Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом Голдовским на актуальную тему)

Благодарю уважаемого Б.И.Голдовского за интерес к моим работам, высказанный им в [1, 2], и хотел бы высказаться в связи с двумя замечаниями к этим работам, высказанными им в [2]:

  1. «Накопленные знания по законам развития ТС и выявления пар «закон – антизакон» позволяют сделать вывод о не безусловном характере ЗРТС. Чтобы определить, какая закономерность должна «сработать» в той или иной фазе развития, необходимо установить условия, требуемые для этого «срабатывания». В этом плане высказанная в [11] (и поддержанная в [16]) идея об использовании ЗРТС для оценки степени важности ТП вряд ли может быть реализована. Скорее с помощью ТП придется определять степень важности той или иной закономерности на данной фазе развития.»
  2. «Из [15], в частности, можно узнать, что «мера «хорошести» системы, определяющая степень ее привлекательности для покупателей и потребителей, получила в ТРИЗ название идеальности». Ничем другим, как вольным расширением применения терминологии, это назвать нельзя.»

В приведенных выше цитатах из [2] номера ссылок соответствуют списку литературы из этой работы; эти ссылки воспроизведены ниже в списке литературы.

Прежде всего, полностью соглашаюсь с тезисом о том, что «чтобы определить, какая закономерность должна «сработать» в той или иной фазе развития, необходимо установить условия, требуемые для этого «срабатывания». Здесь я вижу две важных мысли:

  • Те «законы развития технических систем», которые традиционно рассматриваются в ТРИЗ (см., например, [3]), законами в привычном (не только для научных работников) смысле этого слова не являются. Это лишь тенденции, которые по-разному проявляются на разных фазах развития, а в некоторых случаях не проявляются вообще или даже заменяются противоположными (см. [4]).
  • Чтобы превратить вышеуказанные тенденции в «нормальные» законы, нужно определить условия, при которых они реально «срабатывают». Это то самое, что я пытаюсь донести до почтенной публики уже второй год. Проблема не в том, что формулировки законов плохи, а в том, что непонятно, когда именно эти формулировки «срабатывают». Полностью поддерживаю стремление «выявить условия применения комплекса закономерностей построения и развития ТС, которые не безусловны».

Теперь перейду собственно к ответу на замечания.

  1. Можно, конечно же, с помощью технического противоречия (ТП) пытаться «определять степень важности той или иной закономерности на данной фазе развития». Но я пока что не понимаю, что это означает на практике. Проблему я вижу в том, что слово «важность» отражает нечто субъективное, требующее уточнения: для кого именно? Закономерности – если это именно закономерности, а не что-то совсем другое, например, личные пожелания или предпочтения, - имеют ту странную особенность, что они соблюдаются вне зависимости от чьего-либо мнения о важности чего бы то ни было. Иными словами, закономерности объективны. Их можно выявить или не заметить, использовать или не использовать, но рассуждения об их «важности» или «неважности» безотносительно к конкретному человеку и/или конкретной ситуации особого смысла не имеют.
  1. В отличие от закономерностей, конфликт требований к улучшаемой системе, описываемый в терминах технического противоречия, является, как и важность, категорией субъективной. Один человек выставляет к системе такие противоречивые требования, другой не выставляет. Например, не каждому пользователю мобильного телефона важно, чтобы он был маленьким или легким, и не каждому важно, чтобы его процессор был энергоэкономичным или производительным. Соответственно, можно говорить о важности тех или иных ТП для тех или иных потребителей. И как раз объективные ЗРТС, отражающие общие тенденции развития техники на определенных этапах или фазах ее развития (если таковые будут-таки выявлены), могут в принципе подсказать, какие именно противоречия являются в данный момент важными для многих или большинства потребителей, - но никак не наоборот.
  1. По поводу идеальности. Это понятие в ТРИЗ, насколько мне известно, в разное время наполнялось разным содержанием. Классическим на сегодня вроде бы считается понимание, изложенное в [5] (не утверждаю, что я с ним согласен, просто констатирую, что оно такое): идеальность – это качественная характеристика системы, определяемая как отношение суммы полезного функционала к сумме «факторов расплат» (т.е. всего того, чем приходится расплачиваться за этот функционал). Но здесь тоже скрывается ловушка субъективности, и «сидит» она, эта субъективность, в словах «полезный функционал». Понятие пользы, как и важности, является субъективным: то, что для одного полезно, для другого может быть бесполезным или даже вредным. Например, функция «отделять часть от объекта» у ножа полезна, если вы режете хлеб, и не очень полезна – если кто-то нехороший с помощью этого самого ножа отделяет какую-то часть от вашего тела. Соответственно, прежде чем говорить о каком-либо «полезном функционале» чего-либо, надо вначале определить, для какого именно субъекта этот функционал является полезным.
  1. Если мы говорим о полезном функционале технической системы, субъектом получения пользы может быть, на мой взгляд, только потребитель. И, соответственно, только он и может определить, что является в данной системе полезным и насколько это полезно. Вроде бы с этим никто и не спорит (если это не так – интересно будет услышать альтернативную точку зрения).
  1. Далее, мне представляется не очень разумным соотносить полезность чего-либо для одного человека с расплатами другого человека. Это выглядит примерно так же, как если мы разделим доходы Билла Гейтса на расходы Романа Абрамовича, - ничего осмысленного мы в результате такого деления не получим. Чтобы результат деления имел какой-то смысл, числитель и знаменатель должны иметь отношение к одному и тому же субъекту, а не к разным. Соответственно, если полезный функционал мы определяем для потребителя, то и «факторы расплат» мы тоже должны определять для потребителя, а не для кого-то другого. Прочие персонажи могут иметь к указанному отношению, простите за каламбур, лишь опосредованное отношение.
  1. Если мы определяем и полезный функционал, и факторы расплат в отношении потребителя (поскольку иное, как сказано выше, имеет мало смысла), то что еще может обозначать отношение этих величин, кроме степени привлекательности данного продукта для него? И в чем проявляется тогда закон повышения идеальности, если не в улучшающемся удовлетворении потребностей этого самого потребителя? Можно сколько угодно говорить о том, что это является «вольным расширением применения терминологии». Но тогда каков смысл исходного, нерасширительного применения? Идеальность – она по отношению к кому? «Идеальности вообще», увы, не бывает: идеалы у всех разные.
  1. Можно спорить о том, надо или не надо «требовать от ТРИЗ академической научной стройности», тем более что не очень понятно, что такое вообще эта самая «академическая научная стройность». А вот требовать хотя бы элементарной осмысленности основных терминов и соотношений, я полагаю, надо, если мы позиционируем ТРИЗ как нечто, имеющее хотя бы очень отдаленное отношение к какой-либо теории. К теории чего именно – машин, богословия, футбола или музыки – в данном случае не суть важно.
  1. В заключение, полностью соглашусь с тем, что «должна быть создана теория развития ТС, которая может послужить базой для формирования аналитических зависимостей, описывающих развитие». Если мы идем именно к указанной цели, а не к противоположной, то базовые концепции должны быть с самого начала хотя бы минимально логичными, осмысленными и понятными. Иначе какая же это «база»?

 

Список литературы

  1. Голдовский Б.И. Можно ли измерить идеальность? (заметки о центральной закономерности ТРИЗ). Metodolog.ru (сентябрь 2012), http://www.metodolog.ru/node/1484
  2. Борис Голдовский: Ещё раз о месте ТРИЗ. Metodolog.ru (январь 2013), http://www.metodolog.ru/node/1593
  3. Любомирский А., Литвин С. Законы развития технических систем, 2003, http://www.metodolog.ru/00767/00767.html
  4. Петров В. Закон – антизакон. http://www.metodolog.ru/00787/00787.pdf
  5. Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. Поиск новых идей: от озарения к технологии (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989.

Цитированные ссылки из [2]:

11. Cascini G., Rotini F., Russo D. Networks of Trends: Systematic Definition of Evolutionary Scenarios. Proceedings of the TRIZ Future Conference 2008, Procedia Engineering, 2011, No. 9, p. 3-17.

15. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем. Часть 1. Параметры, определяющие идеальность системы. Metodolog.ru (сентябрь 2012), http://www.metodolog.ru/node/1499

16. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем. Часть 2. Комплексный параметр и «параметрическая эволюция» технической системы. Metodolog.ru (октябрь 2012), http://www.metodolog.ru/node/1505

Форумы: 

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

  • Чтобы превратить вышеуказанные тенденции в «нормальные» законы, нужно определить условия, при которых они реально «срабатывают». Это то самое, что я пытаюсь донести до почтенной публики уже второй год. Проблема не в том, что формулировки законов плохи, а в том, что непонятно, когда именно эти формулировки «срабатывают». Полностью поддерживаю стремление «выявить условия применения комплекса закономерностей построения и развития ТС, которые не безусловны».

А что тут непонятного?

ЗРТС срабатывают тогда, когда применяются на той модели, на которой  они были сформулированы. Потому что их содержание показывает связь признаков использованной модели. При выведении ЗРТС на основе другой модели их содержание будет иным, т.к. изменится содержание признаков модели.

