О предсказаниях и прогнозировании

 

«Перед прошлым - склони голову, перед будущим - засучи рукава».
Генри Луис Менкен.

 

«Противоречия порождают в людях мысли, которые порождают в людях противоречия».

БУЧАРСКИЙ Юрий Вячеславович

 

«Будущность имеет культура только тех народов, которые совершают открытия».

 Ауэрбах

 

Чем бы Вы не занимались и даже если ничем, то все равно Вы мысленно прогнозируете – что делать (или  не делать) дальше, что ожидать от того что я  сделаю, увижу, услышу, прочту и т.д.

Меня в связи с этим преследуют один вопрос. Суть - для какой цели нам необходимо прогнозирование или предсказание?  Конечно, можно утверждать, что очень интересно узнать, как будет развиваться техника, что нас ждет в ближайшем будущем, да и в далеком будущем. Может быть что-бы подготовиться, или понять, правильно ли жи раньше и что нужно изменить.

Чтобы оценить как народ относится к предсказаниям, достаточно вспомнить какое столпотворение было на приеме у Ванги. Особо тяжелопереживают предсказания люди, которые занимаются наукой- изучением мозга, которые не верили в предсказания, а оказалось, что предсказания выполняются, и более того предсказатель совершенно не зная человека, рассказывает некоторые факты из его жизни. Объяснить  это не может никто. Когда  академик Н.Бехтерева  впервые приехала к Ванге и встала в очередь,   Ванга позвала ее, назвав по имени –«Наталья, иди сюда!» Бехтерева была поражена. Она большую часть  жизни изучала мозг, многое знает, и сделала несколько открытий, но тут оказалось, что она не может объяснить как эта малограмотная женщина видит всю ее жизнь и видит будущее ее родных. Это на нее произвело  неизгладимое впечатление. Можно верить или не верить, но Бехтерева  поверила, и, по- моему, у нее произошло какое-то внутреннее изменение. То есть она осознала, что ее глубокие знания о работе мозга никак не могли ей помочь объяснить этот феномен.

Я несколько раз видел, что произошло в Японии во время землетрясения и последующего цунами. Эта природная сила сметала все на своем пути. Но проскользнули слова о том, что когда строили атомные станции, некоторые  проектировщики не хотели подписывать акт о сдаче объекта, так как они считали, что защита была недостаточной в случае возникновения предельной, критической аварийной ситуации. И вот она наступила.

Но ведь акт кто- то подписал! Конечно, это вопрос сложный, очень сложный. Мы все время вынуждены его решать, не имея для решения точных данных. Что выбрать – купить ботинки ребенку, которому не в чем ходить в школу, или заказать стальную дверь, потому что существующую легко могут вынести грабители. Но могут и не вынести, многим же не выносят, живут как-то и с обычными дверями, а на дворе осень, лужи, ребенок ходит с мокрыми ногами, простужается…  Так в семье, но в государстве прогнозы должны быть более обоснованные, и это одна из основных функций науки. В быту потом, после совершения каких-то катастрофических событий часто можно услышать я же предупреждал… Как же в государствах, как в нашей стране? Правда жизни в том, что не слушают и науку. Мне вот что интересно – зачем прогнозировать, предсказывать, если власти не верят в прогнозирование, не используют его в полную силу?

 Я не ошибусь, если скажу, что наши представления о Японии резко изменились после катастрофических событий.  Мы представляли, что в этой передовой стране таких «ляпов» быть не может. Но вот они, ляпы. А с другой стороны – если бы такие бедствия случились у нас – можно только догадываться, сколько было бы жертв, как действовали бы власти и сами люди. Несколько лет тому назад в Якутске рухнула дамба, вода затопила город, так люди отказывались покидать свои затопленные дома, потому что боялись мародеров и понимали, что помощи в организации последующей жизни им тоже ждать неоткуда. А в Японии ничего этого нет, нет мародерства, нет паники, люди сохраняют порядок. И все же должно быть отличие между семьей, не имеющей достатка, и одной из самых благополучных стран мира, накопившей две тысячи миллиардов валютных запасов, но не усиливших свои защитные сооружения.

 

Как можно представить себе прогнозиста?

Я как – то обиделся  на Генриха Альтова, предъявив ему претензии, что он многим высылает книги по фантастике, а мне нет, Конечно, когда ты целиком погружен в работу, то тут не до фантастики. Да и приобрести литературу по фантастике было затруднительно. Поэтому долгое время я особенно и не поднимал глаза к звездам, да и где не учился, везде пребывала и доминировала одна фантастическая идея - скоро будем жить при коммунизме.

Только столкнувшись с ТРИЗ, и с ее автором я начал читать фантастику. Но если мне удавалось придумать, как мне казалось, блестящую фантастическую идею, то знатоки фантастики – С.Литвин Б.Злотин мгновенно меня приводили в чувство, сообщая, где такая идея уже была высказана. Генрих Саулович не хотел меня обижать и прислал мне толстый рукописный, сделанный с большой любовью том, «История фантастики», написанный Павлом Амнуэлем. Книга, была иллюстрирована прекрасными  картинками и самое интересное, в ней были сформулированы изобретения, сделанные фантастами и даны им номера, начиная от №1 для подводной лодки Жюль Верна (если мне не изменяет память.) В этой книге были сформулированы методы развития творческого воображения.  Эту книгу слушатели «зачитали» и теперь у меня ее нет.

Естественно писатели-фантасты, это свободные охотники, они выдвигают фантастические идеи в зависимости от своих способностей и воображения.  Это первый отряд прогнозистов, которых общество засылает дальше всего, возможно на века вперед, чтобы подсмотреть возможные пути развития, подтвержденные не научной, но художественной логикой.  

