которой Вы давече говорили? Какие объективные закономерности она будет выявлять и исследовать? Ведь привязывая ТС к задаче, Вы отказываете ей в объективном существовании в реальности!

Здесь мне вспоминается один из наших уважаемых мэтров, Мастер Мастеров ТРИЗ Митрофанов. Он тоже не верил ни в объективность существования ЗРТС, ни в объективность существования ТП.
В середине 80-х годов он как-то даже на публике проговорился по поводу противоречий. Дескать, вот стоит и дымит труба – ну какие там могут быть противоречия!
Но на беду, его услышал Альтшуллер... И «вставил» ему за такие сомнения «по первое число»! Как следует «вставил»!

Объективность существования ЗРТС и ТП изначально была путеводной звездой для Альтшуллера и Шапиро. Именно это и было зародышем ТРИЗ.

А Вы, продолжая дело питерских «идеалистов» и отбирая у ТС право на существование в реальности, сами же «рубите научный сук», на который хотите забраться...

Эдуард, право слово, не тОит приписывать мне то, чего я не говорил. Вы додумали за меня - но логика на сей раз оказалась неверной...

1. Противоречия. Они, конечно же, существуют вполне объективно - в наших желаниях получить, условно говоря, "всё сразу, за так и чтобы голова не болела". "Объективно" и "материально" - разные вещи. Противоречия НЕ материальны - но совершенно объективны, поскольку человеческие желания никуда не деваются и воспроизводятся из поколения в поколение. "Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше".

Противоречия - это объективные ограничения наших возможностей удовлетворения наших желаний. Вне наших желаний противоречий нет - Митрофанов был совершенно прав, на мой взгляд.

2. Законы развития технических систем. Это - те же самые объективные ограничения наших возможностей удовлетворения наших желаний, но только локализованные не в пространстве (как противоречия), а во времени. Они тоже, в моем представлении, имеют в своей основе исключительно психологические "корни". Главными сдерживающими факторами здесь являются человеческие знания и опыт. А процессы получения знаний и накопления опыта - это психологические процессы взаимодействия человека с материальным миром. Главный "орган" здесь - не руки, не ноги и не глаза, а мозг.

При этом в "железках", разумеется, отражаются и наши знания, и наш опыт. И в этом смысле можно говорить о том, что железки тоже как бы "закономерно развиваются". Но только развитие железок - это следствие нашего развития: мы делаем те железки, которые нам позволяют делать наши знания и опыт. Законы развития железок - вторичны. А первичны - то есть являются причиной - законы развития нашей способности моделировать реальный мир. Соответственно, законы развития технических систем - это законы эволюции наших моделей. А эти модели всегда привязаны к решаемым нами задачам и ставимым нами целям.

Законы развития едины что для ТС "велосипед", что для системы "гоночный велосипед для шоссе", что для ТС "велосипедная спица". Осталось только понять, что это за законы.

Кстати, на Ваш взгляд, туристский и гоночный велосипеды - это одна и та же ТС или разные - и почему?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Gregory Frenklach wrote:

Глядишь - вот так (с фишками) и снова дойдём до приведенных мною здесь принципов функциональной связи:)

Gregory Frenklach wrote:

В соответствии с "оплёванным" SIT двадцатилетней давности (перевожу с иврита)
Принципы функциональной связи (между Б и А):
1. Б изменяет состояние А
2. С определённой (инициируемой) и желаемой целью
3. Б введено в систему для этой цели
4. Существует приямая физическая связь между ними (А и Б)

Это не принципы функциональной связи, это, всего лишь, «принципы» физической связи (связи посредством Действия)!
Вот как это звучит в «наших» терминах:
1. Носитель Действия (Б) изменяет состояние Объекта Действия (А).
2. Есть Цель, для которой изменяется состояние Объекта Действия (А).
3. Носитель Действия (Б) введен в систему ради достижения Цели.
4. Существует физическое взаимодействие (Действие) между Носителем Действия (Б) и Объектом Действия (А).

Ну и где тут сказано про Функцию?
Какая Функция тут подразумевается? Функция Носителя Действия (Б), Функция Действия (физического взаимодействия) или Функция Объекта Действия (А)?
Что тут является Целью? Конечное (измененное) состояние Объекта Действия (А) или что-то другое, не связанное с Объектом Действия?

Вывод:
На принципы функциональной связи это не тянет!
А тянет просто на констатацию общеизвестных фактов, связанных с физическим взаимодействием двух объектов, один из которых «активен», а другой «пассивен»...