Для этого, чтобы ЗРТС стали "более законными", надо уменьшить их число. Объединение следует провести их условия отражения в законе не одной связи, а большего их числа. Критерием достаточности при этом видится целостная взаимосвязь признаков в каждом одном законе.

Под вопросом - только форма модели.

На мой взгляд, ее надо определять из условия комфортности для человека.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

GIP wrote:

priven wrote:

  • Чтобы превратить вышеуказанные тенденции в «нормальные» законы, нужно определить условия, при которых они реально «срабатывают». Это то самое, что я пытаюсь донести до почтенной публики уже второй год. Проблема не в том, что формулировки законов плохи, а в том, что непонятно, когда именно эти формулировки «срабатывают». Полностью поддерживаю стремление «выявить условия применения комплекса закономерностей построения и развития ТС, которые не безусловны».

А что тут непонятного?

ЗРТС срабатывают тогда, когда применяются на той модели, на которой  они были сформулированы.

В Вашей фразе для меня непонятно, что означает "применяются на той модели, на которой  они были сформулированы". То есть, они могут только что-то описывать "задним числом" и ничего не могут предсказывать заранее? Тогда они такие же "законы", как и то, что сегодня я съел в обед вкусный суп, а вчера помылся в бане. Наверное, Вы все же имели в виду что-то иное - тогда что именно?

Мне вообще-то казалось, что научные законы формулируются не "на модели", а на эмпирических данных, полученных в реальных опытах, а с помощью модели строятся проверяемые в опыте гипотезы, которые в случая подтверждения в опытах могут стать в том числе и законами, но могут и не стать или стать лишь частично (а другая, уточняющая часть определяется этими самыми опытами - типа того, что сила тяготения пропорциональна квадрату расстояния, а не, скажем, его кубу или логарифму). Быть может, Вы имеете в виду какой-то иной способ формулирования законов?

Что касается "комфортности" законов - извините, не комментирую. Замечу только, что законы Российской Федерации тоже не для всех комфортны, но с ними, увы, приходится считаться вне зависимости от степени их комфортности...

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:
Чтобы определить, какая закономерность должна «сработать» в той или иной фазе развития, необходимо установить условия, требуемые для этого «срабатывания». 

Хотелось бы поддержать Александра по этому пункту.  Точно такую же мысль высказывал специалист по ТРИЗ в Германии д-р Цобель (я переписывался с ним, он даже подарил мне свою последнюю книгу). Цобель призывает не относиться догматически к тем самым ЗРТС и принципам разрешения противоречий (из  матрицы Альтшуллера), а развивать их, пытаться осмыслить опыт критически. Я писал немного об этом. Ссылку на его работы могу дать только на немецком.

Меня удивляет то, что в России не существует научного анализа зарубежных взглядов по поводу ТРИЗ. Или, возможно, это я не знаком с таким аналитическим обзором. В России же, как мне представляется, господствует догматический подход, т.е положения , высказанные ГСА,  не подвергаются сомнениям.   Но уже ушли те времена, когда за это "отлучали" от ТРИЗ. Сейчас ситуация изменилась, поэтому я приветствую все попытки серьезного отношения к существующим теоретическим положениям.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А что тут непонятного?

ЗРТС срабатывают тогда, когда применяются на той модели, на которой  они были сформулированы.

В Вашей фразе для меня непонятно, что означает "применяются на той модели, на которой  они были сформулированы". То есть, они могут только что-то описывать "задним числом" и ничего не могут предсказывать заранее? Тогда они такие же "законы", как и то, что сегодня я съел в обед вкусный суп, а вчера помылся в бане. Наверное, Вы все же имели в виду что-то иное - тогда что именно?

Мне вообще-то казалось, что научные законы формулируются не "на модели", а на эмпирических данных, полученных в реальных опытах, а с помощью модели строятся проверяемые в опыте гипотезы, которые в случая подтверждения в опытах могут стать в том числе и законами,

Вообще-то техника -  искусственная реальность, потому что ее объекты - это фунциональные конструкции разного плана. Так что факты здесь - уже содержат в себе признаки (структурной) модели, ибо структурны сами объекты. Так что Ваше научное реноме не пострадает от принятия моего мнения: нарушений никаких нет, ибо и факты специфические, и область их нахождения - искусственно воспроизведенная.

Quote:
... но могут и не стать или стать лишь частично (а другая, уточняющая часть определяется этими самыми опытами - типа того, что сила тяготения пропорциональна квадрату расстояния, а не, скажем, его кубу или логарифму). Быть может, Вы имеете в виду какой-то иной способ формулирования законов?

А сама сила тяготения - она тоже ведь что-то собой представляет?  Открыв справочник физики, Вы найдете там некую модель, на основе которое определено (или объяснено) это понятие.

Quote:
Что касается "комфортности" законов - извините, не комментирую. Замечу только, что законы Российской Федерации тоже не для всех комфортны, но с ними, увы, приходится считаться вне зависимости от степени их комфортности.

При чем здесь социальные законы?  Они относятся к иной (искусственной) реальности. Возражения подобного рода - это мысли вида "на огороде бузина, а в Киеве дядька).

Что касается комфортности, то я имел в виду ощущения пользователя. Вам, например, удобнее пользоваться (символьной) математческой  моделью, мне - образной конструкцией, ибо она близка к сути понятия технического средства.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

bdeas wrote:

priven wrote:
Чтобы определить, какая закономерность должна «сработать» в той или иной фазе развития, необходимо установить условия, требуемые для этого «срабатывания». 

Хотелось бы поддержать Александра по этому пункту.  Точно такую же мысль высказывал специалист по ТРИЗ в Германии д-р Цобель (я переписывался с ним, он даже подарил мне свою последнюю книгу). Цобель призывает не относиться догматически к тем самым ЗРТС и принципам разрешения противоречий (из  матрицы Альтшуллера), а развивать их, пытаться осмыслить опыт критически. Я писал немного об этом. Ссылку на его работы могу дать только на немецком.

А чего поддерживать этот секрет Полишинеля-то? Этот момент известен не только всем тризовцам, но и многим школьникам :)

Что касается доктора Дитмара Цобеля, то было бы интересно познакомиться с Вашим отзывом на его книгу по ТРИЗ,

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

bdeas wrote:

priven wrote:
Чтобы определить, какая закономерность должна «сработать» в той или иной фазе развития, необходимо установить условия, требуемые для этого «срабатывания». 

Хотелось бы поддержать Александра по этому пункту.  Точно такую же мысль высказывал специалист по ТРИЗ в Германии д-р Цобель...

GIP wrote:

А чего поддерживать этот секрет Полишинеля-то? Этот момент известен не только всем тризовцам, но и многим школьникам :)

Вообще-то я просто процитировал здесь Бориса Голдовского из соседней ветки, о чем честно сообщил. При этом ни я, ни, как я понимаю, Борис Голдовский не претендует здесь на первооткрывательство, ибо, к примеру, работа Владимира Петрова (упомянутая мною и Б. Голдовским) в самом деле давно известна.

Не столь известно, увы, как эту проблему преодолеть. А главное - что я пытаюсь как-то донести до понимания публики - что эту проблему, вообще-то, надо как-то решать, а не принимать отсутствие решения как неизбежную и непреложную данность.

Здесь мы с Б.Голдовским совершенно солидарны. Более того, солидарны и в общем подходе к решению: надо анализировать конкретные системы, выявлять на них закономерности, выявлять условия их "срабатывания" в этих конкретных системах и затем обобщать эти условия, в итоге выходя на определение областей применимости изучаемых закономерностей.

А вот этим несколько занудливым и не всегда творческим делом, в моем представлении, никто еще толком до самого последнего времени не занимался. Мы с Б. Голдовским пытаемся подойти к этому вопросу с чуть разных сторон: я - путем привлечения рыночных характеристик, мой оппонент - в рамках сугубо инженерного подхода. Вроде бы, у каждого из нас кое-что получается.

Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники. В самом деле, инженерный подход изначально нацелен на техническое совершенствование конкретных объектов, а не исследование рынков и динамики цен. В общем, "пускай рынком занимаются маркетологи". А маркетологи говорят, что "пускай техническими вопросами занимаются технари", и не хотят вникать в какие-то там технические противоречия и прочие странные и непонятные для них вещи.

В результате связь между "инженерным" и "рыночным" (не "потребительским", а именно "рыночным"!) оказывается "бесхозной" - она никому не интересна, никто не хочет этим заниматься. Вот эту "никому не интересную" связь я и пытаюсь изучить. Все ищут решения где угодно - только не здесь. По-моему, уже одно это заслуживает того, чтобы пристальнее сюда взглянуть.

Собственно говоря, этот подход я использую в своей работе очень давно и безотносительно к ТРИЗ. Но разве ТРИЗ учит обратному?

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

bdeas wrote:

Меня удивляет то, что в России не существует научного анализа зарубежных взглядов по поводу ТРИЗ. Или, возможно, это я не знаком с таким аналитическим обзором. В России же, как мне представляется, господствует догматический подход, т.е положения , высказанные ГСА,  не подвергаются сомнениям.   Но уже ушли те времена, когда за это "отлучали" от ТРИЗ. Сейчас ситуация изменилась, поэтому я приветствую все попытки серьезного отношения к существующим теоретическим положениям.

