Определение ТС как краеугольный камень ЗРТС

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Я заметил, что практически в каждой теме рано или поздно разговор заходит о том, что такое ТС.
Отсутствие общепринятого определения вносит путаницу в обсуждения, тормозит развитие ЗРТС. Я уже не говорю о том, что само утверждение о существовании каких-то ЗРТС выглядит достаточно странным, если мы заранее не определились, что такое ТС.

Но прежде чем выдавать на гора определения ТС, было бы неплохо договориться, какие вещи в этом определении должны присутствовать.
Вероятно, должно быть:
1. Что такое ТС по своей сути.
2. Из чего она состоит.
3. Для чего создается человеком.
4. Где кончается одна ТС и начинается другая. (то есть что является отличительным признаком ТС)

Есть какие-то дополнения?

Форумы: 

Re: Определение ТС как ...

Первый пункт по моему очень неконкретен.
И в этом немного смыкается с четвертым.

Re: Определение ТС как ...

По моему, уже обсуждали это неоднократно. Особенно старался поддерживать тему в актуальном состоянии Фил.

С уважением, Александр.

Re: Определение ТС как ...

Сагадеев Александр wrote:
По моему, уже обсуждали это неоднократно. Особенно старался поддерживать тему в актуальном состоянии Фил.

А мне импонирует исторический оптимизм автора:
Quote:
Отсутствие общепринятого определения вносит путаницу в обсуждения, тормозит развитие ЗРТС.

Re: Определение ТС как ...

GIP wrote:
А что такое ТС?

Техническая система или техническое средство?

ИМХО, - техническое средство, и только оно.

Осознание -

лифт понимания


IMHO, двойственность расшифровки аббревиатуры сама подсказывает, что не нужно ограничиваться только одной половинкой нашего многомерного мира...

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:
Посмотрите вот здесь - быть может, найдете для себя что-то интересное?

Мне показалось, что это всего лишь спор о терминах.
"Человек развивает ТС в сторону..."
Или
"ТС развивается в сторону.."
Это всего лишь сокращенная форма записи.

А по сути... Надо ли спорить, умеет ли птица летать?

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:
Первый пункт по моему очень неконкретен.
И в этом немного смыкается с четвертым.

Ну вы бы намекнули, в чем эта некорректность.

А по поводу четвертого пункта, это пожалуй самая важная вещь для ЗРТС.
Если мы скажем, что рыбы - это живые существа, которые живут под водой, потом запаримся составлять их классификацию. И будем долго ломать голову над тем, как акула превратилась в дельфина.

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:
А что такое ТС?

Техническая система или техническое средство?

ИМХО, - техническое средство, и только оно.

Осознание -

лифт понимания

Я не понял, вы предлагаете вместо термина техническая система использовать термин техническое средство?
Назвать можно как угодно, но более употребителен первый вариант. Зачем идти против течения?

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Первый пункт по моему очень неконкретен.
И в этом немного смыкается с четвертым.

Ну вы бы намекнули, в чем эта некорректность.

А по поводу четвертого пункта, это пожалуй самая важная вещь для ЗРТС.
Если мы скажем, что рыбы - это живые существа, которые живут под водой, потом запаримся составлять их классификацию. И будем долго ломать голову над тем, как акула превратилась в дельфина.


Не вижу ничего сверхсложного в составлении классификации жителей подводного мира - сложность, скорее, сугубо терминологическая: под словом "рыбы" мы привыкли представлять себе нечто иное, и это может привести к конфузам.

А что касается четвертого пункта, то, на мой взгляд, его расшифровка в скобках не вполне соответствует исходной формулировке, ибо "Где кончается одна ТС и начинается другая" - это про различение ТС друг от друга, а "что является отличительным признаком ТС" - это про различение ТС от не-ТС. И в этом плане Александр Владимирович совершенно прав: формулировка некорректна. Выберите что-то одно, или хотя бы разнесите на два пункта.

С уважением,

Александр.

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

А что касается четвертого пункта, то, на мой взгляд, его расшифровка в скобках не вполне соответствует исходной формулировке, ибо "Где кончается одна ТС и начинается другая" - это про различение ТС друг от друга, а "что является отличительным признаком ТС" - это про различение ТС от не-ТС. И в этом плане Александр Владимирович совершенно прав: формулировка некорректна. Выберите что-то одно, или хотя бы разнесите на два пункта.

