Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

В этой теме решаем задачу "Занавеска" по АРИЗ-85В.

В новой теме снимаются ограничения по изменению элементов системы, однако помните "золотое правило":

"Все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие(свойство) или исчезает вредное действие(свойство)".

Убедительная просьба: решать по шагам с объяснением.

P.S.
1. Решение по таблице и свободное обсуждение здесь.
2. Решение по стандартам здесь

Форумы: 

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Напомню условие задачи+некоторые уточнения, полученные в обсуждении:

Занавеска крепится прищепками на карнизе (рис.1, рис.2, рис.3, рис.4).

Занавеска имеет загиб (см.рис.2), с помощью которого регулируется высота занавески. Это необходимо для того, чтобы занавеску можно было перенести на другой карниз, который имеет другую высоту установки.

Пружинка, упирается в губки прищепки, и сжимает их с определенной силой. При этом губки прищепки расходятся не раскрыванием "зева", а раздвижением их параллельно друг другу при нажатии на торцы ползунков. На каждой губке расположено по два конусных зубчика (рис.5). Зубчики расположены несимметрично (см. рис.6). При смыкании, зубчики входят в соответствующие отверстия, поэтому смыкание губок плотное (рис.7). Зубчики имеют конусную форму, высота 2 мм. Отверстия – цилиндрической формы. Толщина занавески чуть больше 0,5 мм.

Проблема заключается в том, когда за занавеску случайно дернут (дети, кошки, собаки), то она выскакивает из прищепки. Однако, в те моменты, когда занавеска висит спокойно она не выскакивает.

При обсуждении было выяснено несколько причин:
1. слабая пружина, которая не обеспечивает необходимого давления губок на занавеску.
2. зубчики, они должны были бы увеличить трение занавески о губки, но не справляются – не вдавливаются в ткань, поэтому ткань выскальзывает.

Пробовали усилить пружину, тогда зубчики вдавливаются в ткань. Однако, при дергании происходит смещение занавески относительно зубчиков, и они вытаскивают нитки из ткани, занавеска портится, изнашивается в этих местах. К тому же если пружина будет жесткая, то во время подвешивания и снятия занавески необходимо прикладывать значительную силу для раскрытия прищепки.

P.S.
1. Решение по таблице и свободное обсуждение здесь.
2. Решение по стандартам здесь
3. Решение по АРИЗ-85В здесь

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

(с использованием АРИЗ-85В, с решениями и картинками :))

1.1. Мини-задача. Техническая система для удержания и перемещения занавески включает занавеску, пластиковые губки прищепки, спиральные пружины между ними, пластиковые крючки, ролики, направляющую, укрепленную над окном на стене.
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается (см.рисунок)
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Необходимо при минимальных изменениях в системе уменьшить время подготовки (изготовления) занавески к вывешиванию и обеспечить надежное удержание занавески в прищепках при дергании ее ребенком.

Применение таблицы приемов. Из таблицы выбираем наиболее близкие параметры: 27 – Надежность и 25 – Потери времени.
Сначала ищем приемы для ТП1, то есть для 27х25 и получаем :
10 – Предварительное действие
30 – Использование гибких оболочек и тонких пленок
4 – Прием асимметрии

Затем ищем приемы для ТП2 . Почему? Так как матрица – несимметрична, то в этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации. Для обратного 25х27 получаем такие же приемы: 10, 30 и 4.

Теперь начинаем использовать прием 10 и его подприемы. Вот один из подприемов: «заранее расставить объекты так, чтобы они могли вступить в действие без затрат времени на доставку и с наиболее удобного места». Такая рекомендация дает ассоциативное решение:

Предложение. Заранее закрепить вдоль занавески прищепки таким образом, чтобы на самых нагруженных и ответственных местах , например, на краях занавески, прищепок было больше. На приведенных рисунках показано, что на краях занавески установлено по меньшей мере 2 прищепки. Понятно, что такое предложение позволяет ничего не переделывая ни в занавеске, ни в прищепках, «системе самой» (только за счет своих ресурсов) повысить надежность удержания от внешних воздействий И уменьшить время подготовки (изготовления) занавески при вывешивании.


1.2. Конфликтующая пара: Изделие – губки прищепки. Инструмент – занавеска

1.3. Схемы ТП1 и ТП2

1.4. Выбор ТП. Выбирается ТП2, т.к. оно ориентировано на рыночное требование заказчика

1.5. Усиление ТП. Нет необходимости усиливать ТП, поскольку уже принято, что петельки у занавески отсутствуют

1.6. Модель задачи. Изделие – губки прищепки. Инструмент – занавеска. Занавеска без петелек (отсутствующие петельки), не требует время на подготовку (изготовление) к развешиванию, но прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком. Необходимо найти такой х-элемент, который сохранит способность занавески без петелек не требовать дополнительное время для подготовки к развешиванию, обеспечивал бы надежное её удержание в прищепках при дергании ребенком.

1.7. Применение стандартов. Задача четко решается по стандарту 1.1.3:

Здесь, на картинке В1 – изделие: губки, В2 – инструмент: занавеска, В3 – доп.компонент

Предложение: Использовать в качестве дополнительного компонента дешевые домашние ресурсы, что под рукой, например, спички, бумажный стержень, жгутик, кусочки проволоки и т.д., как показано на рисунке.

2.1. Оперативная зона. Пространство между губками с занавеской (ранее занимаемое петельками)

2.2. Оперативное время. Т1 - время конфликта: время дергания занавески ребенком; Т2 – время до конфликта: время до дергания занавески ребенком; Т3 – время после конфликта: время после дергания занавески ребенком

2.3. ВПР.
Внутрисистемные ВПР:
1. Занавеска с отсутствующими петельками, т.е. с воздушным пространством над ней
2. Пластиковые профильные губки с зеркально расположенными шипчиками и глухими отверстиями
3. Сила тяжести занавески, сила упругости ткани занавески, сила сжатия губок, сила упругости пластиковых губок, сила трения, сила сцепления шипчиков с тканью, сила ребенка при дергании занавески
Внешнесистемные ВПР:
1. Спиральные пружины, пластиковые крючки, ролики, направляющая, окно, стена
2. Фоновые поля: гравитационное поле, тепловая конвекция, свет, шум и т.д.
Надсистемные ВПР:
1. Условно бесплатные – воздух, вода, бумага, деревяшки и т.п.
3. Геомагнитное поле

3.1. Макро-ФП. Занавески в месте контакта с губками прищепки (ОЗ) должна быть неровной/нескользкой, чтобы иметь большую силу трения/сцепления во время дергания (ОВ), и должна быть первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески при ее неоднократном перевешивании после стирки и ее можно было бы вешать на другие карнизы с другой высотой.

3.2. ИКР1. Дешевый Х-елемент обеспечивает нескользкость и большую силу трения/сцепления занавески в месте контакта с губкой во время дергания и сохраняет эту поверхность первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески

Предложения. Использовать в качестве х-елемента между занавеской и прищепкой:
o мягкую каучуковую/резиновую ленточку
o двухсторонюю липкую ленту(см.рисунок ниже слева)
o односторонюю липкую ленту скрученную в кольцо, липкой стороной наружу
o кусочек наждачной бумаги. Складываем его буквой "Л" (см. рисунок ниже в центре), наждачной стороной к занавеске, размещаем в прищепке и силой сжимаем губки. Шипчики губок (ВПР изделия) проделывают впадины в бумажной стороне наждачки и фиксируются там. А наждачная сторона надежно, с великим трением удерживает занавеску.
o сквозная утолщенная леска. Леска прошита по линии будущего загиба вдоль всего верхнего края занавески крупными стежками и на краях занавески закреплена. Таким образом, для каждой прищепки нить формирует петельки, которые "выныривают" из загиба занавески (см.рисунок ниже справа). Другой вариант: нить может использоваться как "петелька" только на краях, а в остальных местах, как утолщение-спичка (автор предложения - vev в ср, 18/11/2009 - 15:03)

3.3. Усиленный ИКР1. Занавеска сама обеспечивает нескользкость и большую силу трения/сцепления в месте контакта с поверхностью губки во время дергания и сохраняет эту поверхность первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески

Предложение: "занавеска сама" (без использования других вспомогательных элементов) обеспечивает нескользкость и сцепление с прищепкой. В этом решении верхняя часть шва занавески складывается в М-образную складку, которая размещается в пространстве над зубцами разомкнутой прищепки (см.рисунок). Складка далее сожмется прищепкой и будет стопорить в ней занавеску надежно.

3.4. Микро-ФП. Частицы поверхности занавески в месте контакта с поверхностью щечек прищепки (ОЗ) должна быть неровными/нескользкими, чтобы иметь большую силу трения/сцепления во время дергания (ОВ), и должна быть первоначально ровными, чтобы не портился внешний вид занавески при ее неоднократном перевешивании после стирки и ее можно было бы вешать на другие карнизы с другой высотой.

3.5. ИКР2. Частицы поверхности занавески сами обеспечивают нескользкость и большую силу трения/сцепления в месте контакта с частицами поверхности губки во время дергания и сохраняет эту поверхность первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески

(Alex, здесь нужна Ваша помощь. Пожалуйста, если можете, сделайте микросъемку (обычным цифровиком) поверхности занавески в фас и в профиль – под углом примерно 30-45 град. То же самое - для рабочей поверхности губок. Такие фотографии были бы полезны, т.к. другой возможности «потрогать руками» - просто нет).

3.6. Применение стандартов (см.шаг 1.3.)

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман, у меня вопрос по выполнению шага 3.1.

Вы его выполнили как шаг 3.3., а в шаге 3.1. необходимо сформулировать ИКР-1, соответственно, далее запись шагов "плывет". Вы специально отошли от текста АРИЗ?

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:

1.1. Мини-задача. Техническая система для удержания и перемещения занавески включает занавеску, пластиковые губки прищепки, спиральные пружины между ними, пластиковые крючки, ролики, направляющую, укрепленную над окном на стене.
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается (см.рисунок)
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Необходимо при минимальных изменениях в системе уменьшить время подготовки (изготовления) занавески к вывешиванию и обеспечить надежное удержание занавески в прищепках при дергании ее ребенком.

Я понял, что в качестве известного способа для решения проблемы вы используете "пришивание петелек".

Какая проблема решается этим способом? Во-первых, надежное удержание занавески, т.к. петелька входит в специальное углубление, а губки при этом сжимаются полностью. Во-вторых, т.к. зажимается не занавеска, а петелька, то шипы не портят занавеску.

Какие недостатки при этом возникают? Пришивать петельки к занавеске нельзя, т.к. первое - трудоемко, второе - занавеска не подойдет на другой карниз.

Если вы с этим согласны, то, на мой взгляд, шаг 1.1. надо выполнить следующим образом (учитывая при этом очень интересное примечание 3 и рассмотрев два состояния изделия, хотя одно из них недопустимо - это про занавеску):

Корректируя ваш вариант, получаем
Мини-задача. Техническая система для удержания и перемещения занавески включает занавеску, пластиковые губки прищепки, спиральные пружины между ними, пластиковые крючки, ролики, направляющую, укрепленную над окном на стене.

ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается.

ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки не удерживают занавеску.

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить надежное удержание занавески в прищепках при дергании ее ребенком без увеличения времени подготовки (изготовления) занавески к вывешиванию.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается.
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки не удерживают занавеску.

Уважаемый Alex? Хоть Вы мне объясните, коли Валман отказался, зачем нужны прищепки, если есть петельки.

ТП1 же получается другим.

ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки НЕ НУЖНЫ, петельки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается.
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО занавеска не удерживается вообще, так как нет в ТП1 никаких прищепок.

Получается задача про карниз с крючками и петельками, а не с прищепками. Прищепки взяты из другой ТС.

Если занавеска с петельками, а карниз с крючками, то занавеска хорошо держится, однако пришивание петелек дело трудоёмкое. Если петельки не пришивать, то занавеска не держится вообще. Как быть?

Это же не ТП, это явное АП.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
Валман, у меня вопрос по выполнению шага 3.1.
Вы его выполнили как шаг 3.3., а в шаге 3.1. необходимо сформулировать ИКР-1, соответственно, далее запись шагов "плывет". Вы специально отошли от текста АРИЗ?

(расшторивая занавеску на окне) -Да, Вы правильно отмечаете, что порядок шагов (и не только порядок) здесь иной и отличается от классического АРИЗ85В. Но кость и основа – из 85-го. Причина ? Мы уже касались этого вопроса раньше . Причин несколько, и о многих из них, Вы наверняка, уже знаете: не сильная для начинающих 1я часть, алогичности и неоднозначности некоторых шагов и даже частей, перегруженность последними 3-4мя частями... Но это – один из успешных инструментов, который или весь, но часто фрагменты, активно используется, вот уже 25 лет!! в следующем году. В реальной практике приходится использовать и другие «посторонние», но очень помогающие дополнения.

Конкретно, по шагам 3й части: на 3.1 сначала сформулировано макро-ФП (вместо ИКР1) и только потом ИКР1, далее усиленный ИКР1. Почему? Потому что, формулируя сначала ФП, Вы определяете далее легко портрет будущих решений (ИКР1 и усил.ИКР1) с физ.свойствами и функциями, определенными в ФП. Именно такая логика (а я ее считаю более разумной), выдержана далее в шагах 3.4 и 3.5 в 85м АРИЗе. Посмотрите ...

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
Я понял, что в качестве известного способа для решения проблемы вы используете "пришивание петелек".

Какая проблема решается этим способом? Во-первых, надежное удержание занавески, т.к. петелька входит в специальное углубление, а губки при этом сжимаются полностью. Во-вторых, т.к. зажимается не занавеска, а петелька, то шипы не портят занавеску.

Какие недостатки при этом возникают? Пришивать петельки к занавеске нельзя, т.к. первое - трудоемко, второе - занавеска не подойдет на другой карниз.

Если вы с этим согласны, то, на мой взгляд, шаг 1.1. надо выполнить следующим образом (учитывая при этом очень интересное примечание 3 и рассмотрев два состояния изделия, хотя одно из них недопустимо - это про занавеску):

Корректируя ваш вариант, получаем
Мини-задача. Техническая система для удержания и перемещения занавески включает занавеску, пластиковые губки прищепки, спиральные пружины между ними, пластиковые крючки, ролики, направляющую, укрепленную над окном на стене.

ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается.

ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки не удерживают занавеску.

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить надежное удержание занавески в прищепках при дергании ее ребенком без увеличения времени подготовки (изготовления) занавески к вывешиванию.

