Потерялись в терминологии

 

 
С удовольствием читаю Методолог, просматриваю сайт ТРИЗ Саммита, в котором я лишен возможности участвовать по причине проведения в это же самое время лекций по ТРИЗ. Но обычно молчу - работы много. Только вот, просматривая последние результаты диссертационных защит, я, честно говоря, был шокирован. Поэтому и рещил в кои-то веки высказаться. Шокировала меня, как и не единственного здесь, неудача Леонида Каплана.
 
В далекую, холодную зиму 1991 года, я участвовал в одном из первых своих семинаров по ТРИЗ в Кишиневе, который вели Борис Злотин, Алла Зусман, Леонид Каплан и Зиновий Ройзен. Семинар длился месяц. И вот как-то так получилось, что... ну вот не "въехал" я в изобретательские стандарты. Веполи, феполи.... Огород какой-то, на каждой грядке которого растет свой диковинный фрукт. Но сдаваться не желал, поэтому попросил Леонида после очередных занятий потратить на меня немного времени. Буквально за десять минут его объяснений я не только понял, как работают стандарты, но и осознал смысл и структуру всей системы стандартов. С тех пор, в течение 20 лет, с помощью стандартов были решены десятки реальных проблем и созданы новые продукты, и поэтому стандарты были и остаются одним из моих наиболее используемых инструментов ТРИЗ. Для меня это ярчайший признак Мастера - умение объяснить в кратчайщий срок сложный предмет. Заметьте - это было в далеком 1991 году. Неужели за 20 лет квалификация Леонида уменьшилась, учитывая, что он не переставал с тех пор заниматься ТРИЗ? Я не могу в это поверить. Поэтому и шок.
 
Мы все знаем, что словосочетание "Мастер ТРИЗ" было озвучено Генрихом Сауловичем, и это было его идея - таким образом отблагодарить тех, кто помогал ему в течение многих лет создавать и пропагандировать ТРИЗ, вне зависимости от уровня знания и понимания ТРИЗ. И надо признать, в то время использование какого-то иного термина было бы сложным. Поэтому список 65 Мастеров ТРИЗ большинством был принят не критически, а, скорее, с воодушевлением. Хотя, конечно, вопросы и были, но на них практически никто не заострял внимание - ибо так решил Учитель - с большой буквы.
 
А вот сегодня, проблема, с моей точки зрения, как раз и заключается не в критериях защиты и решениях диссертационного совета, а непосредственно в самом термине. Кому, как не нам, ТРИЗовцам, знать, насколько термины могут искажать реальность и вредить решению проблемы, в том числе и создавая новые проблемы? Так что давайте обратимся к общепринятому смыслу слова "мастер", забыв про ТРИЗ. Когда я выполнял норматив мастера спорта СССР по фехтованию, мне нужно было в течение года одержать 25 побед над кандидатами в мастера спорта на соревнованиях, уровень которых квалифицировался не ниже официальных всесоюзных. Разве от меня требовалось создать новую технику фехтования, изобрести новый прием в фехтовании? Нет. От меня требовалось доказать, что я в полном объеме владею уже имеющимися приемами фехтования, чтобы спокойно побеждать кандидатов в мастера и поэтому стать мастером.
 
Для того, чтобы получить звание Master Black Belt в Six Sigma, не нужно изобретать или придумывать новые методы или инструменты Six Sigma. Квалифицирующемуся нужно только доказать, что он уверенно владеет всем набором профессиональных средств, уже известных в Six Sigma, на практическом уровне и способен получать  ожидаемые результаты.
 
Термин "Мастер", в первую очередь, имеет практическое значение. Поэтому для меня уже в том 1991 году Леонид и казался Мастером. Он не только умел применять ТРИЗ, он также умел и прекрасно объяснить, что демонстрировало его глубокий уровень понимания философии и развития ТРИЗ.
 
Мастер не обязан придумывать что-то новое. Что-то новое придумывают исследователи и разработчики, а не мастера. Конечно, мастера могут исследовать и разрабатывать, придумывать новое, но это не обязательно. Поэтому на мой взгляд, реальное звание Мастера - это четвертый уровень в классификации МАТРИЗ (возможно, чуть более ужесточенный). 
 
