Помочь поэту

Вчера на одной из веток форума затеялась небольшая дискуссия о месте методов в художественном творчестве. Валерий Мишаков пытался объяснить, что устранение противоречий и прочие инструменты позволяют решать сопутствующие технические проблемы, а собственно художественные приходится решать как-то иначе, за счет все того же таинственного вдохновения. Ряд участников форума атаковал, досадуя на методическую неподкованность художнического племени.

В связи с этим задача:

Около двухсот лет тому назад, примерно в такую же погоду, А.С. Пушкин создавал "Евгения Онегина". Он написал начало строфы и задумался. Вот эта строфа:

"Пришли крещенские морозы

И серебрятся средь полей..."

Рифма не посещала.Тогда, известный живостью своего характера поэт начертал:

"...Читатель ждет уж рифмы "розы"

На вот, возьми ее скорей".

Конечно, иной придирчивый критик мог бы сказать, что это никуда не годится, вот так втыкать в ткань стихотворения совершенно несуразную фразу. Но, гениям иной раз дозволено то, что не должны позволять себе простые смертные.

Коллеги, попытайтесь решить эту творческую задачу и дать третью и четвертые строчки строфы, так, чтобы это было и логично и гармонично.

Методы можете использовать любые, по желаниям и мечтам своим. Хоть АРИЗ, хоть приемы, или конфликтный анализ. Никаких ограничений. Можете даже на чистом наитии.

Форумы: 

Re: Помочь поэту

«Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей
Читатель ждет уж рифмы "розы"
На вот, возьми ее скорей»

И заструится сквозь берёзы
Весенний дух любовных рун
Забудутся печаль и слёзы
Душа коснётся жизни струн.

Кто следующий?

С уважением, Александр.

Re: Помочь поэту

Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей
Мои несбывшиеся грезы
Под храп несущихся коней.

Какие уж теперь желанья,
Карета подана, прощай.
Не растопить любви страданья,
Не плачь, не жди, не обещай.

И прошлое во мгле растает,
Погаснет восковой свечой.
Лишь дух мятущийся летает
Вороньей стаей над землей.

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Leonid.

Навеяно предыдущими ораторами до слез:

Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей...
слепой пурги бесцветны слезы
кому страшны ее угрозы?
кто заслужил, получит в розы,
к помолвке заживут неврозы,
до свадьбы сменятся - не позы,
но взгляд науки на неврозы
(а с ними упростятся позы).
нагрянут острые хандрозы,
полюбятся козлы и козы,
и каркнет с грустью соловей
(разбойник, падла и злодей,
с пути сбивающий людей):
«нашел ли счастие ты в ней?
ну, так верни же в зад скорей!»

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А.С. Пушкин wrote:

Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей

Застыли отепели слёзы -
Зима становится всё злей...

Re: Помочь поэту

А.С. Пушкин wrote:

Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей

Каштаны конского навоза
Взамен Парижских трюфелей

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А.С. Пушкин wrote:

Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей

Застыли отепели слёзы -
Зима становится всё злей...

Помилуй Бог! Какая проза!
Вселенской скуки приняв позу,
Смущать на выданье девиц,
Не замечая юных лиц
И томных девичьих очей
В сполохах пламени свечей!

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя AlexeyF.

Краткий промежуточный вывод: все из семи предложенных вариантов получены по наитию. А где же методы, господа мастера? )))

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexeyF wrote:
Краткий промежуточный вывод: все из семи предложенных вариантов получены по наитию. А где же методы, господа мастера? )))

Задача была по поводу рифмы, а это такое же ремесло, как конструкторская проработка.
Это как попросить конструктора доработать не совсем удачную конструкцию вала, наспех сделанную великим конструктором-изобретателем.
Вот мы и попытались "шпоночные пазы" слегка поправить.

Поэтом можешь ты не быть, но рифмоплётом быть обязан.

Re: Помочь поэту

AlexeyF wrote:
Краткий промежуточный вывод: все из семи предложенных вариантов получены по наитию. А где же методы, господа мастера? )))

Как же? Я попытался совместить систему с антисистемой (как бы), нивелировав во второй строфе не очень поэтический смысл первой, разрешив таким образом противоречие. Мне хотелось, чтобы первая строфа осталась авторской, но тот факт, что Пушкину не хватило рифмы был бы скрыт от читателя.