Gregory Frenklach wrote:

Книга издана в 1991 г.
Когда С.Литвин приезжал в Израиль ему представили инструмент функционального анализа, частью которого являются приведенные выше принципы.
Он выслушал, покривился, как будто съел лимон и сказал : "Неплохо"
Это более, чем похвала...:)

Конечно, я имею в виду SIT, к разработке, которого приложил руку ещё Фильковский.
С тех пор SIT серьёзно деградировал...

И немудрено деградировать на таких вот «принципах функциональной связи»!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Gregory Frenklach wrote:
А по моему, гораздо проще и лучше предложенного Вами.

Григорий, а все-таки как насчет нежелательных эффектов? Ведь их "производство" в принципе обладает теми же самыми признаками, что и функционирование, включая главный - причинную связь между действием одного объекта и изменением состояния другого. Почему для их описания нужен какой-то другой механизм, чем для описания функций?

Имею в виду не работы 91-го года, а Вашу нынешнюю позицию.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кто-то, кажется, уже забыл что написал несколькими постами ранее это:

Quote:
А вот Функция – это не есть взаимодействие, это есть изменение Объекта Действия (Состояния) вплоть до достижения Результата.

и это:

Quote:
2-я фишка в том, что Результат должен быть. Ибо функционирование бессмысленно без достижения Результата. Есть, конечно, диапазон Результата (хуже-лучше), но сейчас важно подчеркнуть то, что есть всегда нижний предел Результата, до которого (какие бы параметры как бы не изменялись) никакого Результата нет. И в этом смысле можно говорить, что особенностью Функции является то, что вне зависимости от исходных состояний Объекта Действия будет всегда один и тот же Результат. То есть Функция – это такое изменение Объекта Действия (точнее говорить – Изменение), которое приводит к Результату.

3-я фишка в том, что Функция не есть Действие, не есть «коромысло» между Действием и Изменением, а есть Изменение.


Отсюда и вопрос:

Quote:
Ну и где тут сказано про Функцию?

По поводу:

Quote:
1. Б изменяет состояние А
2. С определённой (инициируемой) и желаемой целью

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:

Здесь мне вспоминается один из наших уважаемых мэтров, Мастер Мастеров ТРИЗ Митрофанов. Он тоже не верил ни в объективность существования ЗРТС, ни в объективность существования ТП.
В середине 80-х годов он как-то даже на публике проговорился по поводу противоречий. Дескать, вот стоит и дымит труба – ну какие там могут быть противоречия!
Но на беду, его услышал Альтшуллер... И «вставил» ему за такие сомнения «по первое число»! Как следует «вставил»!
Эдуард, раздел баек и анекдотов у нас в другой ветке. "Проговор на публике" был не в середине восьмидесятых, а в 78 году, а про "вставил" Митрофанов ничего не знает. Видимо мимо пролетело.
И, кстати, какие же в той трубе были противоречия? Тут народ интересуется, если знаете, расскажите пожалуйста.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Григорий, а все-таки как насчет нежелательных эффектов? Ведь их "производство" в принципе обладает теми же самыми признаками, что и функционирование, включая главный - причинную связь между действием одного объекта и изменением состояния другого.

Я уже про это писАл.
Сам я предпочитаю использовать вместо понятия "вредная функция" понятие "нежелательный эффект".
Мне так удобнее.
Но когда работаю совместно с теми, кто любит сочетание "вредная функция" - наступаю "на горло собственной песне"

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Кстати, на Ваш взгляд, туристский и гоночный велосипеды - это одна и та же ТС или разные - и почему?

Все зависит от набора классификационных признаков, в «координатах» которых мы будем сравнивать эти велосипеды.

Например, возьмем набор, который я «навязываю»: Функциональное Предназначение (Класс) + Принцип Действия (Род) + Базовая структура (Вид).
Оба велосипеда имеют одинаковое Функциональное Предназначение, то есть относятся к одному Классу.
Оба велосипеда имеют одинаковый Принцип Действия, то есть относятся к одному Роду.
Оба велосипеда имеют одинаковую Базовую Структуру, то есть относятся к одному Виду.

Вывод: согласно первичной Классификации ТО туристский и гоночный велосипеды являются ТО одного Вида.