В моем представлении, положения, высказанные ГСА, сомнениям вполне подвергаются. Более того - иногда, на мой взгляд, даже излишне подвергаются сомнениям. В частности, это касается работы Альтшуллера и Фильковского, ряд положений которой кажутся многим известным мне тризовцам давно устаревшими и неактуальными. Ну, например, вот это:

«..Разумеется, и на новом этапе будет продолжаться разработка собственно теории решения изобретательских задач. Эта теория должна окончательно превратиться в теорию развития технических систем…»

В этой связи я могу только порадоваться, что Борис Голдовский высказал весьма сходную мысль, уже мною здесь процитированную:

Применительно к ТРИЗ должна быть создана теория развития ТС, которая может послужить базой для формирования аналитических зависимостей, описывающих развитие.

Сходную мысль высказывал здесь и Любомирский года полтора назад. Я тоже полагаю, что будущее ТРИЗ как теории и как области научного знания - это именно теория развития технических систем. Но - теория не "чисто инженерная", а более обширная, охватывающая в том числе и те реально действующие критерии отбора, которые определяют развитие техники. Если мы хотим описать эволюцию, то должны понимать правила отбора, не так ли? А эти правила определяются, к счастью или несчастью, не инженерами - а рынком. Собственно, потому я туда и пытаюсь "влезть"...

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

А чего поддерживать этот секрет Полишинеля-то? Этот момент известен не только всем тризовцам, но и многим школьникам :)

Вообще-то я просто процитировал здесь Бориса Голдовского из соседней ветки, о чем честно сообщил. При этом ни я, ни, как я понимаю, Борис Голдовский не претендует здесь на первооткрывательство, ибо, к примеру, работа Владимира Петрова (упомянутая мною и Б. Голдовским) в самом деле давно известна.

Не столь известно, увы, как эту проблему преодолеть. А главное - что я пытаюсь как-то донести до понимания публики - что эту проблему, вообще-то, надо как-то решать, а не принимать отсутствие решения как неизбежную и непреложную данность.

Здесь мы с Б.Голдовским совершенно солидарны. Более того, солидарны и в общем подходе к решению: надо анализировать конкретные системы, выявлять на них закономерности, выявлять условия их "срабатывания" в этих конкретных системах и затем обобщать эти условия, в итоге выходя на определение областей применимости изучаемых закономерностей.

Перечитал еще раз упомянутую работу Петрова.... И  не знаю, что сказать... Ибо дело не в законах, а в том, что они базируются на неясном основании. Я его еще у ГСа заметил: называется оно - поясняющие примеры. Которые на самом деле ничего не поясняют, ибо они являются просто техническими объектами (ТО), а не структурированными моделями. Более того, нет единой обобщенной модели. Неявно она вроде как подразумевается , но нигде прямо не показано, для чего именно сформулирован вывод. А если   взаимосвязь между элементами модели не раскрыта, никаких законов не вывести. Только гипотезы о них можно сформулировать. Но и оные в ряде мест сформулированы непонятно. Например, понятие "антизакон" не определено: "Таким образом, можно сделать вывод, что любой закон развития систем имеет свою противоположность - антизакон". А что он определяет тогда? Анти-развитие? Анти-систему?

К слову, из поясняющих примеров вовсе не понятнно содержание понятия "система". Мне представилось., что в каждом отдельном  законе она имеет разный смысл. Это, опять же, следует из того момента, что ТО просто назван системой, а структура взаимосвязей ее элементов не раскрыта. Но если модели разные, то на какой основе они объединены в систему? Таблично, получается. Потому и не работают эти примеры  на доказательность законов, что не являются фактами декларируемой взаимосвязи элементов системы.

Quote:
Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники. В самом деле, инженерный подход изначально нацелен на техническое совершенствование конкретных объектов, а не исследование рынков и динамики цен. В общем, "пускай рынком занимаются маркетологи". А маркетологи говорят, что "пускай техническими вопросами занимаются технари", и не хотят вникать в какие-то там технические противоречия и прочие странные и непонятные для них вещи.

В результате связь между "инженерным" и "рыночным" (не "потребительским", а именно "рыночным"!) оказывается "бесхозной" - она никому не интересна, никто не хочет этим заниматься. Вот эту "никому не интересную" связь я и пытаюсь изучить. Все ищут решения где угодно - только не здесь. По-моему, уже одно это заслуживает того, чтобы пристальнее сюда взглянуть.

Не связь - взаимосвязи. Вы несколько упрощенно этот момент рассматриваете, на мой взгляд. Вполне распространенная ситуация в ТРИЗ. Возможно, обусловлена она какими-то неосозноваемыми моментами. Таковыми мне видятся два:

1) чего-то в ТРИЗ неявно напутано.

2) а чего-то - явно не хватает ...

Многое прояснилось, на мой взгляд, если бы ТРИЗ представляла собой теорию решения не (многих ) изобретательских задач, а (одной) изобретательской задачи, ибо это повысило бы статус этого понятия до обобщенного смысла.

Так же неплохо бы ввести в обиход ТРИЗ такое понятие, как "изобретательский объект" (или - "изобретательская система" ). Ибо изобретательская задача не есть фактором взаимосвязи.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Перечитал еще раз упомянутую работу Петрова.... И  не знаю, что сказать... Ибо дело не в законах, а в том, что они базируются на неясном основании. Я его еще у ГСа заметил: называется оно - поясняющие примеры. Которые на самом деле ничего не поясняют, ибо они являются просто техническими объектами (ТО), а не структурированными моделями. Более того, нет единой обобщенной модели. Неявно она вроде как подразумевается , но нигде прямо не показано, для чего именно сформулирован вывод. А если   взаимосвязь между элементами модели не раскрыта, никаких законов не вывести. Только гипотезы о них можно сформулировать. Но и оные в ряде мест сформулированы непонятно. Например, понятие "антизакон" не определено: "Таким образом, можно сделать вывод, что любой закон развития систем имеет свою противоположность - антизакон". А что он определяет тогда? Анти-развитие? Анти-систему?

К слову, из поясняющих примеров вовсе не понятнно содержание понятия "система". Мне представилось., что в каждом отдельном  законе она имеет разный смысл. Это, опять же, следует из того момента, что ТО просто назван системой, а структура взаимосвязей ее элементов не раскрыта.

Здесь с многим я согласен, кое с чем нет.

Согласен, что основание не очень ясное. Согласен, что нет единой обобщенной модели.  Согласен, что понятие "антизакон" не более определено, чем понятие "закон": ни то, ни другое не содержит тех самых условий "срабатывания". Согласен, что объект назван системой без достаточных на то оснований. (Я уже не единожды высказал свою точку зрения на этот счет и не хочу повторяться.)

Не согласен, что обязательно надо "раскрывать" взаимосвязь между элементами, чтобы вывести закон. Дмитрий Иванович Менделеев ничего такого не "раскрывал" - он просто выявил эмпирический закон, связывающий свойства химических элементов с их атомными весами. Кулон тоже не раскрывал закон притяжения электрических зарядов - просто описал его эмпирически: произведение зарядов, деленное на квадрат расстояния. И закон Ома ничего такого не "раскрывает" - только лишь указывает на некую весьма общую эмпирически найденную зависимость...

GIP wrote:

Но если модели разные, то на какой основе они объединены в систему? Таблично, получается. Потому и не работают эти примеры  на доказательность законов, что не являются фактами декларируемой взаимосвязи элементов системы.

Такое основание я вижу в том, что эти самые модели изменяются людьми (в настоящее время, как правило, инженерами) с тем, чтобы создаваемая по этим моделям реальная техника лучше удовлетворяла потребности тех, кто в ней нуждается. И примеры в принципе это самое и демонстрируют.

1) чего-то в ТРИЗ неявно напутано.

2) а чего-то - явно не хватает ...

Многое прояснилось, на мой взгляд, если бы ТРИЗ представляла собой теорию решения не изобретательских задач, а изобретательской задачи, ибо это повысило бы статус этого понятия до обобщенного смысла.

Не буду спорить. Но я в данный момент говорю малость о другом - о том, как выявить объективные законы изменения технических систем, то есть - законы, определяющие такие изменения, в результате которых производители с удовольствием производят и выгодно продают новые объекты, а потребители их охотно покупают и с удовольствием используют. В моем представлении, это отнюдь не отменяет необходимость в решении задач, а только лишь помогает более корректно их поставить. Как говорят неглупые люди, правильно поставленная задача - уже половина решения. Вот этой половиной я сейчас и пытаюсь заниматься в меру своих скромных сил.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

priven wrote:
   Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники.
Что за проблему Вы видите в "в том, что инженеры как правило..."? Какая есть статистика по этому поводу?  Чья это проблема и почему Вы ее принялись решать?
Quote:
В самом деле, инженерный подход изначально нацелен на техническое совершенствование конкретных объектов, а не исследование рынков и динамики цен. В общем, "пускай рынком занимаются маркетологи". А маркетологи говорят, что "пускай техническими вопросами занимаются технари", и не хотят вникать в какие-то там технические противоречия и прочие странные и непонятные для них вещи.
А это, если я правильно понял, обоснование наличия проблемы?