Естественно, у меня это и не могло получиться также талантливо, как у Пушкина, но, тем не менее.

===
PS. Остальные же пытаются подменить оригинальный текст своим. Это уже нечто другое.

С уважением, Александр.

Re: Помочь поэту

А стоит ли искать какие-то методы? И какая должна быть цель? Поэзия, по моему мнению - это порыв души, выраженный словами. То, что каждый выразил свои чувства, или попытался, это здорово. По крайней мере, это делалось свободно и с желанием. Мне кажется, что нужно сначала выработать свой стиль, а затем его совершенствовать, изучая профессионалов. Если поделиться своим слабым опытом 3-месячного "творчества", то я почти не думаю о рифме. Главное ухватить тему, новизну, даже если сначала получается белиберда. А просто рифмованные слова никуда не выводят. И еще помогает, когда ставишь себя на место классика и думаешь, как бы он это сказал. Хорошо помогают Есенинские стихи - красивые и простые. Даже если не получается как у него, зато получается по другому. Вроде это похоже на преодоление психологической инерции? Уже какой-то метод. Или это китайское копирование? Но сейчас то они уже создают что-то новое.

Re: Помочь поэту

invem wrote:
А стоит ли искать какие-то методы? И какая должна быть цель? Поэзия, по моему мнению - это порыв души, выраженный словами. То, что каждый выразил свои чувства, или попытался, это здорово. По крайней мере, это делалось свободно и с желанием. Мне кажется, что нужно сначала выработать свой стиль, а затем его совершенствовать, изучая профессионалов. Если поделиться своим слабым опытом 3-месячного "творчества", то я почти не думаю о рифме. Главное ухватить тему, новизну, даже если сначала получается белиберда. А просто рифмованные слова никуда не выводят. И еще помогает, когда ставишь себя на место классика и думаешь, как бы он это сказал. Хорошо помогают Есенинские стихи - красивые и простые. Даже если не получается как у него, зато получается по другому. Вроде это похоже на преодоление психологической инерции? Уже какой-то метод. Или это китайское копирование? Но сейчас то они уже создают что-то новое.

Смотря какую задачу ставить, IMHO. Если задача состоит в том, чтобы "выразить свой душевный порыв", то методы этому вряд ли помогут. А если в том, чтобы сей порыв был понятен и интересен не только самому "порывающемуся", но и кому-то еще, то ситуация сразу же перестает быть столь определенной. Ибо, как минимум, включаются механизмы коммуникации - а это уже предполагает некие методы и правила взаимодействия (если им не следовать, хотя бы и неосознанно, то никакой коммуникации не выйдет). А где методы и правила - там и противоречия, и конфликты, и прочий ТРИЗ с диалектикой.

Все - в который раз повторяю - зависит не только от объекта и от субъекта, но и от конкретной задачи, решаемой субъектом в отношении объекта (и/или другого субъекта), и, соответственно, от выбора того, кто или что этим объектом (другим субъектом) является.

С уважением,

Александр.

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Если рассматривать задачу создания рифмы, то она может показаться на первый взгляд технической и рутинной.
Есть даже словари рифм. Открыл, выбрал, и вперед.
Но это все верно только в том случае, когда нужно придумать какую угодно рифму.
Но рифма рифме рознь.
Бывают рифмы хорошие, а бывают "не очень".
Например, глагольные рифмы, которыми и фонтанируют обычно любители поэзии, приличному поэту применять "западло".
Так что рифмы типа "смотреть - хотеть" сразу можно выбрасывать в мусорную корзину.
Подробнее - http://www.beatmakerz.ru/rhymes-2/2336/

Но самое противное, что даже многие хорошие рифмы по причине частого употребления стали плохими.
Они всем хороши кроме одного - банальны.

А вот придумать свежую хорошую рифму - это задача творческая и, соответственно. трудная.

Придумывание "хорошей" рифмы

Действительно, что может быть проще: любовь - кровь - морковь.

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Leonid.

Валерий Мишаков wrote:
Действительно, что может быть проще: любовь - кровь - морковь.

Ну, например:
не в глаз, а в бровь.