(удовлетворенный нормальной работой с Заказчиком) -Да, Вы все очень грамотно разложили :) Вот я бы только не согласился с Вашей редакцией ТП2, потому что прищепки, вообще-то, удерживают занавеску. Но они не держат занавеску в момент дополнительной нагрузки на нее: дерганий играющим ребенком, домашними животными или даже иногда в процессе зашторивания-расшторивания. Потому я бы поправил Вас и предложил:

«ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки не удерживают занавеску при дергании ребенком»

Годится??

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

(внимательно и с увеличением рассматривая выложенные фотографии) -Alex, за прекрасные фотографии – большое спасибо! Могу я Вас попросить еще об одной? Положите, пожалуйста, рядом обе сопрягающиеся губки рабочими поверхностями вверх и боковыми поверхностями друг к другу, сделайте и выложите их микрофото вместе под углом 30-45 град. Спасибо.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:
Положите, пожалуйста, рядом обе сопрягающиеся губки рабочими поверхностями вверх и боковыми поверхностями друг к другу, сделайте и выложите их микрофото вместе под углом 30-45 град. Спасибо.

Если я правильно понял, то вот фото:

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:
Да, Вы правильно отмечаете, что порядок шагов (и не только порядок) здесь иной и отличается от классического АРИЗ85В. Но кость и основа – из 85-го. Причина ? Мы уже касались этого вопроса раньше .

Это важное замечание...Разговаривать на разных языках трудно, я ведь сужу по тексту АРИЗ-85В, а вы неклассической модификации АРИЗ-85В, мне не известной. Понимаете? Поэтому и вопросы. Спорность неклассических модификаций АРИЗ обсуждать не будем, потому что как я написал в условиях задачи мне(думаю что и другим)хотелось бы видеть не сами решения, а как применяется тот или иной метод - чтобы были видны шаги и переходы между ними.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Сагадеев Александр wrote:

Уважаемый Alex? Хоть Вы мне объясните, коли Валман отказался, зачем нужны прищепки, если есть петельки.

Валман wrote:
Вот я бы только не согласился с Вашей редакцией ТП2, потому что прищепки, вообще-то, удерживают занавеску. Но они не держат занавеску в момент дополнительной нагрузки на нее: дерганий играющим ребенком, домашними животными или даже иногда в процессе зашторивания-расшторивания. Потому я бы поправил Вас и предложил:

«ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки не удерживают занавеску при дергании ребенком»

Конечно, "занавеска-петелька-прищепка-крючок" - это неправильно, прищепка явно лишняя. Почему возникла такая "извилистая" конструкция (предложил Валман)?

Мое мнение:

Во-первых, мы решаем задачу удержания занавески прищепкой, т.е. прищепка должна остаться в любом случае.

Во-вторых, для составления ТП1 и ТП2 нам надо выбрать узловой элемент(это было известно для других, но я выяснил это в процессе обсуждения, спасибо ГИП и др.).

Узловым элементом может быть пружинка, прищепка, занавеска (это уже три пары противоречий и три входа в АРИЗ).

Затем составляем ТП1: Мы известным способом изменяем свойство узлового элемента, чтобы наша проблема как можно лучше решалась, но при этом появляется новое НЭ.

Затем составляем ТП2: Если не применять известный способ, то нового НЭ не возникает, но проблема не решается.

Известных способов может быть много(все зависит от общетехнической подготовки решающего), каждому способу может соответствовать свой НЭ, поэтому кол-во вариантов составления ТП еще увеличивается, появляются новые входы в АРИЗ.

Эти логические шаги - моя попытка попытка обобщить наши обсуждения, свернууть так сказать, для удобства пользования, она вроде бы не вызвала протеста участников обсуждения...

Валман, лишь выбрал в качестве узлового элемента занавеску и известный способ решения проблемы "пришить петельки" - что я и объяснил в этом посте.

Но при этом, я узрел некоторую неточность в его формулировке ТП1 и ТП2, на которую и указал. Повторюсь, я считаю, что формулировка ТП1 и ТП2 должна быть такая:

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
Валман wrote:
Да, Вы правильно отмечаете, что порядок шагов (и не только порядок) здесь иной и отличается от классического АРИЗ85В. Но кость и основа – из 85-го. Причина ? Мы уже касались этого вопроса раньше.

Это важное замечание...Разговаривать на разных языках трудно, я ведь сужу по тексту АРИЗ-85В, а вы неклассической модификации АРИЗ-85В, мне не известной. Понимаете? Поэтому и вопросы. Спорность неклассических модификаций АРИЗ обсуждать не будем, потому что как я написал в <условиях задачи мне(думаю что и другим)хотелось бы видеть не сами решения, а как применяется тот или иной метод - чтобы были видны шаги и переходы между ними.

(с добрым настроением) -С большим пониманием отношусь к Вашему желанию посмотреть как работает тот или иной метод. Когда-то и мне показывали, как это работает. Только вот методы сами по себе, без решений задач и демонстраций результатов этих решений – пустое. Если Вы, конечно, хотите далее применять эти методы на практике. Поэтому, прочитав 3 недели назад Ваш пост, открывающий тему, и дальнейшее Ваше отличное представление задачи с фотографиями, Ваше здоровое желание разобраться, подтолкнуло немного поучаствовать с Вами в этом топике. Вам хотелось посмотреть тот или иной метод - я Вам показал лишь один из них. В нем много от «классики», но он не классический :), о чем я говорил две недели назад. Мне думается, что после получения всей этой информации, Вы и такие как Вы почуствуют себя может быть чуть уверенней при решении задач с методами. Вот и всё :) ...

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

(пытаясь снова понять Заказчика) -Признаюсь, не пойму, что происходит с Вами, Alex... Сначала не хотел ввязываться в эту очередную «пургу», но прочитал Ваш пост и мне стало как-то не удобно, теперь и Вас "водят". Вот Вы пишите:

Alex wrote:
...Конечно, "занавеска-петелька-прищепка-крючок" - это неправильно, прищепка явно лишняя. Почему возникла такая "извилистая" конструкция (предложил Валман)?
...
Я например, так не считаю, что «"занавеска-петелька-прищепка-крючок" - это неправильно, прищепка явно лишняя». Давайте посмотрим.

Напомню, изменяется занавеска (внимание: не карниз) – с петельками и без. Сейчас у нас занавеска с пришитыми петельками и теперь имеется два! варианта повесить ее – на прищепку или на крючок. Какой вариант предпочли бы Вы??

Я предпочел бы только прищепку, потому что:
а) это легче и удобней (попробуйте сравнить – завести, а затем вытащить петельку из замкового крючка!);
б) неразумно вешать на крючок, когда имеющаяся прищепка делает ту же работу удобней и когда этот же крючок уже занят прищепкой (а ее куда?);
в) в случае чрезвычайно сильного дергания занавески ребенком прищепка сработает как предохранитель – например, петелька может протащиться между губками или губки отсоединятся от упругой пружины – и занавеска останется целой. А вот крючок..., в лучшем случае, порвет петельку, а в худшем ... может и карниз увлечь за собой. Потому будьте, пожалуйста, внимательнее с такими «логиками».
Я возвращаюсь к исходным ТП1/ТП2:
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается (см.рисунок)
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:
...Я возвращаюсь к исходным ТП1/ТП2:
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается (см.рисунок)
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком

(примирительно) Валман, а вы "держите удар"...Завидное качество. Я примыкаю к "занавесочникам". Остаемся с вашими противоречиями. Посмотрим куда заведет анализ. Только прошу, говорите, когда отступаете от класики.

Примыкаю к "занавесочникам", но на время, т.к. это один только вариант узлового элемента, а их несколько может быть...

Давайте продолжим. Фотку с микросъемкой губок прищепки я постарался сделать, подходит? Какие дальнейшие ваши шаги...

с уважением, Alex

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

Валман wrote:
...Я возвращаюсь к исходным ТП1/ТП2: ...

(примирительно) Валман, а вы "держите удар"...Завидное качество. Я примыкаю к "занавесочникам". Остаемся с вашими противоречиями. Посмотрим куда заведет анализ. Только прошу, говорите, когда отступаете от класики.
Примыкаю к "занавесочникам", но на время, т.к. это один только вариант узлового элемента, а их несколько может быть...
Давайте продолжим. Фотку с микросъемкой губок прищепки я постарался сделать, подходит? Какие дальнейшие ваши шаги...
с уважением, Alex

(закрывая форточку после проветривания и зашторивая занавеску) -Знаете..., мне почему-то представляется, что мы с Вами из разных весовых категорий (это я так ... про удар). Я вчера, пятницу уже говорил: то, что я хотел Вам рассказать – рассказал и показал с картинками :). И Вы - хотели больше метода, а не решения – он перед Вами. Надеюсь снова, что это, может быть, будет как-то полезным для Вас. Мне, в свою очередь, было интересно познакомиться со многими участниками здесь и услышать разные мнения по ходу решения. И я хотел поблагодарить всех за красивые решения и захватывающие, эмоциональные дискуссии!! Увы, у меня не будет возможности вести такие жаркие споры дальше :) Пишите в личку, если будут вопросы...

(не в тему) -Кстати, ни мои, ни Ваши гиперссылки не открываются правильно (может это только на моем компьютере??). Например, моя гиперссылка вместо открытия коммента #7664 из «Занавески» открывает коммент #7560. Ваши ссылки я тоже не нашел корректно.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:
-Знаете..., мне почему-то представляется, что мы с Вами из разных весовых категорий (это я так ... про удар).

так это я не про себя... а про коллектив "прищепочники" + "резиночники" и одного(вас) "занавесочника", вы же говорили:

Валман <a href="http://www.metodolog.ru/node/364#comment-7670 wrote:
">http://www.metodolog.ru/node/364#comment-7670]...вот и Вы к «прищепочникам» примкнули ... А можно мне все-таки с занавеской остаться и продолжить...

Валман wrote:
Я вчера, пятницу уже говорил: то, что я хотел Вам рассказать – рассказал и показал с картинками :). И Вы - хотели больше метода, а не решения – он перед Вами. Надеюсь снова, что это, может быть, будет как-то полезным для Вас.

Конечно, полезно, вы еще сомневаетесь... Спасибо за обсуждения и демонстрацию методов, которыми вы пользовались.

Валман wrote:
Увы, у меня не будет возможности вести такие жаркие споры дальше :)

Ну, совсем-то нас не бросайте...приходите когда будет время.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Приветствую, Alex.

Alex wrote:

Во-вторых, для составления ТП1 и ТП2 нам надо выбрать узловой элемент(это было известно для других, но я выяснил это в процессе обсуждения, спасибо ГИП и др.).

Тут я вижу небольшие разногласия в понимании АРИЗ. По моему разумению, мы не выбираем узловое элемент для формулировки ТП, мы выбираем ТС, формулируем ТП1 и ТП2 и на основе этих ТП определяем УЭ. УЭ элемент нам нужен, дабы сформулировать ФП. Если Вы его уже выбрали, то и ТП не особо нужно, ищите сразу ФП.

Alex wrote:

Но при этом, я узрел некоторую неточность в его формулировке ТП1 и ТП2, на которую и указал. Повторюсь, я считаю, что формулировка ТП1 и ТП2 должна быть такая:

Обратите внимание, что в ТП1 используется не прищепка, а, именно, крючок. Функционально, так использованная прищепка -- это крючок. Вам не кажется, что такое использование прищепки несколько искусственно. Мы изначально сами себя запутываем. Зачем?

Обратите внимание, что одна из картинок ТП должна соответствовать ТС без нашего нововведения. То есть исходной ТС. Ни картинка ТП1 ни картинка ТП2 никакой исходной ТС не соответствуют. Исходная ТС с крючками и петельками, она без прищепок, в ТП1 вместо прищепок должны быть крючки. Исходная система с прищепками -- прищепки держат занавеску. В ТП2 не должно быть зазора между прищепками и занавеской.

В первом случае, это другая ТС. В ней нет АП с ребёнком. В ней совсем другое АП и другие ТП, естественно.

Во втором случае, есть АП с ребёнком, этот случай и нужно рассматривать.
С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

Но при этом, я узрел некоторую неточность в его формулировке ТП1 и ТП2, на которую и указал. Повторюсь, я считаю, что формулировка ТП1 и ТП2 должна быть такая:

Alex, из этих фотографий следует, что петелька на самом деле - это жесткая скоба, например, из медной проволоки, а не нечто гибкое матерчатое или упругое резиновое.

Именно жесткость скобы не дает возможность использовать имеющий ресурс - зону от начала прищепки до первого выступа. Если бы часть материала "закусывалась" прищепкой, то качество удержания занавески было бы выше.

Поэтому формулировка ТП, если Вы настаиваете на использовании прищепки, должна логично следовать из НЭ "прокусывание материала выступами", а узловым элементом должна быть форма связи между прищепкой и занаеской, именно:
ТП-1: Если занавеску размещать в прищепке на участке между ее выступами, то она повреждается, но хорошо удерживается прищепкой.
ТП-2:Если занавеску размещать в прищепке на участке до ее выступов, то она не повреждается, но плохо удерживается прищепкой.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Alex wrote:

Во-вторых, для составления ТП1 и ТП2 нам надо выбрать узловой элемент(это было известно для других, но я выяснил это в процессе обсуждения, спасибо ГИП и др.).

Тут я вижу небольшие разногласия в понимании АРИЗ. По моему разумению, мы не выбираем узловое элемент для формулировки ТП, мы выбираем ТС, формулируем ТП1 и ТП2 и на основе этих ТП определяем УЭ. УЭ элемент нам нужен, дабы сформулировать ФП. Если Вы его уже выбрали, то и ТП не особо нужно, ищите сразу ФП.

Александр, здесь уже мне непонятно.

Зачем нам вообще в исходной ситуации специально выбирать некую ТС, если не она есть цель наших дальнейших моделей?

Тем более, что на шаге 1.1 мы фактически перечисляем только те элементы, взаимодействие которых обуславливает появление противоположно зависимых НЭ.

Так почему бы не назвать то, что ГСА определил как ТС, зоной НЭ?

Тем более, что ТС фактически содержит в себе две разновременные под-ТС, стыкующиеся через УК.

Что касается поспешного выбора УК, минуя ТП, то этот путь видится неправильным, ибо можно в итоге свернуть на нелогичные формулировки ТП. Разбор этой задачи - тому наглядное подтверждение.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

GIP wrote:

Зачем нам вообще в исходной ситуации специально выбирать некую ТС, если не она есть цель наших дальнейших моделей?

Тем более, что на шаге 1.1 мы фактически перечисляем только те элементы, взаимодействие которых обуславливает появление противоположно зависимых НЭ.

Так почему бы не назвать то, что ГСА определил как ТС, зоной НЭ?

Вопрос терминологии. Я обычно вижу не ТС, а сложную систему в целом. То есть набор взаимодействующих систем, включая и систему управления с обязательным присутствием человека.