Есть ученые, которые делают совсем иные прогнозы – те, которые базируются на знаниях, на тенденциях, на понимании общих принципов. Ученые предполагают, что нечто будет открыто, будет понято, освоено и высказывают свои прогнозы о том, что изменится в нашей жизни с получением новых знаний.

И, наконец, есть прогнозисты – инженеры, ученые, которые составляют прогнозы или по заказу фирм, или как любители, вернее как предприниматели показывая потребителю, рынку различные новые возможности техники. . Во время написания этого материала ТV показало репортаж из одной немецкой лаборатории, которая разрабатывает роботов – птиц, дельфинов и т.д. Когда я увидел роботов - чаек, которые летают и машут крыльями как живые я понял, что бионика находится на новом подъеме. Я

вспомнил, что в книге «Жизнь Бережкова», один из изобретателей  изучал полет мух, привязывая к их лапкам нитку. Теперь очевидно, что в то времена создать и теорию полета мухи и летающую модель на основе этой теории было невозможно - не было миниатюрных детекторов и исполнительных механизмов. И вот теперь с помощью современных приборов и устройств можно сделать многое из того, о чем мечтали наши предшественники.

Ну, а как же в масштабах государств решаются вопросы прогнозирования? Везде по разному- есть и «фабрики мысли», детальное изучение научных журналов, для выявления тенденций. Есть и подражание внешним формам, например, тому, что когда-то сделали в Америке -что они сделали то и нам надо. Но целостных, комплексных  прогнозов так и нет. А ведь прогнозирование необходимо  проводить по очень многим разделам науки, техники, технологии, оборудования для медицины, болезни народа, театра, кино и т.д. Вчера услышал, что в Питере 100 тыс. онкологических больных. А прогноза развития ситуации нет. Можно ли как-то организовать прогнозирование и сделать его более упорядоченным? Представьте себе, Вы сделали прогноз, и теперь думаете, кому  его отдать, кто будет контролировать его достижение или уход от него, если прогноз отрицательный, кто будет наблюдать за его реализации и т.д.

При советской власти, что делать решал секретарь ЦК, который слушал специалистов которым он доверял! Был Госкомитет по науке и технике, который обладал большим авторитетом. А теперь?

Мне представляется что каждый отраслевой министр по сути должен быть министром по прогнозу у которого должны быть как минимум два прогнозных подразделения – по развитию государственного и частного направлений развития в своей отрасли деятельности. Этот министр должен регулярно докладывать руководству страны о состоянии дел по выполнению планов, прогнозов, намеченных к исполнению (те же прогнозы) - что выполняется, что нет и почему. Пусть такая схема будет работать плохо, но ее можно подправить, а сейчас то вообще никакой нет.

У меня нет лаборатории, где можно было бы осуществлять прогнозирование в интересующих меня областях науки, да и сил тоже мало, а вот ТV есть. И наблюдая спортивные игры, я вижу их эволюцию. Следовательно может идти речь и о прогнозах развития.

Мне представляется, что прогнозировать в играх можно, например, в баскетболе, футболе, теннисе, и т.д. Можно было прогнозировать в баскетболе, что броски в корзину будут проводиться точно с достаточно больших расстояний. И это было реализовано в первоклассных командах. Следовательно тренеры обязаны думать над тем, что можно противопоставлять такому броску.

На днях  «Спартак» проиграл «Порту» команде, которая тоже использовала похожий прием - длинные пасы через все поле. И партнер, получая мяч, сразу оказывается против вратаря и забивает  мяч.

Но ведь защита не готова, к такой игре, и результат 5-0! Происходит эволюция игр и если бы тренеры  умели прогнозировать то и игроков и тактику подбирали бы для такой игры.

А что означают «вопли » М.Шараповой при каждом ударе по мячу, как не психологическую разгрузку! Уже есть несколько игроков, использующих такой же подход. Но, может быть психологи рассмотрят этот прием, и спрогнозируют, что будет дальше, если игрокам потребуется еще больше усиливать психологическую разгрузку? Откуда брать принципы, на что смотреть? Не пора ли тренерам изучить механизмы переноса функций из передовых областей? В технике, с ее мощными силовыми, температурными, токовыми и прочими нагрузками на конструкции, есть много подходов, которые могут быть перенесены в спорт.  А возможно, что и при решении  научных и технических задач все больше нужна будет психологическая поддержка?

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: О предсказаниях и прогнозировании

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) - не уподобляясь подобному персонажу, хотел бы только лишь заметить, что роль психологии в развитии техники мне все же видится отнюдь не только в "психологической поддержке". Эта роль, на мой взгляд, несравненно шире.

Дело в том, что психологи работают с системами, принципиально более сложными, чем техника, - они работают с нами, людьми. И они в силу своей профессии вынуждены считаться с такими моментами, до понимания которых инженерная мысль дорастет еще очень-очень нескоро. Причем, в отличие, скажем, от писателя-фантаста, практический психолог вынужден прогнозировать поведение совершенно конкретного человека, пришедшего к нему на прием, в том числе и прогнозировать изменение этого поведения (и изменится ли оно вообще, а если да - то в нужную ли сторону) в результате его собственного воздействия. Если неправильно спрогнозирует - последствия могут быть весьма печальными. А сложность системы, повторяю, запредельная по сравнению с техникой.