Re: Помочь поэту

Валерий Мишаков wrote:
Если рассматривать задачу создания рифмы, то она может показаться на первый взгляд технической и рутинной.
Есть даже словари рифм. Открыл, выбрал, и вперед.
Но это все верно только в том случае, когда нужно придумать какую угодно рифму.
Но рифма рифме рознь.
Бывают рифмы хорошие, а бывают "не очень".
Например, глагольные рифмы, которыми и фонтанируют обычно любители поэзии, приличному поэту применять "западло".
Так что рифмы типа "смотреть - хотеть" сразу можно выбрасывать в мусорную корзину.
Подробнее - http://www.beatmakerz.ru/rhymes-2/2336/

Но самое противное, что даже многие хорошие рифмы по причине частого употребления стали плохими.
Они всем хороши кроме одного - банальны.

А вот придумать свежую хорошую рифму - это задача творческая и, соответственно. трудная.

Придумывание "хорошей" рифмы

Действительно, что может быть проще: любовь - кровь - морковь.

Иными словами:

1. Ценность рифмы не является свойством самой рифмы, а зависит от частоты ее употребления в прошлом.

2. Есть особый случай рифм, образованных не словами, а их флексиями - в том числе и глагольными суффиксами и окончаниями. Не только ими, кстати. Примеры: "учитель - носитель" или "рационализатор - перфоратор" - из той же самой серии, согласитесь. Эти рифмы - плохие вне зависимости от конкретных слов, их образующих.

Требуется: найти рифму, образованную целыми словами (а не их флексиями), не бывшую ранее в частом употреблении.

Но тогда... задача решается компьютерной программой (не очень сложной, кстати), в которую в качестве исходных данных поданы слова с делением на флексии (очень подробная база данных такого рода есть, например, в широкоизвестной программе Lingvo), а также частоты употребления этих слов в конце строк рифмованных текстов. Творчество-то в чем?

Re: Помочь поэту

...А философ с колосом лотоса - Софокл
Говорил им голосом Колосса: "Подонки!
Хорошо, вы убьете меня, а потом как?
Может будете жить по Данко?
И сердца отдавать в подарки,
Собираясь с победой по арки?
Вы - толпа!" и оправив костюм свой,
Вытолкал их, ораву безумцев...

Как тут с рифмами? достаточны ли? свежи ли?

Re: Помочь поэту

Александр Кудрявцев wrote:
...А философ с колосом лотоса - Софокл
Говорил им голосом Колосса: "Подонки!
Хорошо, вы убьете меня, а потом как?
Может будете жить по Данко?
И сердца отдавать в подарки,
Собираясь с победой по арки?
Вы - толпа!" и оправив костюм свой,
Вытолкал их, ораву безумцев...

Как тут с рифмами? достаточны ли? свежи ли?


Александр Владимирович, но ведь это же совсем другая задача... И, сдается мне, совсем, совсем не тризовская... Это - искусство. А подбор рифмы - техника...

Re: Помочь поэту

priven wrote:
но ведь это же совсем другая задача... И, сдается мне, совсем, совсем не тризовская... Это - искусство. А подбор рифмы - техника...
Так я о технике и спрашивал - как будем оценить, нормально ли подобраны рифмы?

Re: Помочь поэту

priven wrote:

1. Ценность рифмы не является свойством самой рифмы, а зависит от частоты ее употребления в прошлом.

2. Есть особый случай рифм, образованных не словами, а их флексиями - в том числе и глагольными суффиксами и окончаниями. Не только ими, кстати. Примеры: "учитель - носитель" или "рационализатор - перфоратор" - из той же самой серии, согласитесь. Эти рифмы - плохие вне зависимости от конкретных слов, их образующих.

Требуется: найти рифму, образованную целыми словами (а не их флексиями), не бывшую ранее в частом употреблении.

Но тогда... задача решается компьютерной программой (не очень сложной, кстати), в которую в качестве исходных данных поданы слова с делением на флексии (очень подробная база данных такого рода есть, например, в широкоизвестной программе Lingvo), а также частоты употребления этих слов в конце строк рифмованных текстов. Творчество-то в чем?


Очевидно нам, технарям проще судить методом аналогий. Из типовых деталей можно собрать совершенно новую систему. Также стихи строятся из известных слов и даже рифм. Но ведь главной остается основная идея автора. А рифма многократно усиливает эмоциональное воздействие на читателей. Правильно сказал Валерий Мишаков, что от частого повторения рифма становится пошлой. Здесь получается наоборот - негативная эмоция. Значит эффект должен быть от гармонии стиха и творчество заключается в новизне этой гармонии. А насчет программы, не знаю... Иногда приходится лукавить, используя "помощника поэта", так потом от этих строчек воротит как от винегрета недельной давности.

