Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой деятельности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Было немало попыток перенести ТРИЗ опыт в другие области человеческой деятельности такие, как управление, маркетинг, реклама, выборы, образование и т.д.
Некоторые из этих попыток были более успешными некоторые менее успешными.
В большинстве случаев представленные инструменты ограничивались приёмами.
В тех же работах, где обсуждались те или иные закономерности они (за исключением нескольких работ) не превратились в конкретные инструменты.
Почему?
Прошу высказываться...

Форумы: 

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Перенёс с параллельной ветки

Валерий Мишаков wrote:
Если мы говорим о том, что нужно решить какую-нибудь практическую задачу.,например, разрешить конфликтную ситуацию у супругов, то можно пользоваться любыми методами. Обращением к инструментарию ТРИЗ, молитвами к Господу Богу, психотропными препаратами, медитацией...
Все приемы хороши, если приводят к решению задачи.

Но научный подход к проблеме предполагает другую методологию. Сбор примеров решения подобных задач, их анализ и выявление приемов их решения. Систематизация и классификация этих приемов.
В результате мы будем иметь эффективный и заточенный под конкретную предметную область инструментарий.

Только потом мы имеем право сравнивать его с ТРИЗ, находить сходства и различия, делать выводы о близости или удаленности данной предметной области, в плане решения задач, от техники.

Прямое же приспособление инструментария ТРИЗ к решению задач в области психологии, медицины, искусства вызвано либо ленью авторов, либо их неуемным желанием провозгласить ТРИЗ чудодейственным инструментом, работающем в каких угодно сферах.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Григорий, спасибо за тему.
Непонятно, почему Вы считаете, что в большинстве случаев "представленные инструменты ограничивались приемами". Оно, конечно, "большинство случаев", такая вещь - зыбкая и управляемая, но все же.
Навскидку перечислю то, что удавалось применять: функциональный анализ, потоковый анализ, ПСА, упрощенный алгоритм (противоречия, ВПР, идеальность), ФОП, РВС. системный оператор. Ну и приемы, конечно же.
По этой причине не могу ответить на поставленный вопрос.
Может быть есть возможность как-то посмотреть те работы, в которых что-то декларировалось, но не сбылось? Полагаю, это даст возможность более конструктивно провести анализ причин сбоев.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Почему?
Прошу высказываться...

Я уже начал об этом рассуждать в соседней ветке.

Мне совершенно очевидно, что переносить в другие предметные области нужно не конкретный инструментарий ТРИЗ, как это делалось в большинстве случаев, а методологию создания ТРИЗ.

Сбор примеров решения задач в данной области. Анализ этой базы данных с целью выявления приемов решения. Систематизация этих приемов. Разработка на их основе эвристической методики.

Это единственно возможный путь.
Лезть же с технической терминологией и инструментами, заточенными для решения технических задач, в искусство, психологию, медицину... Кроме дискредитации ТРИЗ это ни к чему не приведет.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Валерий Мишаков wrote:
Мне совершенно очевидно, что переносить в другие предметные области нужно не конкретный инструментарий ТРИЗ, как это делалось в большинстве случаев, а методологию создания ТРИЗ.
Валерий, здесь следует хорошенько определить, что мы будем понимать под "другими предметными областями". Почему вся техника, во всех ее проявлениях, это одна область, и там применение ТРИЗ нормально, а что-то названное иным образом (та же медицина), это уже совсем иное? Где граница?
мне кажется, это по настоящему важный вопрос.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Навскидку перечислю то, что удавалось применять: функциональный анализ, потоковый анализ, ПСА, упрощенный алгоритм (противоречия, ВПР, идеальность), ФОП, РВС. системный оператор. Ну и приемы, конечно же.

Александр,
Кто спорит, что Вам и другим ТРИЗ экспертам удавалось всё это применять в других областях.
Я имел ввиду решательные инструменты (приёмы ТП, стандарты, эффекты), "заточенные" под конкретную область.
По поводу того, что "база", включающая в себя такие понятия, как система, противоречие, идеальность, ресурс... и отличающаяся высоким уровнем абстрагирования, работает в "опытных руках", я не спорю.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Gregory Frenklach wrote:
Я имел ввиду решательные инструменты (приёмы ТП, стандарты, эффекты), "заточенные" под конкретную область.
Извиняйте, подумалось про инструментарий целиком. Сбило упоминание про закономерности.
Итак, по Вашему опыту из приемов, стандартов, эффектов удается использовать только приемы.
Вопрос, как я понял, теперь звучит так - почему в иных областях не удается использовать стандарты и эффекты (физ, хим и проч)?