Для нахождения классификационных различий между ними надо либо добавить 4-й признак (вариант одномерного «наращивания» признаков), либо перейти на 2-й этаж данных трех признаков (вариант двухмерного «наращивания» признаков).
Какой вариант лучше, я пока не решил... Подкопится примеров, тогда и будет видно...
Пока я склоняюсь ко второму варианту, варианту двухмерного «наращивания» признаков, согласно которому надо первичные классификационные признаки разложить на подпризнаки (например, в двухмерные матрицы).

P.S. Обратите внимание! Я говорю про классификацию ТО. А для классификации ТС надо учитывать не только Велосипед, но и Велосипедиста, и Дорогу, и Воздух, и Тяготение.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Александр Кудрявцев wrote:

Эдуард Курги wrote:

Здесь мне вспоминается один из наших уважаемых мэтров, Мастер Мастеров ТРИЗ Митрофанов. Он тоже не верил ни в объективность существования ЗРТС, ни в объективность существования ТП.
...
Дескать, вот стоит и дымит труба – ну какие там могут быть противоречия!
...

...
И, кстати, какие же в той трубе были противоречия? Тут народ интересуется, если знаете, расскажите пожалуйста.

Ага! Вот и еще один Фома неверующий, он же Мастер ТРИЗ, представитель московских «идеалистов», показал свое личико...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

И, кстати, какие же в той трубе были противоречия? Тут народ интересуется, если знаете, расскажите пожалуйста.

Ага! Вот и еще один Фома неверующий, он же Мастер ТРИЗ, представитель московских «идеалистов», показал свое личико...


Эдуард, а какие все-таки там противоречия? Мне тоже интересно. Можно без навешивания ярлыков, а по существу?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
P.S. Обратите внимание! Я говорю про классификацию ТО. А для классификации ТС надо учитывать не только Велосипед, но и Велосипедиста, и Дорогу, и Воздух, и Тяготение.

Эдуард, а можно вопрос на засыпку? Согласны ли Вы с тем, что на любую систему всегда оказывается хотя бы одно внешнее воздействие из надсистемы, и что любая система поставляет хотя бы один продукт в надсистему?

Если да, то просьба указать в данной ТС эти два надсистемных объекта.

Если нет - то просьба объяснить, почему Вам понадобилось отойти от общенаучного понимания термина "система" и выдумать свое.

Заранее благодарен.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

почему Вам понадобилось отойти от общенаучного понимания термина "система" и выдумать свое.

Заранее благодарен.

Вероятно чтобы уесть самого ГСА? Даже безвременно почившего в бозе

Касательно общенаучных определений Вы сами, Александр, накрутили тут с три короба да так,

что здравомыслящему не разобраться

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Таким образом, Вы называете "функцией" то, что я называю "значением функции". А я исхожу из классического математического понимания Y=f(X), в котором f - это именно "коромысло" между Х (причиной) и У (следствием).

Я тоже придерживаюсь классики y=f(x) в части понимания сути функции. Но не в части «непрерывной» формы зависимости «y» от «x».

У Вас X – это Действие, а Y – это Изменение.
У меня x – это Состояние, а y – это Результат.

У Вас f – это «отношение соответствия» между Действием и Изменением.
У меня f – это Изменение.

Причем Ваше Изменение и мое Изменение не совсем одно и то же.
Говоря об Изменении, Вы не говорите об обязательности достижения Результата, а говорите просто о факте изменения параметра состояния «объекта функции» (то есть у Вас «объект функции», надо полагать, есть то, что Объект Действия у меня).
Я же, говоря об Изменении, говорю об обязательном достижении Результата (хотя бы нижнего его предела).

Для Вас Объектом Функции является Объект Действия.
Для меня Объектом Функции является Результат.

В итоге получается, что Ваша Функция сильно смахивает на Действие.
Моя же Функция совсем не похожа на Действие.

priven wrote:

Как и в Википедии, определение из которой я уже цитировал, но процитирую еще раз:

Quote:
В логическом, особенно в математическом смысле функция означает отношение зависимости двух изменяющихся величин (переменных) или группы величин, характеризующихся тем, что изменение одной величины имеет следствием изменение другой, то есть каждой величине одной группы всегда определенным образом подчиняется каждая (или многие) величина др. группы.

Я не вижу никаких оснований выдумывать для технической функции какое-то другое определение - вышеприведенное меня устраивает полностью.

Обратим взор к примеру с колуном и чуркой.