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Я думаю, что функцию оценки рифмы передать машине будет сложно. Но это и вряд ли пока нужно.

А вот написать программу, которая будет генерить огромное количество потенциально хороших рифм, можно.
А если ввести в базу данных все стихи, написанные на русском языке, то появится возможность оценивать и новизну рифмы.
Мы вводим слово зайка из предложенного списка рифм выбираем, например, "дай ка", а программа пишет, что данная рифма применялась уже 238 раз. Причем, можно и вес использования вычислять. Одно дело эту рифму использовал Пупкин, а другое - Пушкин. Степень засвеченности будет разная.

Re: Помочь поэту

Валерий Мишаков wrote:

Например, глагольные рифмы, которыми и фонтанируют обычно любители поэзии, приличному поэту применять "западло".
У Пушкина полно глагольных рифм.

Re: Помочь поэту

ABB wrote:
Валерий Мишаков wrote:

Например, глагольные рифмы, которыми и фонтанируют обычно любители поэзии, приличному поэту применять "западло".
У Пушкина полно глагольных рифм.

Верно замечено - не только про глагольные рифмы, кстати. Взять хотя бы то, что во втором классе учат:

...Под голубыми небесАМИ
Великолепными коврАМИ,
Блестя на солнце, снег лежИТ.
Прозрачный лес один чернЕЕТ,
И ель сквозь иней зеленЕЕТ,
И речка подо льдом блестИТ...

Валерий, разумеется, по большому счету прав про рифмы - но уточнение бы, наверное, не помешало. А то придется вышеупомянутое стихотворение считать банальщиной и полнейшей безвкусицей...

Re: Помочь поэту

Два слова о глагольных рифмах, и о связи их с ТРИЗ.
Глаголы, как действия, определяют в нашем мышлении уровень ТП, что должен делать/не делать инструмент с изделием. Прилагательные и причастия аналогичны ФП, отвечают на вопрос, какой должен быть х-элемент. ТП более рационально, ФП более эмоционально. Отсюда и окраска поэзии, да и прозы тоже. Естественно, и степень удаления от ИКР. ТП более завуалировано, по действиям приходиться больше домысливать идеи автора, больше новизны перед горизонтом движения к ИКР, больше своих эмоций надо.
ФП (прилагательные и причастия) больше раскрывают состояние автора как отпечаток его сознания. Плюс в том, что результат искусства ближе, он открывается при озарении. И напряг больше, конечно.

Re: Помочь поэту

priven wrote:

Валерий, разумеется, по большому счету прав про рифмы - но уточнение бы, наверное, не помешало. А то придется вышеупомянутое стихотворение считать банальщиной и полнейшей безвкусицей...

А раньше, если не ошибаюсь, он говорил о том, что банальщину создает многократный повтор рифмы. Проще всего получается рифма из глаголов. Теперь уже трудно придумать что-нибудь новое. И эта фраза тоже звучит банально. Хорошо, что Инет стал хорошим помощником.

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Quote:
...Под голубыми небесАМИ
Великолепными коврАМИ,
Блестя на солнце, снег лежИТ.
Прозрачный лес один чернЕЕТ,
И ель сквозь иней зеленЕЕТ,
И речка подо льдом блестИТ...

Валерий, разумеется, по большому счету прав про рифмы - но уточнение бы, наверное, не помешало. А то придется вышеупомянутое стихотворение считать банальщиной и полнейшей безвкусицей...


То, что вы процитировали все-таки относится к истории поэзии. И для своего века это было изумительно. Но время не стоит на месте. Рифмы затаскиваются. Поэзия усложняется. Образность развивается. Никакому Пушкину не снились метафоры, которые употребляли Пастернак и Бродский. Сейчас другие критерии.

Re: Помочь поэту

Валерий Мишаков wrote:
Но время не стоит на месте. Рифмы затаскиваются. Поэзия усложняется. Образность развивается. Никакому Пушкину не снились метафоры, которые употребляли Пастернак и Бродский. Сейчас другие критерии.