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:
Валерий, здесь следует хорошенько определить, что мы будем понимать под "другими предметными областями". Почему вся техника, во всех ее проявлениях, это одна область, и там применение ТРИЗ нормально, а что-то названное иным образом (та же медицина), это уже совсем иное? Где граница?
мне кажется, это по настоящему важный вопрос.

Да в том-то и дело, что ни вы, ни я не знаем, где кончается одна предметная область и начинается другая. Поэтому при малейшем подозрении, требуются доказательства того, что инструментарий ТРИЗ все еще пригоден.
У меня есть подозрение, что искусство и психология это иные предметные области. И пока мне не докажут обратного, я вправе на этой точке зрения стоять.
Но авторы, которые работают в этом направлении почему-то доказательствами себя не обременяют.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Кстати, про медицину и решаемые в ней задачи.
Сегодняшняя статья в S&T RF (смотри http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=41943 ) вдвойне интересна тем, что Наталья Куракова - наша "однополчанка", одна из тех, кто длительное время эффективно работал над проектами в составе московского коллектива.
Сейчас - руководит наукой и заодно бизнес-обучением по инновационной тематике в МИРБИС.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Спасибо Григорию, что перенес этот пост с ветке об интегративных решениях и к тому же создал отдельную тему! Просто, чтобы не заниматься оффтопом в той ветке
Валерий, в целом Ваш подход понятен - наука так не делается, а делается наука не так! - но по разным причинам мне сложно с ним согласиться

Валерий Мишаков wrote:
Но научный подход к проблеме предполагает другую методологию. Сбор примеров решения подобных задач, их анализ и выявление приемов их решения. Систематизация и классификация этих приемов.
В результате мы будем иметь эффективный и заточенный под конкретную предметную область инструментарий.
Вообще говоря достаточно давно (а есть мнение, что вопреки Локку и никогда!) наука не делается путем систематизации и классификации! Просто потому, что этот процесс в слепой последовательности бесконечен (нужен "анализ через синтез", а не сначала анализ, а потом синтез) и в лучшем случае подразумевался для начального этапа развития науки. Все известные мне теории в известной мне науке делались не так (не собиранием и обобщением примеров), кроме того по исследованиям в психологии мышления также следует, что процесс мышления (как обыденный, так и научный) так происходить не может. При этом хотел бы сослаться на как отечественную (Рубинштейн), так и мировую (Вертгеймер "Продуктивное мышление" - особенно по теме и с примерами, в том числе научных открытий!!!!, Дункер и т.п.) классику. История науки также вроде бы описывает куда более целенаправленный и соподчиненный процесс.
Другое дело, что достаточно многим конкретным исследователям - даже очень выдающимся! - порой кажется, что они именно сначала собирают факты, а потом "полностью подчиняются их логике". Так, например, часто интерпретируется подхода Дарвина - собирание фактов на Бигле и долгие годы подготовки "Происхождение видов" через анализ собранных материалов. Но достаточно почитать аналитику дарвианы, чтобы несколько осложнилось представление об этом процессе. К слову и историки науки также не действуют в этом подходе - сначала собирают примеры научных открытий, а потом начинают их анализировать. Напротив, изначально и собирают, и анализируют исходя из определенного научного направления!
Лично для меня сопоставительный метод важен еще и из профессиональных интересов исследований этого направления в психологии мышления, но это уже очень долгий разговор
В отношении анализа и синтеза (сбора и теоретического осмысления) сошлюсь на позицию, которую в целом придерживаюсь - анализ научной деятельности в книге Э.В.Ильенкова "Диалектика конкретного и абстрактного в научном познании". В отечественной философии поднятая Вами тема широко известна как "Теоретическое и эмпирическое" (рекомендовал бы одноименную книгу Швырева), а обозначенная Вами модель как представления позитивизма второй волны. Критике этой модели посвящены большинство науковедческих направлений второй половины 20 века (после Поппера). Для меня пока не совсем понятно насколько стоит все эти масштабные темы поднимать и обсуждать на этом форуме. Вы действительно готовы отстаивать тезис, что процесс научного мышления происходит в соответствии с Вашим описанием?
С уважением, Александр
ПС: к слову, лично у меня большие сомнение, что, например, АРИЗ возник так, как в дальнейшем описывался Альтшуллером - из анализа многих тысяч патентов и т.п. Принцип противоречия явно был подготовлен не примерами изобретений... В принципе как и большая часть других инструментов. Про таблицу приемов и стандартов больше верится, но и вопросов к их цельности как инструментов куда больше