Quote:
В результате связь между "инженерным" и "рыночным" (не "потребительским", а именно "рыночным"!) оказывается "бесхозной" - она никому не интересна, никто не хочет этим заниматься. Вот эту "никому не интересную" связь я и пытаюсь изучить. Все ищут решения где угодно - только не здесь. По-моему, уже одно это заслуживает того, чтобы пристальнее сюда взглянуть.
Для интереса пересчитайте использованные в этом отрывке квантификаторы всеобщности.

Относительно того, чтобы пристально взглянуть - действительно это было бы полезно. Заодно и проблему бы в чем-то сняли, поскольку книг на эту тему довольно много.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
   Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники.
Что за проблему Вы видите в "в том, что инженеры как правило..."? Какая есть статистика по этому поводу?  Чья это проблема и почему Вы ее принялись решать?

Насчет "статистики" в общем и целом - ничего говорить не буду. Если же взять статистику обсуждения моих публикаций на этом сайте, то реалик по поводу того, что рыночные цены мало связаны или вообще никак не связаны с развитием систем в целом и с повышением идеальности в частности, было высказано здесь изрядное количество. В том числе и лично Вами.

Чья это проблема - в моем представлении, тех, кто пытается выявить объективные законы развития технических систем, но до сих пор почему-то не смогли выявить ни единого, о чем и написал Борис Голдовский.

На вопрос "почему Вы ее принялись решать?" отвечу коротко: это меня заинтересовало. В частности - тем, что много неглупых людей достаточно долго пытались выявить некие закономерности в некоем процессе, но у них почему-то не получилось: тенденции есть, а закономерностей нет. Подобными вопросами я занимаюсь около 30 лет, и вроде как не совсем безуспешно. Надеюсь, получится и здесь. Благо, ряд общих ошибок моих предшественников (в том числе и Ваших) я вижу вполне отчетливо, и это дает мне некоторую надежду на положительный исход.

Quote:

Quote:
В самом деле, инженерный подход изначально нацелен на техническое совершенствование конкретных объектов, а не исследование рынков и динамики цен. В общем, "пускай рынком занимаются маркетологи". А маркетологи говорят, что "пускай техническими вопросами занимаются технари", и не хотят вникать в какие-то там технические противоречия и прочие странные и непонятные для них вещи.
А это, если я правильно понял, обоснование наличия проблемы?

Не наличия проблемы, а пропуска весьма перспективного, на мой взгляд, пути ее решения ввиду субъективных причин.

Quote:
Quote:
В результате связь между "инженерным" и "рыночным" (не "потребительским", а именно "рыночным"!) оказывается "бесхозной" - она никому не интересна, никто не хочет этим заниматься. Вот эту "никому не интересную" связь я и пытаюсь изучить. Все ищут решения где угодно - только не здесь. По-моему, уже одно это заслуживает того, чтобы пристальнее сюда взглянуть.
Для интереса пересчитайте использованные в этом отрывке квантификаторы всеобщности.

Упрек принимаю.

Quote:
Относительно того, чтобы пристально взглянуть - действительно это было бы полезно. Заодно и проблему бы в чем-то сняли, поскольку книг на эту тему довольно много.

Книг "на эту тему" в самом деле написано довольно много. Например, в области Business Intelligence. Если Вы где-либо в этих "многих книгах" видели то же самое, что было мною сделано в предыдущих работах, и на что я в этих работах не сослался, буду весьма признателен за конкретные ссылки на эти публикации.

Я вполне мог упустить известные работы в этой области, в которых всё было уже сделано, посчитано и сформулировано. Но меня в этом случае удивляет, почему проблема поиска законов развития технических систем так до сих пор и не сдвинулась с мертвой точки? Или уже сдвинулась - в таком случае был бы еще более признателен за ссылки на последние публикации по этой теме, в которых указанные законы были выявлены и сформулированы.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Александр Ильич, Вы на соседней ветке написали: 

Quote:
Как это ни прискорбно, но для школьной программы по любому основному предмету (физкультура, пение и рисование таковыми не считаются) одно из основополагающих требований - логичность. До тех пор, пока в ТРИЗ к нарушениям логики относятся, скажем так, толерантно, я не верю в продвижение ТРИЗ в массовую школу.

Должен сообщить, что Ваши ожидания готовности толерантно относиться к нарушениям логики, несколько избыточны. Я, во всяком случае, к такому не готов.   Поэтому извиняюсь за вторжение в Вашу дискуссию с Борисом Голдовским. Пишу только для того, чтобы слегка притормозить Вас в делании многих выводов из негодных причин. Вот, например:

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
   Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники.
Что за проблему Вы видите в "в том, что инженеры как правило..."? Какая есть статистика по этому поводу?  Чья это проблема и почему Вы ее принялись решать?

Насчет "статистики" в общем и целом - ничего говорить не буду. Если же взять статистику обсуждения моих публикаций на этом сайте, то реалик по поводу того, что рыночные цены мало связаны или вообще никак не связаны с развитием систем в целом и с повышением идеальности в частности, было высказано здесь изрядное количество. В том числе и лично Вами.

Иными словами, Ваше "как правило" базируется на домыслах. Здесь Вам неоднократно указывалось, что развитие систем может сопровождаться как ростом, так и снижением рыночных цен. Не надо путать эти ответы на Вашу неудачную гипотезу с тем, что инженеры "как правило" не воспринимают "рыночное" как реальность. Это все же перебор. 

Или вот что Вы написали:

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
В результате связь между "инженерным" и "рыночным" (не "потребительским", а именно "рыночным"!) оказывается "бесхозной" - она никому не интересна, никто не хочет этим заниматься. Вот эту "никому не интересную" связь я и пытаюсь изучить. Все ищут решения где угодно - только не здесь. По-моему, уже одно это заслуживает того, чтобы пристальнее сюда взглянуть.
Относительно того, чтобы пристально взглянуть - действительно это было бы полезно. Заодно и проблему бы в чем-то сняли, поскольку книг на эту тему довольно много.

priven wrote:
Книг "на эту тему" в самом деле написано довольно много. Например, в области Business Intelligence. Если Вы где-либо в этих "многих книгах" видели то же самое, что было мною сделано в предыдущих работах, и на что я в этих работах не сослался, буду весьма признателен за конкретные ссылки на эти публикации. 
Исходный тезис был об отсутствии книг, в которых связывалось бы инженерное и рыночное. У меня и в мыслях не  было, что вся эта обширная область деятельности сводится к идеям из Ваших работ.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, Вы на соседней ветке написали: 

Quote:
Как это ни прискорбно, но для школьной программы по любому основному предмету (физкультура, пение и рисование таковыми не считаются) одно из основополагающих требований - логичность. До тех пор, пока в ТРИЗ к нарушениям логики относятся, скажем так, толерантно, я не верю в продвижение ТРИЗ в массовую школу.

Должен сообщить, что Ваши ожидания готовности толерантно относиться к нарушениям логики, несколько избыточны. Я, во всяком случае, к такому не готов. Поэтому извиняюсь за вторжение в Вашу дискуссию с Борисом Голдовским. 

Александр Владимирович, всегда рад с Вами подискутировать.

Что касается толерантности к нарушениям логики - вспомните хотя бы дискуссию по поводу того, можно ли рассматривать техническую систему как объект. Я тогда указал, что такое рассмотрение ведет к нарушению одного из основополагающих законов логики, а именно - закона тождества: одно и то же не может быть двумя разными. То есть, если ТС - это физический объект, то два ("одинаковых", "похожих" и т.д.) физических объекта в принципе не могут быть одной и той же технической системой. Последнее, опять же, в принципе исключает рассмотрение развития ТС через смену объектов, исключает совершенствование ТС через выпуск более совершенного объекта, и т.д. - одним словом, делает (с точки зрения формальной логики) принципиально некорректным применение понятия ТС к реальному процессу совершенствования техники.

Что Вы мне тогда ответили, помните?

Напомню: Вы сослались на то, что для практики это нарушение логики не является критичным. Вот это я и называю "толерантностью к нарушениям логики" - когда эти нарушения могут быть чем-либо оправданы, например, достижением каких-либо "более важных" целей, таких, как повышение работоспособности метода.

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
   Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники.
Что за проблему Вы видите в "в том, что инженеры как правило..."? Какая есть статистика по этому поводу?  Чья это проблема и почему Вы ее принялись решать?

Насчет "статистики" в общем и целом - ничего говорить не буду. Если же взять статистику обсуждения моих публикаций на этом сайте, то реалик по поводу того, что рыночные цены мало связаны или вообще никак не связаны с развитием систем в целом и с повышением идеальности в частности, было высказано здесь изрядное количество. В том числе и лично Вами.

Иными словами, Ваше "как правило" базируется на домыслах. Здесь Вам неоднократно указывалось, что развитие систем может сопровождаться как ростом, так и снижением рыночных цен. Не надо путать эти ответы на Вашу неудачную гипотезу с тем, что инженеры "как правило" не воспринимают "рыночное" как реальность. Это все же перебор. 

Не очень понял пока что связь между сказанным Вами и сказанным мною.

Что именно следует из того, что "развитие систем может сопровождаться как ростом, так и снижением рыночных цен"? Следует ли из этого, что инженеры (вопреки тому, что я указал) все-таки в самом деле связывают статистику и динамику рыночных цен с изменением идеальности?