Пока мы тут рассуждаем об эволюции и влиянии (зачастую лишь потенциальном) всяких нелинейных эффектов, психологи уже сотню и даже более лет назад научились работать с этими самыми эффектами, и в том числе работать весьма успешно. И об эволюции они знают не понаслышке и не в качестве гипотезы, а в качестве давно и хорошо известного знания - по всей видимости, знают даже лучше, чем биологи. В самом деле, эволюция биологического вида длится тысячи и миллионы лет, а эволюция психики ребенка - она вот она, здесь и теперь, и ее проявления как на ладони и знакомы буквально каждому, причем специалистам эти вещи известны не только в "норме", но и во множестве пограничных, предельных и "запредельных" случаев.

А мир, как известно, един, и он фрактален.

Так кто у кого должен в такой ситуации знания перенимать? Не слишком ли мы, господа инженеры, переоцениваем себя и свои знания о развитии систем?

Re: О предсказаниях и прогнозировании

priven wrote:
Пока мы тут рассуждаем об эволюции и влиянии (зачастую лишь потенциальном) всяких нелинейных эффектов, психологи уже сотню и даже более лет назад научились работать с этими самыми эффектами, и в том числе работать весьма успешно.
Александр Ильич, а что означает выделенная мной в Вашем тексте приписка? Если бы там стояло слово "некоторые", или "иногда", то я бы ее понял. А так - не очень.

Quote:
А мир, как известно, един, и он фрактален.

Миров как известно много, и они цельны и монолитны. (По моему тоже хорошая фраза получилась :)
Quote:
Так кто у кого должен в такой ситуации знания перенимать? Не слишком ли мы, господа инженеры, переоцениваем себя и свои знания о развитии систем?

Оно конечно, дело полезное - померяться, кто у кого должен перенимать. По моему - все у всех, поэтому если есть тенденция (усиление психологического давления в теннисе, увеличение дальности бросков в баскетболе), то надо эти тенденции видеть, мысленно развивать и заранее смотреть, чему придется противостоять через некоторое время, готовиться к этому. Про это, как мне представляется, ВВ Митрофанов и написал. С чем тут спорить? Обсуждать, глупее инженеры, чем психологи? (ясен перец, глупее, можно и не обсуждать, однако Спартак все же проиграл 0:5 ... :( Может быть того самого специалиста, умеющего работать успешно, вовремя не подвезли. )
И, Александр Ильич, трудно отвечать на вопрос про "не слишком ли мы". Но ежели не обобщать, то можно будет что-нибудь из описанного и обсудить.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Глубокоуважаемый Александр Владимирович,

Я сразу же соглашаюсь со всем, что Вы написали, и не вижу в этом решительно ничего такого, что бы противоречило тому, что я написал.

Говоря о психологии, я только лишь подчеркнул, что знания, накопленные в этой области, могут сослужить инженерам службу не только в плане "психологической поддержки", но и в качестве источника вполне себе "инженерных" идей, которые, на мой взгляд, в ряде случаев не помешало бы из психологии позаимствовать. В том числе - и представления об эволюции, которую психологи изучают уже очень давно и плодотворно, имея в том числе и возможность ставить массовые эксперименты и производить еще более массовые наблюдения в масштабах, которые инженерам крайне редко бывают доступными. Я имею в виду изучение похожих, но не одинаковых объектов: сколько может быть реально разных моделей и семейств, скажем, автомобилей или стиральных машин, а сколько - людей?

Конечно, ребенок и машина - очень разные объекты, но по крайней мере некоторые важные особенности их поведения, по большому счету, часто бывают очень сходными - в том числе и сценарии "неправильного", "кризисного" поведения, которые на ребенке часто изучать куда легче (и, кстати, обычно куда безопаснее!), чем на сложном техническом объекте типа моста или стадиона. Поэтому и перенимать знания можно (и, я считаю, нужно!) не только от инженерии к психологии, но и наоборот - причем в последнем случае, возможно, эффект будет более значительным, чем в первом.

Что касается фразы об успешной работе, то я ведь и не утверждал, согласитесь, что любой психолог всегда работает успешно. Точно так же этого нельзя утверждать и об инженерах, правда? И там, и там бывают и неудачи, и разочарования, и даже групповые летальные исходы, увы. Но прогнозировать человеческое поведение все же, в целом, труднее, чем поведение машины. Поэтому, хотя в психологии до сих пор почти нет количественных предсказаний (хотя и есть кое-какие количественные измерения), качественные описания и предсказания часто бывают куда более конкретными и точными, чем известные всем нам закономерности развития технических систем. Прогноз развития ситуации, причем ситуации, как правило, непростой - это необходимая часть профессиональной работы практикующего психолога.

С другой стороны, практикующий инженер может себе позволить произвести безопасные испытания объекта в экстремальных условиях (ну, разобъет экземпляр-другой), а психолог - нет. Так что и психологам есть какие идеи перенять у инженеров, имеющих в этом плане кудпа бОльшую "свободу маневра", - я не спорю совершенно.

Про "Спартак". Конечно, жаль его, а еще "жальче" нашу сборную, ставшую по сути заложником заранее навязанной ей игровой схемы. Не хочу подробно обсуждать эту тему, ибо я здесь совершенно не специалист, но замечу, что сама концепция "все сборные команды страны должны всегда и везде играть по такой-то заранее заданной схеме" (не слышали о таком никогда от наших уважаемых голландцев?) представляется мне грубо попирающей законы любого развития. Конечно, великая "Барселона" тоже играет по схеме, которая ни от кого не секрет. Но только "Барса" может себе купить под любую заданную схему кого хошь и когда хошь, а г-н Адвокат (да и Карпин тоже) такой возможности странным образом не имеет: по возможностям что нынешний "Спартак", что сборная - не "Барселона", и даже не "Зенит"... Ладно, не будем о грустном.