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

вт, 23/08/2011 - 03:01
Было немало попыток перенести ТРИЗ опыт в другие области человеческой деятельности...

Если тема переноса опыта ТРИЗ много лет поднимается, но вопрос так и не решен, значит в постановке самОй темы что-то не так. Не надо опыт ТРИЗ переносить в другие области человеческой деятельности, поскольку такой перенос получается механистическим - использование приемов, стандартов, законов развития технических систем к управлению, маркетингу, рекламе, выборам, образованию и т.д.
Нужно не инструменты ТРИЗ "один в один" использовать для решения проблем в указанных областях, а показать общность объектов этих областей с техническими объектами, для которых инструменты ТРИЗ работают. Не устану повторять: общность одна - все объекты эволюционируют, меняются: переходят из состояния "плохой" (т.е. не соответствующий условиям среды) в состояние "хороший" (соответствующий условиям среды):
- плохое управление --> хорошее управление
- плохой маркетинг --> хороший маркетинг
- плохая реклама --> хорошая реклама
- плохие выборы --> хорошие выборы
- плохое образование --> хорошее образование
Главным препятствием к такому пониманию эволюции вижу то, что в сегодняшнем представлении законов эволюции (чаще всего ссылки на вариант: Литвин-Любомирский, http://gen3.ru/ru/3605/5454, Рис. 1 Структура ЗРТС) нет ни исходного пункта "плохая" система, ни конечного - "хорошая", т.е. к эволюции Структура ЗРТС не имеет никакого отношения. Рис. 2 "Структура эволюционного анализа" тоже имеет мало чего с эволюцией. Эти структуры можно только заучить, зазубрить, используя рекомендации авторов.
Есть такая известная задача (головоломка): нужно нарисовать сложный контурный рисунок, не отрывая карандаша от бумаги. Так вот, преобразование "плохая реклама --> хорошая реклама" (для других объектов аналогично) сродни такой задаче. Нужно исследовать ситуацию и преобразовать объект, "не отрываясь" от законов эволюции. Законы должны логично вытекать один из другого. Повторюсь: начинаться с "плохой" системы и заканчиваться "хорошей".
Искомое решение - преобразованный объект - будет (должен, т.к. речь идет о законах) находиться на линии между "плохим" и "хорошим", точнее - совпадать с этим "хорошим", т.к. конкретные приемы преобразования объекта "принадлежат" линиям законов. При этом природа преобразуемого объекта подскажет, как известный, чисто технический, прием преобразовать в такой, формулировка которого не будет резать ухо. Ну, чтобы "принцип антивеса" не применялся напрямую в образовании, а буквально понятая "инертная среда" - в рекламе.
Резюме: ТРИЗ - хорошо разработанная теория, доказавшая свою высокую эффективность в решении технических задач. Но ТРИЗ - только ЧАСТЬ более общего эволюционного подхода. Пока это не будет принято во внимание, дискуссии о переносе опыта ТРИЗ в другие области человеческой деятельности будут продолжаться. И ничем не кончаться...
Успехов,
AlexZ

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

AlexZ wrote:
Но ТРИЗ - только ЧАСТЬ более общего эволюционного подхода. Пока это не будет принято во внимание, дискуссии о переносе опыта ТРИЗ в другие области человеческой деятельности будут продолжаться. И ничем не кончаться...

В этом совершенно с вами согласен. На сколько помню, ГСА все время говорил о некой универсальной теории сильного мышления, из которой ТРИЗ возникал бы как частный случай.

