Формула изобретения

Предположим, что мы можем разделить области изобретений на категории, например: создание технических систем, создание формул (математических, химических), философия...
Предположим, что каждое изобретение внутри категории имеет ряд общностей, складывающихся в единую формулу изобретения. Например формула изобретения ТС: сумма применяемых материалов + сумма технологий + применение + ...

Вопрос по первому предположению, что это за категории?
Вопросы по второму предположению - 1. Возможна ли подобная формула? 2. Возможна ли формула однозначно описывающая изобретение?

Пока я не вижу никаких препятствий в делении на категории, их существует множество и необходимо подобрать наиболее удобное для выполнения условий второго предположения.
А вот создание формулы изобретения задача ключевая и чрезвычайно интересная. Нет ли уже готовых решений?
Моё предложение представляет собой суммирование всех компонентов или комбинаций компонентов, но остается открытым вопрос однозначности.

Форумы: 

Re: Формула изобретения

Несмотря на некоторый сумбур в голове у автора, который явно никогда не занимался изобретательством (и вряд ли когда-нибудь будет этим заниматься), отмечу интересный разворот его мысли: "создание математических формул" - это тоже сродни изобретательству. Лично у меня такая мысль отторжения не вызывает, несмотря на явную содержательную нестыковку. А у вас, уважаемые дамы и господа - посетители форума?

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя AlexZ.

vvb5p wrote:

Предположим, что мы можем разделить области изобретений на категории, например: создание технических систем, создание формул (математических, химических), философия...

А зачем делить области изобретений на категории? ТРИЗ показала свою применимость к разным областям знания - в первую очередь, к технике; к науке (Злотин-Зусман); к искусству (Мурашковский); к педагогике (Гин, Нестеренко и др), к рекламе (Викеньтьев), к выборным технологиям (Фаер) и т.д.
Во всех этих областях описание новшеств начинается со слов: Система (теория, объект искусства, педагогический прием, образец рекламы, прием предвыборной агитации), отличающаяся тем, что с целью устранения недостатка (повышения эффективности) ...
Если поинтересуетесь способом подачи статей в журнале ТРИЗ, начиная с № 1 (1990 г.) и далее, то опять тот же прием: в виде формулы изобретения.
Вывод: Можно делить области изобретений на категории, но не нужно. Гораздо интереснее искать общность...
Успехов,
AlexZ

Re: Формула изобретения

priven wrote:
Несмотря на некоторый сумбур в голове у автора, который явно никогда не занимался изобретательством (и вряд ли когда-нибудь будет этим заниматься)...

Уже неоднократно прошу не заниматься ненужными обобщениями. К чему это?

Re: Формула изобретения

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Несмотря на некоторый сумбур в голове у автора, который явно никогда не занимался изобретательством (и вряд ли когда-нибудь будет этим заниматься)...

Уже неоднократно прошу не заниматься ненужными обобщениями. К чему это?

Просьба удалить мой комментарий. Приношу извинения.

Re: Формула изобретения

AlexZ wrote:
vvb5p wrote:

Предположим, что мы можем разделить области изобретений на категории, например: создание технических систем, создание формул (математических, химических), философия...

А зачем делить области изобретений на категории?
...
Если поинтересуетесь способом подачи статей в журнале ТРИЗ, начиная с № 1 (1990 г.) и далее, то опять тот же прием: в виде формулы изобретения.
Вывод: Можно делить области изобретений на категории, но не нужно. Гораздо интереснее искать общность...

Я тут поинтересовался, откуда автор взял использованный оборот "предположим, что..." и выяснил, что он встречается в литературе значительно раньше, чем с 1990 года.
Оказывается, есть такая практика - мысленно, условно что-то предполагать и смотреть, что из этого получится. Делить, или объединять, да мало ли непривычностей мы способны сфантазировать.
А насчет показа применимости ТРИЗ в науках и искусствах, то результатов я увы особых пока не видел. Несмотря на уникальную и единую формулу подачи.