Quote:
Quote:
А мир, как известно, един, и он фрактален.

Миров как известно много, и они цельны и монолитны. (По моему тоже хорошая фраза получилась :)

Опять же, кто ж против? Можно увидеть, например, мир внешний и мир внутренний, а можно - их цельность. Ничего не имею против того или другого подхода.

А что касается тенденций - то, разумеется, их надо видеть и можно перенимать отовсюду - о том я и написал. В самом деле, не вижу, с чем спорить при такой постановке вопроса, и полностью к Вам присоединяюсь. Поэтому я и считаю, что надо не только пытаться переносить наши подходы на другие области знания и сферы деятельности, но и самим учиться у других. Соответственно, фразу

Quote:
В технике, с ее мощными силовыми, температурными, токовыми и прочими нагрузками на конструкции, есть много подходов, которые могут быть перенесены в спорт.

я бы дополнил фразой о том, что немало подходов можно было бы, наверное, перенести и в обратном направлении, и это - на мой взгляд, наш прямой "инженерный" ресурс.

Америки я этим, конечно, никакой не открыл. Только почему-то я часто слышу и читаю о том, как здорово можно переносить наши подходы на другие области, и очень-очень редко - слова обратного содержания. Возможно, потому и "перекосил" малость свою ремарку в обратную сторону...

С уважением,

Александр.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

priven wrote:
Поэтому я и считаю, что надо не только пытаться переносить наши подходы на другие области знания и сферы деятельности, но и самим учиться у других. Соответственно, фразу

Quote:
В технике, с ее мощными силовыми, температурными, токовыми и прочими нагрузками на конструкции, есть много подходов, которые могут быть перенесены в спорт.

я бы дополнил фразой о том, что немало подходов можно было бы, наверное, перенести и в обратном направлении, и это - на мой взгляд, наш прямой "инженерный" ресурс.

Америки я этим, конечно, никакой не открыл. Только почему-то я часто слышу и читаю о том, как здорово можно переносить наши подходы на другие области, и очень-очень редко - слова обратного содержания. Возможно, потому и "перекосил" малость свою ремарку в обратную сторону...

Не спорю почти ни с чем. Просто некоторые вещи непонятны. Вот непонятен акцент в тексте, приведенном выше. Мне казалось, что в первую очередь именно мы и берем отовсюду подходы, подсматриваем принципы, переносим свойства и проч, с целью повысить эффективность решательства. Про перенос из изобретательской практики в другие области (скажем, в психологию) я тоже слышу, но довольно редко, отсюда видимо и мое удивление Вашим удивлением. Впрочем, это дело вкуса, ведь и один факт в иных обстоятельствах может показаться вопиющим излишеством.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Александр Кудрявцев wrote:
Мне казалось, что в первую очередь именно мы и берем отовсюду подходы, подсматриваем принципы, переносим свойства и проч, с целью повысить эффективность решательства. Про перенос из изобретательской практики в другие области (скажем, в психологию) я тоже слышу, но довольно редко

Возможно, сказывается мой, мягко говоря, не слишком большой опыт знакомства с ТРИЗ. Что мне постоянно бросается в глаза: "а давайте-ка применим методы ТРИЗ в ***" (бизнесе, искусстве, научном исследовании, военном деле...), теперь вот и в спорте. Я, разумеется, не против. Но вот обратных призывов - усовершенствовать ТРИЗ, взяв за основу улучшения какую-то иную сферу человеческой деятельности, - я слышу мало, а читаю еще меньше.

За последнее время много раз слышал и читал мнение (высказанное разными людьми) о том, что очень здорово совершенствовать ТРИЗ методами самой ТРИЗ. Не спорю и с этим. Но, по-моему, если подойти к совершенствованию методов и инструментов ТРИЗ как к научно-исследовательской задаче, то будет, как минимум, не меньше толку. Уверен, немалого можно достичь, применив в ТРИЗ знания из самых разных научных дисциплин, в том числе и самых что ни на есть "гуманитарных".

К примеру, давно уже была опубликована книга Злотина и Зусман про использование ТРИЗ для разработки теории управления человеческими коллективами. А вот об обратных примерах использования этой самой теории для совершенствования техники я что-то не слышал - можем ли мы быть уверенными, что там нет для инженеров ничего полезного? Наверное, нет: ведь управляют техникой, в конечном счете, в любом случае люди, и именно возможности человеческого управления могут оказаться (и часто оказываются!) куда более значимым фактором развития техники, чем собственно технические ограничения. А о возможностях человечкского управления наука об управлении людьми, я так думаю, знает, как минимум, не меньше, чем ТРИЗ.

Повторяю - быть может, я просто недостаточно опытен и потому ломлюсь в открытую дверь. Вполне допускаю такой вариант. Но только так ли уж она открыта, эта дверь? И если таки да, то где об этом можно почитать?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

priven wrote:
За последнее время много раз слышал и читал мнение (высказанное разными людьми) о том, что очень здорово совершенствовать ТРИЗ методами самой ТРИЗ. Не спорю и с этим. Но, по-моему, если подойти к совершенствованию методов и инструментов ТРИЗ как к научно-исследовательской задаче, то будет, как минимум, не меньше толку. Уверен, немалого можно достичь, применив в ТРИЗ знания из самых разных научных дисциплин, в том числе и самых что ни на есть "гуманитарных".
Мнение о том, что хорошо бы поисследовать ТРИЗ методами самой ТРИЗ по моему является людям как некое "озарение", как понимание того, что есть инструменты сверх привычного тыкания. Мне тоже, как и Вам представляется, что для развития нужна программа более общего плана. Мне всегда казалось и кажется, что в ТРИЗ совершенно недостаточно проработаны вопросы использования диалектических принципов. Это тема действительно интересная, хорошо бы по ней пройтись.