Каждую из взаимодействующих систем можно представить в виде последовательности подсистем, нанизанных на некий энергетическо-вещественный поток. Естественно этот поток, включает в себя и информацию, как свойство этого потока.

Среди таких подсистем присутствуют искусственные подсистемы, специально созданные человеком и имеющие определённое предназначение. Это и есть ТС, как их определяет ГСА. Таких ТС в сложной системе может быть много. Более того, определяя по разному границы подсистем, мы можем в итоге получить ещё больше разных ТС.

Исходное АП может быть разрешено путём модернизации какой либо из этих ТС. Вот одну из этих ТС мы и выбираем для дальнейшей работы. Можно назвать эту ТС зоной НЭ, можно зоной устранения НЭ. Вопрос терминологии.

Пример: ТС для крепления двух деревянных деталей. По простому -- гвоздь. Эта система представляет из себя симбиоз трёх систем, реализующихся на структуре одного и того же материальном объекта -- гвоздя.

Система для забивания гвоздя: включающая в себя, сам гвоздь, скрепляемые детали, молоток, человека в качестве источника мускульной силы, замыкающий элемент между человеком и деталями (пол, сила трения и гравитация). Плюс система управления, представленная человеком.Тут уже видно, по крайней мере три искусственных подсистемы: сам гвоздь, молоток и замыкающий элемент. В зависимости от АП, его можно разрешать внося изменения в эти подсистемы.

Вторая система с гвоздём -- система удерживающая скреплённые детали посредством трения. Она возникает при приложении нагрузки, пытающейся разделить детали.Следовательно, в неё надо включить и все элементы, обеспечивающие эту нагрузку. Среди них, тоже, могут быть ТС.

Третья система -- система вытаскивания гвоздя, вместе с человеком, гвоздодёром и замыкающим элементом. Всё как в первой системе, только вместо молотка -- гвоздодёр.

Во всех трёх системах участвует гвоздь. Части гвоздя: остриё, стержень и шляпка в каждой системы выполняют свои функции. В том числе и вредные. Скажем, во второй системе остриё не нужно, а вредная функция -- можно оцарапаться.

Помимо этого, гвоздь участвует в действии и других систем, специально не предусмотренных. Скажем, при пожаре он может расплавиться (если он пластмассовый, например), перестав выполнять свою ГПФ, да ещё навредив горячим расплавом.

Вот в таком переплетении в гвозде систем, мы и должны выбирать ТС для модернизации. При это постоянно помня о других системах, в которых и будет возникать НЭ, при усилении ПЭ выбранной ТС. Для каждой такой ТС будет свой «очевидный» способ устранения АП, свой НЭ, свои ТП, свои инструмент и изделие, своё ФП и, естественно, свои решения.

Путей выбора, очевидно, больше одного, да плюс ещё комбинации.

То же самое и с занавеской.

ТС занавески: карниз, уст-во расшторивания (ролики), устройство крепления занавески (прищепки), сама занавеска, уст-во крепления карниза к стене, сама стена. Самостоятельная система -- уст-во управления, включая и человека и инструкцию пользования для него и включающая свои ТС. Обслуживающая система замены занавески со своими ТС. Комбинации -- занавеска + прищепки, прищепки + карниз, занавеска + прищепки + карниз. И т.д. Структурные элементы, входящие в ТС занавески, являются общими для системы завешивания окна, системы управления и сиьемы обслуживания.

Вот выбор одной из этих ТС для последующего анализа и определяет, какие будут ТП и какой будет УЭ. При добросовестном решении и усидчивости надо, конечно, перебрать все варианты, выбрав затем лучшее решение. Или воспользоваться эмпирическими приёмами, типа, потокового анализа или ФСА для выбора наиболее подходящей ТС.

У нас так и получилось. «Занавесочники», «прищепочники» плюс «резиночники». Занавеска + прищепка, сама прищепка, прищепка + ролики соответственно.

PS. Всё это, естественно, ИМХО.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Зачем нам вообще в исходной ситуации специально выбирать некую ТС, если не она есть цель наших дальнейших моделей?

Тем более, что на шаге 1.1 мы фактически перечисляем только те элементы, взаимодействие которых обуславливает появление противоположно зависимых НЭ.

Так почему бы не назвать то, что ГСА определил как ТС, зоной НЭ?

Вопрос терминологии. Я обычно вижу не ТС, а сложную систему в целом. То есть набор взаимодействующих систем, включая и систему управления с обязательным присутствием человека.
.....
Среди таких подсистем присутствуют искусственные подсистемы, специально созданные человеком и имеющие определённое предназначение. Это и есть ТС, как их определяет ГСА. Таких ТС в сложной системе может быть много. Более того, определяя по разному границы подсистем, мы можем в итоге получить ещё больше разных ТС.

Александр, Вы, я так понимаю, работаете с шаблоном, с которым сравниваете имеющуюся ситуацию.

Альтшуллер, очевидно, видел иную картину.

Лично я всегда считал, что на шаге 1.1 в АРИЗ-85В описываются только элементы зоны противоречиво взаимосвязанных НЭ.

Т.е. - только "больной" фрагмент исходной ситуации, число перечисляемых элементов которого необходимо и достаточно для возникновения этих НЭ.

Образуют ли ТС эти таким образом связываемые элементы? Сомнительно, ведь эти НЭ возникают разновременно, ибо предполагается или один из них, или они оба (если..). Соответственно, и разновременны эенергетические потоки, их обуславливающие.

Поэтому на шаге 1.1. о ТС можно говорить лишь аллегорично.

А лучше вообще не говорить, чтобы не запутывать свое мышление на первом же шаге решения ИЗ.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

GIP wrote:

Александр, Вы, я так понимаю, работаете с шаблоном, с которым сравниваете имеющуюся ситуацию.

Альтшуллер, очевидно, видел иную картину.

Лично я всегда считал, что на шаге 1.1 в АРИЗ-85В описываются только элементы зоны противоречиво взаимосвязанных НЭ.

Т.е. - только "больной" фрагмент исходной ситуации, число перечисляемых элементов которого необходимо и достаточно для возникновения этих НЭ.

Образуют ли ТС эти таким образом связываемые элементы? Сомнительно, ведь эти НЭ возникают разновременно, ибо предполагается или один из них, или они оба (если..). Соответственно, и разновременны эенергетические потоки, их обуславливающие.

Поэтому на шаге 1.1. о ТС можно говорить лишь аллегорично.

А лучше вообще не говорить, чтобы не запутывать свое мышление на первом же шаге решения ИЗ.


Больной фрагмент можно взять в разных масштабах, на разных уровнях системного деления.

Ваш вариант, тоже допустим, однако Вам саму систему придётся всё время иметь ввиду за кадром сознания. По моему, лучше сделать это явно.
Думаю, описание системы на первом шаге не запутывает мышление, а распутывает его.

Вопросы к формулировкам ГСА, конечно, есть. Каждый распутывает их самостоятельно. Я, когда-то, порешил, что если просят описать ТС, то я и буду описывать ТС, как искусственную часть полной системы. Вы предлагаете отказаться от ТС в принципе и считать набор элементов, просто набором не связанных элементов.

Я про себя считаю, что на первом шаге перечисляются элементы структуры объекта модернизации, при взаимодействиях которых образуются те или иные системы и описываю, какие системы на них образуются. Это и определяет ТП. То есть, провожу предварительный анализ на шаге 1.1. НЭ-ты и ПЭ-ты, действительно, образуются каждыя по своему, но все на одной и той же структуре. Более того, связанные ПЭ и НЭ, это результат действия двух систем, которые на начальном участке потока имеют общие элементы структуры и разделяются на УЭ. ПЭ и НЭ, поскольку они связаны взаимно однозначно, развиваются в одно и то же время на одной и той же структуре.

Вы, как я понял, переносите анализ на дальнейшие этапы выполнения самого АРИЗ. Так тоже можно. Надо просто вовремя не забывать делать итерации, если в процессе обнаруживается, что что-то не предусмотрели.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Что-то тема иссякла...неужели потерялся интерес к занавеске?
Но несмотря на это, ОГРОМНОЕ ВСЕМ СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ!

P.S.

Валман wrote:
-Знаете..., мне почему-то представляется, что мы с Вами из разных весовых категорий (это я так ... про удар).

(пытаясь крикнуть, пока еще не смолкли шаги за хлопнувшей дверью)

а если я предложу решение, которого еще не было в обсуждениях,
которое надежнее и по внешнему виду красивее, чем спичка и наждачка Валмана,
которое усиливает пружину до предела, как у Александра Кудрявцева,
которое зажимает занавеску как пасатижи GIPа,
которое "вычитает" как у vev
даже, Александр Сагадеев заинтересуется, потому что пригодно для промышленного изготовления,
ну а контрольное решение Alex (т.е. мое) с рулончиком из бумаги вообще ни куда не катит.

то вы вернетесь..., а? Картинки, иллюстрирующие решение уже закачаны на сайт, ход решения в файле word закачан в файлообменник яндекса.

Ну, как заинтриговал? Будем улучшать мое решение?

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
Что-то тема иссякла...неужели потерялся интерес к занавеске?
Но несмотря на это, ОГРОМНОЕ ВСЕМ СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ!

Алекс, это Вам огромное спасибо за такую замечательную задачу.
Мне почему -то кажется, что тема на самом деле не иссякла, просто "караул устал" немного. Так бывает.
Но даже если и иссякла, то фейерверк был знатный!
P.S.

Валман wrote:
-Знаете..., мне почему-то представляется, что мы с Вами из разных весовых категорий (это я так ... про удар).

Quote:
(пытаясь крикнуть, пока еще не смолкли шаги за хлопнувшей дверью)

а если я предложу решение, которого еще не было в обсуждениях,
которое надежнее и по внешнему виду красивее, чем спичка и наждачка Валмана,
которое усиливает пружину до предела, как у Александра Кудрявцева,
которое зажимает занавеску как пасатижи GIPа,
которое "вычитает" как у vev
даже, Александр Сагадеев заинтересуется, потому что пригодно для промышленного изготовления,
ну а контрольное решение Alex (т.е. мое) с рулончиком из бумаги вообще ни куда не катит.

то вы вернетесь..., а? Картинки, иллюстрирующие решение уже закачаны на сайт, ход решения в файле word закачан в файлообменник яндекса.

Ну, как заинтриговал? Будем улучшать мое решение?


Не расстраивайтесь, Алекс. Может быть он еще и вернется, многие ведь улетают, но потом как правило они обязательно возвращаются.
(Прикуривая трубку угольком из камина)
Я все думаю над вариантами удивительного противоречия, подаренного нам Валманом.

Валман wrote:

ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается (см.рисунок)
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком

Вижу возможность его значительно усилить. Например, так:

ТП1: Если занавеску прибить гвоздями к карнизу, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается
ТП2: Если занавеску не прибивать гвоздями к карнизу, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Удивительно смелый ход. Там много еще вариантов - и с клеем, и с шурупами.

А я на своем убогом тренажере сделал следующее - проверил разные варианты креплений, посмотрел как меняется сила, требуемая для отрывания занавески. Выяснилось по дороге, что выступы на щечках прищепки не работают совершенно, при сжатии они физически не могут вдавить ткань в оппозитно расположенные отверстия - для этого просто нет места. Пришлось отверстия слегка рассверлить, сделать шире. стало работать получше, но тоже плохо. Доработал отверстия еще - сделал вместо двух локальных отверстий одну широкую впадину, чтобы выступам было где изгибать ткань. Стало работать еще более надежно. Хорошо бы еще убрать косое расположение выступов, сделать формируемую складку на ткани параллельной полу.

И, конечно, не устаю удивляться такому правильному отверстию в частях прищепки, как бы абсолютно предназначенному для размещения в нем спички или шнура, или прошитого края занавески. Полагаю, что именно в этом был замысел Творца. Сила удержания при хорошо подобранной вставке увеличивается примерно в пять раз по сравнению с исходной.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

(пытаясь крикнуть, пока еще не смолкли шаги за хлопнувшей дверью)

а если я предложу решение, которого еще не было в обсуждениях,
которое надежнее и по внешнему виду красивее, чем спичка и наждачка Валмана,
которое усиливает пружину до предела, как у Александра Кудрявцева,
которое зажимает занавеску как пасатижи GIPа,
которое "вычитает" как у vev
даже, Александр Сагадеев заинтересуется, потому что пригодно для промышленного изготовления,
ну а контрольное решение Alex (т.е. мое) с рулончиком из бумаги вообще ни куда не катит.
то вы вернетесь..., а? Картинки, иллюстрирующие решение уже закачаны на сайт, ход решения в файле word закачан в файлообменник яндекса.
Ну, как заинтриговал? Будем улучшать мое решение?


(немножко торопясь, на ходу оглядываясь, и бросая через плечо) -Вообще, было бы очень полезно для всех, указанных в списке, включая и Вас, выложить свои первые 3 части алгоритма с конкретными решениями. Чтобы каждый смог посмотрел и оценить логику и решения каждого. Тогда это был бы доброжелательный, нормальный разговор, а так, как сейчас – это больше смешное судилище.

Вот тогда было бы интересно, всем и мне тоже... Годится ?? Там и новенькие бы подтянулись.

Сейчас – ну совсем не интересно, особенно, простите, читать странную «логику» и затяжную «пургу» ...

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

(поднимая веселые глаза и смотря куда-то наверх) - есть… есть еще надежда, что всё просветлеет, когда «пурга» пройдет... Ведь чертовски хотелось изобретать ... И с методами... Вот как здесь:

Александр Кудрявцев wrote:
...
Вижу возможность его значительно усилить. Например, так:
ТП1: Если занавеску прибить гвоздями к карнизу, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается
ТП2: Если занавеску не прибивать гвоздями к карнизу, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Удивительно смелый ход. Там много еще вариантов - и с клеем, и с шурупами. ...

Александр, Вы прочуствовали!! Очарован и ... ржунимогу! Это ювелирно!! Спасибо !!

Александр Кудрявцев wrote:
...
А я на своем убогом тренажере сделал следующее - проверил разные варианты креплений, посмотрел как меняется сила, требуемая для отрывания занавески. ...

Простите, что прервал Вас ... Но я всё про свое... Давайте с алгоритмом попробуем. Это ведь всем здесь интересно ... Вот первые три части, какие они у Вас??

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:

Сейчас – ну совсем не интересно, особенно, простите, читать странную «логику» и затяжную «пургу» ...

не обижайтесь, я просто решил подлить маслица в затухающий огонек. Эффект как видите произвел ;-) Вот вы, Валман, к примеру, даже в 4 утра написал свое сообщение...

выкладываю свой ход решения в посте ниже. А по этой ссылке можно скачать все мои мытарства по задаче - там нудно, но вот так закручена шла моя мысль.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Шаг 1.1. Записать условие мини-задачи.