В других предметных областях эта теория имела бы другой инструментарий.

Кстати, в прикладной психологии, как мне кажется, такой ТРИЗоподобной методикой является НЛП. Отцы основатели этого направления задались целью найти все самые эффективные приемы психологического воздействия. Что из этого получилось - отдельный разговор.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Ромащук Александр wrote:
Вы действительно готовы отстаивать тезис, что процесс научного мышления происходит в соответствии с Вашим описанием?

Я ни в коем случае не собирался придавать своим словам общефилософского звучания.
Речь шла о конкретной задаче - построении эвристической методики решения задач в конкретной предметной области, отличной от техники.

Тут перед нами всего два варианта использования опыта ТРИЗа.

Либо руководствоваться той методикой, с помощью которой ГСА ТРИЗ построил, и применить ее аналогичным образом в новой предметной области.

Либо сразу попытаться применить конкретный, заточенный под решение технических задач, инструментарий ТРИЗ для решения задач в новой области.

Чем плох первый вариант, в вашем представлении, понять не могу.

А на счет второго варианта, сразу возникает вопрос применимости.
Кто сказал, что инструментарий ТРИЗ будет эффективным в новом деле?
Понятно, что многим авторам этого сильно хочется. Но попробуйте, например, применить методику Мурашковских для решения какой-нибудь конкретной художественной задачи.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя AlexZ.

Валерий Мишаков wrote:

вт, 23/08/2011 - 12:51
Насколько помню, ГСА все время говорил о некой универсальной теории сильного мышления, из которой ТРИЗ возникал бы как частный случай.

Увы, ГСА не прошел дальше: "Для чего сильное мышление?"
А цепочка "для чего? --> для чего? --> для чего?" может быть такой:
Мышление - это отражение внешнего мира. Сильное мышление - отражение внешнего мира, наиболее адекватное этому внешнему миру. Адекватность определяется успешностью существования во внешнем мире. Наиболее общее свойство внешнего мира - его постоянное изменение, т.е. эволюция.
Теперь соберем все вместе: сильное мышление - это отражение внешнего мира, помогающее максимально успешно существовать во внешнем мире, наиболее общим свойством которого является постоянное изменение, эволюция. Тяжеловато? Сократим...
Сильное мышление - мышление, помогающее максимально успешно существовать в постоянно меняющемся мире, мышление, опирающееся на знание законов эволюции.
Или, если говорить об иерархии "система - надсистема":
- само ТРИЗ-мышление (система) помогает успешно существовать, в смысле - уверенно себя чувствовать, решать задачи, в мире технических систем;
- сильное мышление (надсистема для ТРИЗ-мышления) помогает успешно существовать в более широком (техника, производство, общество, природа) мире.
Спасибо,
AlexZ

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Кто сказал, что инструментарий ТРИЗ будет эффективным в новом деле?
Понятно, что многим авторам этого сильно хочется. Но попробуйте, например, применить методику Мурашковских для решения какой-нибудь конкретной художественной задачи.

А что есть та самая система (ну вроде технической) в искусстве которая переходит из сотояния А (задача) в состояние Б(решение)?
Тот же вопрос можно (и нужно) задать по поводу систем в других областях человеческой деятельности: в рекламе, в педагогике, уравлении и .т.д.
И ещё один вопрос следует задать по поводу самого перехода (изменения)
Какие типы изменений (в общем виде) предлагаются ТРИЗ для технических систем для их перевода из состояния А в состояние Б?
Только после этого можно делать какието попытки переноса опыта.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

А что есть та самая система (ну вроде технической) в искусстве которая переходит из сотояния А (задача) в состояние Б(решение)?

В общем, есть.
Привожу конкретный пример.
Меня посылают сделать высокохудожественный портрет актера Мигицко.
Прихожу, усаживаю его на стул. смотрю в видоискатель.
Вижу в нем будущую фотографию на паспорт, а не художественное фото. Это состояние А. В результате некоторых манипуляций, я этот художественный портрет сделал. Состояние Б.
Так что же надо предпринять, чтобы перейти от состояния А к состоянию Б ?