Для того, чтобы стать Разработчиком, в общем-то, не нужно быть Мастером. Для ведения исследований и разработки нет необходимости владеть всем спектром инструментария современной ТРИЗ, достаточно специализироваться в какой-то определенной, даже узкой области, например, постановке задачи. Работая и преподавая в одном одном из ведущих голландских университетов, я не раз сталкивался с ситуацией, когда, например, ученый-физик, прекрасно разбираясь в теории физики черного тела, защитив по этой теме диссертацию, получив звание профессора (здесь оно присваивается исключительно королевским указом), получивший несколько патентов в области фотовольтаиков, путался в базовом определении уравнений Максвелла для электромагнитного поля, которые учат еще в школе, или же на первом курсе технического ВУЗа в рамках базового курса физики. Ничего удивительного - это не его область, он просто ее забыл. Однако при этом работы этого физика позволили создать прорывную технологию в области солнечных панелей. Так что, лишать его всех званий за то, что он не помнит эти уравнения?
 
Мне видится, что в МАТРИЗ произошла терминологическая путаница. Противоречие так и осталось не разрешенным. С одной стороны получается, что Мастер ТРИЗ - это высшее признание достижений в ТРИЗ, особенно, как оценка создания чего-то нового в ТРИЗ, а с другой - требования к получению звания Мастер ТРИЗ не адекватны общепринятыму, исторически сложившимуся значению слова "Мастер" и используемому в других областях.
 
Эту ситуацию не так сложно исправить, будь на то воля МАТРИЗ. Давайте разрешать противоречия, раз уж мы решили называть себя специалистами в этой области. Иначе грош нам цена. Например, не вижу ничего страшного в том, чтобы квалификации "Мастер ТРИЗ" и "Разработчик-исследователь ТРИЗ" существовали параллельно. Потому что в данном случае не существует единых критериев оценки.
 
Валерий Сушков
09.08.2010

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Leonid.

Нет, Валерий, квалификация Леонида Каплана за 20 лет не уменьшилась, и в этом его беда.
Вот если бы он представил диссертацию на английском, да еще в переводе с корейского, да с музыкальным сопровождением… Да чтобы не так много новизны…

Вам нужно было побеждать 25 кандидатов в мастера спорта на соревнованиях, и независимые Судьи определяли Ваше мастерство. А Каплану требовалось победить самих Судей – не Мастеров, а именно Судей. Да еще в тайном голосовании. Даже святая Инквизиция от этой практики уже отказалась.

Вот когда КА ТРИЗ отделится и начнет выдавать на гора первые сотни своих корейско-тайванских Мастеров, функционеры МАТРИЗ опомнятся и срочно бросятся наверстывать упущенное. Тогда и окажется, что на второй десяток своих Новых Мастеров уже желающих и не наскрести.

Re: Потерялись в терминологии

Leonid wrote:

Вот когда КА ТРИЗ отделится и начнет выдавать на гора первые сотни своих корейско-тайванских Мастеров, функционеры МАТРИЗ опомнятся и срочно бросятся наверстывать упущенное. Тогда и окажется, что на второй десяток своих Новых Мастеров уже желающих и не наскрести.

Кажется, за дымом баталии по поводу 2 проваленных работ как-то затерялся факт, который в приведенной цитате подчеркнул Леонид. Представляется, факт защиты корейской диссертации на Мастера ТРИЗ гораздо важнее других споров. Где один корейский кадидат прорвался, там прорвутся ещё несколько - планка для их работ уже задана. Как только их - мастеров корейских - будет 7 - а это может случиться в ближайший год-два, они возьмут существующее положение о сертификации на Мастера, чтобы не заморачиваться (там требования к составу диссертационного Совета от 7 человек Мастеров), и сделают у себя Совет, аппелируя к тому, что тематика у них фирменная, закрытая, на всеобщее обозрение не выносимая. И начнут, - правильно замечено, - выдавать Мастеров пачками... Кому от этого будет лучше?