По Вашему:
Больше Действие – больше Изменение, меньше Действие – меньше Изменение. Но при этом Функция всегда есть. Ибо она есть, всего лишь, «отношение зависимости двух изменяющихся величин». То есть Функция есть даже тогда, когда нет Результата! Чурка не расколота, но «мы же кололи»...

По-моему:
Функции нет, если нет Результата. А любое изменение исходного состояния Объекта Действия (то есть любые чурки) все равно заканчивается одним и тем же Результатом (чурка раскалывается).

Видите разницу с классикой y=f(x)?!

priven wrote:

Быть может, если Вы приведете какие-то веские аргументы в пользу того, чтобы таки переиначить определение, отступить от математического (и физического, и химического) смысла понятия "функция", то я с Вами соглашусь. Но только то, что Вам так кажется лучше, для меня, увы, аргументом не является.

Классика y=f(x) хороша для описания количественных физических процессов, но не вполне годна для описания качественных технических процессов.

Физические процессы, как правило, непрерывны (постепенны).
Технические процессы, как правило, прерывны (скачкообразны).

Вот здесь и прячутся «веские аргументы в пользу того, чтобы таки переиначить определение» математической (и физической, и химической) функции на технический лад.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:
Касательно общенаучных определений Вы сами, Александр, накрутили тут с три короба да так,

что здравомыслящему не разобраться


Андрей, я еще могу понять такую претензию к моему определению ТС. Не хочу развивать далее эту тему, поскольку Вы все равно меня не поймете.

А что я "накрутил" в определении функции? Я ведь тупо снял кальку с известного "википедского" определения. Это тоже, оказывается, накрутка?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:

Эдуард, а можно вопрос на засыпку?

Вы выделяете в качестве системообразующих признаков ТС
(1) функциональное назначение,
(2) принцип действия,
(3) базовую структуру.

Следовательно, две системы, совпадающие по всем этим признакам. явлютс одной и той же ТС. Верно?

Верно!
А если бы мы уточнили данные признаки «вглубь» (или ввели бы дополнительные признаки «вширь»), то тогда произошло бы уточнение классификации. И те объекты/системы, которые по 3 признакам признавались одинаковыми, будут уже разниться между собой.

priven wrote:

А теперь, собственно, вопрос.

Есть две системы.
(1) Белка в колесе. Колесо используется, допустим, для вполне утилитарной цели: оно воду перемещает. Белка дрессированная, работает исправно.

(2) То же колесо, но вместо белки - робот, который тоже перебирает лапками и крутит колесо. Предназначение то же самое.

Являются ли, на Ваш взгляд, эти два колеса одной и той же ТС, или разными? Если разными - то на каком именно основании?

Согласно моей первичной Классификации ТО:
1. Функциональные Предназначения одинаковы. То есть Класс одинаков.
2. Принципы Действия одинаковы. То есть Род одинаков.
3. Базовые Структуры разные, так как одна из структурообразующих частей разная (белка и робот). То есть Виды разные.

Вывод: «Белка в колесе» и «Робот в колесе» являются ТО разного Вида.

priven wrote:

В моей классификации эти ТС разные, поскольку они отличаются по потребляемым ресурсам.

Надо полагать, что в Вашей классификации будет так:
1. Предназначения («перемещение воды») одинаковы.
2. Функции одинаковы.
3. Принципы действия одинаковы.
4. Потребляемые ресурсы (корм для белки и электроэнергия для робота) разные.

Во-первых, как будет называться функция «Белки/Робота в колесе»?

Во-вторых, если бы вместо робота была собачка, то эти ТО (а Вы упорно называете это ТС...) были бы одинаковы? Ведь корм для белки и собачки – одинаковый!

В-третьих, если бы вместо белки был бензиновый робот, то эти ТО были бы разные? Ведь электроэнергия и бензин – разные ресурсы!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Gregory Frenklach wrote:
Хороший вопрос.
Системы действительно разные, но дело не в ресурсах.
Чтобы система (правильнее "системокомплекс") считалась одной и той же она должна быть одной и той же на разных этапах своего жизненного цикла, начиная с изготовления и заканчивая утилизацией.

Зачем же обязательно надо учитывать прошлое и будущее?
Какая разница, как ТО «родился», как «жил» и как будет «умирать»!
Главное, чтобы он работал здесь и сейчас.
Плоха та классификация, которая привязана к прошлому или к будущему.