"что является отличительным признаком ТС"
Я, конечно, имел в виду отличительные признаки одной ТС от другой.
Это очень важно, для того чтобы, например, понять, относится ли автомобиль на воздушной подушке к ТС автомобиль.

Но в целом, как я вижу, особых возражений против этих пунктов нет.
Попробуем взять известное определений ТС и его проанализировать.
"Техническая система —совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой- либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы од ним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов)."

Сущность это: совокупность материальных элементов (компонентов)

совокупность - такое ощущение, что разговор о груде камней, которые сами по себе лежат. Лучше бы подчеркнуть, что она специально составлена человеком.
Материальных элементов - тоже не здорово.

Для чего создана:

"предназначенная для удовлетворения какой- либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня"

Это более-менее неплохо. Хотя лучше:

Созданная человеком для минимизации затрат своего труда в процессе удовлетворения каких-либо своих потребностей или потребностей общества.

На счет общества не уверен.

Какие соображения еще у кого возникли?

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:

"что является отличительным признаком ТС"
Я, конечно, имел в виду отличительные признаки одной ТС от другой.
Это очень важно, для того чтобы, например, понять, относится ли автомобиль на воздушной подушке к ТС автомобиль.

Но в целом, как я вижу, особых возражений против этих пунктов нет.
Попробуем взять известное определений ТС и его проанализировать.
"Техническая система —совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой- либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы од ним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов)."

Сущность это: совокупность материальных элементов (компонентов)

совокупность - такое ощущение, что разговор о груде камней, которые сами по себе лежат. Лучше бы подчеркнуть, что она специально составлена человеком.
Материальных элементов - тоже не здорово.

Для чего создана:

"предназначенная для удовлетворения какой- либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня"

Это более-менее неплохо. Хотя лучше:

Созданная человеком для минимизации затрат своего труда в процессе удовлетворения каких-либо своих потребностей или потребностей общества.

На счет общества не уверен.

Какие соображения еще у кого возникли?


Вот это уже, по-моему, ближе к теме. Вопросы по-прежнему есть (например, что Вам не нравится в "материальных объектах"? чем Вам не нравится "совокупность" - что, разве система не есть вид совокупности как родового по отношению к ней понятия? и т.д.) - но хотя бы посыл ясен: определить отличие одного вида ТС от другого. Так про это и надо было с самого начала сказать, а еще лучше - с примерами, когда сие отличие начинает играть некую практическую роль. Так намного понятней будет.

В целом же я Ваш посыл вполне поддерживаю: от неопределенности проистекает обычно путаница и подмена понятий. Но, опять же, не скатиться бы в голый критицизм...

С уважением,

Александр.

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:

Я не понял, вы предлагаете вместо термина техническая система использовать термин техническое средство?
Назвать можно как угодно, но более употребителен первый вариант. Зачем идти против течения?

Я в задачах стараюсь использовать термин "технический объект", который, полагаю, является обобщением ТС и неразрывно связанного с ней технологического процесса. Так удобно. При введении новых терминов и использовании старых с новым целевым назначением нужно задавать свой тезаурус и ссылаться на него. Тогда не надо будет вступать в длительные бессмысленные дебаты. Кстати, можно и ЗРТС можно по разному интерпретировать. Даже, как у программистов, позволять себе придумывать новые законы в рамках решаемой проблемы. Почему бы и нет для пользы дела.
"Закон, что дышло" говорят в народе,
Мол повернул куда - туда оно и вышло.
Но повернуть куда известно лишь природе.

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Первый пункт по моему очень неконкретен.
И в этом немного смыкается с четвертым.

Ну вы бы намекнули, в чем эта некорректность.

Намекнуть не могу, потому что я сказал, что этот пункт НЕКОНКРЕТЕН. А неконкретен он потому, что придется сначала потолковать, что мы все понимаем под термином "суть".
Помните, в чем суть счастья?
"Вы спрашиваете:
Что считаю
Я наивысшим счастьем на земле?
Две вещи:
Менять вот так же состоянье духа,
Как пенни выменял бы я на шиллинг,
И
Юной девушки
Услышать пенье
Вне моего пути , но вслед за тем,
Как у меня дорогу разузнала
".

Осталось понять, в чем суть сути.