Quote:
К примеру, давно уже была опубликована книга Злотина и Зусман про использование ТРИЗ для разработки теории управления человеческими коллективами. А вот об обратных примерах использования этой самой теории для совершенствования техники я что-то не слышал - можем ли мы быть уверенными, что там нет для инженеров ничего полезного? Наверное, нет: ведь управляют техникой, в конечном счете, в любом случае люди, и именно возможности человеческого управления могут оказаться (и часто оказываются!) куда более значимым фактором развития техники, чем собственно технические ограничения. А о возможностях человечкского управления наука об управлении людьми, я так думаю, знает, как минимум, не меньше, чем ТРИЗ.
Скорее всего действительно может иметь место рациональный перенос каких-то принципов. Но обсуждать это на обобщенном уровне трудновато, ведь всегда и во всем можно найти нечто интересное и полезное для использования.

Quote:
Повторяю - быть может, я просто недостаточно опытен и потому ломлюсь в открытую дверь. Вполне допускаю такой вариант. Но только так ли уж она открыта, эта дверь? И если таки да, то где об этом можно почитать?

Кто же может закрыть нам двери? Кроме нас самих, естественно. Все открыто.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Александр Кудрявцев wrote:
Мнение о том, что хорошо бы поисследовать ТРИЗ методами самой ТРИЗ по моему является людям как некое "озарение", как понимание того, что есть инструменты сверх привычного тыкания. Мне тоже, как и Вам представляется, что для развития нужна программа более общего плана. Мне всегда казалось и кажется, что в ТРИЗ совершенно недостаточно проработаны вопросы использования диалектических принципов. Это тема действительно интересная, хорошо бы по ней пройтись.

Возможно, тема и интересная. Но, в моем (сугубо личном) представлении - очень преждевременная. Ведь законы диалектики не просто так обладают интересным таким свойством: они все что угодно объясняют "задним числом", но совершенно ничего при этом не позволяют конкретно спрогнозировать...

Я не сомневаюсь, что со временем диалектика - если она вообще чего-то стоит в научном плане (а я надеюсь, что она стОит!) - разовьется в научную модель, которая сможет предсказывать новые факты. Но для этого ей самой предстоит пройти еще очень непростой и неблизкий путь от "философии" к "науке". Пока же диалектика - вещь сугубо умозрительная, а с помощью умозрительной модели чаще всего можно предсказать лишь то, что какое-то событие когда-нибудь, быть может, и наступит, если достаточно долго ждать. А хочется - прогнозировать события, а не только объяснять их "задним числом".

Быть может, это только лишь моя индивидуальная особенность: ведь очень многие ученые, в том числе и весьма известные, ни разу в жизни не смогли ничего толком спрогнозировать (а если и прогнозировали - то исключительно "с точностью до наоборот"), а смогли только объяснить то, что было известно и без них. Я отношусь к их деятельности с уважением и пониманием - но предпочитаю все же заниматься чем-то более практичным. Так что применение диалектики меня в данный момент, честно говоря, не сильно занимает. Разобраться бы с законами развития технических систем - не "задним числом", а в порядке прогноза: когда именно следует ждать перехода "моно - би - поли", когда - "точка - линия - плоскость - объем", а когда - "устройство - вещество - поле"...

Re: О предсказаниях и прогнозировании

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Мне всегда казалось и кажется, что в ТРИЗ совершенно недостаточно проработаны вопросы использования диалектических принципов. Это тема действительно интересная, хорошо бы по ней пройтись.

Возможно, тема и интересная. Но, в моем (сугубо личном) представлении - очень преждевременная. Ведь законы диалектики не просто так обладают интересным таким свойством: они все что угодно объясняют "задним числом", но совершенно ничего при этом не позволяют конкретно спрогнозировать...

Не обсуждаем ли мы разные вещи? Я о принципах диалектического метода познания - всесторонности, активности, отражения, каузальности, движения от абстрактного к конкретному, поиска противоречий и прочих. А Вы, вроде бы, о законах диалектики, которые и объяснять то задним числом ничего не должны (ежели только ими не пытаются объяснить, почему скрипят петли на двери), поскольку являются описанием наиболее общих взаимосвязей в природе.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Александр Кудрявцев wrote:

Не обсуждаем ли мы разные вещи? Я о принципах диалектического метода познания - всесторонности, активности, отражения, каузальности, движения от абстрактного к конкретному, поиска противоречий и прочих. А Вы, вроде бы, о законах диалектики, которые и объяснять то задним числом ничего не должны (ежели только ими не пытаются объяснить, почему скрипят петли на двери), поскольку являются описанием наиболее общих взаимосвязей в природе.

Александр Владимирович,

Видать, все же сказывается мое "политеховское" базовое образование: в самом деле, не задавался я настолько общими вопросами.

Что касается "всесторонности", я вот не сильно понимаю, честно говоря, что это за принцип такой: ведь любое познание действительности есть ее упрощение и взгляд с какой-то стороны. Пытаться смотреть сразу со всех сторон - значит, в моем представлении, гарантированно ничего не увидеть, поскольку единственная полная модель объекта - это сам объект, а в него мозгу не залезть... Я предпочитаю противоположный подход: выделить в объекте те признаки, которые представляются по тем или иным причинам существенными, и их уже пытаться описать моделью. А вот после того, как эти признаки выделены, таки да, я пытаюсь прежде всего выявить не только типовые, но и всевозможные предельные и экстремальные случаи их проявления: в моем представлении, хорошая модель должна описывать и те, и другие случаи. В общем, я за "выборочную всесторонность" - такой вот оксюморончик...