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Валерий, я сожалею о содержании своего поста - в такой общей форме ("общефилософском звучании") и с акцентом в ссылках на авторитеты он не имеет большой смысл! С удовольствием его затер бы, но после Вашего ответа это делать двусмысленно. В качестве небольшого объяснения-извинения лишь сошлюсь, что писал его несколько взбудоражнный усталым поздно вчера вернувшись... Честно говоря, сам не вижу возможности и прав обсуждать столь обширную и сложную тему
С уважением, Александр

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

А что есть та самая система (ну вроде технической) в искусстве которая переходит из сотояния А (задача) в состояние Б(решение)?

В общем, есть.
Привожу конкретный пример.
Меня посылают сделать высокохудожественный портрет актера Мигицко.
Прихожу, усаживаю его на стул. смотрю в видоискатель.
Вижу в нем будущую фотографию на паспорт, а не художественное фото. Это состояние А. В результате некоторых манипуляций, я этот художественный портрет сделал. Состояние Б.
Так что же надо предпринять, чтобы перейти от состояния А к состоянию Б ?

В том-то и дело, что ситуацию Вы описАли.
Причём, уверен, что самую, что ни на есть реальную.
А систему, которую будете менять, только частично - человек на стуле.
По-моему дело в том, что художественные системы (в отличие от технических) "сложный" объект изменения.
Они представляют собой скорее цепь разных объектов изменения, которые можно переводить из аоатояния А в состояние Б
1. Средство выражения (собственно сам портрет) -> 2. отображаемая ситуация (человек на стуле) -> 3. "Почтеннейшая публика" или внутренний мир того, кто на Ваш портрет будет смотреть.
Т.е. кажется, что имеем дело только со средством выражения, как "простым" объектом.
Руководствуясь декларируемой классиками методой нужно отобрать "сильные" решения ("патентный фонд") - несколько тысяч (десятков тысяч) средств выражения, проанализировать и выявить те самые "сильные" преобразования, из которых и будет составлен первый набор инструментария.
Ан нет!
Это ведь пытались делать, но успех весьма спорный.
При этом настоящий эксперт по ТРИЗ в каждой конкретной ситуации решение скорей всего найдёт - вместо отвёртки загонит шуруп молотком.
Но ведь мы говорим о методике.
То же самое могу сказать и по поводу педагогических, управленческих и многих других систем - это "сложные" объекты изменения.
А вот НЛП работает как раз с "простыми" объектами изменения вроде технических систем, потому его (НЛП) некоторые инструменты напоминают инструменты ТРИЗ

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

По-моему дело в том, что художественные системы (в отличие от технических) "сложный" объект изменения.
Они представляют собой скорее цепь разных объектов изменения, которые можно переводить из аоатояния А в состояние Б

Мне не очень понятно, что вы имеете в виду под выражением "сложный объект изменения".
Да, возможны различные решения задачи. Можно подстричь объект наголо, обрядить в одежду дикаря, дать в зубы кинжал. Или на голову в студии поставить. Но ведь и в ТС возможны различные решения. Способов разрешить противоречие тоже много. мы спомощью каких-то критериев выбираем лучшее.

Gregory Frenklach wrote:

Руководствуясь декларируемой классиками методой нужно отобрать "сильные" решения ("патентный фонд") - несколько тысяч (десятков тысяч) средств выражения, проанализировать и выявить те самые "сильные" преобразования, из которых и будет составлен первый набор инструментария.
Ан нет!

Почему нет? Я именно так поступил, разрабатывая методику фототворчества.
Создаем банк сильных решений. Анализируем приемы, приводящие к сильным решениям.
И в конкретной ситуации, когда требуется решить художественную задачу, эти приемы пытаемся применить.
Вот результат:

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Мне не очень понятно, что вы имеете в виду под выражением "сложный объект изменения".

Сложный объект изменения - это такой объект, который представляет собой сочетание (цепочку или дерево) разных по своей, скажем, природе объектов.
Т.е. принципы действия одного типа объектов физические/химические/биологические, другого - этологические/культурные, третьего - эмоциональные/психологические.
При этом определяющим звеном "цепочки объектов изменения" является последнее.