Валерий Мишаков wrote:
А по поводу четвертого пункта, это пожалуй самая важная вещь для ЗРТС.
Если мы скажем, что рыбы - это живые существа, которые живут под водой, потом запаримся составлять их классификацию. И будем долго ломать голову над тем, как акула превратилась в дельфина.
Если самая важная, то может быть тогда сделать этот пункт первым? А про что приведен пример, так это вообще остается загадкой. Или вы нам еще попутно зачатки классификации и систематизации хотите привить? Если так, то это похвально.

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
GIP wrote:
А что такое ТС?
Техническая система или техническое средство?
ИМХО, - техническое средство, и только оно.

Я не понял, вы предлагаете вместо термина техническая система использовать термин техническое средство?
Назвать можно как угодно, но более употребителен первый вариант. Зачем идти против течения?

Валерий, поднимая эту тему, Вы написали так:
"Я заметил, что практически в каждой теме рано или поздно разговор заходит о том, что такое ТС."

Так Вы определитесь в смысле поднятого вопроса.

Ибо если все путаются, что есть смыслом ТС, несмотря на обилие уже созданных ее определений, то о каком течении и о какой частоте употребления Вы говорите?

Что касается понимания того, чем на самом деле является то, что в ТРИЗ принято называть ТС, то для ЗРТС как раз и более коррректным, ИМХО, является пониманием ее сути средством (решения изобретательской, технической) задачи, каковым она на самом деле и есть.

"Технические средства или средства техники - это средства, основанные на одной из форм движения материи, а техническое решение - указание на техническое средство или совокупность этих средств, необходимых для достижения определенного результата" (/131/, с. 6).

Основные понятия ТРИЗ, АРИЗ (краткий словарь) wrote:

8. Техническая система (ТС) есть искусственно созданное материальное единство закономерно организованных в пространстве и во времени и находящихся во взаимной связи элементов, имеющее целью своего функционирования удовлетворение некоторой общественной потребности. Элементы ТС могут быть как искусственными, так и природными. Любая ТС входит в две системы отношений. С одной стороны – это объект материального мира, подчиняющийся законам природы (в первую очередь законам физики как наиболее общим), с другой стороны, ТС выступает как элемент общественных отношений, т. к. техника является лишь средством для осуществления социальных целей. Если ТС характеризуется пространственным расположением элементов, то ТС – устройство или вещество. Если ТС характеризуется организацией элементов во времени – имеем дело со способом.

Понятие ТС позволяет сформулировать основной признак технического решения (ТР): ТР указывает конкретную ТС, функционирование которой позволяет достичь поставленную цель, т. е. указывает на отношение ТС к некоторой цели.

Главным плюсом же мне видится тот, что наполнение понятия "ТС" ее истинным смыслом, именно, понимание ее средством, например, удовлетворения потребности, дает возможность вывести на первый план именно тот подход, который и нужен, именно - надсистемный.

Осознание -

лифт понимания

Re: Определение ТС как ...

Доброго времени всем заинтересованным:)

Если вернуться к материалам "старого сайта" в раздел "теория", то там есть серия публикаций книги Гафура Зайниева "Эволюция и изобретатель".
Автор достаточно подробно и основательно разбирает этот вопрос. Вот ссылка:
http://www.metodolog.ru/00759/table1.html

Можно набрать в поисковике
""Эволюция и изобретатель", Г. Зайниев" и тоже найти массу ссылок на саму книгу.

Во всяком случае, мне кажется, Зайниев высказался по поводу, что такое ТС, очень определенно.

С уважением,
vev

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Вопросы по-прежнему есть (например, что Вам не нравится в "материальных объектах"? чем Вам не нравится "совокупность" - что, разве система не есть вид совокупности как родового по отношению к ней понятия? и т.д.)

Слишком общее определение. Захватывает много всякого разного.
Например, куча г..., лежащая на дороге, представляющая совокупность ка..шек, тоже подходит под это определение, но ТС не является.

Хотелось бы что-нибудь поконкретнее.

Ведь что такое техническая система, если говорить своими словами?
Это какая-то выстроенная человеком совокупность(это слово плохое, потому что есть в нем какая-то статика) природных объектов,взаимодействующих друг с другом с целью выполнения некой функции.

Что-то такое нужно сказать. только точнее и красивее.

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:

Хотелось бы что-нибудь поконкретнее.

Ведь что такое техническая система, если говорить своими словами?
Это какая-то выстроенная человеком совокупность(это слово плохое, потому что есть в нем какая-то статика) природных объектов,взаимодействующих друг с другом с целью выполнения некой функции.
Что-то такое нужно сказать. только точнее и красивее.