А почему же тогда сегодня множество людей читают (и знают, и могут процитировать напамять) творчество Пушкина, в театре ставят (и множество людей знают и могут процитировать напамять) Шекспира, в кино экранизируют (и много людей знают и могут процитировать напамять) Сервантеса, а Бродского с Пастернаком сейчас, как и тогда, почитают (и могут процитировать больше двух строк) считанные единицы? Гайдна с Бахом по-прежнему играют на концертах, а на полотна Леонардо по-прежнему валом валит народ - а про очередной супер-пупер-боевик забывают на второй день после его просмотра... А время не стоит на месте, и критерии (якобы) теперь совсем другие...

Не путаете ли Вы (в очередной раз) искусство с шоу-бизнесом?

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Есть великие поэты, которые пишут для себя и есть, которые пишут ещё и для людей.
Так вот Пушкин и Шекспир из этих, которые не только для себя:)
Если говорить языком "раннего" :) Мурашковского (более, чем двадцатилетней давности) - Пушкин работал не только на развитие, но и на "потребление" поэзии.

Re: Помочь поэту

Gregory Frenklach wrote:
Есть великие поэты, которые пишут для себя и есть, которые пишут ещё и для людей.
Так вот Пушкин и Шекспир из этих, которые не только для себя:)
Если говорить языком "раннего" :) Мурашковского (более, чем двадцатилетней давности) - Пушкин работал не только на развитие, но и на "потребление" поэзии.

Совершенно точно! И у тех, кто пишет "для людей", язык как бы "проще", а решаемая задача - сложнее: ведь они, в отличие от Бродского или, скажем, Ахматовой (ничего не имею против этих классиков!), еще и должны "предугадать, как слово наше отзовется". Простенькая такая задачка ,да?

Re: Помочь поэту

priven][quote=Валерий Мишаков wrote:
... а Бродского с Пастернаком сейчас, как и тогда, почитают (и могут процитировать больше двух строк) считанные единицы?
...
Не путаете ли Вы (в очередной раз) искусство с шоу-бизнесом?

Александр Ильич, может быть Вы нам и статистику, на которую опираетесь, продемонстрируете? Потому что множество людей, готовых процитировать на память Сервантеса - это круто. Может быть в Испании?
И как-то сильно у Вас получилось с Бродским и Пастернаком как представителями шоу бизнеса.

Да и факторов, влияющих на известность - неизвестность поэта, хоть отбавляй. Одного в школе двести лет в обязательном порядке учат, а за чтение другого (которого не читали, но не одобряют), общественную укоризну назначали. И как сравнивать будете?

Re: Помочь поэту

Александр Владимирович, приношу извинения, если из моих слов можно Пастернака с Бродским к шоу-бизнесу причислить. Валерию - извинения в том числе. Уж чего-чего - а этого я ну никак не хотел. Повторяю - величие этих классиков я никоим образом сомнению не подвергаю, да и не мне судить этих великих людей.

Что касается Сервантеса напамять - погорячился. Отдельные извинения.

А вот что Бродский и Ахматова - это "искусство не для всех", надеюсь, все же мало кто будет спорить. Это не делает их искусство "менее великим", но только лишь говорит о том, что сложность метафор и новизна рифм не являются обязательными критериями высокого качества произведений искусства. Гениальное произведение безо всего этого может вполне обойтись.

Это в шоу-бизнесе чем новей и свежей, тем лучше. У классики все-таки малость иные критерии, по-моему. Собственно, только это и хотел сказать. Если сказал не совсем так или совсем не так - могу только извиниться еще раз.

С уважением,

Александр.

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

А почему же тогда сегодня множество людей читают (и знают, и могут процитировать напамять) творчество Пушкина, в театре ставят (и множество людей знают и могут процитировать напамять) Шекспира, в кино экранизируют (и много людей знают и могут процитировать напамять) Сервантеса, а Бродского с Пастернаком сейчас, как и тогда, почитают (и могут процитировать больше двух строк) считанные единицы?