ТС для зажимания ткани включает: ткань, две смыкающиеся части зажималки.

ТП1: Если части зажималки свести до упора, то зажималка зажимает ткань (это хорошо), но они протыкают ткань (это плохо).

ТП2: Если части зажималки не сводить до упора, то она не протыкают ткань (это хорошо), но зажималка не зажимает ткань (это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях обеспечить сведение частей зажималки до упора без протыкания ткани.

Шаг 1.2. Выделить и записать конфликтующую пару.

Изделие: ткань, инструмент: части зажималки.

Шаг.1.3. Составить графические схемы ТП-1 и ТП2.

ТП1: части зажималки сведены до упора

ТП2: части зажималки не сведены до упора

Комментарий решателя: проверяем по примечанию №11 несоответствия в линии 1.1.-1.2.-1.3. Несоответствий нет.

Шаг 1.4. Выбрать схему конфликта.
ГПП – зажать ткань. Выбираем ТП1.

Комментарий решателя: прицепляемся к состоянию, когда части зажималки сведены до упора.

Шаг 1.5. Усиление конфликта.
Усиления не требуется, части зажималки сведены до упора, ткань зажата, но ткань протыкается.

Шаг 1.6. Формулировка модели задачи.
Даны: сведенные до упора части зажималки, ткань.
Сведенные до упора части зажималки зажимают ткань, но при этом протыкают ткань. Необходимо найти такой Х-элемент, который сохранил бы свойство «сведенных до упора частей зажималки» зажимать ткань, обеспечивал бы защиту ткани от протыкания.

Комментарий решателя: несоответствий в логике построения модели задачи нет. Задача сильно изменилась.

Шаг. 1.7. Проверка возможности применения стандартов к модели задачи.
В1 – ткань, В2 – части зажималки (части зажималки+свойства давилки+свойство шипов), П-механическое поле (давилки):

Между двумя веществами возникает сопряженные – полезное и вредное – действия.

Стандарты на разрушение веполей с похожими вепольными схемами:

1.2.1. Устранение вредной связи введением постороннего вещества.
Если между двумя веществами в веполе возникают сопряженные - полезное и вредное - действия (причем непосредственное соприкосновение веществ сохранять необязательно), задачу решают введением между веществами постороннего третьего вещества, дарового или достаточно дешевого (Волнистой стрелкой обозначено взаимодействие, которое по условиям надо устранить.

1.2.2. Устранение вредной связи видоизменением имеющихся веществ.
Если между двумя веществами в веполе возникают сопряженные - полезное и вредное - действия, причем непосредственное соприкосновение веществ сохранять необязательно, а использование посторонних веществ запрещено или нецелесообразно, задачу решают введением между веществами третьего, являющегося их видоизменением. Вещество В3 может быть введено в систему извне в готовом виде или получено (действием П1 или П2) из имеющихся веществ. В частности, В3 может быть "пустотой", пузырьками, пеной и т. д.

1.2.4. Противодействие вредным связям с помощью поля.
Если между двумя веществами в веполе возникают сопряженные - полезное и вредное - действия, причем непосредственное соприкосновение веществ - в отличие от стандартов 1.2.1 и 1.2.2 - должно быть сохранено, задачу решают переходом к двойному веполю, в котором полезное действие остается за полем П1, а нейтрализацию вредного действия (или превращение вредного действия во второе полезное действие) осуществляет П2:

Комментарий решателя: Решение по стандарту 1.2.4. – введение поля – не рассматриваем, т.к. соприкосновение веществ должно быть сохранено (части зажималки должны быть сведены до упора, для того чтобы передавать усилие давилки на ткань).

Способы введения веществ:
5.1.1. Обходные пути
5.1.1.1. Вместо вещества используют "пустоту". Невидно как ввести.
5.1.1.2. Вместо вещества вводят поле. Не используется (почему, см. выше).
5.1.1.3. Вместо внутренней добавки используют наружную:

Возможные решения:
Использовать жесткую прокладку, которая будет принимать на себя давление шипов. Но при этом части прищепки не будут сжиматься до упора. Использовать гибкую прокладку, в которую будут втыкаться шипы, при этом части прищепки будут сжиматься больше, но не до упора. Любая прокладка (гибкая, жесткая, тонкая, толстая) будет выходить за габариты губок прищепки – что будет портить внешний вид. Либо необходимо точно подогнать прокладку под контур губки прищепки, что очень трудоемко.

5.1.1.4. Вводят в очень малых дозах особо активную добавку. Невидно что и как ввести.
5.1.1.5. Вводят в очень малых дозах обычную добавку, но располагают ее концентрированно - в отдельных частях объекта. Невидно что и как ввести.
5.1.1.6. Добавку вводят на время. Не видно как использовать.
5.1.1.7. Вместо объекта используют его копию (модель), в которую допустимо введение добавки. Не видно как использовать.
5.1.1.8. Добавку вводят в виде химического соединения, из которого она потом выделяется.

Возможные решения:
Что-то сделать с тканью, которая становиться невосприимчивой к протыканию шипами. Как это сделать непонятно.

5.1.1.9. Добавку получают разложением внешней среды или самого объекта, например электролизом, или изменением агрегатного состояния части объекта или внешней среды. Не видно как использовать.
5.1.2. Разделение изделия на взаимодействующие части. Не видно как использовать.
5.1.3. Самоустранение отработанных веществ. Не видно как использовать.
5.1.4. Использование надувных конструкций и пены. Не видно как использовать.

Шаг.2.1. Определить оперативную зону (ОЗ).
Оперативная зона расположена вертикально и ограничена с двух сторон сведенными до упора частями зажималки, т.е. ОЗ = «поверхность зажималки», которая состоит из (перечисление снизу вверх): плоскость губок до шипов, шипы, выше шипов выемка в плоскости губок:

Шаг.2.2. Определить оперативное время (ОВ).
Имеем Т1 – время, когда части зажималки сведены до упора (время конфликта). Т2 – времени до конфликта нет.

Шаг. 2.3. Определить ВПР.

Шаг.3.1. Записать формулировку ИКР-1
Х-элемент, абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, устраняет прокалывание ткани в ОВ на поверхности зажималки, сохраняя способность «сведенных до упора частей зажималки» зажимать ткань.

Шаг.3.2. Усилить формулировку ИКР-1
Для усиления заменим «Х-элемент» на ВПР инструмента – «части зажималки».

«Части зажималки», абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, устраняет прокалывание ткани в ОВ на поверхности зажималки, сохраняя способность «сведенных до упора частей зажималки» зажимать ткань.

Шаг.3.3. Записать формулировка ФП на макроуровне.
Поверхность зажималки в ОВ должна передавать усилие, чтобы зажимать ткань, и не должна передавать усилие, чтобы не протыкать ткань.

Ответ очевиден. Та часть поверхности зажималки (зона 2), которая содержит шипы не должна передавать усилие, а части поверхности зажималки (зона 1, 3) должны передавать усилие.

Шаг.3.4. Записать формулировка ФП на микроуровне.
В зоне 1 должны быть «передающие» частицы, чтобы передавать усилие, а в зоне 2 не должно быть «передающих» частиц, чтобы не передавать усилие.

Передающие частицы – твердые частицы, которые должны вводится в зону 1, и передавать усилие с поверхности углубления (зоны 1) на занавеску, удерживая ее. Очевидно, для лучшей передачи усилий частицы должны повторять цилиндрическую форму зоны 1. Очевидно, что размер цилиндра должен быть равен размеру цилидра зоны плюс двойная высота шипов, чтобы шипы перестали передавать усилие на ткань. Для увеличения усилия можно увеличить диаметр цилиндра, тогда губки прищепки разведуться до упора и будут давить с максимальным усилием.

Напомню мини-задачу: Необходимо при минимальных изменениях обеспечить сведение частей зажималки до упора без протыкания ткани.

И условие в модели задачи: Необходимо найти такой Х-элемент, который сохранил бы свойство «сведенных до упора частей зажималки» зажимать ткань, обеспечивал бы защиту ткани от протыкания.

Ткань надежно зафиксирована(пружина выведена в свое предельное состояние - "предельная жесткость", губки сведены до упора):

при этом шипы вообще не давят на ткань:

Использование полученного принципа
Решение зажима для прочного крепления занавески, пригодное для промышленного производства (без указания способа крепления к ролику, который ходит по направляющей):

P.S. Пожалуйста критикуйте, думаю есть спорные моменты.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:

Простите, что прервал Вас ... Но я всё про свое... Давайте с алгоритмом попробуем. Это ведь всем здесь интересно ... Вот первые три части, какие они у Вас??

(Отрываясь от правки очередного проекта) А вот и Валман. Здравствуйте, Валман!
Валман wrote:
Александр, Вы прочуствовали!! Очарован и ... ржунимогу! Это ювелирно!! Спасибо !!
И это все? Может быть определите новое противоречие?

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Доработал отверстия еще - сделал вместо двух локальных отверстий одну широкую впадину, чтобы выступам было где изгибать ткань. Стало работать еще более надежно.

А если бы это была не впадина, а сквозная канавка, то на силу крепления перестало бы влиять сопротивление воздуха, сжимаемого выступом.

Для обсуждения
вертикально пружинную спираль поставить: потянул занавеску - скрутил спираль (одновременно усилив силу крепления), отпустил - спираль сама раскрутилась и вернула занавеску в прежнее положение.

Можно даже для этой цели рулетку приспособить :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

Ткань надежно зафиксирована(пружина выведена в свое предельное состояние - "предельная жесткость", губки сведены до упора):

Конструктивное замечание:
вставляемый в занавеску штырь должен иметь возможность изменять свое поперечное сечение после вставки занавески между губками прищепки, а также для облегчения ее вынимания из них.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

GIP wrote:

Конструктивное замечание:
вставляемый в занавеску штырь должен иметь возможность изменять свое поперечное сечение после вставки занавески между губками прищепки, а также для облегчения ее вынимания из них.

Спасибо, GIP, за замечание-вопрос. Как быть показано на следующих фото:

Заточенный конец карандаша облегчает вставку "занавеска+карандаш" в прищепку, раздвигая губки, как клином (это и был мой намек на пассатижи). К слову сказать, тупым концом карандаш вставить действительно очень трудно. Пробовал.

Вынимание облегчается тем, что карандаш длиннее прищепки, поэтому рука удобно захватывает его, карандаш скрыт в загибе занавески, поэтому его внешний вид не играет абсолютно никакой роли.

P/S/ Недостаток решения с карандашом.Карандаш действительно только-только подошел по толщине, думаю, что занавеску потолще уже будет не закрепить.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

Спасибо, GIP, за замечание-вопрос. Как быть показано на следующих фото:...

Заточенный конец карандаша облегчает вставку "занавеска+карандаш" в прищепку, раздвигая губки, как клином (это и был мой намек на пассатижи). К слову сказать, тупым концом карандаш вставить действительно очень трудно. Пробовал.

P/S/ Недостаток решения с карандашом.Карандаш действительно только-только подошел по толщине, думаю, что занавеску потолще уже будет не закрепить.

Думаю, вовсе не обязателен в этой роли карандаш, вполне может быть использован и корпус шариковой ручкм.

Мне лично Ваше решение интересно тем, что оно представляет собой путь увеличения жесткости пружины, как это я формулировал в своих вариантах ТП.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

GIP wrote:
Думаю, вовсе не обязателен в этой роли карандаш, вполне может быть использован и корпус шариковой ручкм.

Конечно можно, карандаш, корпус ручки, и другие "палочки" - это все домашние решения. Но, кстати, при промышленном производстве можно учесть и эти ресурсы - сделать соответствующий диаметр отверстия, чтобы не только "заводской" вкладыш подходил, но в случае его утери можно было использовать и кусок карандаша. Просто обидно если, если производитель вдруг сделает отверстие на 0,5 мм меньше, чем диаметр карандаша. А если про это пронюхает потребитель, то прищепки будут покупаться у того, кто догадался согласовать отверстие с диаметром карандаша. Но это так, вольные мысли...

GIP wrote:

Мне лично Ваше решение интересно тем, что оно представляет собой путь увеличения жесткости пружины, как это я формулировал в своих вариантах ТП.

Да, вы формулировали такое противоречие. Только вы взяли в качестве НЭ - "трудно разжимать тугую пружину", а я "губки прищепки прокалывают ткань".

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

Использование полученного принципа
Решение зажима для прочного крепления занавески, пригодное для промышленного производства (без указания способа крепления к ролику, который ходит по направляющей):
http://www.metodolog.ru/sites/default/files/u91/Prom_obrazec.gif
P.S. Пожалуйста критикуйте, думаю есть спорные моменты.

(с огорчением)... опять картинка не вставляется!..
Да, Алекс, есть. И если исходить из Вашего ТП (протыкают-не протыкают), то шипы не протыкают, а вот кромки паза прищепки... Фактически, четыре "точки" от шипов заменены на четыре "линии". Маловато будет:)) Далее по линии тренда должна следовать "плоскость", "объем".
Для промышленного варианта очень подойдет ответ, когда:
Пластиковые губки, лишенные шипов, посыпаны (в зоне ОВ) раскаленным песком из песочницы(или абразивом). Песчинки САМИ приклеятся к пластику и обеспечат "нескользкость и непротыкаемость" для ЛЮБОЙ ткани. И ресурс копеечный и внедрение малозатратное. Помните предложение Валмана с полоской наждачной бумаги?
А раскаленным песочком, при желании, можно присыпать и дома:))

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Приветствую vev!

vev wrote:

...И если исходить из Вашего ТП (протыкают-не протыкают), то шипы не протыкают, а вот кромки паза прищепки... Фактически, четыре "точки" от шипов заменены на четыре "линии". Маловато будет:)) Далее по линии тренда должна следовать "плоскость", "объем".

Наверное вы правы...

vev wrote:

Для промышленного варианта очень подойдет ответ, когда:
Пластиковые губки, лишенные шипов, посыпаны (в зоне ОВ) раскаленным песком из песочницы(или абразивом).

Если сравнивать исходную прищепку с предложенным пром.вариантом, то второй легче в производстве, хотя бы потому, что отсутствует этап сборки прищепки. В промышленном производстве наверное нет смысла использовать приклейку песка к губкам, т.к. это еще больше усложнит технологию.

Но нет ли у вас претензий, комментариев, поправок, уточнений, найденных ошибок в самом ходе решения?