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Потерялись в терминологии

wolf_old wrote:

Кажется, за дымом баталии по поводу 2 проваленных работ как-то затерялся факт, который в приведенной цитате подчеркнул Леонид. Представляется, факт защиты корейской диссертации на Мастера ТРИЗ гораздо важнее других споров. Где один корейский кадидат прорвался, там прорвутся ещё несколько - планка для их работ уже задана. Как только их - мастеров корейских - будет 7 - а это может случиться в ближайший год-два, они возьмут существующее положение о сертификации на Мастера, чтобы не заморачиваться (там требования к составу диссертационного Совета от 7 человек Мастеров), и сделают у себя Совет, аппелируя к тому, что тематика у них фирменная, закрытая, на всеобщее обозрение не выносимая. И начнут, - правильно замечено, - выдавать Мастеров пачками... Кому от этого будет лучше?

Владимир Юрьевич, приветствую!
Так собственно про это и обсуждаем. Не про гипотетический массовый прорыв, конечно, а про планку. Как и кем она задается, и как ее настроить (и куда).

Re: Потерялись в терминологии

Quote:

А вот сегодня, проблема, с моей точки зрения, как раз и заключается не в критериях защиты и решениях диссертационного совета, а непосредственно в самом термине. Кому, как не нам, ТРИЗовцам, знать, насколько термины могут искажать реальность и вредить решению проблемы, в том числе и создавая новые проблемы? Так что давайте обратимся к общепринятому смыслу слова "мастер", забыв про ТРИЗ. Когда я выполнял норматив мастера спорта СССР по фехтованию, мне нужно было в течение года одержать 25 побед над кандидатами в мастера спорта на соревнованиях, уровень которых квалифицировался не ниже официальных всесоюзных. Разве от меня требовалось создать новую технику фехтования, изобрести новый прием в фехтовании? Нет. От меня требовалось доказать, что я в полном объеме владею уже имеющимися приемами фехтования, чтобы спокойно побеждать кандидатов в мастера и поэтому стать мастером.
 
Для того, чтобы получить звание Master Black Belt в Six Sigma, не нужно изобретать или придумывать новые методы или инструменты Six Sigma. Квалифицирующемуся нужно только доказать, что он уверенно владеет всем набором профессиональных средств, уже известных в Six Sigma, на практическом уровне и способен получать  ожидаемые результаты...
Мастер не обязан придумывать что-то новое. Что-то новое придумывают исследователи и разработчики, а не мастера. Конечно, мастера могут исследовать и разрабатывать, придумывать новое, но это не обязательно. Поэтому на мой взгляд, реальное звание Мастера - это четвертый уровень в классификации МАТРИЗ (возможно, чуть более ужесточенный)...

Слово "Мастер" в каждой области деятельности имеет свой смысл. В фехтовании надо тоже различать понятия "мастер спорта" и "мастер своего дела". Также и в других дисциплинах. Если имеется в виду определенный квалификационный уровень, и не более, то действительно, человек должен продемонстрировать блестящее владение набором определеной техники - четко установленным, канонизированным, - и, коль уж ТРИЗ практическая дисциплина, показать практику - в виде решения новых для него задач "с ходу", или как-то ещё.
Если речь идет о мастерстве как понятии специалиста, лучшего в своем деле, или придумавшего нечто особенное - то это другое. Нобелевский лауреат тоже Мастер с большой буквы. И там, кстати, также есть критерии, как этих лауреатов выбирать.
Вообще, мне кажется, многие сообщества решают эти вопросы давно и достаточно успешно. В любой области - будь это наука, спорт или искусство, вопросы определения мастерства определены давно. И придумывать ничего не надо.
В существующей системе сертификации понятие "Мастер" приближено скорее к понятию "доктор наук", чем "мастер спорта по фехтованию". Что не исключает практической значимости такой работы. И критерии оценка диссертации на Мастера прописаны также "под доктора" :
Положение о сертификации по ТРИЗ на высший уровень (Мастер ТРИЗ) / TRIZ Top Level Certification (TRIZ Master) 14. Основные требования к диссертационной работе.