Ответ на этот вопрос мне кажется совершенно очевидным. Любой человек в своем развитии проходит этапы, которые прошло исскуство в целом.
Первокласнику читают не Пастернака, а Маршака. Потому что Маршак проще и понятнее. Потом программа усложняется. Появляются Пушкины, Есенины. И уж в самом конце Бродские.
Образность любого вида искусства все время усложняется. И чтобы ее понимать, к ней нужно привыкнуть.
Известно, например, что когда в кино появился крупный план, зрители в кинотеатрах недовольно свистели. Возмущались, что в кадре отрезанная голова. А теперь все нормально. Крупный план воспринимается как должное.
Точно так же с любым другим приемом.
Строчка: "Снег идет, оставляя весь мир в меньшинстве..." во времена Пушкина была невозможной. Ее просто никто бы не понял.

Все это я к тому, что говорить, кто лучше Пушкин или Ахматова, - бессмысленно. А вот говорить, кто сложнее, можно.
А количество поклонников того или иного автора, свидетельствует лишь о среднем уровне культурного развития зрителя, читателя.

Поэтому на первом месте сейчас Донцовы и Глазуновы.

Re: Помочь поэту

С многим согласен. А вот с этим не соглашусь:

Валерий Мишаков wrote:
А количество поклонников того или иного автора, свидетельствует лишь о среднем уровне культурного развития зрителя, читателя.

Если говорить о современных авторах - то да. А если о тех, кто жил хотя бы на пару поколений раньше, то влияние этого фактора, по-моему, полностью исчезает. "Новое время - новые песни". Те, чье творчество остается актуальным после смерти их современников, те и есть классики и гении (если, конечно, пренебречь фактором навязывания в политических или иных целях, не связанных с искусством) - вне зависимости от того, сложно они писали или просто.

Во времена Пушкина тоже были хорошие писатели, которые писали сложнее его, - не говоря уже про Моцарта. Но просто - не значит неглубоко!

Еще не соглашусь с тем, что "Образность любого вида искусства все время усложняется". Я не искусствовед, но помнится мне, что в отдельные этапы более сложные для восприятия стили сменялись более простыми, - вспомнить хотя бы, что пришло на смену изящному барокко (а ведь восприятие этого изящества тоже требует весьма высокой культуры, согласитесь!). И это не было деградацией искусства, а было тоже его развитием (хотя и не всегда понимаемым современниками). Разве нет?

Re: Помочь поэту

priven wrote:
Те, чье творчество остается актуальным после смерти их современников, те и есть классики и гении (если, конечно, пренебречь фактором навязывания в политических или иных целях, не связанных с искусством) - вне зависимости от того, сложно они писали или просто.
Александр Ильич, а как же можно этим фактом пренебречь? Вот был такой Ян Потоцкий - человек, написавший "Рукопись, найденная в Сарагоссе". Эту книгу Пушкин считал гениальной. Осталась она в головах наших соотечественников? Нет, не осталась , потому что автор был активным сторонником незалежности Польши. А вещь действительно прекрасная! Она понравилась мне, порекомендовал детям - понравилась и им. Прошлым летом специально съездили семьей в Сарагоссу, чтобы пройти по "местам боевой славы". Но этот писатель на обочине, он хорошо если в сотню попадет, а вернее всего и не попадет. Так что, не все тут объективно.

Quote:
Во времена Пушкина тоже были хорошие писатели, которые писали сложнее его, - не говоря уже про Моцарта. Но просто - не значит неглубоко!
Выбор первой десятки авторов - конечно же почти объективный. Но там, на Олимпе, при выборе одного, того, кого будут рекомендовать и навязывать, уже во многом начинают играть какие то субъективности. Кто лучше - Евтушенко, или Рождественский, Есенин или Маяковский, Щедрин или Шнитке, Прокофьев или Шостакович?
Не случайно потомки время от времени "переоткрывают" тех, кто незаслуженно был забыт. Кого-то переоткрывают, но скольких так и не вспоминают...

Quote:
Еще не соглашусь с тем, что "Образность любого вида искусства все время усложняется". Я не искусствовед, но помнится мне, что в отдельные этапы более сложные для восприятия стили сменялись более простыми, - вспомнить хотя бы, что пришло на смену изящному барокко (а ведь восприятие этого изящества тоже требует весьма высокой культуры, согласитесь!). И это не было деградацией искусства, а было тоже его развитием (хотя и не всегда понимаемым современниками). Разве нет?
Да, классицизм всегда противостоит романтизму, они сменяют друг друга. Но глобально, в рамках больших циклов, идеи все больше усложняются, требования к воспринимающему произведения все больше растут. Опять таки, если не воспринимать искусство в его примитивном, лубочно - попсовом смысле.