Для технических систем (если мы рассматриваем технические системы "по-классике жанра" с точки зрения их функциональности, а не моды, престижа, искусства дизайнера и т.д. где в игру вступает внуренний мир человека) природа принципа действия одна - физические/химические/геометрические, биологические эффекты.
Да, человек - объект отдельных технических систем, но он в данном случае фисический объект.
Не более, чем какая-нибудь чугунная болванка, но с капризами. Его (человека) "человекостью" как таковой можно пренебречь.

Последнее звено художественных систем по определению- человек.
При этом человек в качестве последнего звена для физического восприятия - это одно (восприятие или иллюзия движения, восприятие или иллюзия цвета и линии, восприятие или иллюзия объёма и т.д.), а человек, как последнее звено образно-эмоционального восприятия - это другое.

Рассмотрим это на разных уровнях изменения:

Для физического восприятия это может выглядеть так:
1. Результат - создать ощущение "жизни" в картине
2. Метод - создать ощущение постоянного движения при взгляде на картину (или скульптуру)
3. Технология (принцип действия) - свойство человеческого глаза сканировать поверхность и создавать окончательную картинку в мозгу
4. Средство - смещение отражения в зеркале или тени, или волос одежды на картине или в скульптуре с опережением или отставанием
5. Параметры - степень опережения, место на картине или в скульптуре и т.д.

Для образного восприятия примерная разбивка по уровням может выглядеть так:
1. Результат (создание или изменение отношения к чему-либо, изменение картины мира, ну не знаю, что дальше может интерпретация сообщения)
2. Метод (я бы это назвал идеей произведения или сообщением)
3. Технология - образы-эмоции, тексты (тоже образы) с семиотической точки зрения - информация.
На этом уровне работает то, что связано с созданием, разрушением, развитием образов и связанными с этим человеческими реакциями
4. Средство - сюжет по-моему
5. Параметры - это уже конечное произведение его стиль, "язык"

Согласитесь, что это разные по природе "объекты изменения" которые могут присутствовать в одном и той же "художественной системе"

То, что можно выявить путём анализа сильных произведений некоторый набор приёмов и затем его использовать у меня нет никаких сомнений, но и только.
Методика - это нечто большее.
Она должна включать в себя инструменты для измения на разных уровнях и что-то вроде линии:
"правильная" задача->"правильное" направление->"правильное" решение

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Сложный объект изменения - это такой объект, который представляет собой сочетание (цепочку или дерево) разных по своей, скажем, природе объектов.

Мне кажется, что вы сами себе усложняете задачу.
Объект изменения прост. Это фотография. Картинка, на которой изображены какие-то объекты и ничего более.
От того какие объекты на ней изображены и как, будет зависеть, хорошая она в смысле художественности или нет.

Воспринимающую сторону можно не рассматривать. В силу психологии восприятия художественных образов подавляющее число людей расшифровывают изображение одинаково.
Можно представить себе, что это не люди, а аппараты по дешфровки вашего кода - художественного послания.

Вам всего лишь нужно знать как это послание зашифровать и вставить в фотографию. А это чистый прием, и ничего более.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не усложняю.
Фотография - это два или даже три в одном.
И каждая из этих трёх составляющих часть сложного объекта изменения, имеющая свою природу.
Даже просто осознание этого позволяет уже разделить сборную солянку приёмов на три группы.
А уж если ещё каждую группу разбить по уровням изменения...
Получатся пустые или недостаточно заполненные клетки "таблицы Менделеева"
Если же сделать ещё и "путеводитель" по этой "таблице"...
Хотя из опыта могу сказать, что Профессионал в своей области может вполне обойтись не более, чем десятком приёмов и чутьём.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Фотография - это два или даже три в одном.
И каждая из этих трёх составляющих часть сложного объекта изменения, имеющая свою природу.

1. Мы можем менять объекты и место их расположения в кадре.
2. Мы можем менять характер изображения (грубо говоря, - темнее, светлее, контрастней, размазанно, четко)

Любопытно, какие вы видите объекты изменения еще?

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Та часть которая отвечает за образное восприятие (типа "сообщение" а весёлый и/или живой мужик этот актёр)
2. Та часть которая отвечает за физическое восприятие это собственно чувство движения, объёма и т.д.
3. Та часть которая это обеспечивает - сама "техника". Например фотография из кусков, цветная, черно-белая и т.д.
Для Вас всё это слилось в одно, как разные элементы удара для боксёра (равновесие, вес, время контакта и т.д.)