Диссертационная работа по ТРИЗ является научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое научное достижение (например, новое научное направление, выявленное и разработанное диссертантом; существенная переработка традиционных предметных областей), либо решена крупная научная проблема, либо изложены научно обоснованные рекомендации, внедрение которых вносит существенный вклад в той или иной области науки и техники. Диссертационная работа по ТРИЗ должна быть написана единолично, содержать совокупность новых научных результатов и положений, выдвигаемых автором для публичной защиты, иметь внутреннее единство и свидетельствовать о личном вкладе автора.
Диссертационная работа должна содержать целостную теорию, концепцию, охватывающую соответствующую теме предметную область.

Диссертационная работа должна отвечать следующим критериям:

– научная новизна исследовательской работы (которая может быть получена либо при изучении новой предметной области, либо применением новых методов или средств познания к ранее исследованной предметной области, либо исследование новой предметной области с использованием новых технологий);

– наличие концепции (теории) как центрального системообразующего элемента, и вытекающих из нее, конкретизирующих ее концептуальных положений и других конструкций - структурных элементов теории (алгоритм, аппарат (дидактические, ме¬тодические, понятийные аппараты и т.д.); классификации; кри¬терии; методики; методы; механизмы (классы механизмов); мо¬дели (базисные, дидактические, прогностические, графовые, открытые, закрытые, динамические, комплексы моделей и т.д.); направления; обоснования; основания; основы; парадигмы; па¬раметры; периодизации; подходы; понятия (развивающиеся по¬нятия, системы понятий и т.д.); приемы; принципы; программы (не учебные программы); процедуры; решения; системы (иерархические системы, генерализованные системы и т.д.); со¬держание; способы; средства; схемы; структуры; стратегии; фа¬зы; сущности; таксономии; тенденции; технологии; типологии; требования; условия; фазы; факторы (системообразующие факторы и т.д.); формы (совокупности форм и т.д.); функции; характеристики (сущностные характеристики и т.д.); цели (со¬вокупности целей, иерархии целей); этапы и т.д.)

– инструментальность и эффективность предлагаемых выводов;

– наличие практических результатов;

– воспроизводимость результатов при использовании предлагаемых методов.

Были и другие предложения, например, претенденты соревнуются в решении очно в течение нескольких дней в решении задач, например, 100 штук. Решившие наибольшее количество грамотно, с применением триховских техник и своих разработок, например, первые 3 претендента оцениваются советом мастеров - туда могут входит все существующие мастера, это можно делать в течение нескольких месяцев - и им присваивается соответствующее звание. Этакие "бои без правил". Это может быть и другое звание - например, Мастер-Практик...
Важно на текущий момент четко определиться, что хотят в дальнейшем понимать под Мастером - решателя,разработчика, ученого (почти по ВАКовской системе, как это сейчас), или все три ветки параллельно. В этом тоже, кстати, есть смысл...

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
wolf_old wrote:

Кажется, за дымом баталии по поводу 2 проваленных работ как-то затерялся факт, который в приведенной цитате подчеркнул Леонид. Представляется, факт защиты корейской диссертации на Мастера ТРИЗ гораздо важнее других споров. Где один корейский кадидат прорвался, там прорвутся ещё несколько - планка для их работ уже задана. Как только их - мастеров корейских - будет 7 - а это может случиться в ближайший год-два, они возьмут существующее положение о сертификации на Мастера, чтобы не заморачиваться (там требования к составу диссертационного Совета от 7 человек Мастеров), и сделают у себя Совет, аппелируя к тому, что тематика у них фирменная, закрытая, на всеобщее обозрение не выносимая. И начнут, - правильно замечено, - выдавать Мастеров пачками... Кому от этого будет лучше?

Владимир Юрьевич, приветствую!
Так собственно про это и обсуждаем. Не про гипотетический массовый прорыв, конечно, а про планку. Как и кем она задается, и как ее настроить (и куда).

А мне показалось, что планки уже выставлены. Или Вы надеетесь, что кому-то удастся поднять планку «непроходимости Совета» выше достижения Л. Каплана? Нижний уровень "проходимости" тоже обозначен довольно отчетливо.

Вот в образовавшийся промежуток и следует нырять будущим соискателям. Не ниже нижнего, но и – не дай Бог – не выше верхнего!