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Я всё больше и больше "увязаю" во всяких "комплексах" - "приёмокомплекс", "эффектокомплекс", "системокомплекс"
Сплошные "комплексы":)
Приёмокомплекс - набор связанных друг с другом приёмов, совместно дающих идею решения.
Эффектокомплекс - набор эффектов связанных друг с другом, определяющих принцип действия
Системокомплекс - набор систем связанных друг с другом определяющий жизненный цикл системы

Да, какой-то термин так и просится, так и просится появиться на свет для обозначения такого рода «наборов»... – комплекс, совокупность, связка, пакет, комплект, комплексный веполь, ...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:

Надо полагать, что в Вашей классификации будет так:
1. Предназначения («перемещение воды») одинаковы.
2. Функции одинаковы.
3. Принципы действия одинаковы.
4. Потребляемые ресурсы (корм для белки и электроэнергия для робота) разные.

Во-первых, как будет называться функция «Белки/Робота в колесе»?


"Перемещать воду" - это все же функция (системы). А предназначение - "доставлять воду к потребителю".

Quote:
Во-вторых, если бы вместо робота была собачка, то эти ТО (а Вы упорно называете это ТС...) были бы одинаковы? Ведь корм для белки и собачки – одинаковый!

Одинаковые - если мы рассматриваем именно эту систему, а не ее часть. Если рассматриваем часть системы "двигатель" как самостоятельную систему - то она разная, но это не имеет отношения к системным качествам исходной системы - другой системный уровень.

Собачка едва ли может быть развитием для белочки, равно как и наоборот - это неразвивающие различия, которые для ТС не существенны.

Quote:
В-третьих, если бы вместо белки был бензиновый робот, то эти ТО были бы разные? Ведь электроэнергия и бензин – разные ресурсы!

Да, разные. Причем одно может быть развитием другого именно из-за различия в ресурсах.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:

Зачем же обязательно надо учитывать прошлое и будущее?
Какая разница, как ТО «родился», как «жил» и как будет «умирать»!
Главное, чтобы он работал здесь и сейчас.
Плоха та классификация, которая привязана к прошлому или к будущему.

Поддерживаю. Но если привязка к будущему плоха, но еще допустима на крайний случай (можно, в конце концов, подождать и проверить), то привязка к прошлому - нет.

Другой вопрос, что именно считать системой, какой процесс в ней рассматривать. Если это процесс "жизни" объекта от изготовления до утилизации (это отнюдь не процесс функционирования!) - то тогда Григорий прав, поскольку весь этот процесс происходит "здесь и теперь" (но с разными экземплярами на разных стадиях жизненного цикла).

Опять же - состав системы зависит от решаемой задачи и от позиции целеполагателя. Сначала зафиксируйте цель и задачу - а потом уже стройте систему. Собственно говоря, Вы так и делаете - только не отдаете себе отчета в том, что из всех возможных выбираете только один вариант, соответствующий Вашей личной точке зрения. Но эта точка зрения все равно, увы, никуда не девается - она просто остается "за кадром" и порождает психологическую инерцию у Вас и некоторое непонимание у других.

Так как же все-таки в отношении внешних объектов для ТС "велосипед": есть они там или нет?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:
P.S. Обратите внимание! Я говорю про классификацию ТО. А для классификации ТС надо учитывать не только Велосипед, но и Велосипедиста, и Дорогу, и Воздух, и Тяготение.

Эдуард, а можно вопрос на засыпку? Согласны ли Вы с тем, что на любую систему всегда оказывается хотя бы одно внешнее воздействие из надсистемы, и что любая система поставляет хотя бы один продукт в надсистему?

Если да, то просьба указать в данной ТС эти два надсистемных объекта.

Если нет - то просьба объяснить, почему Вам понадобилось отойти от общенаучного понимания термина "система" и выдумать свое.

О какой надсистеме Вы говорите?
Что является надсистемой для той ТС, которую Вы имеете в виду?
И есть ли верхний предел у надсистем этой ТС? Или нет счета надсистемам? Надсистема – наднадсистема – наднаднадсистема – ...

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Эдуард Курги wrote:
priven wrote:
Эдуард Курги wrote:
P.S. Обратите внимание! Я говорю про классификацию ТО. А для классификации ТС надо учитывать не только Велосипед, но и Велосипедиста, и Дорогу, и Воздух, и Тяготение.