Re: Формула изобретения

Не уверен в общности формулы изобретения в математике, химии и изобретении ТС, потому и полагаю, что деление на категории даст разные формулы изобретений для разных категорий. Тем более, что подобное деление уже существует в патентоведении.

Re: Формула изобретения

vvb5p wrote:
Не уверен в общности формулы изобретения в математике, химии и изобретении ТС, потому и полагаю, что деление на категории даст разные формулы изобретений для разных категорий. Тем более, что подобное деление уже существует в патентоведении.

Владислав, а Вы можете дать примеры изобретений в математике и химии?

Re: Формула изобретения

Например недавнее доказательство гипотезы Пуанкаре Перельманом, это математика, изобретение формулы вещества или лекарственного средства в химии.

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя blandux.

Думаю, составление формулы изобретения нужно начинать с математического пределения СИСТЕМЫ, созданного на основе математического представления ПОТОКОВ. Но, думаю, на этом форуме вряд ли смогут предложить нечто подобное.

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя GIP.

vvb5p wrote:
Предположим, что мы можем разделить области изобретений на категории, например: создание технических систем, создание формул (математических, химических), философия...

Такое объединение делает неясным смысл самого изобретения.
Если "формула изобретения" - термин патентоведения, то она определяет решение задачи техническими средствами.

Quote:
Предположим, что каждое изобретение внутри категории имеет ряд общностей, складывающихся в единую формулу изобретения. Например формула изобретения ТС: сумма применяемых материалов + сумма технологий + применение + ...

Единая формула изобретения - в рамках патентоведения - в таком ракурсе смысла не имеет, т.к. у разных объектов изобретения разная совокупность признаков, отражаемых в ФИ. То, что Вы предполагаете, - это перекодирование, причем очень далекое от ФИ.

Quote:
Вопрос по первому предположению, что это за категории?
Вопросы по второму предположению -
1. Возможна ли подобная формула?
2. Возможна ли формула однозначно описывающая изобретение?

Смысл ФИ - это правило, показывающее, что надо сделать с прототипом, чтобы получить технический эффект.

В ТРИЗ выделено 50 таких правил, попытки свертывания которых не уменьшили, а увеличили их число. Это говорит о том, что единство трудно достижимо на таком уровне описания ФИ.

Quote:

Пока я не вижу никаких препятствий в делении на категории, их существует множество и необходимо подобрать наиболее удобное для выполнения условий второго предположения.
А вот создание формулы изобретения задача ключевая и чрезвычайно интересная. Нет ли уже готовых решений?
Моё предложение представляет собой суммирование всех компонентов или комбинаций компонентов, но остается открытым вопрос однозначности.

Ибо сначала надо привести к единству массив прототипов. И это отнюдь не уже существующие категории деления технических, химических, математических, философских объектов.

Осознание

==ИИ-->

Re: Формула изобретения

Александр Кудрявцев wrote:
vvb5p wrote:
Не уверен в общности формулы изобретения в математике, химии и изобретении ТС, потому и полагаю, что деление на категории даст разные формулы изобретений для разных категорий. Тем более, что подобное деление уже существует в патентоведении.

Владислав, а Вы можете дать примеры изобретений в математике и химии?

vvb5p wrote:
Например недавнее доказательство гипотезы Пуанкаре Перельманом, это математика, изобретение формулы вещества или лекарственного средства в химии.

Как химик подтверждаю, что химическая формула нового вещества, обладающего полезными свойствами (в том числе и лечебными), является предметом патентования в качестве изобретения. Таких патентов на химическую формулу (или химический состав) нового вещества с полезными свойствами в мировой патентной литературе очень много. Здесь автор как раз совершенно ничего не напутал. Просто, как я понимаю, до сих пор в рамках ТРИЗ такие изобретения не рассматривались - но это проблема самой ТРИЗ (и заодно стимул к ее дальнейшему развитию).

Что касается "изобретений в математике", в том числе доказательств теорем, то это как раз представляется мне очень интересным в плане возможности использования инструментария ТРИЗ. Увы, я не математик и не могу судить о том, насколько это окажется продуктивным. Но - почему бы и нет?