Re: Потерялись в терминологии

Leonid wrote:
А мне показалось, что планки уже выставлены. Или Вы надеетесь, что кому-то удастся поднять планку «непроходимости Совета» выше достижения Л. Каплана? Нижний уровень "проходимости" тоже обозначен довольно отчетливо.
Вот в образовавшийся промежуток и следует нырять будущим соискателям. Не ниже, но и – не дай Бог – не выше!
Надеюсь на то, что если планки уже выставлены, то их можно выставить заново. А уныние - один из семи смертных грехов. :)

Re: Потерялись в терминологии

Leonid wrote:

А мне показалось, что планки уже выставлены. Или Вы надеетесь, что кому-то удастся поднять планку «непроходимости Совета» выше достижения Л. Каплана? Нижний уровень "проходимости" тоже обозначен довольно отчетливо.

Вот в образовавшийся промежуток и следует нырять будущим соискателям. Не ниже нижнего, но и – не дай Бог – не выше верхнего!

Непроходимость Совета... Да, вопрос, конечно, интересный. В условиях улучшения количества питания населения информационной продукцией сомнительного качества тема проктологии несомненно актуальна как никогда...
Касаемо планок - у нас что один человек построит, то другой завсегда сломать может. А как сломает, так заново строить можно. Круговорот в природе....Спираль, так сказать, по Гегелю... Вопрос же в том, что если кто-то что-то присваивает, значит это кому-нибудь нужно... Нижний уровень выставляется по уровню понимания момента, а верхний - по уровню смелости мечтаний...

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Потерялись в терминологии

Ребята, я знаю, что здесь собираются очень остроумные люди. Но давайте все же делать комменты по сути.

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А по сути присвоение мастера представителю Кореи, по-моему, положительный факт.
А если очередное пророчество Л.Шуба сбудется - то и вовсе отрадный, поскольку любая монополия - это плохо.
Надеюсь теперь в Корее по образу и подобию МАТРИЗ создадут КАТРИЗ, привлекут на начальном этапе в помощь первому мастеру-аборигену мастеров, которые там работают (благо теперь их достаточно) и начнут самостоятельно сертифицировать на 4 и 5-й уровни.

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Захаров Павел.

"...присвоение мастера представителю Кореи..."

Они там "пояса" будут присваивать. :) Черный пояс по ТРИЗу... А? Звучит!

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Leonid.

Ynuga wrote:
господа, вы всё шутите...слышали бы доклад того корейского мастера((

Последнее замечание любопытно.

А Вы слышали, Ynuga? Так поделитесь впечатлениями. Может быть, мы зря здесь воду мутим в решете?

Доклад-то был еще не Мастера, а Кандидата. Мастером его признали другие десять Мастеров - на основании доклада...

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Leonid.

Leonid wrote:
Ynuga wrote:
господа, вы всё шутите...слышали бы доклад того корейского мастера((

Последнее замечание любопытно.

А Вы слышали, Ynuga? Так поделитесь впечатлениями. Может быть, мы зря здесь воду мутим в решете?

Доклад-то был еще не Мастера, а Кандидата. Мастером его признали другие десять Мастеров - на основании доклада...

Ynuga, если Вы еще не начали писать ответ, то я повторяю свое предложение (и просьбу). Хотя и появился довольно подробный отчет А Л И Ка, но этот вопрос там только вскользь задет. Так что уж не сочтите мою настойчивость за что-то другое. Очень полезно было бы услышать Ваше мнение.