Старина Джемс как-то обратил внимание, что любой вопрос можно определять через выяснение того, что изменилось бы в практической жизни, если а) этот вопрос будет решён положительно и б) решён отрицательно.
Хочется немного остановиться на том, чего вы ждете от этого обсуждения. Что изменится, Валерий, у вас лично, а также что по вашему мнению изменится у тех, кого вы таким образом цивилизуете.
Мне на самом деле очень любопытно, каковы ваши ожидания.

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

invem wrote:

Я в задачах стараюсь использовать термин "технический объект", который, полагаю, является обобщением ТС и неразрывно связанного с ней технологического процесса. Так удобно. При введении новых терминов и использовании старых с новым целевым назначением нужно задавать свой тезаурус и ссылаться на него. Тогда не надо будет вступать в длительные бессмысленные дебаты.

Тут два соображения.
"Я в задачах стараюсь ..." ЗРТС первично по отношению к любым методам решения задач. И подгонять ее под что бы то ни было, как мне кажется, методологическая ошибка.
Разработчик ЗРТС вправе не знать ни Альтшуллера, ни АРИЗа.

А система или объект...
Слово объект имеет более широкий смысл, например, включает в себя и громадный цех и монолитный камень в нашем огороде.

Система - намекает на какое-то внутреннее строение, что нам на руку.
Кроме того, она является более употребительным и привычным для многих термином.
Поэтому, вы пока меня не убедили в целесообразности его применения в ЗРТС.

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Хочется немного остановиться на том, чего вы ждете от этого обсуждения. Что изменится, Валерий, у вас лично, а также что по вашему мнению изменится у тех, кого вы таким образом цивилизуете.
Мне на самом деле очень любопытно, каковы ваши ожидания.

Вы к чему клоните7
К тому, что определения науке не нужны, или к тому, что мы будем иметь, если сейчас сформулируем более четкое определение ТС?

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

"что является отличительным признаком ТС"

Я, конечно, имел в виду отличительные признаки одной ТС от другой.

Это очень важно, для того чтобы, например, понять, относится ли автомобиль на воздушной подушке к ТС автомобиль.

Хм...
А разве эта соотнесенность не следует из выделенных слов?

Осознание -

лифт понимания

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
А что такое ТС? Техническая система или техническое средство? ИМХО, - техническое средство, и только оно.

IMHO, двойственность расшифровки аббревиатуры сама подсказывает, что не нужно ограничиваться только одной половинкой нашего многомерного мира...

Вообще-то и по смыслу в ТРИЗ - не мною выявлено -
ТС используется в двух разных ипостасях:

1) как некоторое общее название связанных между собой технологических и технических средств;

2) как модель проводимости энергии от двигателя к рабочему органу.

ИМХО, чтобы разрубить сложившийся "тризиев" узел,
видится вполне разумным отказ от использования понятия "техническая система" вообще и переход к использованию только понятия "система"

Осознание -

лифт понимания

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Хочется немного остановиться на том, чего вы ждете от этого обсуждения. Что изменится, Валерий, у вас лично, а также что по вашему мнению изменится у тех, кого вы таким образом цивилизуете.
Мне на самом деле очень любопытно, каковы ваши ожидания.

Вы к чему клоните7
К тому, что определения науке не нужны, или к тому, что мы будем иметь, если сейчас сформулируем более четкое определение ТС?


Я не клоню, я спрашиваю, каковы ваши ожидания в случае успешного результата предстоящей работы по определению чего-то, условно пока маркируемого как ТС.
Вот у Фила есть готовое определение, с помощью которого он мог бы изобрести беспилотные самолеты, роботов-минеров и еще много полезных вещей, чтобы помочь Родине. Но не изобрел, ссылается на американцев, которые все это придумали без его определения. И будет ли изобретать, пока не понятно, но пока не похоже.
Дадите вы сейчас определение, позволяющее относить автомобили на воздушной подушке к автомобилям вообще (или наоборот, не относить, а убирать в другой класс). И еще что-то важное вычленять. Что это изменит в вашей жизни? Или в чьей-то иной должно изменить? Где запас энергии для внутреннего горения в этом процессе? В чем пафос?
Может быть эти вопросы покажутся избыточными, но они меня живо интересуют.