Re: Формула изобретения

Quote:
В ТРИЗ выделено 50 таких правил...сначала надо привести к единству массив прототипов

подскажите пожалуйста, где подробнее почитать про эти прототипы?

Quote:
То, что Вы предполагаете, - это перекодирование, причем очень далекое от ФИ.

ФИ патентоведения я взял за основу, возможно ошибочно. То, что мне видится - это универсальное правило, которое пригодно и для использования в патентоведении и в процессе изобретения.

Re: Формула изобретения

vvb5p wrote:
То, что мне видится - это универсальное правило, которое пригодно и для использования в патентоведении и в процессе изобретения.

А в чем именно, на Ваш взгляд, может состоять это правило? Ваша идея отнюдь не кажется мне беспочвенной - но пока что она сформулирована Вами слишком уж неконкретно. Это нормально: новая идея поначалу всегда выглядит как-то "смутно" и неоформленно. Но другим людям понять такую идею бывает довольно трудно.

Быть может, как-то конкретизируете? Ну, скажем, поясните использование этого общего правила на каких-нибудь двух-трех конкретных примерах?

Re: Формула изобретения

priven wrote:
Ну, скажем, поясните использование этого общего правила на каких-нибудь двух-трех конкретных примерах?

  1. Универсальный механизм описания изобретения для внесения в базу данных.
    Например: при выборе категории изобретения, предлагается набор терминов из которых конструируется ФИ.
  2. Набор параметров пригодных для проведения анализа изобретения на уникальность
    Банальное сравнение на входимость терминов, например с использованием веса каждого термина.
  3. Создание механизма подобного "Изобретающей машине"

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя blandux.

Вроде нет. Давно хочу разобрать её по подробнее. Там вроде только модели развития, а самого математического определения системы нет. Как ни жаль, но в этом случае придётся рассматривать все системы, а не только технические, а это требует глубокого понимания действительности. На мой взгляд, этого пока ни у кого нет. Учёные находятся в поисках...

Re: Формула изобретения

vvb5p wrote:
Например недавнее доказательство гипотезы Пуанкаре Перельманом, это математика, изобретение формулы вещества или лекарственного средства в химии.

Как Вы думаете, что именно изобрел Перельман - уж не гипотезу ли Пуанкаре? Или он изобрел доказательство? Но изменилась ли от этого гипотеза Пуанкаре?

blandux wrote:
Думаю, составление формулы изобретения нужно начинать с математического пределения СИСТЕМЫ, созданного на основе математического представления ПОТОКОВ. Но, думаю, на этом форуме вряд ли смогут предложить нечто подобное.

Математическое представление потоков известно в физике давным давно.
Видел также множество "математических определений системы" - в подавляющем числе случаев пустых и ничего не дающих. Математизация хороша и полезна там, где понятно, что потом делать со всеми значками, которыми заменили обычные термины. Ежели Вы знаете - тогда вперед. И удачи.

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя blandux.

Насчёт математического представления потоков в физике поподробнее, что Вы имели в виду? Может я что-то забыл, а может вообще не знаю...
Просто, то представление мира, которое сложилось у меня, основано именно на потоках. И определение системы, по-моему, должно опираться именно на потоки.

Re: Формула изобретения

blandux wrote:
Просто, то представление мира, которое сложилось у меня, основано именно на потоках. И определение системы, по-моему, должно опираться именно на потоки.
Ну, наверное не "должно", а "может". Представлять систему в виде потоков - иногда действительно очень удобно. Посмотрите работу Р. Коллера, она есть на этом сайте. http://www.metodolog.ru/00348/00348.html

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя blandux.

Вообще, если разбираться, то большинство математических формул представляет собой именно отображение потоков. Поток это видимо изменение одной величины относительно другой (возможно не совсем точно). Например первая производная скорости по времени это ускорение. Т.е. поток скорости во времени это ускорение.
Статью прочитаю.