Каузальность (проще говоря, причинность) - тоже интересный принцип. Интересный в том числе и тем, что господа ученые невероятно часто путают причину со следствием, или причину и следствие - с двумя следствиями одной общей причины, а нередко и вовсе путают случайность с закономерностью, а повторяемость - с необходимостью. Доходит до смешного: ученый получает результат, воспроизводящийся у него в опытах с точностью до каких-то жутких тысячных долей процента, но при описании своих опытов "забывает" упомянуть, как он готовил образцы, - а там у него "спрятана" систематическая ошибка плюс-минус полпорядка величины. Другими словами, результат был получен совершенно случайно - но на основе его потрясающей воспроизводимости (на неправильно приготовленных образцах) делаются весьма общие выводы о причинах изучаемого явления...

Но, с другой стороны, очень часто поиск причин для прогнозирования, в общем, и не сильно нужен: ну, не знал древний человек, почему день сменяет ночь, а лето - зиму, но, тем не менее, с успехом прогнозировал и то, и другое.

В общем, я предпочитаю не гнаться за поиском причин раньше времени, а больше внимания уделять методике эксперимента и сопоставлению известных фактов.

Остальное из Вашего списка - отражение, активность, противоречия - готов обсудить, но на более конкретном уровне. Это моя особенность: как только я "упиливаюсь" в абстракции, не имея достаточно фактов, сразу же начинаю стрелять строго в "молоко". Что поделать - и у докторов наук конкретное мышление подчас бывает лучше поставлено, нежели абстрактное... Вот на примерчике бы каком это обсудить - глядишь, и понятнее станет.

Вот, недели через три я рассчитываю, как и обещал, сделать пару конкретных прогнозов. Поскольку я в этой области только начинаю что-то реально делать, почти наверняка там выищутся какие-то ошибки и эти самые противоречия: я, увы, не Моцарт, чтобы играть на новом инструменте сходу и без ошибок. Быть может, там и понятнее будет, где и в чем я ошибся, каких противоречий не учел, где перемудрил с конкретикой, а где залез в ненужные абстракции, где "переактивничал", а где "недоотразил". А в общетеоретическом плане я как-то пока еще не очень готов такие вещи обсуждать. Быть может, просто не время еще...

С уважением,

Александр.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) - не уподобляясь подобному персонажу, хотел бы только лишь заметить, что роль психологии в развитии техники мне все же видится отнюдь не только в "психологической поддержке". Эта роль, на мой взгляд, несравненно шире.

Дело в том, что психологи работают с системами, принципиально более сложными, чем техника, - они работают с нами, людьми. И они в силу своей профессии вынуждены считаться с такими моментами, до понимания которых инженерная мысль дорастет еще очень-очень нескоро.


Лично со мной они не работают. Да и не уверен, что смогли бы, ибо точка соприкосновения с изобретателем лежит на стыке очень многих наук о человеке и способах творения им нового...

Quote:
Причем, в отличие, скажем, от писателя-фантаста, практический психолог вынужден прогнозировать поведение совершенно конкретного человека, пришедшего к нему на прием, в том числе и прогнозировать изменение этого поведения (и изменится ли оно вообще, а если да - то в нужную ли сторону) в результате его собственного воздействия. Если неправильно спрогнозирует - последствия могут быть весьма печальными. А сложность системы, повторяю, запредельная по сравнению с техникой.

На мой взгляд, Вы фетишируете здесь... Общеизвестно, что полнота любого специалиста - односторонняя.

На мой взгляд, все определяется не специальностью, а уровнем развития, точнее, степенью его системности.

Системное мышление и способность выходить за пределы своих базовых знаний - вот что важно для познающего.

Особенно, если цель его - не накопление знаний про запас (это чревато информационными паразитами и повышением степени мусорности знаний), а поиск новых полезных смыслов (в виде открытий и изобретений).

Quote:
Пока мы тут рассуждаем об эволюции и влиянии (зачастую лишь потенциальном) всяких нелинейных эффектов, психологи уже сотню и даже более лет назад научились работать с этими самыми эффектами, и в том числе работать весьма успешно. И об эволюции они знают не понаслышке и не в качестве гипотезы, а в качестве давно и хорошо известного знания - по всей видимости, знают даже лучше, чем биологи.

И толку с того? Хоть один психолог создал техническую систему?

Quote:
В самом деле, эволюция биологического вида длится тысячи и миллионы лет, а эволюция психики ребенка - она вот она, здесь и теперь, и ее проявления как на ладони и знакомы буквально каждому, причем специалистам эти вещи известны не только в "норме", но и во множестве пограничных, предельных и "запредельных" случаев.

Биологический вид вообще и в частностях - существует не только на основе одного фактора, поэтому любые одинарные аналогии - это не упрощение, а жалкое подобие многомерного мира жизни.

Quote:
А мир, как известно, един, и он фрактален.

в первую очередь он - голограммный..

Quote:
Так кто у кого должен в такой ситуации знания перенимать? Не слишком ли мы, господа инженеры, переоцениваем себя и свои знания о развитии систем?

Суть не в пере- или недооценке, а в результатах. Оные же - мало значимы, если ими занимаются односторонние специалисты...

Осознание

==ИИ-->

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Уважаемый Геннадий Иванович,

Я не берусь судить, насколько системно мое собственное мышление в сравнении с Вашим. Возможно, Вы видите в моем мышлении некоторые системные дефекты, точно так же, как я порой вижу их в Вашем. Но если мое мышление хоть сколько-нибудь системно - то только лишь благодаря изучению психологии и общению с представителями этой профессии, а вовсе не благодаря инженерному образованию и, уж тем более не благодаря ТРИЗ.