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Дадите вы сейчас определение, позволяющее относить автомобили на воздушной подушке к автомобилям вообще (или наоборот, не относить, а убирать в другой класс). И еще что-то важное вычленять. Что это изменит в вашей жизни? Или в чьей-то иной должно изменить? Где запас энергии для внутреннего горения в этом процессе? В чем пафос?
Может быть эти вопросы покажутся избыточными, но они меня живо интересуют.

Четкое согласованное определение позволит мне или кому-нибудь другому приступить к следующему шагу - ревизии имеющихся и поиску новых законов и закономерностей развития ТС.
А это позволит кому-то сделать соответствующие изменения в АРИЗе, которым вы, видимо, пользуетесь для решения конкретных задач. А кому-то сделать доклад на научной конференции и, наконец-то, заявить о существовании новой науки в полный голос, и т.д.
Ну а личная мотивация у меня только одна - любопытство.

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:

Слишком общее определение. Захватывает много всякого разного.
Например, куча г..., лежащая на дороге, представляющая совокупность ка..шек, тоже подходит под это определение, но ТС не является.

Да? Ну и какую общественную потребность она удовлетворяете?

Вместе с тем, обратите внимание, что если не на дороге, а в качестве удобрения в поле, то -- это вполне себе техническая система.

С уважением, Александр.

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:

А система или объект...
Слово объект имеет более широкий смысл, например, включает в себя и громадный цех и монолитный камень в нашем огороде.

Система - намекает на какое-то внутреннее строение, что нам на руку.
Кроме того, она является более употребительным и привычным для многих термином.
Поэтому, вы пока меня не убедили в целесообразности его применения в ЗРТС.


На внутренне строение намекает именно объект. Даже не намекает, а это существенный признак объекта. Любой материальный объект обладает пространственной границей и внутренне пространственной структурой.

А система "намекает" на взаимодействие отдельных элементов этой структуры между собой, что в результате внешнего воздействия приводит к получению конкретного результата действия.

Объект -- это статическое, пространственное рассмотрение. Система -- это пространственно-временное рассмотрение состояний. Причём состав системы не эквивалентен составу объекта. Мало того, что разные основания деления, так ещё и не все структурные элементы объекта участвуют в работе конкретной системы, а некоторые запросто участвуют в действии нескольких систем.

С уважением, Александр.

Re: Определение ТС как ...

Что-то очень мне всё это напоминает один общеизвестный пример.

Это, когда транспортник считает, что самолёт -- это один большой-большой корпус, а выпускник АД МАИ, полагает, что самолёт -- это огромный двигатель, с маленькой гондолой для пассажиров и т.д.

Самое главное, что это ничуть не мешает, одному транспортными потоками управлять, а другому двигатели конструировать.

С уважением, Александр.

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Сагадеев Александр wrote:
Что-то очень мне всё это напоминает один общеизвестный пример.

Это, когда транспортник считает, что самолёт -- это один большой-большой корпус, а выпускник АД МАИ, полагает, что самолёт -- это огромный двигатель, с маленькой гондолой для пассажиров и т.д.

Самое главное, что это ничуть не мешает, одному транспортными потоками управлять, а другому двигатели конструировать.

С уважением, Александр.

Для ЗРТС определение ТС это очень важная штука.
А ЗРТС я хочу видеть как науку. Я не знаю, извлекете ли лично вы ползу из этой науки. Вопрос не простой.
Точно так же, как я не уверен в том, что есть практическая польза от научной классификации насекомых. Хотя, наверное, все-таки есть.

Кстати, я анализировал, какие примерно изменения в ЗРТС произойдут, если ТС будет определяться главной функцией и рабочим органом.
Например, закон перехода в надсистему прекратит свое существование.
ТС будет просто отмирать по причине дальнейшей невостребованности ее функции. А появляться совсем другая ТС.

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:

Для ЗРТС определение ТС это очень важная штука.

А оно там вполне себе существует. Просто, это определение на достаточно высоком уровне абстракции. Оно находит свою реализацию в более конкретных понятиях, зависящих от целей использования.

При чём тут рабочее тело, мне тоже не понятно. Система, вполне полно характеризуется результатом действия.

ТС функционирует на искусственной структуре? Да.
ТС имеет предназначение? Да.

Это означает, что если мы её вставим в надсистему в соответствии с инструкцией пользователя, то получим ожидаемый результат.