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый Ynuga,
А вот зазря оскорблять корейского мастера - не стОит. Уровень его работы - пусть будет на совести его руководителя, а вот доклад сам был сделан весьма неплохо - учитывая, что человек докладывал на чужом языке, а его потом еще и на русский переводили. Тройной перевод - не хочу сказать плохого слова о переводчиках, они работали на совесть, но введите здесь еще и поправку на перевод с корейского на английский. При всем при этом презентацию мистер Канг провел хорошо.
А ответы на вопросы... Тут бы я, с моим, хоть и небольшим, опытом общения с корейцами, в мистера Канга камни швырять бы не стал - скорее в членов Совета. Они свои вопросы задавали по-русски, длиной в забор. Каждый вопрос начинался с некоторого утверждения, которое потом продолжалось сомнением, которое, в свою очередь, очень уж плавно переходило в полувопрос.
Увы, корейская грамматика такое вряд ли может вынести... В корейском языке вопрос отличается от утверждения только окончанием последнего слова в фразе - и, соответственно, тоном. Поэтому форма "вопроса длиной в забор", переведенного с русского на английский синхронно - т.е. без потери его длины и неструктурированности - потом мучительно переводилась мистером Кангом на корейский - а дальше было полное непонимание, ему все еще что-то пытаются объяснить, или уже продолжается выражение сомнения, или все-таки уже был задан вопрос - но какой из множества возможных?
Так что - если Вы сами не бывали в ситуации столь сильного языкового барьера, усиленного нежеланием членов Совета формулировать вопросы по-военному кратко, то не Вам судить беднягу мистера Канга. Я ему в эти минуты от всей души сочувствовал, прекрасно понимая, что происходит в его голове.
Мой опыт показывает, что вопрос длиннее трех-пяти слов, заданный на английском, совершенно не воспринимается корейцами как вопрос. Ты на него смотришь недоуменно, почему он не отвечает - и встречаешь недоуменный же взгляд, мол, чего ты от меня хочешь? Я до сих пор иногда попадаю в эту ловушку - но, заметив такую реакцию, пытаюсь переформулировать вопрос кратко.
Увы, я не мог объяснить это членам Совета, да и мистер Канг - тоже... А в результате - убогое впечатление, достаточно несправедливое... Хорошо хоть члены Совета отнеслись к этому с пониманием...

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Валерий,
Спасибо большое на добром слове! Как говорится, "доброе слово и кошке приятно". Приятно услышать, что чем-то смог быть Вам полезным.
Ну, а в этот раз - похоже, растерял свое мастерство объяснять вещи просто и внятно. Слишком сложную картину нарисовал - вот она и была воспринята не так, как я хотел бы. Что ж, буду извлекать из этого урок.
Согласен с Вашим мнением: нужны различные сертификации в разных видах ТРИЗовской деятельности. Но для этого было бы неплохо вначале определиться, (а) что мы делаем, (б) как мы это делаем, и (в) зачем мы это делаем. Тогда будет понятно, в каких видах деятельности есть какие качественно различимые уровни. А тогда уж можно и сертифицировать по отдельности различные способности ТРИЗ специалистов.

Re: Потерялись в терминологии

Изображение пользователя Leonid.

Леонид Каплан wrote:
Уважаемый Ynuga,
А вот зазря оскорблять корейского мастера - не стОит. Уровень его работы - пусть будет на совести его руководителя, а вот доклад сам был сделан весьма неплохо - учитывая, что человек докладывал на чужом языке, а его потом еще и на русский переводили.

...Так что - если Вы сами не бывали в ситуации столь сильного языкового барьера, усиленного нежеланием членов Совета формулировать вопросы по-военному кратко, то не Вам судить беднягу мистера Канга.

...Увы, я не мог объяснить это членам Совета, да и мистер Канг - тоже... А в результате - убогое впечатление, достаточно несправедливое... Хорошо хоть члены Совета отнеслись к этому с пониманием...

Проблемы двойного перевода будут со временем только усиливаться. В особенности, что касается научной новизны и новой терминологии - до тех пор, пока КА ТРИЗ не отделится, конечно. Тогда все снова начнут понимать друг друга с полуслова. Каждый в своем языковом болоте.

И все же осталось непонятным, если отвлечься от перечисленных проблем, была ли диссертация на уровне доклада? А доклад на 5-м уровне?

Потому что у меня есть пара знакомых, готовых подтянуть свой корейский на нужный уровень.

Re: Потерялись в терминологии

Leonid, постараюсь написать свои впечатления о докладе корейского Мастера, но чуть позже.
А вот Леонид Каплан, всё же упорно ищет и находит врагов((((где же Вы увидели ОСКОРБЛЕНИЯ корейского докладчика из моих уст? процитируйте, пжта....
в одном единственном месте мною было сказано, что работа откровенно слабая и это всё...
давайте , всё же, будем более корректны...

Subscribe to Comments for "Потерялись в терминологии "