В моем представлении, Ваш аргумент как раз подтверждает то, что инженеры (на сей раз - в Вашем лице) таки не связывают одно с другим. О чем, собственно, я и написал. О том, что эта связь прямая и всеобщая ("снижение рыночных цен всегда и везде ведет к росту идеальности" или наоборот), я не говорил ни слова.

Спасибо Вам за еще одно подтверждение моей "неудачной гипотезы" и "правила, основанного на домыслах".

Что касается "перебора" - согласен.

Александр Кудрявцев wrote:
Исходный тезис был об отсутствии книг, в которых связывалось бы инженерное и рыночное. У меня и в мыслях не  было, что вся эта обширная область деятельности сводится к идеям из Ваших работ.

А здесь уже, по-моему, Ваш перебор. Я изначально говорил о том, что маркетологи не хотят вникать в технические противоречия и прочие инженерные "заморочки", а инженеры не хотят вникать в рыночные цены и их динамику, и что никто не увязывает эти вещи (маркетинг и решение инженерных задач) друг с другом, выявлять какие-то общие закономерности, объединяющие одно с другим.

Про связь "инженерного" (в целом) и "рыночного" (в целом), равно как и о взаимосвязи эволюции технических систем с конкуренцией на рынке, написано в самом деле немало - у того же Норберта Винера, к примеру, не говоря про Злотина с Ефимовым (если говорить о ТРИЗ). На новшество самого этого тезиса я никоим образом не претендую. Я лишь указываю на то, что этот (сам по себе давно известный и мало кем оспариваемый) тезис не приводит к попыткам вывести из него более конкретные тезисы, увязывающие постановку и решение конкретных инженерных задач с конкретными рыночными факторами.

Как водится, "дьявол прячется в деталях"...

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

priven wrote:
Александр Владимирович, всегда рад с Вами подискутировать.
Александр Ильич, в данном случае я с вами не дискутирую. Считайте это предупреждением модератора сайта. 

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
Александр Владимирович, всегда рад с Вами подискутировать.
Александр Ильич, в данном случае я с вами не дискутирую. Считайте это предупреждением модератора сайта. 

Александр Владимирович, прошу сформулировать Ваше предупреждение более конкретно.

До конкретизации обвинений или упреков в мой адрес, прекращаю всякую свою активность на сайте. (Оставляю за собой возможность, в связи с вынесенным предупреждением, просить собеседников обсуждать интересующие их вопросы через личную почту.)

Ваше безусловное право как модератора сайта ограничивать права других его участников, в том числе и без объяснения причин. Соответственно, не могу настаивать на удовлетворении высказанной выше просьбы. Если же ответите - буду признателен, ибо смысл вынесенного Вами предупреждения мне пока что, увы, непонятен.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

priven wrote:
Александр Владимирович, прошу сформулировать Ваше предупреждение более конкретно.

Прошу говорить только то, что хотите сказать. Если хотите сказать, что  в известных книгах нет того, что сделали Вы в своих работах, то так и пишите. А не сообщайте нам, что:

Quote:
Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники.

Иными словами, не обобщайте здесь свои субъективные ощущения до глобальных выводов.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Александр Кудрявцев wrote:

Прошу говорить только то, что хотите сказать.   <...> Иными словами, не обобщайте здесь свои субъективные ощущения до глобальных выводов.

Спасибо. Постараюсь неукоснительно следовать Вашей просьбе. Вынесенное Вами предупреждение по этой причине воспринимаю скорее как комплимент, нежели как упрек.

Буду рад, если Вы, помимо критики каких-то моих не вполне обоснованных обобщений, выскажетесь и по самой тематике данного сообщения - например, про то, что не очень правильно, на мой взгляд, соотносить некие выгоды для потребителя (в частности, повышение полезного функционала системы) с некими расплатами производителя и иных персонажей, называя такое малоосмысленное, на мой взгляд, отношение "бузины к дядьке" идеальностью системы, - даже если это и дает некий положительный эффект на практике, что я легко готов допустить.

Честно говоря, изначально ожидал от Вас обсуждения именно этого вопроса, поскольку проблемой критериев идеальности Вы, насколько мне известно, немало занимались, а вот эта Ваша статья мне представляется одной из лучших публикаций на эту тему. Я высказываю здесь лишь свои субъективные ощущения и хочу пригласить Вас к содержательной дискуссии, а не к очередному обмену колкостями.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники.

К слову, Александр.... А Вы - инженер?

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

GIP wrote:

К слову, Александр.... А Вы - инженер?

Я большей частью химик, немного программист и немножко психолог. Но я бы не хотел вдаваться в обсуждение моих профессиональных навыков, а хотел бы обсудить проблему по существу. Прежде всего - вышеуказанный вопрос о том, в отношении какого именно персонажа определяется в ТРИЗ "идеальность системы", и какие именно характеристики, актуальные именно для этого конкретного персонажа, должны стоять в числителе и знаменателе формулы идеальности. А исходя из этого, ответить и на любимый Вами вопрос о смысле этого понятия.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

priven wrote:
Я высказываю здесь лишь свои субъективные ощущения и хочу пригласить Вас к содержательной дискуссии, а не к очередному обмену колкостями.

Александр Ильич, я не обмениваюсь с Вами колкостями, а предлагаю выполнять вполне несложные правила.

При высказывании своих субъективных ощущений пожалуйста, как-то фиксируйте это. Сразу снимется масса вопросов и претензий.  

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

GIP wrote:
priven wrote:
Проблему я вижу в том, что инженеры, как правило, не воспринимают что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техники.

К слову, Александр.... А Вы - инженер?

priven wrote:

Я большей частью химик, немного программист и немножко психолог. Но я бы не хотел вдаваться в обсуждение моих профессиональных навыков, а хотел бы обсудить проблему по существу. Прежде всего - вышеуказанный вопрос о том, в отношении какого именно персонажа определяется в ТРИЗ "идеальность системы", и какие именно характеристики, актуальные именно для этого конкретного персонажа, должны стоять в числителе и знаменателе формулы идеальности. А исходя из этого, ответить и на любимый Вами вопрос о смысле этого понятия.

Ага.... Вы не инженер. А химик, немного "беременный" программированием и психологией. Понятно...

Я задал свой вопрос с целью понять логику в первом процитированном высказывании. Ибо если Вы не инженер, то Ваши качества не свидетельствуют о Вашей компетенции в том, о чем судите. Значит, суждение является всего лишь Вашим личным мнением, которое, на мой инженерный взгляд,  излишне предвзято. Если же - все-таки инженер-(химик), то согласно Вашего высказывания Вы тоже не адекватно воспринимаете  " что-либо "рыночное" как реальность, имеющую прямое отношение к развитию техник".  Если же это не так, то Вы еще чем-то "беременны" :)

Что касается идеальности, то ее обсуждать бессмысленно, ибо у Вас иное представление о сути ТС, чем у Голдовского. Кстати, а Вы знаете его видение ТС?

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

GIP wrote:
Ага.... Вы не инженер. А химик, немного "беременный" программированием и психологией. Понятно...
Геннадий Иванович, прошу прекратить обсуждение личных свойств участников дискуссии.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

В вопросе идеальности совершенно согласен с Александром Ильичем, что полезный функционал ТС и факторы расплаты должны оцениваться в отношении потребителя ТС. В конце концов, все затраты, связанные с проектированием и изготовлением ТС, оплачивает он. Он же получает выгоду от использования данной ТС. Он же сравнивает эффективности разных ТС и производит между ними выбор. То есть определяет дальнейшую судьбу каждой из них.

А вот фраза "И в чем проявляется тогда закон повышения идеальности, если не в улучшающемся удовлетворении потребностей этого самого потребителя?" кажется мне странной.

Если рассуждать глобально, процесс развития техники можно представить двумя тенденциями.

Первая - расширение техносферы. ТС начинают удовлетворять все новые и новые человеческие потребности, причем, все в большем объеме. 

Вторая глобальная тенденция заключается в постоянном снижении затрат человеческого труда на одну и ту же удовлетворяемую потребность. (снижение стоимости функционирования)

 

Отсюда, ТС получит право на жизнь в двух случаях. Если она удовлетворяет потребность, которую не удовлетворяют другие ТС. Или же она удовлетворяет ту же потребность, но с меньшими затратами.

Эти две тенденции сложным образом переплетаются в истории развития любой ТС и в чистом виде вряд ли существуют.

И затраты и полезный функционал оценивает потребитель.  И эти оценки весьма субъективны. Затраты выражаются в деньгах, которые платит потребитель при покупке и обслуживании ТС. Но цена зависит от многих факторов - налоги в данной стране, степень конкуренции, нормы прибыли, уровень развития производства и т.д.

А полезный функционал складывается из прибыли, которую получает потребитель с помощью ТС, плюс каких-то субъективных ощущений, которые тоже зависят от многих факторов.

 

Вот и получается. что идеальность есть какая-то средняя температура по палате. Некоторая среднестатистическая сумма затрат, отнесенная к некоторой среднестатистической сумме удовлетворенных потребностей.

Эту идеальность нельзя выразить ни в каких единицах. Она абстрактна. Но она существует и определяет судьбы ТС. Как это не прискорбно.