P.S. А вот еще один недостаток предложенного промышленного варианта - слишком сильное зацепление занавески - если за такую занавеску дернуть, то может быть и карниз свернуть можно ;-)

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
P.S. А вот еще один недостаток предложенного промышленного варианта - слишком сильное зацепление занавески - если за такую занавеску дернуть, то может быть и карниз свернуть можно ;-)

По сути этот вариант уже немного похож на простое перекидывание занавески через штангу (кусочки которой и представляют собой модифицированные прищепки).
П.С. Я не совсем понял, как соединять с занавеской такую конструкцию, не имеющую средств разжимания губок.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

(с едва сдерживаемым триз-раздражением) - во блин ...! во дает...!! функцию просёк и передал ее !!!

vev wrote:
...Для промышленного варианта очень подойдет ответ, когда:
Пластиковые губки, лишенные шипов, посыпаны (в зоне ОВ) раскаленным песком из песочницы(или абразивом). Песчинки САМИ приклеятся к пластику и обеспечат "нескользкость и непротыкаемость" для ЛЮБОЙ ткани. И ресурс копеечный и внедрение малозатратное. Помните предложение Валмана с полоской наждачной бумаги?
А раскаленным песочком, при желании, можно присыпать и дома:))

Из под руки рвёт !! Этот "клейкий прозрачный песочек" я хотел и на занавесочке в контактных местах расположить (предложение для "микро-фп"). Но и это еще не самое крутое (интересно, догадается ...? ведь этот может ...)

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

Но нет ли у вас претензий, комментариев, поправок, уточнений, найденных ошибок в самом ходе решения?

Alex, комментарий простой - спасибо Вам за увлекательную задачку:)) Уточнений, поправок..? Трудно сказать. Я не столь силен в применении "чистого" АРИЗ-а. Поэтому, не берусь за роль судьи:) Когда все началось - думал удастся решить радикально, ибо это одна "болезнь" на все карнизы.
Alex wrote:

Если сравнивать исходную прищепку с предложенным пром.вариантом, то второй легче в производстве, хотя бы потому, что отсутствует этап сборки прищепки. В промышленном производстве наверное нет смысла использовать приклейку песка к губкам, т.к. это еще больше усложнит технологию.

Дело в том, что в производстве может быть применен принцип "предварительного действия" - песок можно сразу напылить на поверхность пресформы, ДО заливки термопласта. Но это уже "другая" задача:)

Спасибо:)

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:

(с едва сдерживаемым триз-раздражением) - во блин ...! во дает...!! функцию просёк и передал ее !!

(осторожно приподнимая шляпу) Приветствую Вас, Валман:))
ТРИЗ-раздражение... Ну, и не сдерживайте!.. Чувствуете, как психологическая инерция сразу куда-то растворяется!?
Валман wrote:

Этот "клейкий прозрачный песочек" я хотел и на занавесочке в контактных местах расположить (предложение для "микро-фп").

(почесывая в области затылка)... дык, помнится мы там много всякой "крупы" на занавеску примеряли.. только нагревать не пробовали (хотя и на кухне:)))
Микро капельки лака для волос осажденные на ворсинки ткани, например... (В качестве прототипа - рабочие вязаные перчатки с капельками герметика на ладонях)
Что там еще "просечь" нужно? :)))
Приятно иметь с Вами дело!

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Приветствую, Alex.

Вы представили очень интересный разбор задачи. Единственный вопрос, который у меня обычно возникает. Вы заранее не имели в виду подобное решение и оно появилось в процессе следования шагам АРИЗ или прообраз решения возник до того как, а уж потом это было записано в форме алгоритма?

То, что ТП у Вас другое, по моему, это не важно. При решении задачи, как и в ТП, надо сдвинуться с места. АРИЗ активизирует мышление и начинают появляться идеи. В процессе и задача может измениться и ТП переформулироваться. Я, как и говорил, предпочитаю это делать явно. Но, наверное, можно и так.

Я в самом начале дискуссии, тоже проанализировал систему и прошёл начальные шаги АРИЗ с разными ТП. Всё время приходилось держать себя за шиворот и не забегать вперёд. Хотелось получить решение, которое возникло бы логически при анализе задачи. Некая идея решения возникла. Поделюсь ей, может нам удастся ещё улучшить прищепку.

Целиком решение по шагам приводить не буду, только основные моменты. Я использовал противоречие между заменой занавески и её креплением. Практически такое же, как и у Геннадия Ивановича. При анализе выяснилось, что противоречивые требования разнесены во времени. Анализ ОЗ показал, что они разносятся и в пространстве. Дёргаем мы занавеску вниз, а снимать её можем вверх. (На тот момент Ваш вариант со снятием занавески тягой вбок я не разглядел).

Тут и возникла идей решения. Надо использовать самозажимющую прищепку, которая тем сильнее зажимает занавеску, чем сильнее мы тянем её вниз. При замене мы тянем занавеску вверх, и тут прищепка не должна оказывать сопротивления вообще.

Понятно, что тут возможны разные конструкции. И с хитрыми рычагами, и с пружиной. Основная идея была использовать клин. Тут же вспомнились и пряжки на брючных ремнях пионерской молодости и полотенцесушители, зажимающие полотенце отрезком трубы.

До конкретной реализации дойти не удосужился, но идея вроде ясна. Так же выявилась мысль, что сам зажим может быть ортогонален тяге вниз, тогда разрешится противоречие между абсолютно жёстким закреплением и лёгкостью смены занавески.

Дойти до ФП также не удалось, так как полученная идея намертво застопорила дальнейшее движение по алгоритму. Может дальнейший анализ привёл бы к более красивому решению.

Увидев Ваше решение, я подумал, что есть много общего с моей идей, хотя пути наши и были разные.

PS. Может коллеги предложат дополнительные реализации идеи решения разнесения противоречия в пространстве и времени?

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

Если сравнивать исходную прищепку с предложенным пром.вариантом, то второй легче в производстве, хотя бы потому, что отсутствует этап сборки прищепки. В промышленном производстве наверное нет смысла использовать приклейку песка к губкам, т.к. это еще больше усложнит технологию.

Alex, если мы все "сложности" производства будем переносить к себе в квартиру... Именно ТАМ, в производстве, должны рождаться качественные вещи, а дома.. мы их будем лелеять или портить:) Поймите меня правильно, технологическая сложность производства не должна становиться проблемой потребителя. По крайней мере, в простых вещах, как прищепка.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

(немного успокаиваясь и натягивая улыбку) -Вот Вы микроуровневые решения стали генерить:

vev в вт, 24/11/2009 - 19:15 wrote:
…Микро капельки лака для волос осажденные на ворсинки ткани, например... (В качестве прототипа - рабочие вязаные перчатки с капельками герметика на ладонях) …

Ну и я с Вами... тогда бы посмотрел на шаг 4.4 АРИЗ85: «Определить решается ли задача заменой имеющихся ресурсных веществ пустотой или смесью ресурсных веществ с пустотой». В этом случае так:

Предложение. Нанести в месте контакта занавески с прищепками хорошо вспененный лак. После застывания такая смесь формирует на контактном пятне занавески микро-ячеистую структуру (как пенопласт), которая после сжатия губками и взаимодействия с шипчиками ( оппозитными отверстиями также), повторяет профиль последних и имеет очень хорошее сцепление (не трение !). При стирке – удаляется легко.

vev в вт, 24/11/2009 - 19:36 wrote:
... если мы все "сложности" производства будем переносить к себе в квартиру... Именно ТАМ, в производстве, должны рождаться качественные вещи, а дома.. мы их будем лелеять или портить:) Поймите меня правильно, технологическая сложность производства не должна становиться проблемой потребителя. По крайней мере, в простых вещах, как прищепка.

С производством тоже не всё просто... Вот представьте себе – Вы владелец малого предприятия «Карниз», выпускающего и рассматриваемые прищепки тоже. Вы знаете что, например, почти 90% Ваших покупателей довольны Вашими прищепками. И только около 10% покупателей, которые имеют малых детей или собак дома, страдают от «несильных» прищепок. Вопрос: Будете Вы серьезно менять производство ради этих 10% ?? Я бы точно не стал, например, связываться с прессформами, новыми пружинами, серьезным изменением техпоцесса и т.д. Проблема – не стоит того. Но это ИМХО...
vev в вт, 24/11/2009 - 19:15 wrote:

Что там еще "просечь" нужно? :))) …

Можете ли Вы дать мне свой е-mail, я хотел бы написать Вам. Спасибо.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:

Можете ли Вы дать мне свой е-mail, я хотел бы написать Вам. Спасибо.

ПочтУ за честь:)
Одна просьба: по возможности не более 3 мбт одной отправкой, сеть у меня, понимаете-ли не очень быстрая:((
mail to: vev5076@yandex.ru
До связи!

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Александр Кудрявцев wrote:

...П.С. Я не совсем понял, как соединять с занавеской такую конструкцию, не имеющую средств разжимания губок.

А зажимающих губок и нет. В складку занавески заводится вкладыш (цилиндрической, а лучше конусной формы), потом занавеска заводится через прорезь в тело зажима, затем сдвигается вбок, при этом вкладыш входит в подготовленное для него отверстие, зажимает ткань:

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

...П.С. Я не совсем понял, как соединять с занавеской такую конструкцию, не имеющую средств разжимания губок.

А зажимающих губок и нет. В складку занавески заводится вкладыш (цилиндрической, а лучше конусной формы), потом занавеска заводится через прорезь в тело зажима, затем сдвигается вбок, при этом вкладыш входит в подготовленное для него отверстие, зажимает ткань:


Спасибо, значит правильно понял - вводится сбоку и перемещается до места штатного размещения.
П.С. Ставлю сегодня рассказ, там есть и про прищепки. Почитайте :)

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Сагадеев Александр wrote:
Единственный вопрос, который у меня обычно возникает. Вы заранее не имели в виду подобное решение и оно появилось в процессе следования шагам АРИЗ или прообраз решения возник до того как, а уж потом это было записано в форме алгоритма?

Спасибо за этот вопрос. Лукавить не буду, решение появилось на шаге 2.1., остальные шаги наверное можно считать "притянутыми" к решению, хотя бы потому, что анализ оперативного времени сделан формально.

Но согласитесь, дойти до шага 2.1. тоже не мало...

Сагадеев Александр wrote:

PS. Может коллеги предложат дополнительные реализации идеи решения разнесения противоречия в пространстве и времени?

Нашел в патентах интересное решение, но загрузить рисунок не могу, (наверное исчерпал лимит), поэтому: SU942672, приоритет от 1977 года.

текст пришлось весь убрать:

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Вообще, какие советские и российские патенты мне удалось пересмотреть (27 шт.)- почти все решения для крючков, мало для прищепок, и вообще одно в котором используется "микроструктура вещества" для крепления занавески, к сожалению, при этом возможности раздвижения занавески нет (полезная модель RU24778 приоритет 2001 года).

так, что Валман - вы на переднем крае прищепкостроения!!!

P/S/ К сожалению не получается загрузить изображение...

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Александр Кудрявцев wrote:
Алекс, пришлите мне картинку, постараюсь поставить.

выбросил весь текст, только картинка.

Для Валмана использование "микроструктуры вещества" (полезная модель RU24778):

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

Нашел в патентах интересное решение, но загрузить рисунок не могу, (наверное исчерпал лимит),

Алекс, я с подобной проблемой столкнулся намного раньше.

Рекомендую использовать проверенный на удобство такой файлообменник

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

Но согласитесь, дойти до шага 2.1. тоже не мало...

Конечно. Я в этом не сомневаюсь. Знаете, редко приходилось видеть полный разбор. Кроме учебных задач,естественно. И везде сохранялось ощущение некоего обратного инженеринга.

Я дошёл до шага 3.1, впрочем, Вы тоже. Все мы ориентируемся на ИКР.

Вот интересно, во всех ли задачах можно сформулировать ФП. Или всё-таки наши решения на ФП и опираются? Просто эта стадия проходит моментально, подсознательно, что ли.

Мне кажется, что и Ваше и моё решение разрешает противоречие, представленное Геннадием Ивановичем. Прищепка стала с жёстким закреплением, а снятие занавески обеспечивается в другой плоскости. Ваше изначальное ТП, как тут уже заметили, осталось не разрешённым. Место контакта с занавеской осталось, и оно оставляет след на занавеске. Хотя это происходит не всегда, а только при приложении усилия вниз.

Что же всё таки является УЭ? Что тут изделие, а что инструмент?

С одной стороны, прищепки держат занавеску -- прищепки инструмент, занавеска -- изделие.

С другой стороны, НЭ возникает тогда, когда мы дёргаем за занавеску. Занавеска выскальзывает, разжимая щёчки прищепки. Занавеска -- инструмент, прищепка -- изделие. Причём, занавеска является инструментом и другом в процессе -- расшторивании. В системе управления занавесками мы тоже тянем за занавеску. Складка занавески от руки до прищепки превращается в трансмиссию. Закреплённый в прищепке край занавески воздействует на прищепку, которая является органом управления. В возникшей системе для расшторивания занавеска выступает инструментом, а прищепка (с роликами в карнизе) изделием. Известны решения, когда вместо занавески используется специальная палка подвешенная к прищепке.

Вам не кажется, что изначальное АП связано с дефектом в ТС -- система управления занавеской, и именно эту ТС надо рассматривать. Что Вы думаете по поводу такой постановки вопроса?

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Сагадеев Александр wrote:

Мне кажется, что и Ваше и моё решение разрешает противоречие, представленное Геннадием Ивановичем. Прищепка стала с жёстким закреплением, а снятие занавески обеспечивается в другой плоскости. Ваше изначальное ТП, как тут уже заметили, осталось не разрешённым. Место контакта с занавеской осталось, и оно оставляет след на занавеске. Хотя это происходит не всегда, а только при приложении усилия вниз.

Что же всё таки является УЭ?
Что тут изделие, а что инструмент?

С одной стороны, прищепки держат занавеску -- прищепки инструмент, занавеска -- изделие.

С другой стороны, НЭ возникает тогда, когда мы дёргаем за занавеску. Занавеска выскальзывает, разжимая щёчки прищепки. Занавеска -- инструмент, прищепка -- изделие. Причём, занавеска является инструментом и другом в процессе -- расшторивании. В системе управления занавесками мы тоже тянем за занавеску. Складка занавески от руки до прищепки превращается в трансмиссию. Закреплённый в прищепке край занавески воздействует на прищепку, которая является органом управления. В возникшей системе для расшторивания занавеска выступает инструментом, а прищепка (с роликами в карнизе) изделием. Известны решения, когда вместо занавески используется специальная палка подвешенная к прищепке.

Вам не кажется, что изначальное АП связано с дефектом в ТС -- система управления занавеской, и именно эту ТС надо рассматривать. Что Вы думаете по поводу такой постановки вопроса?

Мое почтение, мистер Александр.

Интересующий Вас вопрос пересекается с моими мыслями в одном из постов в теме "Занавеска". В частности, там было сказано вот что:

Quote:

Что касается выбора изделия, то надо понимать, что фактически в момент возникновения внешней нагрузки возникают две соединенные под-ТС:
1) пружина-прищепка-занавеска;
2) рука-занавеска-прищепка.