Пассаж насчет того, создал ли хоть один психолог техническую систему, оставляю на Вашей совести. Гордыня не лучшее из человеческих достоинств, на мой взгляд.

Про голограммы - мне не очень понятно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Образ фрактала мне в данном случае понятен. Образ голограммы - нет.

Ну, а про односторонних специалистов - это общие слова. Пускай они таковыми и останутся.

С уважением,

Александр.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я не берусь судить, насколько системно мое собственное мышление в сравнении с Вашим. Возможно, Вы видите в моем мышлении некоторые системные дефекты, точно так же, как я порой вижу их в Вашем. Но если мое мышление хоть сколько-нибудь системно - то только лишь благодаря изучению психологии и общению с представителями этой профессии, а вовсе не благодаря инженерному образованию и, уж тем более не благодаря ТРИЗ.

Взаимодействие с психологами за пределами ТРИЗ - понятный момент. По Вашим словам выходит, что это помогает развить у себя системное мышление. Так это - только вне ТРИЗ? Или же и в ТРИЗ - тоже так?

ГСА утверждал, что системное мышление возникает после изучения АРИЗ. Следует ли из этого, что психологи также участвовали в становлении и развитии ТРИЗ? Ответ, скорее всего, должен быть положителен. Но как этот момент нашел отражение в методике, если нашел вообще? Ведь если - нашел, то и нет смысла изобретать какие-либо еще дополнительные средства для прогноза дальнейшего пути развития технической системы: все заложено в методику и остается только пожимать плечами, почему мы этого не видим и не пользуемся...

Quote:
Про голограммы - мне не очень понятно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Образ фрактала мне в данном случае понятен. Образ голограммы - нет.

Голограммное представление Вселенной - одно из современных системных представлений человека. В инете много чего разного написано, на вскидку подобрал нижеследующее:

Quote:
В древности существовали глубокие представления о человеке целостном, его структуре, связях с мирозданием. Сегодня наука переводит эти представления на свой язык, положив в основу достижения, прежде всего, квантовой физики, нейрофизиологии и психологии. Исследования последних двух десятилетий (К. При-брам, Д. Бом, И. Пригожий, Р. Шелдрейк, В. Вульф и др.) позволили приблизиться к пониманию человека как микрокосма. В арсенал науки вошли голограммный принцип строения Вселенной, голограммная модель сознания человека, представления о человеке как носителе всей информации Вселенной.

Что касается фрактала, то это принцип подобия. в т.ч. и искусственных моделей. И нет возможности свернуть фрактальное дерево разнообразно - так, как хочется воодушевленному воображением творческому уму. ИМХО :)

Осознание

==ИИ-->

Re: О предсказаниях и прогнозировании

GIP wrote:
ГСА утверждал, что системное мышление возникает после изучения АРИЗ. Следует ли из этого, что психологи также участвовали в становлении и развитии ТРИЗ?

Странная вещь: не просматриваю в Вашем высказывании какой-либо логики - ни в самом вопросе, ни в исходной посылке.

Следует ли из Ваших слов, что:

(1) Любое высказывание ГСА Вы считаете истиной в последней инстанции?
(2) По мнению ГСА, системное мышление не может возникнуть без изучения АРИЗа?
(3) По Вашему мнению, системное мышление не может возникнуть без изучения АРИЗа?
(4) Вы полагаете, что психолог, не владеющий АРИЗом, не способен мыслить системно?
(5) Вы не видите возможности совершенствования ТРИЗ без участия психологов?
(6) Вы считаете, что я не вижу возможности совершенствования ТРИЗ без участия психологов?

Или Вы имели в виду нечто совсем иное?

Про голограммы, кстати, я так ничего и не понял. По-моему, то, что написано в Вашей ссылке, это не что иное, как очередная попытка выдать свои не вполне ясные фантазии за "новое научное знание", замаскировав их умными словечками типа "микрокосм", "голограмма" или "биоэнергоинформационное поле". В отличие, возможно, от изобретателей, для психологов все это - не "новое слово", а давным-давно пройденный этап развития. Более конкретно - пройденный в позапрошлом и начале прошлого столетий, когда подобные концепции живо обсуждались психологической наукой, в том числе и отечественной (Введенский, Успенский и др.).

Я не говорю, что подобные вещи не нужны или бессмысленны. Они нужны на определенном этапе развития знания. Только этап этот, на мой взгляд, не в будущем, а в прошлом...

Разумеется, могу ошибаться!

С уважением,

Александр.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Изображение пользователя blandux.

Хочу рассказать свою историю. Сижу я как-то ночью на сайте букмекерской конторы, проигрываю свои десять долларов. Собираю несколько событий в один «экспресс» и ставлю по одному доллару. Одно из событий пройдёт с другим результатом и сгорает весь «экспресс». Обычно что-то не проходит. А тут собрал я очередной «экспресс» и уже собирался переключиться на изучение статистики по новым матчам, как вдруг услышал у себя в голове чей-то смешок: «А ведь экспресс-то пройдёт». Я мог бы конечно и пропустить этот смешок мимо ушей, но за последнее время при правильной ставке, в момент передачи денег у меня внутри что-то «щёлкало» и я понимал, что ставка видимо пройдёт. Так и было. Поэтому я заинтересовался, глянул на коэффициент – 65. Я повторил эту ставку, добавив ещё одно событие – 190. И опять смешок – пройдёт! Получается -
поставил тысячу – выиграл 190000. Я в то время был «на мели» и кроме интернета мог позволить себе поставить в обычной букмекерской совсем небольшие деньги – 250р.
Всё-таки не до конца доверился интуиции. СТАВКА ПРОШЛА !!!
Вот я и думаю: что это было? Может быть, есть судьба? Исходы событий, которые я собирал в экспресс, были совсем не очевидны.
С другой стороны судьбы не может не быть, иначе из человеческого генетического материала рождались бы крокодильчики и бегемотики. А какая разница – судьбы-то нет.