 

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

Отсюда, ТС получит право на жизнь в двух случаях. Если она удовлетворяет потребность, которую не удовлетворяют другие ТС. Или же она удовлетворяет ту же потребность, но с меньшими затратами.

Эти две тенденции сложным образом переплетаются в истории развития любой ТС и в чистом виде вряд ли существуют.

Хм... Выпал на мой взгляд, такой момент, как иерархия потребностей. Возьмем самолет. Он удовлетворяет потребность быстрого перемещения человека из одного пункт в другой. Так следует из Ваших слов.

Но эта потребность тянет за собой еще целый воз "вынужденных" потребностей  - инфраструктуру облуживания самолетов, инфраструктуру обслуживания служб обслуживания, ... и т.д. Надо это учитывать? Надо. Учитываетеся ли это уже? Не учитывается... увы...

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

Хм... Выпал на мой взгляд, такой момент, как иерархия потребностей. Возьмем самолет. Он удовлетворяет потребность быстрого перемещения человека из одного пункт в другой. Так следует из Ваших слов.

Но эта потребность тянет за собой еще целый воз "вынужденных" потребностей  - инфраструктуру облуживания самолетов, инфраструктуру обслуживания служб обслуживания, ... и т.д. Надо это учитывать? Надо. Учитываетеся ли это уже? Не учитывается... увы...

Почему выпал? В Сложной ТС, коей является самолет, действительно, существует иерархия затрат и потребностей. Но в конечном счете все определяет пассажир, который либо будет на этом самолете летать, либо нет. Либо будет, но за меньшую цену.

А все остальние - владелец авиакомпании, пилоты, производители самолета - подстраиваются в эту цепочку. Если им это удается без ущерба для собственных интересов - данный самолет летает. если нет, ему на смену придет другой.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

GIP wrote:

Хм... Выпал на мой взгляд, такой момент, как иерархия потребностей. Возьмем самолет. Он удовлетворяет потребность быстрого перемещения человека из одного пункт в другой. Так следует из Ваших слов.

Но эта потребность тянет за собой еще целый воз "вынужденных" потребностей  - инфраструктуру облуживания самолетов, инфраструктуру обслуживания служб обслуживания, ... и т.д. Надо это учитывать? Надо. Учитываетеся ли это уже? Не учитывается... увы...

Почему выпал? В Сложной ТС, коей является самолет, действительно, существует иерархия затрат и потребностей. Но в конечном счете все определяет пассажир, который либо будет на этом самолете летать, либо нет. Либо будет, но за меньшую цену.

Это так, если все его затраты определяет именно и только цена билета. Но есть еще и сопутствующие затраты, порядка 20%. Вспомните любой свой полет, и Вы поймете, что я имею в виду. А есть еще такой фактор, что с покупкой билета и после прибытия в аэропорт человек становится заложником часто возникающих "форс-мажорных" обстоятельств. 

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

GIP wrote:

Что касается идеальности, то ее обсуждать бессмысленно, ибо у Вас иное представление о сути ТС, чем у Голдовского. Кстати, а Вы знаете его видение ТС?

Про то, как Голдовский видит ТС, я знаю из этой его работы. Насколько я могу судить по URL-адресу http://www.metodolog.ru/00001/00001.html, работа эта в числе прочего знаменательна тем, что именно с нее (или с ее воспроизведения) начался этот сайт. Вот цитата из этой статьи:

Известно, что источником развития техники является противоречие между потребностями общества и возможностями их удовлетворения за счет технических средств. В [42] это противоречие удачно названо социально - техническим. Этим названием как бы указывается, что в структуре данного противоречия кроме социального ("потребность" и "возможность удовлетворения потребности") необходимо рассматривать и природное (техническое), то есть то самое техническое средство, с помощью которого осуществляется процесс удовлетворения потребности.

На этом, самом общем уровне рассмотрения, у меня с Голдовским никаких разночтений нет - они начинаются дальше, в том числе и при рассмотрении понятия "идеальность ТС". В вышеупомянутой статье слово "идеальность" упоминается несколько раз, но сколько-нибудь глубоко не рассматривается - оно рассмотрено в его последних статьях, о чем, собственно, я и написал, и именно это отличие я и хотел бы обсудить здесь прежде всего.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Валерий, спасибо за подробный и, в моем представлении, весьма содержательный ответ.

Валерий Мишаков wrote:

В вопросе идеальности совершенно согласен с Александром Ильичем, что полезный функционал ТС и факторы расплаты должны оцениваться в отношении потребителя ТС. В конце концов, все затраты, связанные с проектированием и изготовлением ТС, оплачивает он. Он же получает выгоду от использования данной ТС. Он же сравнивает эффективности разных ТС и производит между ними выбор. То есть определяет дальнейшую судьбу каждой из них.

Прекрасно. Итак, определяем идеальность в отношении потребителя.

Далее всё сводится к дилемме:

(1) Мы используем старую формулу "отношение (потребительского) функционала к каким-то (потребительским) затратам". В отношении этой конкретной формулы - давно известной, просто атрибутированной к тому конкретному персонажу (потребителю), который является получателем выгод и плательщиком расходов, - я только и спросил, что еще такая формула - именно она! - может означать, кроме потребительской же привлекательности, и какой еще иной смысл эта формула может иметь.

(2) Мы используем для идеальности какую-то совсем другую формулу. В этом случае, естественно, она может означать все что угодно и иметь какой угодно смысл.

Если Вы придерживаетесь второго варианта, можно обсудить и его. Но я до сих пор говорил только и исключительно о первом. И закон повышения идеальности рассматривал именно в контексте повышения этой самой величины - ничего более. Про глобальные тенденции развития техники я не говорил ни слова - за них, в моем представлении, отвечают несколько иные законы, в том числе и социальные.

Валерий Мишаков wrote:

Если рассуждать глобально, процесс развития техники можно представить двумя тенденциями.

Первая - расширение техносферы. ТС начинают удовлетворять все новые и новые человеческие потребности, причем, все в большем объеме. 

Вторая глобальная тенденция заключается в постоянном снижении затрат человеческого труда на одну и ту же удовлетворяемую потребность. (снижение стоимости функционирования)

Есть еще и третья, и четвертая... Ну, например, тенденция к снижению "удельной нагрузки" на экосистему - чтобы удовлетворение "единицы" человеческой потребности (скажем, пассажиро-километр перемещения на том же самолете) создавало меньшее число вредных для экологии эффектов, типа шума, выхлопных газов и т.д. Или тенденция к более комфортному для человека окружению, что, на мой взгляд, не вполне сводится ни к количеству потребностей, ни к объему их удовлетворения.

Но я рассматриваю именно повышение идеальности уже имеющейся системы: если системы нет, то о ее идеальности говорить едва ли имеет смысл.

При этом я вполне согласен (с небольшими оговорками) с тем, что

Валерий Мишаков wrote:

Отсюда, ТС получит право на жизнь в двух случаях. Если она удовлетворяет потребность, которую не удовлетворяют другие ТС. Или же она удовлетворяет ту же потребность, но с меньшими затратами.

Эти две тенденции сложным образом переплетаются в истории развития любой ТС и в чистом виде вряд ли существуют.

Оговорки заключаются в том, что в первом случае речь, на мой взгляд, должна идти не столько о "меньших затратах", сколько о "преодолении наиболее критических на данный момент недостатков системы", одним из которых являются эти самые затраты, если они слишком велики. А поскольку затраты не всегда и не везде являются наиболее критичным недостатком системы, сами по себе стоимостные факторы ничего еще не определяют в развитии систем - о чем здесь уже говорилось.

Валерий Мишаков wrote:

И затраты и полезный функционал оценивает потребитель.  И эти оценки весьма субъективны. Затраты выражаются в деньгах, которые платит потребитель при покупке и обслуживании ТС. Но цена зависит от многих факторов - налоги в данной стране, степень конкуренции, нормы прибыли, уровень развития производства и т.д.

А полезный функционал складывается из прибыли, которую получает потребитель с помощью ТС, плюс каких-то субъективных ощущений, которые тоже зависят от многих факторов.

Верно. Но - я об этом многократно уже упоминал, но скажу еще раз, - ситуация здесь аналогична той, какая имеет место при рассмотрении, скажем, потоков газа или жидкости. Любой такой поток (имеем в виду реальные случаи, а не выдуманные крайности) состоит из триллионов молекул, поведение которых в отдельности совершенно непредсказуемо. Но при этом поведение всего потока в целом может быть описано весьма простыми и точно соблюдающимися законами, типа закона Бернулли.

Так и здесь: поведение одного покупателя на рынке непредсказуемо совершенно - это поведение не может предсказать даже сам этот покупатель. А вот поведение множества покупателей оказывается в каких-то отношениях весьма предсказуемым. Это вовсе не мое открытие - на этом, собственно, весь маркетинг, по-моему, построен.

Валерий Мишаков wrote:

Вот и получается. что идеальность есть какая-то средняя температура по палате. Некоторая среднестатистическая сумма затрат, отнесенная к некоторой среднестатистической сумме удовлетворенных потребностей.

Вполне согласен! С точностью до наоборот :) - что в данном случае, однако, непринципиально.