Вот та система, в которую мы вставили ТС, даёт общественно значимый результат. ТС -- искусственная её часть имеющая конкретное предназначение.

Можно её и средством назвать.

===

То есть, я не понимаю, что Вас, собственно, не устраивает.

Отсутствие определения из пары слов, без дополнительного толкования и разъяснения? Так таких и нигде нет.

С уважением, Александр.

Re: Определение ТС как ...

Валерий Мишаков wrote:
Кстати, я анализировал, какие примерно изменения в ЗРТС произойдут, если ТС будет определяться главной функцией и рабочим органом.
Например, закон перехода в надсистему прекратит свое существование.
ТС будет просто отмирать по причине дальнейшей невостребованности ее функции. А появляться совсем другая ТС.

Валерий, возможно вы удивитесь, но и сейчас при переходе в надсистему одна ТС исчезает, а появляется совсем другая. Как бы ИКР случился вашим желаниям.
При этом закон перехода как раз и объясняет, какими путями это может происходить.
Может быть вам для начала почитать внимательно, что уже есть? Я не настаиваю, но непонятно зачем изобретать хорошо известные вещи.

Re: Определение ТС как ...

На мой взгляд, идеальность надо рассматривать через призму человека.

Самый не идеальный случай -- это чисто ручная работа, без инструмента даже, вынужденно выполняемая человеком, для обеспечения собственного выживания.

Самый идеальный -- когда человеку ничего делать не надо. Тут без разницы затраты, вес и проч. Огромный автоматизированный мир, где всё делают машины, в том числе и сами себя воспроизводят, а человек, занимается, только тем, что ему по душе, -- это и есть идеальный мир, и все ТС в нём идеальные.

В такое представление хорошо вписывается и закон вытеснения человека из производственной деятельности, и объяснимым становится, почему вес и габариты самолётов растут.

С уважением, Александр.

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Сагадеев Александр wrote:
На мой взгляд, идеальность надо рассматривать через призму человека.

Самый не идеальный случай -- это чисто ручная работа, без инструмента даже, вынужденно выполняемая человеком, для обеспечения собственного выживания.
Самый идеальный -- когда человеку ничего делать не надо. Тут без разницы затраты, вес и проч. Огромный автоматизированный мир, где всё делают машины, в том числе и сами себя воспроизводят, а человек, занимается, только тем, что ему по душе, -- это и есть идеальный мир, и все ТС в нём идеальные.

Согласен полностью. А что это означает?
Чем меньше человеческого труда требуется для создания и поддержания деятельности ТС, тем выше ее идеальность..

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
Определение ТС как краеугольный камень ЗРТС

Что-то мне сомнительна "краеугольность" определения ТС для трендов развития...

Ибо для них все же важны признаки развития, а не суть модели представления совокупности технических средств. Тем более, что система - хоть и первая ступенька моделирования, но не последняя.

Вот противоречие - да, это основа.

Осознание

системности

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:
Валерий Мишаков wrote:
Определение ТС как краеугольный камень ЗРТС

Что-то мне сомнительна "краеугольность" определения ТС для трендов развития...

Ибо для них все же важны признаки развития, а не суть модели представления совокупности технических средств.

Значит, вы допускаете споры относительно того, какого цвета "Х", не определив, что такое "Х"?

Re: Определение ТС как ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
GIP wrote:
Валерий Мишаков wrote:
Определение ТС как краеугольный камень ЗРТС

Что-то мне сомнительна "краеугольность" определения ТС для трендов развития... Ибо для них все же важны признаки развития, а не суть модели представления совокупности технических средств.

Значит, вы допускаете споры относительно того, какого цвета "Х", не определив, что такое "Х"?

Не допускаю. Но сначала определяю, что именно должно являться этим "Х". Вы этот момент упустили...

А все почему? ИМХО, потому, что на таком уровне краеугольность смысла не имеет. Ведь что есть ЗРТС?

В современном понимании - тренды, т.е. линии развития. Соотносимы ли они с ТС? Сейчас - да. Но что есть смыслом ТС? Неужто они сами как таковые сами по себе?
Очевидно, нет, а лишь их назначение. Вот уровень функции с законами развития вполне логично соотнести, это более общий уровень, чем их носители.

Делается ли так сейчас? Может, кто и занимается таким аспектом законов развития.

Осознание

системности

Subscribe to Comments for "Определение ТС как краеугольный камень ЗРТС"