Эдуард, а можно вопрос на засыпку? Согласны ли Вы с тем, что на любую систему всегда оказывается хотя бы одно внешнее воздействие из надсистемы, и что любая система поставляет хотя бы один продукт в надсистему?

Если да, то просьба указать в данной ТС эти два надсистемных объекта.

Если нет - то просьба объяснить, почему Вам понадобилось отойти от общенаучного понимания термина "система" и выдумать свое.

О какой надсистеме Вы говорите?
Что является надсистемой для той ТС, которую Вы имеете в виду?
И есть ли верхний предел у надсистем этой ТС? Или нет счета надсистемам? Надсистема – наднадсистема – наднаднадсистема – ...


В том-то и дело, что я не вижу у Вас в схеме никаких надсистемных элементов. Все воздействия у Вас внутри "системы", и даже продукт внутри "системы". А в науке принято несколько иное.

Вот я и спросил, я ли ошибся в предположении (и надсистемные элементы на входе и выходе Вы все же учитываете), или же Вам потребовалось выдумывать свое толкование "системы", отличное от научного? И если второе - то почему или зачем, чем именно Вас не устраивало то понимание, которое сложилось в физике, химии, биологии, психологии и т.д.? Зачем идти "особым путем" там, где столбовая дорога проложена?

Если я таки ошибся, и у Вас вход и выход вне системы, как и везде, буду признателен за пояснения, что именно Вы таковыми считаете на примере ТС "велосипед".

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Андрей, я еще могу понять такую претензию к моему определению ТС. Не хочу развивать далее эту тему, поскольку Вы все равно меня не поймете.

А Вы в конечном итоге работаете на собственное мудролюбие или на инженера, которому потреблять Ваш продукт?

priven wrote:

А что я "накрутил" в определении функции? Я ведь тупо снял кальку с известного "википедского" определения. Это тоже, оказывается, накрутка?

То есть сами честно признаетесь в плагиате?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

Андрей, я еще могу понять такую претензию к моему определению ТС. Не хочу развивать далее эту тему, поскольку Вы все равно меня не поймете.

А Вы в конечном итоге работаете на собственное мудролюбие или на инженера, которому потреблять Ваш продукт?

В данном случае - исключительно на "собственное мудролюбие". Я полагаю, что инженеру - пользователю методов вообще не нужно впихивать никакое определение технической системы - вполне достаточно его здравого смысла. А вот разработчику теории (которая не инструкция, не методика, не метод, не методология, а именно теория) нужно малость поболее.

Quote:
priven wrote:

А что я "накрутил" в определении функции? Я ведь тупо снял кальку с известного "википедского" определения. Это тоже, оказывается, накрутка?

То есть сами честно признаетесь в плагиате?

Не вижу здесь никакого плагиата - равно как и не вижу необходимости в выдумывании каких-то новых определений, если старое прекрасно справляется со своей функцией.

В случае ТС я не знаю ни единого известного определения, которое бы меня устроило, - все они либо недостаточны, либо используют недопустимые вещи (например, факты из прошлого), либо логически противоречат сами себе. Пришлось придумывать свое. А в случае функции мне этого не потребовалось - Оккам должен быть доволен :).

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Эдуард Курги wrote:
В основе понятия функции лежит понятие действия. Без действия нет функции. Но функция не есть действие. Чем отличается функция от действия? Тем, что основным признаком функции является процесс достижения результата (факт изменения объекта действия), в то время как основным признаком действия является процесс воздействия одного объекта (носителя действия) на другой объект (объект действия).

Словарь Ожегова

ФУНКЦИЯ, -и, ас. 1. В философии: явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления. 2. В математике: закон, по к-рому каждому значению переменной величины (аргумента) ставится в соответствие нек-рая определенная величина, а также сама эта величина. Линейная ф. (меняющаяся прямо пропорционально изменению своего аргумента). 3. Работа производимая органом, организмом (книжн.). Ф. желез. 4. Роль, значение чего-н. (книжн.). Функции кредита. 5. Обязанность, круг деятельности (книжн.). Служебные функции. Функции профкома. || прил. функциональный, -ая, -ое (к 1, 2, 3 и 4 знач.).