Валерий Мишаков wrote:

Эту идеальность нельзя выразить ни в каких единицах. Она абстрактна. Но она существует и определяет судьбы ТС. Как это не прискорбно.

А здесь я вижу сразу несколько нарушений логики.

(1) Из того, что "она абстрактна", следует скорее то, что ее можно выразить в каких-то единицах, чем то, что нельзя. Ускорение свободного падения тоже является абстракцией, но его можно выразить в метрах на секунду в квадрате. А вот "дерево" или "человека" ни в каких единицах, кроме как в штуках, выразить нельзя - потому что они не абстрактны, а конкретны.

(2) Непонятно, почему нельзя выразить ни в каких единицах сумму затрат, отнесенную к сумме удовлетворенных потребностей. Вы можете не соглашаться с предложенным мною подходом - есть и иные подходы, например, подход Г.Г.Азгальдова (погуглите по ключевым словам "Азгальдов квалиметрия"). Всё весьма неплохо измеряется - если только не упираться с самого начала, что это "нельзя измерить". Никаких запретов на измерение я не вижу, и Вы их тоже не представили, кроме Вашей изначальной убежденности в том, что измерять ее "нельзя".

(3) Если что-либо "определяет судьбы", то тем самым оно оказывает на эти судьбы некоторое воздействие. А воздействие - в том числе и эмоциональное - опять же, всегда можно как-то измерить, о чем неплохо сказано в работах того же Азгальдова.

Так что для "прискорбности" не вижу пока что, к счастью, никаких оснований.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Про то, как Голдовский видит ТС, я знаю из этой его работы. Насколько я могу судить по URL-адресу http://www.metodolog.ru/00001/00001.html,

работа эта в числе прочего знаменательна тем, что именно с нее (или с ее воспроизведения) начался этот сайт.

Увы... Сайт открылся  30 июля 2003 г.

работой Г.В.Ф. Гегеля "Кто мыслит абстрактно"

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

GIP wrote:

priven wrote:

Про то, как Голдовский видит ТС, я знаю из этой его работы. Насколько я могу судить по URL-адресу http://www.metodolog.ru/00001/00001.html,

работа эта в числе прочего знаменательна тем, что именно с нее (или с ее воспроизведения) начался этот сайт.

Увы... Сайт открылся  30 июля 2003 г.

работой Г.В.Ф. Гегеля "Кто мыслит абстрактно"

То есть, страница с адресом http://www.metodolog.ru/00019/00019.html появилась раньше страницы с адресом http://www.metodolog.ru/00001/00001.html? Не могу исключить этого полностью, но, будучи немножечко айтишником, поверить в такое я затрудняюсь.

Могу, конечно, "в теории" допустить, что раньше по адресу http://www.metodolog.ru/00001/00001.html была какая-то другая страница, а потом ее заменили на статью Голдовского от 1999-го года, а сам сайт таки начался с 19-го нумера, а не с 1-го, который появился потом. Но, опять же, поверить в такое мне трудно - подобная практика полной замены материала с сохранением идентификатора прежнего контента мне еще ни разу не встречалась. Не говорю уже о том, что подобная практика запрещена многочисленными руководствами для программистов - а я не верю, что программу для сайта с самого начала писали первоклассники.

Быть может, Александр Владимирович разъяснит, с какого все-таки материала началась история сайта? Вопрос, конечно, сильно в сторону от темы, но интересный.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Есть еще и третья, и четвертая... Ну, например, тенденция к снижению "удельной нагрузки" на экосистему - чтобы удовлетворение "единицы" человеческой потребности (скажем, пассажиро-километр перемещения на том же самолете) создавало меньшее число вредных для экологии эффектов, типа шума, выхлопных газов и т.д. Или тенденция к более комфортному для человека окружению, что, на мой взгляд, не вполне сводится ни к количеству потребностей, ни к объему их удовлетворения.

Решительно не согласен. Все, что вы перечислили есть всего лишь новые потребности человека, возникшие по причине массовой эксплуотации каких-то ТС.  Соответственно, создаются новые ТС, чтобы эти новые потребности удовлетворить. Или принимаются новые законы, призванные повлиять на появление новых ТС в определенном направлении.

Комфортность окружения - тоже одна из потребностей человека.

Все это вписывается в две глобальные тенденции, о которых я сказал.

priven wrote:

Оговорки заключаются в том, что в первом случае речь, на мой взгляд, должна идти не столько о "меньших затратах", сколько о "преодолении наиболее критических на данный момент недостатков системы", одним из которых являются эти самые затраты, если они слишком велики. А поскольку затраты не всегда и не везде являются наиболее критичным недостатком системы, сами по себе стоимостные факторы ничего еще не определяют в развитии систем - о чем здесь уже говорилось.

 

Обычно блуждают в трех соснах. Так не будем же плутать в двух :-)

У реальной ТС затраты можно представить как сумму двух составляющих - первая реальные, объективные денежные затраты на покупку и эксплуатацию. Вторая - некие неудобства, которые вынужден терпеть потребитель.

И то и другое в равной степени важно. И побеждает та ТС, которая имеет меньшую сумму. При равном полезном функционале, конечно.

priven wrote:

Верно. Но - я об этом многократно уже упоминал, но скажу еще раз, - ситуация здесь аналогична той, какая имеет место при рассмотрении, скажем, потоков газа или жидкости. Любой такой поток (имеем в виду реальные случаи, а не выдуманные крайности) состоит из триллионов молекул, поведение которых в отдельности совершенно непредсказуемо. Но при этом поведение всего потока в целом может быть описано весьма простыми и точно соблюдающимися законами, типа закона Бернулли.

Так и здесь: поведение одного покупателя на рынке непредсказуемо совершенно - это поведение не может предсказать даже сам этот покупатель. А вот поведение множества покупателей оказывается в каких-то отношениях весьма предсказуемым. Это вовсе не мое открытие - на этом, собственно, весь маркетинг, по-моему, построен.

 

Очень удачная аналогия. Согласен.

 

priven wrote:

Никаких запретов на измерение я не вижу, и Вы их тоже не представили, кроме Вашей изначальной убежденности в том, что измерять ее "нельзя".

Так что для "прискорбности" не вижу пока что, к счастью, никаких оснований.

У меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах.

Идеальность, как и цену товара в рыночной экономики, высчитывать, в общем-то, не нужно. Рынок сам ее определит. Коммунисты 70 лет разрабатывали методику директивного определения цены. Но им это так и не удалось. То же самое произойдет с теми, кто будет рассчитывать идеальность. Это мое мнение.

Инженеру и маркетологам для практических целей достаточно знать рычаги, за которые дергать, чтобы эту идеальность поднимать. 

Могу привести интересный пример из области кино. Любой опытный продюсер вам скажет, что предсказать успех или провал того или иного фильма, практически, невозможно. Это при том, что построена стройная теория драматургии, отработаны механизмы фокус-групп, выработаны критерии, ведуться всевозможные опросы зрителей. Даже у них самих спрашивают, что они хотят увидеть. Но все бесполезно. Какой-нибудь малобюджетный фильмецсо второстепенными актерами и без всякой рекламы вдруг зарабатывает в сто раз больше, чем на него затрачено. А какой-нибудь блокбастер со звездами и многомиллионной рекламной поддержкой вдруг проваливается в хлам.

Вот она тонкая душа потребителя.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Перенос с соседней ветки:

lox_my wrote:

Вот это "идеальность – это качественная характеристика системы, определяемая как отношение суммы полезного функционала к сумме «факторов расплат» (т.е. всего того, чем приходится расплачиваться за этот функционал)."

далеко не идеальность системы, это что-то типа "привлекательность объекта".

Итак, нашего полку прибыло: я тоже считаю, что данная формула определяет именно привлекательность. А каким словом называется левая часть этой формулы, в данном случае не суть: арифметическая формула - это еще не система. Хотя и модель :)

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Валерий, спасибо еще раз за комментарий.

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

Есть еще и третья, и четвертая... Ну, например, тенденция к снижению "удельной нагрузки" на экосистему - чтобы удовлетворение "единицы" человеческой потребности (скажем, пассажиро-километр перемещения на том же самолете) создавало меньшее число вредных для экологии эффектов, типа шума, выхлопных газов и т.д. Или тенденция к более комфортному для человека окружению, что, на мой взгляд, не вполне сводится ни к количеству потребностей, ни к объему их удовлетворения.

Решительно не согласен. Все, что вы перечислили есть всего лишь новые потребности человека, возникшие по причине массовой эксплуотации каких-то ТС.  Соответственно, создаются новые ТС, чтобы эти новые потребности удовлетворить. Или принимаются новые законы, призванные повлиять на появление новых ТС в определенном направлении.

Комфортность окружения - тоже одна из потребностей человека.

Все это вписывается в две глобальные тенденции, о которых я сказал.

Не согласен, что когда самолет, фотоаппарат или телефон становятся более комфортными, они начинают удовлетворять "новую потребность человека". Но не хочу сильно спорить, дабы не уводить обсуждение в сторону.