Хотя именно вторая подТС - причина возникновения второго НЭ, это вовсе не значит, что именно ее элементы следует рассматривать при выборе Изд и Инстр., ибо в момент выдергивания работает вся совокупность элементов двух подТС.

Если дополнить высказанное выше нижеследующим,

Quote:

Вопрос о системном разделении в ТРИЗ, на мой взгляд, проработан слабо. Хотя в ней и разработан такой инструмент, как системный оператор, но четкое понимание есть только вглубь системы, а в сторону надсистемы – ситуация с точностью наоборот.
На мой взгляд, ТС между собой должны разделяться человеком.
Если его нет, то имеет место лишь ТС как совокупность подТС.

то получается вот что: исходная задача представляет собой две разновременные ТС (один человек в одно время крепит занавеску, второй человек в другое время выдергивает ее из крепления).

ТС-1: рука(1)-пружина-прищепка-занавеска;
ТС-2: рука(2)-занавеска-прищепка.

Поскольку НЭ связан именно со второй ТС, то вроде бы логично рассматривать именно и только ТС-2, не обращая внимания на ТС-1.

На самом деле это не так, ибо в момент срабатывания структуры ТС-2 уже работает структура ТС-1. Поэтому логично в качестве УК выбрать пружину, ибо она имеется в ТС-1 и отсутствует в ТС-2.

Новый вид ТС - такой:
ТС-1: рука(1)-пружина(1)-прищепка-занавеска;
ТС-2: рука(2)-занавеска-прищепка-пружина(2).

Какое именно качество пружины следует изменять в ней - это прерогатива решателя. Мистер GIP, например, выбрал жесткость.

С пожиции же структуры ТС более правильно в качестве инструмента выбирать не пружину, а всю прищепку, ибо именно ее щечки воспринимают усилие пружины и передают ее на занавеску, удерживая ее. Т.е. - в ТС-2:

Рука(2) - двигатель;
занавеска(2) - трансмиссия;
Прищепка+пружинка - рабочий орган;
Занавеска (1) - изделие.

Здесь не должна обманывать выявленная двойственность роли занавески в ТС-2, ибо формулировка ФП для нее не следует из формулировок ТП-1,2.

Иное дело - пружинка, соединенная с щечками прищепки: с ними ФП логично соотносится, просто фактически будет иметь место два ФП.

******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
Вообще, какие советские и российские патенты мне удалось пересмотреть (27 шт.)- почти все решения для крючков, мало для прищепок, и вообще одно в котором используется "микроструктура вещества" для крепления занавески, к сожалению, при этом возможности раздвижения занавески нет (полезная модель RU24778 приоритет 2001 года).
так, что Валман - вы на переднем крае прищепкостроения!!!
P/S/ К сожалению не получается загрузить изображение...

(в благодушном настроении во время обеденного перерыва) - сейчас не только Валман на микроуровне капается..., вся страна... И у нас ещё есть здесь крепкие занавесочные предложения ...

Спасибо за картинку, но это не нано- и даже не микроуровень. Это Ваша идея с "липучкой"... Я, чтобы не оставаться в долгу, ставлю Вам картинку с рынка:
http://www.first-aid-design.com/

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Уважаемый ВЭПЭ, спасибо за участие.

ВЭПЭ wrote:

Интересующий Вас вопрос пересекается с моими мыслями

Да, да. Я, конечно, видел Ваши комментарии и по достоинству их оценил. Мысли действительно совпадают и хотелось бы продолжит совместный анализ.

Я во многом согласен с Вами, но в моём представлении в задаче участвует больше систем.

  • Первая и основная -- это система обеспечивающая «висение» занавески вдоль проёма окна.
  • Вторая -- система управления, обеспечивающая расшторивание/зашторивание занавески
  • Третья -- вспомогательная система смены занавески
  • Четвёртая -- система возникающая в момент аварии (дёргание за занавеску ребёнком)

В первую систему входят:

  1. Вертикальная стена с оконным проёмом, неподвижная относительно пола (земли)
  2. Карниз, закреплённый над оконным проёмом
  3. Устройство крепления занавески к карнизу
  4. Сама занавеска
  5. Поле тяжести земли

Эта система вся состоит из искусственных элементов, за исключением поля гравитации. ГПФ этой системы -- перекрытие светового потока из окна. Сила тяжести обеспечивает «висение» занавески параллельно вертикальному оконному проёму. Карниз обеспечивает силу реакции, передаваемую на стену и компенсирующую силу тяжести. Также карниз обеспечивает зазор между занавеской и окном.

Изделием является занавеска. Инструментом -- часть устройства крепления, непосредственно взаимодействующая с занавеской. Само устройство крепления и карниз -- трансмиссия. Стена и пол -- замыкающие элементы. Энергетический поток -- энергия упругости, обеспечивающая силу реакции. Система работает при наличии силы тяжести. Система работает до тех пор, пока сила тяжести (вес занавески) не превышает предельную нагрузку на элементы системы.

Во вторую систему входят:

  1. Человек, имеющий связь со стеной через пол посредством силы трения
  2. Сила тяжести Земли, обеспечивающая трение
  3. Часть занавески между точкой приложения силы рукой человека и устройством крепления занавески к карнизу
  4. Часть устройства крепления занавески к карнизу, обеспечивающая перемещение занавески вдоль карниза
  5. Сам карниз
  6. Стена с оконным проёмом

Гравитационное поле Земли и человек в этой системе не являются искусственными элементами. Человек является источником энергии, которую прикладывает благодаря трению и, соответственно, силе тяжести. Часть занавески является трансмиссией, передающей усилие. Устройство крепления занавески является органом управления первой системой. ГПФ этой системы обеспечение возможности изменения площади перекрытия светового потока из окна занавеской.

При работе этой системы, первая система продолжает работать. Дополнительно первая система должна компенсировать вертикальную составляющую силы, прилагаемой человеком к занавеске.

Изделием в этой систем является трансмиссия первой системы -- часть устройства крепления, взаимодействующая с карнизом.
Инструментом -- часть устройства крепления, непосредственно взаимодействующая с занавеской.
Занавеска является трансмиссией. Движущей силой является сила трения, между ногами человека и полом.

Эта система имеет общие структурные элементы с первой системой. Каждый общий элемент является источником потенциальных ТП, так как должен обеспечивать условия функционирования одновременно двух систем.

Третья система включает в себя:

  • Устройство крепления занавески
  • Саму занавеску

Изделием является занавеска. Инструментом -- часть устройства крепления непосредственно взаимодействующая с занавеской. Источником энергии является внутренняя энергия устройства управления. Трансмиссией часть устройства управлений передающая энергию к инструменту. Устройство крепления имеет орган управления, взаимодействующий с трансмиссией.

Третья система имеет самостоятельную систему управления, представленную человеком. Первую и вторую системы во время работы третьей системы можно считать не работающими, так как функцию удержания занавески также берёт на себя человек, а расшторивание/зашторивание, в общем случае, не выполняется.

Устройство крепления занавески должно включать в себя орган управления, который будет являться изделием для системы управления. Инструментом будут являться пальцы человека.

ГПФ является раскрепление/крепления занавески в устройстве крепления.

Четвёртая система полностью повторяет собой вторую систему, за исключением того, что вертикальная составляющая усилия, приложенного к занавеске, превышает пороговое значение в устройстве крепления (см. первую систему).

АП возникает при действии четвёртой системы. Конфликт возникает между четвёртой системой и первой. Зоной конфликта является часть устройства управления, взаимодействующая с занавеской. Исключить полностью четвёртую систему не представляется возможным, так как структура на которой она работает полностью повторяет структуру второй системы. А сама вторая система не имеет собственных средств ограничения вертикальной составляющей силы и перекладывает эту работу на первую систему. Полностью исключить реакцию на вертикальную составляющую тоже нельзя, так как первая система предназначена для работы в гравитационном поле и вес занавески всё равно надо компенсировать.

Таким образом модернизировать, на мой взгляд, надо вторую систему.

При модернизации надо учитывать, что все три полезные системы имеют общие элементы, что может вызвать дополнительные ТП.

Особенностью тут является то, что часть устройства управления, взаимодействующая с занавеской, одновременно выполняет две функции. И как часть трансмиссии, передающая горизонтальную составляющую усилия на инструмент во второй (и четвёртой) системе, и как инструмент, действующий на занавеску в вертикальном направлении в первой системе.

Прямо разрешение противоречия сводится к тому, что надо во второй системе исключить возникновение или передачу вертикальной составляющей усилия. Взрослый человек это делает осознанно, поэтому вторая система работает без проблем. Ребёнок этого не осознаёт, поэтому вертикальную составляющую его действий необходимо ограничивать техническими средствами.

Таким образом. Дана ТС для управления занавеской, включающая в себя занавеску и устройство крепления занавески к карнизу. Также включающая замыкающие элементы -- карниз, стену, пол. Гравитационную силу, как силу обеспечивающую «висение» занавески и силу трения. ТС работает при участии человек в качестве источника живой силы и устройства принятия решений на основе сигналов обратной связи.

ТП1: Если полностью исключить передачу вертикальной составляющей усилия по управлению занавеской, то ребёнок не сможет повредить занавеску (это хорошо), но и взрослый не сможет управлять занавеской (это плохо).
ТП2: Если эту передачу не исключать, то взрослый сможет управлять занавеской, но и ребёнок сможет её оборвать.

Логично? Становится видно ФП. Замечания принимаются.

PS. Кто сформулирует ТП правильнее?

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

GIP wrote:
Рекомендую использовать проверенный на удобство такой файлообменник

GIP, спасибо за информацию. Буду пробовать.

Валман wrote:
...И у нас ещё есть здесь крепкие занавесочные предложения...

О! Тогда давайте выкладывайте. Пожалуйста, не забудьте пару слов о методе получения решения, всем будет интересно ...

Не для обсуждения:

Валман wrote:
Спасибо за картинку, но это не нано- и даже не микроуровень. Это Ваша идея с "липучкой"...

Липучку я предложил раньше, чем смотрел патенты, просто вы так хорошо тогда сформулировали свою мысль, что липучка родилась мгновенно.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Сагадеев Александр wrote:
...
В первую систему входят:

  1. Вертикальная стена с оконным проёмом, неподвижная относительно пола (земли)
  2. Карниз, закреплённый над оконным проёмом
  3. Устройство крепления занавески к карнизу
  4. Сама занавеска
  5. Поле тяжести земли

Эта система вся состоит из искусственных элементов, за исключением поля гравитации. ГПФ этой системы -- перекрытие светового потока из окна.


Появился вопрос-замечание. Вот вы обозначили ГПФ, эта формулировка будет иметь в дальнейшем какое-либо значение? Потому что "перекрытие светового потока из окна" не совсем точно, например, декоративная функция упущена, упущена функция создания уюта в комнате. При их реализации функция "перекрытие потока света" - может быть и вредной:

на фото тюль, которая хорошо пропускает дневной свет, создает уют, и за нее тоже дергают дети.

Может быть ГПФ - удерживать занавеску?

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Сагадеев Александр wrote:
Прямо разрешение противоречия сводится к тому, что надо во второй системе исключить возникновение или передачу вертикальной составляющей усилия. Взрослый человек это делает осознанно, поэтому вторая система работает без проблем. Ребёнок этого не осознаёт, поэтому вертикальную составляющую его действий необходимо ограничивать техническими средствами.

Таким образом. Дана ТС для управления занавеской, включающая в себя занавеску и устройство крепления занавески к карнизу. Также включающая замыкающие элементы -- карниз, стену, пол. Гравитационную силу, как силу обеспечивающую «висение» занавески и силу трения. ТС работает при участии человек в качестве источника живой силы и устройства принятия решений на основе сигналов обратной связи.

ТП1: Если полностью исключить передачу вертикальной составляющей усилия по управлению занавеской, то ребёнок не сможет повредить занавеску (это хорошо), но и взрослый не сможет управлять занавеской (это плохо).
ТП2: Если эту передачу не исключать, то взрослый сможет управлять занавеской, но и ребёнок сможет её оборвать.

Результат вашей выкладки очень похож на выполнение шага 1.2. АРИЗ-77:

1.2. Проверить обходной путь. Допустим, задача принципиально нерешима: какую другую задачу надо решить, чтобы получить требуемый конечный результат?
а.Переформулировать задачу, перейдя на уровень надсистемы, в которую входит данная в задаче система.
б.Переформулировать задачу, перейдя на уровень подсистем (веществ), входящих в данную в задаче систему.
в.На трех уровнях (надсистема, система, подсистема) переформулировать задачу, заменив требуемое действие (или свойство) обратным.

т.е. предполагаем, что "усилить пружину" нельзя, тогда, чтобы занавеска не обрывалась надо "исключить возникновение или передачу вертикальной составляющей усилия".

Правильно я вас понял? Разница только в том, что в АРИЗ-77 не указано каким способом сформулировать задачу в надсистеме, хотя в АРИЗ-71 есть табличка по системному анализу. Вы же для формулировки этой задачи используете закон полноты ТС.

Если понял правильно, то тогда надо еще сформулировать задачу на уровне подсистем - это, наверное то, что пытается сделать Валман.

Потом идет шаг (1.2.в) на котором надо сформулировать обратные задачи на уровне надсистемы, системы, подсистем.

Затем произвести выбор одной из всех сформулированных задач.

P.S. Может потому, что разными участниками делаются попытки решать задачу на разных уровнях и возникает некоторое непонимание и разделение на "резиночников" - надсистема, "прищепочников" - система, "занавесочников" - подсистема... - эта мысль вроде у кого-то звучала, но до меня только "дошло".

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

(просматривая последние посты) -Alex, попробую объединить несколько разных тем в одном коротком сообщении для Вас.

1.Вы меня удивили ... Тем, что получив своё вообщем-то неплохое решение на шаге 2.1, дальше просто изготавливали «легенду» ... И оччень зря. Потому что на следующих шагах появляются более развитые и красивые предложения по совершенствованию опубликованной конструкции. Я, например, вижу две из них. Если Вы их видите тоже, но не хотите публиковать – это другой вопрос. Но бросать изобретать в начале – это себе во вред, если Вы думаете о патентовании ...

2. Как добрый совет: Пробовали ли Вы прописать подробно по шагам, как используется существующая прищепка и Ваша?? Которая из них проще в использовании и надежнее (оччень важно для рынка)?? Я начну для Вашей, а Вы дальше сами продолжите:
а) берем занавеску со складкой
б) левой рукой держим складку занавески
в) правой заводим стержень под складку
г) перехватываем левой рукой подложенный под складку стержень
д) правую руку освобождаем от стержня
е) правой рукой заводим складку в зажим вне стержня
ж).......
Сравните с действиями по шагам для существующих прищепок. Полезно ...