Re: Помочь поэту

С Александром Владимировичем в данном случае не вижу с чем можно спорить - полностью соглашаюсь со всеми пунктами.

Что же до "политики" - вот, травили Высоцкого, но результат-то был обратным! Окуджаве тоже особо ходу не давали - но его знала буквально вся советская интеллигенция, в том числе и потому, что "не пущали". И "голоса" многие слушали не потому, что что-то новое хотели узнать, а потому, что это был "запретный плод". Картошку во Франции таким же самым способом распространяли - правда, власти делали это вполне намеренно и с пониманием. Так что даже и здесь не так уж все однозначно - в том числе и в случае сложных для понимания авторов: ведь для них-то как раз "придерживание" порой бывает самым лучшим на свете пиаром ("для тех, кто в теме"), не так ли?

Re: Помочь поэту

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

По-моему, Александр Владимирович исчерпывающе ответил на все вопросы.

priven wrote:
С многим согласен. А вот с этим не соглашусь:
Еще не соглашусь с тем, что "Образность любого вида искусства все время усложняется". Я не искусствовед, но помнится мне, что в отдельные этапы более сложные для восприятия стили сменялись более простыми

Александр Ильич, эту тему подробно разбирали Мурашковские, кстати, в рамках ТРИЗа. То есть канонические авторы. И выводы у них те же.
Искусство, в смысле образности, развивается по восходящей спирали.
То что вы говорите, это возвраты обусловленные модой или какими-то историческими реалиями. Они имеют место, но носят временный характер. Однажды открытые приемы выражения , как правило, никуда не исчезают. И у наиболее продвинутых авторов эпохи всегда присутствуют. Сравните музыку Моцарта и Шнитке, и вы увидите, какой огромный путь продел этот вид искусства за сравнительно небольшой промежуток времени в плане приемов воздействия и выразительности.

Сейчас мы переживаем тоже некоторый возврат. Если говорить о массовом потребители искусства. Примитивные книги и сериалы заполнили собой все культурное пространство. Но это лишь реакция на падение общего культурного уровня.

Re: Помочь поэту

Валерий Мишаков wrote:
Александр Ильич, эту тему подробно разбирали Мурашковские, кстати, в рамках ТРИЗа. То есть канонические авторы. И выводы у них те же.
Валерий, я на все готов, кроме одного - ссылок на канонических авторов. У нас на форуме нет канонических авторов. Это не в связи с самим защищаемым Вами положением (с ним я согласен вполне), просто ссылка на нечто бронзовое - это не довод. Если хотите, приводите доводы из классиков, но не проштампованные ими ярлыки. Хорошо?

Re: Помочь поэту

Присоединяюсь к обоим предыдущим ораторам: и с Валерием - по существу (после того, как убраны слова "любой", "всегда" и т.д., все остальное никаких возражений у меня не вызывает), и с Александром - по форме (вот уж на что никогда не обращал внимания при анализе любых данных - так это на фамилии тех, кто их интерпретировал, поэтому легко мог на экзамене спутать, чем теория Коперника отличпалась от теории Кеплера, а Менделя - от Моргана).

А сам вопрос об эволюции образов в искусстве крайне интересный - ведь это, по существу, то самое, что определяет эволюцию общественного сознания и, в конечном итоге, всех форм его выражения, включая и науку с техникой. Увы, на столь общем уровне рассуждать не берусь - уж очень не силен я в этом предмете. А вот в чем мало сомневаюсь - так это в том, что, как и в технике, и в психике, и во всем остальном, в развитии искусства должен выполняться закон развертки и последующей свертки системы. Наверное, здесь все-таки дело не только в культурной деградации общества в определенные периоды времени - последнее мне здесь видится скорее следствием какого-то культурного разрыва, чем причиной смены тенденций в развитии искусства с "элитарных" на "эгалитарные".

Вспомните: ведь тот же Шнитке или Рахманинов творили во времена, когда вкусы "массового потребителя" отнюдь не забирались на заоблачные вершины, скорей как раз наоборот! И именно этот культурный разрыв в какой-то мере, наверное, способствовал развитию "искусства для искусства", в котором - вопреки лозунгам большевиков - как раз и оттачивались новые средства выражения, не так ли?

Subscribe to Comments for "Помочь поэту"