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

Оговорки заключаются в том, что в первом случае речь, на мой взгляд, должна идти не столько о "меньших затратах", сколько о "преодолении наиболее критических на данный момент недостатков системы", одним из которых являются эти самые затраты, если они слишком велики. А поскольку затраты не всегда и не везде являются наиболее критичным недостатком системы, сами по себе стоимостные факторы ничего еще не определяют в развитии систем - о чем здесь уже говорилось.

 

Обычно блуждают в трех соснах. Так не будем же плутать в двух :-)

У реальной ТС затраты можно представить как сумму двух составляющих - первая реальные, объективные денежные затраты на покупку и эксплуатацию. Вторая - некие неудобства, которые вынужден терпеть потребитель.

И то и другое в равной степени важно. И побеждает та ТС, которая имеет меньшую сумму. При равном полезном функционале, конечно.

 

Насчет "в равной степени" мне согласиться трудно. Скорее соглашусь, что бывает и так, и сяк, и значимость составляющих не является постоянной. Из чего совершенно не следует еще, что в данный конкретный момент времени (а я отношу численное значение идеальности только к конкретному моменту времени) это соотношение нельзя измерить. Измерять идеальность "вапче" считаю неправильным. Но при этом считаю вполне корректным рассматривать изменение конкретных показателей во времени, с учетом того, что эти показатели в прошлом и/или будущем могут в принципе и не определять идеальность системы. А могут и определять - как получится.

Валерий Мишаков wrote:

У меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах.

Идеальность, как и цену товара в рыночной экономики, высчитывать, в общем-то, не нужно. Рынок сам ее определит. Коммунисты 70 лет разрабатывали методику директивного определения цены. Но им это так и не удалось. То же самое произойдет с теми, кто будет рассчитывать идеальность. Это мое мнение.

В отличие от коммунистов, я не претендую на директивность - напротив, хочу подстроиться под объективную реальность.

Валерий Мишаков wrote:

Инженеру и маркетологам для практических целей достаточно знать рычаги, за которые дергать, чтобы эту идеальность поднимать. 

Согласен - "инженеру и маркетологам" не нужно вычислять идеальность. Ее нужно вычислять бизнесмену, который тратит свои кровные денежки на внедрение тех или иных новшеств. И ему недостаточно знать только рычаги - желательно еще и иметь некоторое представление о результатах дергания за оные. Опять же - высказываю свое личное мнение, быть может, для каких-то бизнесменов совершенно не важно, что будет с их деньгами: принесут прибыль или убыток. Я исхожу из того, что все же это для них важно.

Валерий Мишаков wrote:

Могу привести интересный пример из области кино. Любой опытный продюсер вам скажет, что предсказать успех или провал того или иного фильма, практически, невозможно. Это при том, что построена стройная теория драматургии, отработаны механизмы фокус-групп, выработаны критерии, ведуться всевозможные опросы зрителей. Даже у них самих спрашивают, что они хотят увидеть. Но все бесполезно. Какой-нибудь малобюджетный фильмецсо второстепенными актерами и без всякой рекламы вдруг зарабатывает в сто раз больше, чем на него затрачено. А какой-нибудь блокбастер со звездами и многомиллионной рекламной поддержкой вдруг проваливается в хлам.

Вот она тонкая душа потребителя.

Валерий, я не знаю, что может сказать любой опытный продюсер, но могу предположить, что разработанная "стройная теория драматургии" недостаточно хорошо описывает особенности поведения зрителей, если ее использование профессионалами не приносит желаемого успеха.

С техникой ситуация, на мой взгляд, несколько проще: требования к технике - в отличие от фильмов - несколько менее "психологичны" (хотя психологическую составляющую, я убежден, нельзя преуменьшать!) и несколько более "функциональны" или "технологичны".

Если электроутюг не гладит белье - то ни один здравомыслящий потребитель не сочтет его приемлемым, за исключением тех, кому этот утюг нужен не для глажки, а для чего-то совсем другого, но таких все же немного и они никогда не будут большинством покупателей новых электроутюгов.

Если же фильм не производит нужного впечатления - то здесь всё более субъективно: на кого-то не производит, а на кого-то производит и еще какое. И то самое, что производит впечатление, - в отличие от того, что гладит белье, - предсказуемо в куда меньшей степени, и те, на которых таки производит, могут стать большинством зрителей новых кинофильмов.

Что касатся зрительских опросов - поддерживаю Вас полностью: они, на мой взгляд, в данном случае совершенно бесполезны. По той самой причине, что зрители не знают подлинных причин, по которым они предпочитают именно этот фильм, а не другой. А вот их кошельки в принципе вполне могут это знать. Но, если я правильно Вас понимаю, никто не ставит задачу связать объективный "голос" покупательских кошельков с параетрами просматриваемых кинофильмов. Вполне допускаю, что в данном случае это и не нужно делать, ибо мы слишком мало знаем о том, какие объективно измеримые параметры кинофильма на самом деле востребованы зрителями.

А вот в отношении техники ситуация все же несколько проще: утюг должен давать белье без повреждений и складок. Не кинофильм, чай.

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

С техникой ситуация, на мой взгляд, несколько проще: требования к технике - в отличие от фильмов - несколько менее "психологичны" (хотя психологическую составляющую, я убежден, нельзя преуменьшать!) и несколько более "функциональны" или "технологичны".

Иррациональная составляющая в виде моды и престижности все равно есть и отбрасить ее не возможно.

priven wrote:

В тот самый полк, для которого отношение совокупного полезного функционала к совокупным потребительским затратам определяет привлекательность продукта для покупателей.

Это отношение можно называть как угодно. Суть от этого не меняется. Слово идеальность мне не нравится по причине пересечения с той идеальностью, которая используется в АРИЗе для решения задач.

 

Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

С техникой ситуация, на мой взгляд, несколько проще: требования к технике - в отличие от фильмов - несколько менее "психологичны" (хотя психологическую составляющую, я убежден, нельзя преуменьшать!) и несколько более "функциональны" или "технологичны".

Иррациональная составляющая в виде моды и престижности все равно есть и отбрасить ее не возможно.

В случае дамского амулета или королевского замка - безусловно. А для большинства технических объектов - только на определенной фазе развития, когда (на какое-то время) эстетика и дизайн становятся важнее и функционала, и стоимости. Но даже в этот период времени к технике обычно предъявляются вполне жесткие требования в части функционала - например, в отношении затрат времени пользователя на обучение пользованию системой: телефон или фотокамера "для женщин" обязаны быть сделаны так, чтобы с ними можно было работать, не читая никаких инструкций, и при этом достаточно быстро делать именно то, что от них требуется.

Если камера "для женщин" будет требовать неженского опыта и квалификации для получения резких и контрастных снимков, "женский" телефон будет звонить не туда, куда хочет его владелица, а автомобиль "для крутых перцев" будет развивать скорость аж целых 30 км/ч за какие-то жалкие 10 секунд, то такие продукты ничего хорошего не ждет на рынке.

Погоня за модой и престижностью при недостаточном функционале ничего хорошего не сулит: скорее, вызовет покупательское отторжение или отвращение к бренду в целом. А если нечто пытаются сделать "модным" в неподобающий момент времени, то рискуют лишь разориться. Лет десять назад можно было сколько угодно пытаться делать "модные" одномегапиксельные фотокамеры - но "немодные" 3МП модели все равно раскупались бы лучше, потому что функционал был на тот момент намного важнее для большинства покупателей.

Так что - в общем и целом, конечно же, "отбросить невозможно", а вот в частных случаях уже, как говорится, "возможны варианты".

Помнится, Генри Форд сказал в свое время знаменитые слова о том, что "автомобиль может быть любого цвета, если он черный". И на тот момент, когда эти слова были сказаны, он был совершенно прав! Мода на цветные авто появилась позже.

 

Валерий Мишаков wrote:

 

Это отношение можно называть как угодно. Суть от этого не меняется. Слово идеальность мне не нравится по причине пересечения с той идеальностью, которая используется в АРИЗе для решения задач.

Здесь я вполне солидарен и с Вами, и с lox_my. Мне тоже не очень нравится, что это отношение названо "идеальностью". Только я придерживаюсь здесь иного правила: как и что называть - виднее всего не вновь прибывшим (к коим я по-прежнему себя отношу), а тем специалистам, которые уже много лет профессионально работают в этой области. И если им удобно называть это отношение "идеальностью", то, значит, так тому и быть и не мое дело их исправлять (по крайней мере до тех пор, пока я сам хотя бы лет десять не поработаю в этой области). Максимум, могу высказать мнение о некотором личном неудобстве - что и делаю.

А вот содержательные вопросы, связанные с конкретными формулировками понятий, в моем представлении, обсуждаемы вне зависимости от опыта работы и квалификации, ибо эти вопросы объективны и, значит, ответы могут быть проверены с использованием известного знания (в том числе и за пределами ТРИЗ) с помощью обычных и рутинных методов логического доказательства.

Поэтому я не обсуждаю абстрактный вопрос о том, что именно "надо" или "лучше всего" называть идеальностью системы (повторяю, мне важно только то, что ею называют профессионалы в данной области, и ничего более), а обсуждаю только лишь вопрос о конкретной формуле, смысл которой не обязательно напрямую связан с тем или иным названием.

Subscribe to Comments for "Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом Голдовским на актуальную тему)"