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
А насчет показа применимости ТРИЗ в науках и искусствах, то результатов я увы особых пока не видел. Несмотря на уникальную и единую формулу подачи.

Я думаю это потому, что чтобы правильно перенести нужно понимание:
а. многоуровневости изменений - т.е. ТРИЗо подобная методика должна иметь инструменты изменения системы на всех уровнях: результат, метод, технология, средство, параметры
б. систем (с которыми должна работать методика) как цепи (иногда дерева) так называемых "объектов изменения", где определяющим является последнее звено цепи - например методика решения задач - > решатель - > техническая система или методика решения рекламных задач -> решатель - > рекламная система - > объект воздействия рекламы или методика решения педагогических задач -> решатель -> пед. система - > объект обучения/воспитания и т.д.
Заметьте. что так называемые "системы" во многих случаях не являются "последним звеном цепи".

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя GIP.

vvb5p wrote:
Quote:
В ТРИЗ выделено 50 таких правил...сначала надо привести к единству массив прототипов

подскажите пожалуйста, где подробнее почитать про эти прототипы?

http://www.metodolog.ru/00013/00013.html
Quote:
Quote:
То, что Вы предполагаете, - это перекодирование, причем очень далекое от ФИ.

ФИ патентоведения я взял за основу, возможно ошибочно. То, что мне видится - это универсальное правило, которое пригодно и для использования в патентоведении и в процессе изобретения.

Те, объекты, которые Вы перечислили, предопределяют выбор такого уровня для построения модели, как совокупность форм движения материи. Немного об этом есть здесь

blandux wrote:
Думаю, составление формулы изобретения нужно начинать с математического пределения СИСТЕМЫ, созданного на основе математического представления ПОТОКОВ. Но, думаю, на этом форуме вряд ли смогут предложить нечто подобное.

Там же можно понять, что сам по себе поток не так инструментален, как понятие его границы, точнее, двух.

Quote:
Понимание системы как зоны пересечения двух энергетических каналов опирается на потоковый подход: система понимается «как объект, имеющий границы и способный качественно преобразовывать проникающие через него потоки» /127/. Вместе с тем, оно и конкретизирует его, поскольку определяет, что именно надо принимать во внимание при пересечении потоков. Ибо неважно, что пересекает поток воды из крана - луч света или луч лазера: важно лишь, что все эти потоки имеют ограничивающие их среды оболочки, а также прилегающие к ним ВСО. Ибо лишь таким образом можно сосредоточить внимание решателя на природных взаимодействиях как условий возникновения свойств: первичных природных и вторичных технических, о наличии которых свидетельствуют изменения в зоне пересечения потоков под воздействием носителей ФДМ.

На мой взгляд, предложенная в главе 7 "совокупность рабочих определений новых понятий, введенных в развитие смысла понятия «система»" вполне может быть взята за основу при формулировании универсального правила. По крайней мере, в моей практике системного оздоровления она очень помогает.
Да и правило такое мне известно :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Вроде нет. Давно хочу разобрать её по подробнее. Там вроде только модели развития, а самого математического определения системы нет.

Как ни жаль, но в этом случае придётся рассматривать все системы, а не только технические, а это требует глубокого понимания действительности. На мой взгляд, этого пока ни у кого нет.

Учёные находятся в поисках...

Это задача не ученых, а изобретателей. Ибо решение этого вопроса - на уровне синтеза, а не анализа. В смысле - надо копать не внизу,
а вверху
:)

Осознание

==ИИ-->

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
А насчет показа применимости ТРИЗ в науках и искусствах, то результатов я увы особых пока не видел. Несмотря на уникальную и единую формулу подачи.

И это еще один повод задуматься, действительно ли упор на психологию поиска новых ТР - его краеугольный камень?

Осознание

==ИИ-->

Re: Формула изобретения

GIP wrote:
.
И это еще один повод задуматься, действительно ли упор на психологию поиска новых ТР - его краеугольный камень?
Гена, а это откуда? Про психологию поиска как краеугольный камень.