Re: О предсказаниях и прогнозировании

blandux wrote:
А тут собрал я очередной «экспресс» и уже собирался переключиться на изучение статистики по новым матчам, как вдруг услышал у себя в голове чей-то смешок: «А ведь экспресс-то пройдёт». Я мог бы конечно и пропустить этот смешок мимо ушей, но за последнее время при правильной ставке, в момент передачи денег у меня внутри что-то «щёлкало» и я понимал, что ставка видимо пройдёт. Так и было. Поэтому я заинтересовался, глянул на коэффициент – 65. Я повторил эту ставку, добавив ещё одно событие – 190. И опять смешок – пройдёт! Получается -
поставил тысячу – выиграл 190000. Я в то время был «на мели» и кроме интернета мог позволить себе поставить в обычной букмекерской совсем небольшие деньги – 250р.
Всё-таки не до конца доверился интуиции. СТАВКА ПРОШЛА !!!
Вот я и думаю: что это было? Может быть, есть судьба? Исходы событий, которые я собирал в экспресс, были совсем не очевидны.

Такие чудеса бывают... Во всяком случае, они бывали у меня, когда я понимал, что совершенно "безнадежный" вариант, что называется, "прокатит": ну, должен "прокатить", причем должен именно в силу своей абсурдности. И вправду, несколько раз "прокатывало"! Причем, что интересно, именно в ситуациях полнейшей безнадеги.

Но... бывает ведь и "пиковая дама"...

Re: О предсказаниях и прогнозировании

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
ГСА утверждал, что системное мышление возникает после изучения АРИЗ. Следует ли из этого, что психологи также участвовали в становлении и развитии ТРИЗ?

Странная вещь: не просматриваю в Вашем высказывании какой-либо логики - ни в самом вопросе, ни в исходной посылке.

Что поделать тут, не знаю.
У нас разные стили мышления, да и помощники разные :)

Quote:
Следует ли из Ваших слов, что:
(1) Любое высказывание ГСА Вы считаете истиной в последней инстанции?
(2) По мнению ГСА, системное мышление не может возникнуть без изучения АРИЗа?
(3) По Вашему мнению, системное мышление не может возникнуть без изучения АРИЗа?
(4) Вы полагаете, что психолог, не владеющий АРИЗом, не способен мыслить системно?
(5) Вы не видите возможности совершенствования ТРИЗ без участия психологов?
(6) Вы считаете, что я не вижу возможности совершенствования ТРИЗ без участия психологов?
Или Вы имели в виду нечто совсем иное?

Пункты 1-6 - не следуют.

Я имел в виду, что психологи, немало вложившие в логику ТРИЗ (Н.П. Линькова, например), не дали тризовцам понимания правил "психологической" безопасности при самосовершенствования личных инструментов ТРИЗ. Т.е. - что не стоит использовать при сотворении собственной методики, дабы затем не возникали непроходимые коллизии различного плана. В т.ч. и у тех, кто решит вдруг осмыслить сотворенный продукт.

ИМХО, психология творчества должен присутствовать в каждом акте сотворения нового не только в виде правил избавления от психологической инерции, но и в качестве незримого "контролера" логики, упреждающего пока не видимые любому изобретателю будущие сложности. Чего нет, как видится, и в самой методике изобретательства, созданной ГСА, иначе бы ее конструкция не разрослась до неподъемной сложности (а это ведь еще не конечный ее уровень)...

Поэтому и творит каждый то, во что гаразд, и то, что ему видится логичным. Тогда как логика изобретения нового - это многомерный инструмент, пространства которого зачастую не только разобщены, но и конфликтуют между собой.
И они вовсе не укладываются в кем-то придуманные смыслы формальной, диалектической, еще какой логики, ибо человек своей психикой постоянно сам творит системы многих смыслов.

Quote:
Про голограммы, кстати, я так ничего и не понял. По-моему, то, что написано в Вашей ссылке, это не что иное, как очередная попытка выдать свои не вполне ясные фантазии за "новое научное знание", замаскировав их умными словечками типа "микрокосм", "голограмма" или "биоэнергоинформационное поле". В отличие, возможно, от изобретателей, для психологов все это - не "новое слово", а давным-давно пройденный этап развития. Более конкретно - пройденный в позапрошлом и начале прошлого столетий, когда подобные концепции живо обсуждались психологической наукой, в том числе и отечественной (Введенский, Успенский и др.). Я не говорю, что подобные вещи не нужны или бессмысленны. Они нужны на определенном этапе развития знания. Только этап этот, на мой взгляд, не в будущем, а в прошлом... Разумеется, могу ошибаться!

Чтобы понять смысл голограммной модели Вселенной, надо выйти за пределы пространств сложившихся у Вас логических представлений. Которые, как и всегда, не только помогают, но и путают смыслы иных моделей. Что же касается временной ориентации голограммной модели, то она подобна смыслу теории относительности. Поэтому Ваши представления о ней не вполне отвечают реальности, ИМХО.

Осознание

==ИИ-->

Subscribe to Comments for "О предсказаниях и прогнозировании"