ДЕЙСТВИЕ, -я, ср. 1. Проявление какой-н. энергии, деятельности, а также сама сила, деятельность, функционирование чего-н. Машина в действии. Продлить д. договора. Закон обратного действия не имеет. Привести в д. 2. Результат проявления деятельности чего-н., влияние, воздействие. Предупреждение не возымело действия. Лекарство оказало свое д. 3. обычно мн. Поступки, поведение. Самовольные действия. Противозаконные действия. 4. События, о к-рых идет речь. Д. происходит в 15 столетии. 5. Часть драматического произведения. Комедия в трех действиях. 6. Основной вид математического вычисления. Четыре действия арифметики. * Военные действия - война, боевые операции. Под действием чего, в знач. предлога с род. п. - то же, что под влиянием чего. Преступление под действием алкоголя.

Я конечно понимаю что собственный светоч гения куда как ближе но всё-таки как быть с толковыми словарями? На свалку истории?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

Quote:
Итог: ни одного мало-мальски пригодного определения...

И не будет никакого _научно_ полного определения до тех пор пока не станет известно каким образом получается что свойства суммы не равны сумме свойств.
То бишь пока не станет известно что за зверь такой "системный эффект".
И эта _неизвестность_ приводит к тому что любое понятие "система" чуть чуть где то в чем то, но не _научное_.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

lox_my wrote:
Quote:
Итог: ни одного мало-мальски пригодного определения...

И не будет никакого _научно_ полного определения до тех пор пока не станет известно каким образом получается что свойства суммы не равны сумме свойств.
То бишь пока не станет известно что за зверь такой "системный эффект".
И эта _неизвестность_ приводит к тому что любое понятие "система" чуть чуть где то в чем то, но не _научное_.

Я для себя определяю понятие "система" следующим образом:

Система - это модель, прогнозирующая сложную (нелинейную) реакцию какого-либо (реального или виртуального) объекта на внешние воздействия путем учета взаимодействий частей этого объекта друг с другом и с элементами внешней среды, при этом каждая часть принимает участие хотя бы в одном взаимодействии и связана (напрямую либо опосредованно) причинно-следственными связями с каждой из остальных частей.

Моим определением снимается вопрос, что такое "целостность", или "взаиимообусловленность": это качество сводится к тому, что для прогнозирования реакции объекта на внешнее воздействие необходимо учитывать причинно-следственные цепочки взаимодействий, соединяющие любую пару частей системы.

Снимается вопрос, что такое "системный эффект": это сложная (нелинейная) реакция объекта на внешние воздействия.

Снимается вопрос о цели создания системы: цель создания любой системы (хоть шахматной, хоть музыкальной, хоть религиозной, хоть технической, хоть философской) - прогнозирование сложного поведения объектов (будь то шахматные фигуры на доске, звуки в музыке, понятия в философии и т.д.).

Понимаю, что Вы опять можете сказать: "наворотил". Но что в этом определении Вы видите "ненаучного"?

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

content manager wrote:
Кстати, в очередной раз рекомендую вспомнить, что ветка не об определении системы А.И. Привенем.
Засоряете темы.

ОК. Прекращаю. Благо, уровень "аргументации" оппонента, надеюсь, всем уже ясен. Прекращаю диалоги с ним на этом сайте. Всем удачи!

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

priven wrote:
content manager wrote:
Кстати, в очередной раз рекомендую вспомнить, что ветка не об определении системы А.И. Привенем.
Засоряете темы.

ОК. Прекращаю. Благо, уровень "аргументации" оппонента, надеюсь, всем уже ясен. Прекращаю диалоги с ним на этом сайте. Всем удачи!

Я не об уровне аргументации - ее у спорящих действительно оценивают читатели, а о переносе обсуждения Ваших определений системы на специализированную ветку.

Re: Фрагмент 3 авторского учебника по теории ...

content manager wrote:

Я не об уровне аргументации - ее у спорящих действительно оценивают читатели, а о переносе обсуждения Ваших определений системы на специализированную ветку.

Слушаюсь и повинуюсь, Александр Владимирович. С этого момента буду дискутировать на форумах исключительно с авторами веток, а при возникновении любых вопросов ко мне у кого-либо, кроме автора ветки, буду переносить ответы на отдельную (свою) ветку. Думаю, так будет лучше для всех. Буду брать в этом смысле пример с Геннадия Ивановича - жаль, раньше не догадался...

P.S. Просьба удалить нашу перепалку с Андреем Трошиным с этой ветки. В самом деле, кроме хлама ничего в ней не вижу. Приношу извинения, что ввязался в сию "глыбоко научную дискуссию".

Subscribe to Comments for "Фрагмент 3 авторского учебника по теории изобретательства: &quot;Функционирование&quot; "