Re: Формула изобретения

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
.
И это еще один повод задуматься, действительно ли упор на психологию поиска новых ТР - его краеугольный камень?
Гена, а это откуда? Про психологию поиска как краеугольный камень.

Хм... Я вообще-то про (упорный) упор на психологию говорил :)
Может, неудачно сформулировал мысль. А имел в виду тот момент, что поиск нового в ТРИЗ базируются не только на явных, но и на скрытых психологических приемах.

На один такой я наткнулся при написании главы 12, после которой встал вопрос о корректности использования системного подхода в ТРИЗ и пришлось углубляться в диалектику и идеальность для ясного понимания.

Quote:
О смысле системности в ТРИЗ

Последняя фраза обуславливает возникновение следующей гипотезы:

ориентация на системность в ТРИЗ делается не с целью понимания человеком-решателем сути рассматриваемой задачи, а исключительно в связи с тем, что лишь на такой основе, а также с помощью примеров-аналогий, можно "заставить" его мышление поверить, что в ИЗ лишь посредством цепочки противоречий "ТП-ФП" быстрее всего происходит поиск новых ТР. Тогда как вовсе не формулирование ТП, а затем - формулирование ФП "в виде классической антимонии, парадокса", и даже не некоторое "долженствование" /198/ обуславливает это нахождение, а тот момент, что далее (первоначально понимаемый как неделимый) противоречивый элемент фактически заменяется группой иных элементов. И хотя зачастую при этом происходит "провал" на микроуровни иерархии ТС, мышление решателя происходящую подмену воспринимает как должное, ибо ранее оно согласилось с тем, что при системном подходе (далее - СП) рассматриваемый элемент проявляет свою сложную структуру лишь при понижении уровня рассмотрения системы.

В этой связи складывается впечатление, что СП в ТРИЗ, в принципе, и не нужен вообще, поскольку его термины используются в процессе решения только формально, в качестве правдоподобных обоснований логичности чего-либо "нелогичного": системный оператор (далее - СО), например, обосновывает отказ от решения прямой мини-задачи и переход к решению макси. Если под обходной задачей понимать макси-задачу, в которой "сняты все ограничения на изменения исходной технической системы" и ее "разрешается заменить принципиально новой системой" (/23/, с. 44), так для ее решения вовсе и не нужен СО: абстрагирование от чего-либо в условиях ИЗ есть разрыв взаимосвязей между элементами условий и, соответственно, выходом за пределы ограничений, т.е. переход к обходной задаче. И т.д.

И что это, как не психологическое надувательство мышления решателя?

Осознание

==ИИ-->

Re: Формула изобретения

Геннадий Иванович, позволю себе не согласиться с Вами в некоторых моментах.

Quote:
ориентация на системность в ТРИЗ делается не с целью понимания человеком-решателем сути рассматриваемой задачи, а исключительно в связи с тем, что лишь на такой основе, а также с помощью примеров-аналогий, можно "заставить" его мышление поверить, что в ИЗ лишь посредством цепочки противоречий "ТП-ФП" быстрее всего происходит поиск новых ТР.

Я, как Вы знаете, систематически изучаю ТРИЗ не слишком долго (хотя про ТП и ФП знал лет 35 назад). А вот с системным подходом познакомился на пару десятков лет раньше того, как начал систематически изучать ТРИЗ. Не мне судить, но, по-моему, системный подход, усвоенный мною вне ТРИЗ, сильно помог мне в изучении ТРИЗ, так сказать, "без отрыва от производства" (ну, никто с меня не снимал основной работы...) и без сверхусилий с моей стороны. Предполагаю, что в ТРИЗ самое главное все же именно системность...

Quote:
В этой связи складывается впечатление, что СП [системный подход] в ТРИЗ, в принципе, и не нужен вообще, поскольку его термины используются в процессе решения только формально, в качестве правдоподобных обоснований логичности чего-либо "нелогичного"...

"В принципе и не нужен вообще"... если уже им владеешь :) А если нет?

Subscribe to Comments for "Формула изобретения"