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach

Фотографы обычно говорят о двух уровнях приемов.
Это выразительные и изобразительные средства фотографии.
То есть имеем приемы двух уровней, из которых строится композиция кадра.

Выразительные средства передают месседж от автора зрителю, а изобразительные дополняют, усиливают, конкретизируют этот месседж.

Поэтому ваш 2 и 3 пункт для меня - одно и то же.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Понимаю.
Два - это проще, чем три и если тип "средств" (художественная фотография) "зафиксирован" нет особой необходимости разделения между 2 и 3
Но если в качестве "сложного объекта изменения" берутся "художественные" системы такая неоходимость появляется.
Всё таки есть разница между фотографией, картиной, скульптурой, фильмом, балетом и т.д в "принципе действия", и появляется... третья группа приёмов.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Всё таки есть разница между фотографией, картиной, скульптурой, фильмом, балетом и т.д в "принципе действия", и появляется... третья группа приёмов.

Вполне возможно. На другие виды искусства я свою методику не переносил, а потому могу строить только догадки. Но не в этом суть.

Основное отличие художественных задач в фотографии от изобретательских задач состоит в другом.
Художественная задача - это задача на синтез системы, в то время как изобретательская - на анализ.

В то время, когда я изучал ТРИЗ, никаких методик предназначенных для создания ТС "с нуля", не существовало.
Если такая методика появится, возможно, она будет хотя бы частично применима и для художественных задач. По крайней мере, там будет наблюдаться наибольшее сходство.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Основное отличие художественных задач в фотографии от изобретательских задач состоит в другом. Художественная задача - это задача на синтез системы, в то время как изобретательская - на анализ

Можно перевести задачу синтеза в задачу анализа.
Например, в Вашем примере известный способ - это посадить актёра на стул и просто снять.
И задача превращается в задачу анализа.
Т.е. что в этом случае плохо и с чем это сваязано и что изменить, чтобы это исправить.
Т.е. как и с техническими системами работаем в основном с неустраювающим нас по той или иной причине "прототипом"

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Можно перевести задачу синтеза в задачу анализа.
Например, в Вашем примере известный способ - это посадить актёра на стул и просто снять.
И задача превращается в задачу анализа.

Согласен. Но превращается чисто формально. Поскольку, никакая это не задача. Ответ на нее мы знаем. Не соблюден закон "полноты частей системы". Нет художественного образа - средства, которое передает видение автора зрителю.
То есть имеем фиксацию объекта, не несущую месседжа.

Что надо сделать? Применить прием, который способен передать вашу мысль зрителю. А их - энное количество. И выбирать мы можем любой, сообразуясь с возможностями ситуации.

Так какой смысл решать задачу на анализ, если ответ известен?

А вот в технике все сложнее. Допустим, нам нужно изобрести Венероход. Мы можем, конечно, нарисовать первое, что придет в голову. Но откуда мы знаем, какие реальные проблемы возникнут при работе этого аппарата на Венере.
Что-то предусмотреть можно. Создать, например, испытательный полигон. Но реальные условия всегда отличаются от предполагаемых. И конфетки все-равно с первого раза не получится, как бы мы не старались. Нужны реальные запуски и проверка в Венерианских условиях.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Согласен. Но превращается чисто формально. Поскольку, никакая это не задача. Ответ на нее мы знаем. Не соблюден закон "полноты частей системы". Нет художественного образа - средства, которое передает видение автора зрителю.
То есть имеем фиксацию объекта, не несущую месседжа.