Alex wrote:

Валман wrote:
...И у нас ещё есть здесь крепкие занавесочные предложения...

О! Тогда давайте выкладывайте. Пожалуйста, не забудьте пару слов о методе получения решения, всем будет интересно ...
Не годится :) Это ж не сольный концерт, правильно ?? Давайте поработаем вместе (кричу об этом уж в который раз). Это же практикум и тогда быть может, так? : каждый участник (невзирая на лица!) показывает последовательно, один за другим только одну свою идею и инструмент/метод (если может), но коротко, по деловому, без излишних длиннот. И Вы модерируете процесс. И так по кругу, но следующий круг начинается только после того, пока каждый из указанных Вами участников (http://www.metodolog.ru/node/379#comment-7806) не выскажется. Полагаю, всем будет крайне интересно. А так – скукотища-а ...

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:
1.Вы меня удивили ... Тем, что получив своё вообщем-то неплохое решение на шаге 2.1, дальше просто изготавливали «отмазу» ... И оччень зря. Потому что на следующих шагах появляются более развитые и красивые предложения по совершенствованию опубликованной конструкции. Я, например, вижу две из них. Если Вы их видите тоже, но не хотите публиковать – это другой вопрос. Но бросать изобретать в начале – это себе во вред, если Вы думаете о патентовании ...

да, я сказал, что решение засветилось на шаге 2.1., при этом пришлось первую часть выполнить три раза, потому что первые два раза на шаге 1.6. модель задачи разваливалась (т.е. противоречие в модели почему-то исчезало). Сейчас анализируя свой ход решения (он выставлен в файлообменнике, ссылка где-то выше) - явно видно, будь у меня побольше опыта, я не посчитал бы это за свою ошибку, и получил бы ответ еще раньше...

Однако, этот факт не означает, что все шаги после первого прохода по алгоритму "притянуты за уши". Так же не означает "притянутость за уши" и шагов после 2.1. Поэтому я и просил окинуть взглядом мой ход решения и посмотреть ошибки. Вы думаете, что шаги после 2.2. выполнены неправильно? Тогда прямо укажите на ошибку. Буду благодарен.

Валман wrote:

...Пробовали ли Вы прописать подробно по шагам, как используется существующая прищепка и Ваша?? Которая из них проще в использовании и надежнее (оччень важно для рынка)??

напомню, что я решал задачу с исходной прищепкой, мой ответ на задачу:

А рисунок:

используется только как пример использования найденного принципа при промышленном производстве - это не моя цель, хотите патентуйте вы. Несомненно, что процесс зажимания занавески проще в исходной прищепке - хотя дело привычки, ведь тот, кто всегда ездил на трехколесном велосипеде, думает, что ездить на 2-х колесном невозможно, а на самом деле дело привычки, потому что можно привыкнуть ездить и на одноколесном ;-)(шутка)

Валман wrote:
Это же практикум и тогда быть может, так? : каждый участник (невзирая на лица!) показывает последовательно, один за другим только одну свою идею и инструмент/метод (если может), но коротко, по деловому, без излишних длиннот...

Это было бы идеально, но как договориться сразу со всеми и с чего начать, я не знаю. Правда не знаю, но очень хочется, чтобы было так как вы написали...

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
...используется только как пример использования найденного принципа при промышленном производстве - это не моя цель, хотите патентуйте вы. Несомненно, что процесс зажимания занавески проще в исходной прищепке - хотя дело привычки, ведь тот, кто всегда ездил на трехколесном велосипеде, думает, что ездить на 2-х колесном невозможно, а на самом деле дело привычки, потому что можно привыкнуть ездить и на одноколесном ;-)(шутка)

(разводя руками) - тогда нет вопросов :)
Валман wrote:
Это же практикум и тогда быть может, так? : каждый участник (невзирая на лица!) показывает последовательно, один за другим только одну свою идею и инструмент/метод (если может), но коротко, по деловому, без излишних длиннот...
Alex wrote:
...Это было бы идеально, но как договориться сразу со всеми и с чего начать, я не знаю. Правда не знаю, но очень хочется, чтобы было так как вы написали...

Если позволите, то мне представлялось это как-то так (пожалуйста, ничего личного):
1. Alex, Вы начинаете, как инициатор темы (пожалуйста, только метод и конкретное решение, но не более 1500 знаков)
2. Александр Кудрявцев, продолжает как подхвативший тему вначале
3. GIP с помошником, как наиболее интуитивно-практически ориентированные, идут 3-ми
4. Сагадеев Александр, как чувствующий себя наиболее комфортно после GIP (пожалуйста, только метод и конкретное решение, но не более 1500 знаков)
5. VEV, как хорошо ориентированный на промышленные предложения
6. Валман -последний, как сказавший уже много
7. Другие, кто захочет высказаться
После этого круга - вопросы друг к другу и короткие обсуждения.
Затем - новый круг и т.д.
Если есть необходимость спросить или уточнить что-то срочное - то это можно сделать в соседней ветке "Занавеска"
Где-то так ... Думается, что многим так было бы удобней, много продуктивней и интересней. Но никакого насилия, и если нет - так нет... Годится??

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:
...пожалуйста, только метод и конкретное решение, но не более 1500 знаков)...

1500 знаков от начала до конкретного решения - заманчиво! Краткость - сестра таланта. Но трудно выполнить, мой и ваш разбор до шага 3.4. занимает уже 600 слов и 3800 знаков (это если подчистить комментарии и промежуточные решения).
Что будем делать? Повысим лимит или в первом круге только первая часть?

Валман wrote:

После этого круга - вопросы друг к другу и короткие обсуждения.
Затем - новый круг и т.д.
Если есть необходимость спросить или уточнить что-то срочное - то это можно сделать в соседней ветке "Занавеска".

Это принимается, так ветка будет удобочитаемой.

P.S. Интересно, что остальные думают по предложению Валмана?

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

Появился вопрос-замечание. Вот вы обозначили ГПФ, эта формулировка будет иметь в дальнейшем какое-либо значение? Потому что "перекрытие светового потока из окна" не совсем точно, например, декоративная функция упущена, упущена функция создания уюта в комнате. При их реализации функция "перекрытие потока света" - может быть и вредной:
...
Может быть ГПФ - удерживать занавеску?

Я попытался выделить ГПФ -- главную полезную функцию. Понятно, что существуют и другие -- дополнительные. Понятно, что главенство определяется тем, что мы хотим видеть. Мне показалось, что в историческом развитии ГПФ именно такой, что включает в себя и невозможность подглядывания через окно, кстати. Т.е. световой поток перекрывается в обе стороны.

ГПФ понадобится тогда, когда будут формулироваться ТП и решения. Решения по прищепке, скажем, должно быть такое, что бы не исчезала ГПФ всей системы в целом. По АРИЗ это имеет значение и для определения что выбирается инструментом, а что изделием. Какое ТП выбрать. При выборе ТП мы должны сохранить ГПФ. В первую очередь ГПФ основной системы, даже если это противоречит сохранению ГПФ модернизируемой подсистемы.

С другое стороны, я абсолютно согласен с Вами. В более полном анализе необходимо указывать и дополнительные функции и обслуживающие, и вспомогательные. Другое дело, что в моём представлении дополнительные функции должны являться результатом действия самостоятельных систем. Можно выделить систему для создания уюта. В неё будут входить другие подсистемы, опирающиеся на другие элементы структуры. Дело решателя определить какие из этих систем существенные, а какие нет. ТП будут возникать на пересечении существенных систем и модернизируемых систем.

На заключительных шагах АРИЗ, при проверке полученных решений, мы собственно и проверяем не повлияли ли наши решения на ухудшения работы остальных систем. Если повлияли, то мы формулируем новые задачи и новые ТП.

Таким образом получается, что любая система, которая используется человеком, является сложной системой, состоящей из множества самостоятельных систем, взаимодействующих между собой согласно природным законам. Вот из этой кучи систем мы и выбираем существенные, в том числе и системы имеющие результатом своего действия то, что приводит к АП.

Удерживать занавеску... хм. В принципе и полка в шкафу, где лежит занавеска после стирки, тоже удерживает занавеску. Справедлив вопрос -- зачем? В нашей системе функцию удержания занавески, быстрее всего, выполняет карниз. А вся система в целом определяет то, как и зачем он удерживает занавеску. Он удерживает занавеску в плоскости параллельной оконному проёму, при чём так, что бы занавеска перекрывала световой поток.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:
Может потому, что разными участниками делаются попытки решать задачу на разных уровнях и возникает некоторое непонимание и разделение на "резиночников" - надсистема, "прищепочников" - система, "занавесочников" - подсистема... - эта мысль вроде у кого-то звучала, но до меня только "дошло".

Да, где то так. Только разница не только в выборе подсистем, но и в выборе систем. Я исхожу и определения, что подсистемами данной системы являются элементы, связанные между собой последовательным прохождением объектного потока через них. Разные потоки определяют и разные системы. На одном и том же объекте, на его структуре, может существовать много разных систем, которые не являются подсистемами друг друга.

Часто, на мой взгляд не корректно, подсистемами называют различные системы существующие на одно и том же объекте. Так, система предназначенная для замены занавески не является подсистемой системы для расштоивания занавески. Справедливо и обратное. Просто эти системы возникают на одной и той же структуре и каждая зависит от своего внешнего воздействия, и каждая имеет свой результат действия. Эти системы имеют общие элементы. В нашем случае это устройство крепления занавески. При одновременном действии этих систем, устройство крепления занавески должно удовлетворять требованиям обеих систем. Это и является причиной возникновения ТП. Изменяя устройство крепления занавески так, что бы удовлетворить нашим повышенным требованиям к одной системе, мы выводим само устройство за границы безаварийной работы его в другой системе, получая НЭ.

Анализ, который я провожу, действительно, напоминает то, что предусматривал АРИЗ-77. Однако у меня он проводится до применения АРИЗ. Или, по крайней мере, внутри шага 1.1. На этом этапе я выбираю ту систему и/или её подсистему, которую надо модернизировать и выделяю в ней искусственную часть -- собственно ТС. Также, строя структурную и системно-функциональную модели, заранее вижу набор ресурсов (фактически, элементов других систем), как естественных, так и искусственных.

Представленный мною анализ приводит к совсем другому ТП, которое, на мой взгляд, больше соответствует реальной задаче. Это ТП у меня появилось в процессе анализа, а не заранее, как это не редко бывает. Для меня оно было, несколько, парадоксальным. Я не настаиваю на таком ТП. В приведённом анализе видны и другие узкие места, в которых можно формулировать ТП. центральное место среди них имеет устройство крепления занавески (наши прищепки). Это устройство входит во все рассматриваемые системы. Вернее не само устройство, а его часть, непосредственно взаимодействующая с занавеской. Именно её разные системы пытаются привести каждая в соответствующее именно её состояние. Когда это не получается происходит авария. Следовательно надо либо менять прищепку, либо исключать «вредное» воздействие, а оно передаётся через занавеску. Поэтому большинство предложений связанно с прищепкой и часть с занавеской. Мне кажется, что после такого анализа, выбор получается более обоснованным и более понятным и логичным для решателя.

Взрослый человек и ребёнок, например, имеют разный рост. Достаточно обеспечить невозможность захвата занавески в нижней части, что бы АП было разрешено без изменений в системе. Как это сделать -- вопрос решения. На этот вопрос и должен дать ответ АРИЗ.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман, ау! Вы не ответили на мой вопрос по поводу 1500 знаков...

Используя выкладки и противоречия Сагадеева Александра:

Сагадеев Александр wrote:

ТП1: Если полностью исключить передачу вертикальной составляющей усилия по управлению занавеской, то ребёнок не сможет повредить занавеску (это хорошо), но и взрослый не сможет управлять занавеской (это плохо).
ТП2: Если эту передачу не исключать, то взрослый сможет управлять занавеской, но и ребёнок сможет её оборвать.

Допустим, силу сжатия прищепки нельзя изменить. Занавеска висит на тех же прищепках. Можно сформулировать такие обходные задачи:
1. За занавеску дергают. Усилие передается по занавеске к прищепке. Надо исключить передачу «силы дергания» в зоне контакта занавески и прищепки.
2. За занавеску дергают. Надо исключить передачу усилия дальше точки приложения.
3. Исключить дергание занавески.

Шаг 1.1. Мини-задача.
ТС для передачи усилия к крючку: ткань, зажималка, крючок, сила дергания ткани.

ТП1: Если занавеску соединить с крючком, то сила дергания будет передаваться на крючок (это хорошо), но необходимо пришивать петельки (это плохо).

ТП2: Если занавеску не соединять с крючком, то петельки пришивать не надо (это хорошо), но сила дергания не будет передаваться на крючок (это плохо).

Необходимо при минимальных изменения в системе обеспечить передачу усилия на крючек без пришивания петелек.

Это сходно с мыслью Валмана:

Валман wrote:

ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается.
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком.

Одно из решений такое:

когда дергают:

P.S. Валман, ну как уложился?

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

(с удовольствием и внутренним вдохновением читая последний пост Alex'а) -Ну молодец!! И решение с юмором и картинкой, и удар все-ещё держит, и своих знаков 1104, включая пробелы !!!

Alex в чт, 26/11/2009 - 09:56 wrote:
…Что будем делать? Повысим лимит или в первом круге только первая часть? ...

Alex в пт, 27/11/2009 - 11:05 пишет:

Валман, ау! Вы не ответили на мой вопрос по поводу 1500 знаков...


Отвечаю: думается, целесообразно отвечать не по частям, а для краткости – по шагам АРИЗ85В (см.название темы).
Ну что... Вы новый круг начали, нам продолжать ...Свою картинку я припас и соблюдаю очередь. Ждем Александра Кудрявцева.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Валман wrote:
...Свою картинку я припас и соблюдаю очередь...

Это отлично! Но мы еще не получили одобрения остальных на ваше предолжение (Валман в чт, 26/11/2009 - 04:32)

Alex wrote:
P.S. Интересно, что остальные думают по предложению Валмана?

P.S. Обсуждающих прошу помнить о снятии ограничений, см. голову этой темы (Alex в пн, 16/11/2009 - 03:27)

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

Шаг 1.1. Мини-задача.
ТС для передачи усилия к крючку: ткань, зажималка, крючок, сила дергания ткани.

ТП1: Если занавеску соединить с крючком, то сила дергания будет передаваться на крючок (это хорошо), но необходимо пришивать петельки (это плохо).

ТП2: Если занавеску не соединять с крючком, то петельки пришивать не надо (это хорошо), но сила дергания не будет передаваться на крючок (это плохо).

Необходимо при минимальных изменения в системе обеспечить передачу усилия на крючек без пришивания петелек.


Alex, это прямо обратно моему ТП. Или Вы это и имели в виду?

В моём случае, как раз не надо передавать усилие.

Это ТП к решению с резинками. Резинки передают усилие от лёгкой занавески, т.е. первая система работает. Но не передают повышенное усилие от руки -- резинка растягивается.
Кстати, из ресурсов у нас уже есть пружина -- чем не резинка?

Надо изменить пружинку так, чтобы при большом усилии пружинка растягивалась в вертикальном направлении, а щечки ещё сильнее сжимались. Надо только кинематическую схему придумать.Что аналогичное вертится на краю сознания.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Сагадеев Александр wrote:

Alex, это прямо обратно моему ТП. Или Вы это и имели в виду?

перечитал ваши последние посты еще раз более внимательно. Получилось, что вы меня просто подтолкнули сформулировать обходную задачу и отличные от ваших ТП1 и ТП2.

То, что вы написали в своих выкладках, очень интересно. Я постарался реконструировать ход вашей мысли (алгоритм, которым вы пользуетесь):

1. Имеется исходная ситуация (задача). В этой ситуации выделяются материальные объекты (вещества и поля), которые образуют некоторое множество. На этом этапе выделяются «целые объекты»: занавеска целиком, а не ее части, прищепка целиком, а не ее части. Потому что «целые» легче выделять.
2. На этом множестве выделяются различные ТС, которые состоят из следующих элементов: двигатель с источником энергии, трансмиссия, рабочий орган (инструмент), изделие, система управления. Каждая ТС имеет свою ГПФ. При этом необходимо учитывать, что объект (или его части) могут быть элементами (или частями элементов) различных ТС.
3. Находим противоречия по принципу: «К одному и тому же объекту (или одной и той же части объекта) предъявляются различные требования, потому что объект или его часть входит в различные ТС».

Но противоречия, которые получаются относятся к ФП, а не к ТП, потому что требования предъявляются к одному и тому же объекту или части объекта. Т.е. своим анализом, вы пытаетесь заменить шаги АРИЗ вплоть до формулировки ФП?

Это так?

К слову сказать, у меня когда-то были такие мысли, но я остановился как раз на том, как множество объектов преобразовать к множеству ТС, мне это показалось трудновыполнимым.

Поэтому, я теперь даже запутался, ваши ТП1 и ТП2:

Сагадеев Александр wrote:

ТП1: Если полностью исключить передачу вертикальной составляющей усилия по управлению занавеской, то ребёнок не сможет повредить занавеску (это хорошо), но и взрослый не сможет управлять занавеской (это плохо).
ТП2: Если эту передачу не исключать, то взрослый сможет управлять занавеской, но и ребёнок сможет её оборвать.

на самом деле являются ФП, а может быть они и вовсе не противоречия, а некоторая конструкция, которая только позволит сформулировать ФП?

Разъясните, пожалуйста.

P.S. Валман, не дуйтесь, знаю, что надо было разместить в другой ветке...

Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В

Alex wrote:

То, что вы написали в своих выкладках, очень интересно. Я постарался реконструировать ход вашей мысли (алгоритм, которым вы пользуетесь):

Спасибо, Alex.
Такая реконструкция со стороны очень важна. Дело в том, что большинство из того, что я описываю, я вижу сразу. Словесное описание занимает много больше времени, чем мысленный прогон. Получается, что зачастую я и сам делаю такую реконструкцию.

Несколько раз пытался всё это свести к некой методике или алгоритму. Кое что получилось, но в целом до конца пока не дошёл.

Попробую уточнить. Некую попытку наглядного представления того, о чём пойдёт речь, я уже как то пытался представить в виде «Ромашки противоречий»

Alex wrote:

1. Имеется исходная ситуация (задача). В этой ситуации выделяются материальные объекты (вещества и поля), которые образуют некоторое множество. На этом этапе выделяются «целые объекты»: занавеска целиком, а не ее части, прищепка целиком, а не ее части. Потому что «целые» легче выделять.

Не обязательно так. Выделяется цепочка проводящая какой либо энергетический поток. Это цепочка получает входное воздействие из окружающей среды и выдаёт результат своего действия в окружающую среду же. Таким образом энергетический поток становится замкнутым через окружающую среду. Элементы этой цепочки передают поток путём взаимодействия. Таким образом выделяется система как некое множество взаимодействующих элементов. Функциональность такой цепочки определяется по результату её действия -- вещество и энергия и связанная сними информация, отдаваемые во внешнюю среду на выходе. Замыкание через внешнюю среду означает, на самом деле, включение этой системы во внешнюю систему в качестве её подсистемы.

Таким образом выделяются все существенные цепочки -- системы. Элементы таких систем, в свою очередь, сами являются системами.

Alex wrote:

2. На этом множестве выделяются различные ТС, которые состоят из следующих элементов: двигатель с источником энергии, трансмиссия, рабочий орган (инструмент), изделие, система управления. Каждая ТС имеет свою ГПФ. При этом необходимо учитывать, что объект (или его части) могут быть элементами (или частями элементов) различных ТС.

Каждая из выделенных систем имеет свой результат действия. Свою цель существования. Такая система начинает своё действие только при наличии определённого внешнего воздействия, имеющего нижнее и верхние пороговые значения срабатывания. Система существует до тех пор, пока не будет реализована её цель -- достигнут результат действия. Это результат действия может быть как полезным для человека, так и вредным. Большинство систем отдают результат своего действия вовсе не человеку, а другим системам, но это отдельная тема. Человек использует системы, которые дают в основном полезные результат. Это можно считать и ГПФ таких системы. В такой системе триплет «источник энергии - трансмиссия - рабочий орган» приложим к каждой последовательной тройке элементов.

Элементы, включаемые в систему, можно условно разделить на искусственные и естественные. Условно потому, что возможно искусственное применение элементов, имеющих естественное происхождение.

Из этих цепочек выделяются подцепочки, которые имеют искусственное происхождение. Т.е, такие, которые специально созданы человеком, для применения в составе таких систем. Очевидно, что такие подцепочки являются подсистемами соответствующих систем. Всё, выше сказанное, применимо и к таким подсистемам. Они начинают действовать только при включении их в состав нашей системы. Их работоспосбность определяется определённым коридором входного воздействия. Они имеют свой результат действия -- свою цель существования в составе системы. Это и будет их ГПФ. Такие системы искусственно создаются человеком для использования в составе надсистемы. Поэтому мы говорим, что такие системы имеют предназначение. Вот эти системы, искусственные подсистемы большей системы, имеющие предназначение, мы и называем техническими системами.

При любой модернизации систем, прежде всего мы пытаемся модернизировать ТС, так как они и так искусственные. Вместе с тем существует и путь замещения других частей системы техническими системами -- проектирование новых ТС.

Alex wrote:

3. Находим противоречия по принципу: «К одному и тому же объекту (или одной и той же части объекта) предъявляются различные требования, потому что объект или его часть входит в различные ТС».

Реальные системы, с которыми мы имеем дело, являются сложными системами. Это означает, что на массу входных воздействий, возникающих в разное время и в разных местах, откликаются разные системы, имеющие разные результаты действия.

Действительно, некоторые элементов системы могут одновременно входить в состав и других систем. При этом, воздействие получаемое от одной системы может менять внутреннюю структуру элемента так, что изменяется коридор для действия другой системы. Следовательно выходные свойства (результат действия) этой другой системы тоже будет меняться. Это изменение может быть как количественным -- меняется количество одинаковых элементарных потоков, так и качественным -- система перестаёт действовать и, возможно, «включается» совсем другая система с иным результатом действия.

Таким образом осуществляется взаимодействие различных систем через общие элементы. Так устроены все системы управления. Система управления -- это самостоятельная система, которая имеет общий элемент с основной (её называют «объектной») системой. Система управления должна обеспечивать предсказуемое воздействие на общий элемент, с предсказуемой реакцией объектной системы, соответственно.

Зачастую бывает так, что две системы имеют общий входной элемент, т.е. элемент, который получает входное воздействие. Таким образом величина входного воздействия одновременно влияет на результат действия двух систем. Если одна из этих систем имеет результат действия полезный для ГПФ всей системы, а другая нежелательный, то мы имеем ТП. Такая причинно-следственная связь должна быть однозначной, иначе мы имеем дело не с двумя системами, а с большим их количеством. Поэтому и формируется два ТП -- туда и обратно. Такой общий входной элемент может быть спрятан и внутри одной из подсистем. Таким образом тут два требования к двум системам, к результатам их действия. Такие требования, как правило, видны заранее, ещё до нахождения общего элемента.

Бывает и так, что на вход подаются из надсистемы сразу два связанных воздействия, которые и возбуждают две противоречащие системы. В этом случае общий элемент находится в надсистеме.

Мы привыкли, что наш мир объектный, поэтому системы, которые мы называем объектами присутствуют в большинстве систем. Материальный о
объект -- это система, результатом действия которой, является сохранение геометрической формы при внешних воздействиях. Согласитесь, что не везде это присутствует. Скажем, газам такое поведение не свойственно. Однако, там, где такое поведение присутствует, эта системы (объект) всегда имеет общие элементы с другими системами. Большинство противоречий из-за этого и происходит. Сохранение геометрической формы неразрывно связано с сохранением внутренней структуры. Эта структура в большинстве своём и обеспечивает устойчивость и цикличность действия других систем.

Поэтому, Вы правы, в большинстве случаев первичное деление мы производим именно по-объектно. Но не всегда. Попробуйте выделить в самостоятельный материальный объект нервную систему человека, которая «вросла» в объект «тело». Так бывает и в других сложных системах.

Alex wrote:

Но противоречия, которые получаются относятся к ФП, а не к ТП, потому что требования предъявляются к одному и тому же объекту или части объекта. Т.е. своим анализом, вы пытаетесь заменить шаги АРИЗ вплоть до формулировки ФП?

Это так?


Обратите внимание, что ТП формулируется к двум противоречивым свойствам -- двум подсистемам, а ФП к состоянию элемента, рассматриваемого как целое.

Найдя общий элемент, мы уже предъявляем требования к нему непосредственно. Мы называем такой элемент УЭ. Это действительно два требования к состоянию одного элемента. До тех пор пока, мы не будем анализировать структуру такого элемента, а будем его рассматривать как целое, мы будем иметь дело с ФП. Однако, как только мы начнём рассматривать общий элемент как систему, к нему будут применимы всё, что сказано выше. В нём можно будет выделить две взаимодействующие системы, определить ТП, определить новый УЭ и сформулировать новое ТП. Я считаю, что в этом случае предыдущее ФП более высокого уровня можно называть АП для этого перехода.

Такое углубление внутрь систем имеет определённые границы, связанные с нашими знаниями. Чем глубже -- тем меньше мы знаем о свойствах материи. Поэтому, мы и останавливаемся на уровне микромира в сегодняшнем понимании его масштаба. Так же существует и верхняя граница определения надсистем. Мы, как правило, останавливаемся на надсистеме, дающей некую пользу для человека. Мы не поднимаемся выше, пытаясь определить цели существования человека, разума, вселенной и т.д. Хотя такие попытки постоянно и проводятся. Связано это с тем, на мой взгляд, что АРИЗ один из немногих методов, позволяющий через парадигму противоречий наглядно проходить цепочку «система -- подсистем -- новая система». Естественно системный смысл такого анализа остаётся одинаково полезным при рассмотрении любых систем, а не только технических.

Alex wrote:

К слову сказать, у меня когда-то были такие мысли, но я остановился как раз на том, как множество объектов преобразовать к множеству ТС, мне это показалось трудновыполнимым.

Множество объектов надо преобразовывать к множеству систем, вытягивая их цепочку через входное воздействие и результат действия. Естественно, придётся определяться в том, какие воздействия и результаты являются для нас существенным при текущем рассмотрении. Из
полученных систем выделять их искусственные части -- это и будут ТС. Часто такие ТС бывают недостроенными. Это когда часть функций ТС берёт на себя человек. Такие системы будут достраиваться. Человек в любом случае будет входить в состав этих сложных систем, ибо ради него всё и затевается. Но будет всё более и более вытесняться в системы управления, всё более и более высокого уровня. Что, собственно, и соответствует ЗРТС.

Alex wrote:

Поэтому, я теперь даже запутался, ваши ТП1 и ТП2:

Сагадеев Александр wrote:

ТП1: Если полностью исключить передачу вертикальной составляющей усилия по управлению занавеской, то ребёнок не сможет повредить занавеску (это хорошо), но и взрослый не сможет управлять занавеской (это плохо).
ТП2: Если эту передачу не исключать, то взрослый сможет управлять занавеской, но и ребёнок сможет её оборвать.

на самом деле являются ФП, а может быть они и вовсе не противоречия, а некоторая конструкция, которая только позволит сформулировать ФП?

Разъясните, пожалуйста.


Думаю, что это ТП, взятые относительно не объектной системы, а относительно системы управления. В нашем случае, это не совсем ТС, так как существенным элементом в ней является человек. То есть, это недостроенная система. Понятно, что, если её достроить, исключив человека как источник живой силы, то и проблема исчезнет. Пример: жалюзи за окном, управляемые кнопкой.

Но на мой взгляд, это именно то противоречие, которое и надо разрешать для получения сильного результата. Видя такое ТП, можно попытаться разрешить его в технической части системы управления. Там и появятся более привычные нам формулировки. Однако, если ТС надо достраивать, а не модернизировать, то это будет конструкторская задача, а не задача на преодоление противоречий, там могут возникнуть собственные ТП, напрямую к нашему АП не имеющие отношения.

Ещё один эвристический критерий состоит в том, что тут, действительно, просматривается ФП. Причём, его можно формулировать для разных частей системы. То есть, следующая итерация -- это выбор элемента системы управления, формулирование ТП для него и соответствующего ФП. Например: занавеска должна быть абсолютно скользкой, что бы ребёнок не мог за неё потянуть, и не должна быть, что бы потянуть мог взрослый. Или: прищепка должна испытывать реакцию подвески, что бы держать занавеску и не должна, чтобы не отпустить занавеску. Ну и так далее.

Последний эвристический критерий, это мой субъективный опыт, как только удаётся сформулировать правильные требования к правильной ТС, тут же возникает множество вариантов продолжение анализа задачи, которые в иных случаях почему-то идут с трудом. Не знаю, как у других.

PS. Длинновато, но интересно. Хочется продолжения.
С уважением, Александр.

Про файлообменник

Для GIP:

спасибо, что расписали как пользоваться файлообменником.

дело в том, что я пользовался файлообменником, но теперь он не доступен и в сообщении
http://www.metodolog.ru/node/379#comment-7872

пропали картинки. Если они есть у вас то перешлите их мне (у меня не сохранились), я их попытаюсь вставить по другому.

Subscribe to Comments for "Занавеска-решаем по АРИЗ-85В"