Ну почему же формально...
У Вас есть прототип, который какое-то сообщение, каким-то способом и какими-то средствами передаёт.
И в который теперь можно вносить изменения на разных уровнях, в зависимости от того что вас не устраивает.
Можно менять параметры элементов композиции (не меняя саму композицию)
Можно менять саму композицию (не меняя учавствующие в ней образы)
Можно менять образы (не меняя сообщения)
Можно поменять сообщение (не меняя тему)
Можно, наконец, тему поменять
И к каждому уровню можно привязать свой список приёмов, паботающих на этом уровне.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

У меня такое ощущение, что имеет место быть путаница между понятиями приём, как приём работы и приём, как изменение для решения задачи.
Я с этим уже сталкивался.
Например приёмы журналистики и приёмы рекламы И.Викентьева, приёмы педагогической техники А.Гина не являются в общем-то приёмами решения "изобретательских" задач в журналистике, рекламе или педагогике.
Это скорее приёмы "ремесла", вроде тех, которым обучают инженеров в той или иной области технологии, например, автомобилестроении или приборостроении...

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
У меня такое ощущение, что имеет место быть путаница между понятиями приём, как приём работы и приём, как изменение для решения задачи.

Я понимаю слово "прием", как некоторое действие, направленное на получение нужного результата.
Чтобы положить своего соперника на лопатки, борец применяет прием "подсечка".
Чтобы улучшить восприятие статьи, создать у читателя ощущение организованности материала, журналист использует прием "Кольцевой композиции" . Чтобы обратить внимание зрителя на солидную комплекцию и рост боксера Николая Валуева, фотограф применяет прием "Противопоставление". Ставит огромного Валуева рядом с крошечным Костей Дзю.

Какие смыслы есть еще у этого слова. Прием стеклотары в ларек рассматривать не будем. :-)

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вот в этом то и проблема.
Даже в моём варианте - это слишком широкая формулировка.
Какое изменения в системе устраняющее НЭ "достойны" называться изобретательскими приёмами, а какие нет в нетехнических областях?
Можно, конечно, "пойти на поводу у классика" и в качестве критерия взять что-то вроде технического противоречия...

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Какое изменения в системе устраняющее НЭ "достойны" называться изобретательскими приёмами, а какие нет в нетехнических областях?

В нетехнических областях нужно забыть, что такое слово "изобретательство" существует. Говорите лучше - креатив.

Gregory Frenklach wrote:

Можно, конечно, "пойти на поводу у классика" и в качестве критерия взять что-то вроде технического противоречия...

А вот этого не надо. Например, в искусстве есть большие сомнения, что противоречия вообще целесообразно рассматривать.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
[А вот этого не надо. Например, в искусстве есть большие сомнения, что противоречия вообще целесообразно рассматривать.

Великий белорусский поэт Максим Богданович с Вами бы не согласился.
Он провёл исследование, чтобы выяснить в чём секрет мадонн Возрождения и почему их прелесть не исчезает даже спустя века.
Только ли в мастерстве великих итальянских художников?
Не только.
Дело в том, что все они девочки (это действительно так - я закрывал на репродукции всё, кроме лица, и лицо мадонны превращалось в лицо девочки, ещё ребёнка)
И в тоже время они матери - младенец у них на руках, которого они на некоторых полотнах кормят грудью
По мнению Богдановича именно в этом (противоречивом) сочетании девичества и материнства и короется прелесть мадонн Возрождения.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Проблема только в том, что за любой изобретательской задачей стоит техническое противоречие, решив которое, вы тем самым решаете задачу.
А вот на большинстве других картин никаких противоречий не замечено.
В искусстве противоречие - это вспомогательный прием, для привлечения внимания. Никакого художественного высказывания за ним не стоит, если он, конечно, не превращается в метафору.
Изображаем, например Путина, а внизу к его телу пририсовываем кривые ноги карлика. Это уже художественный образ, построенный на метафоре.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
В искусстве противоречие - это вспомогательный прием, для привлечения внимания. Никакого художественного высказывания за ним не стоит, если он, конечно, не превращается в метафору.

Мы возвращаемся к началу.
Живопись, художественная фотография, скульптура, мызыкальное произведение, литературное произведение, кинематограф - сложные объекты изменения (три в одном)
Т.е. это и средства физического воздействия на человека и средства образного (и я бы добавил информационного) воздействия на человека и "технические" средства выражения.
А технические системы объект простой.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А ТРИЗ опыт только в искусство пытались переносить?
Насколько мне известно и в журналистику, и в педагогику (даже назвали это ТРИЗ-педагогика) и в рекламу и в экономический анализ (состветствие уровней развития рынка, компании и товара/услуги)
Или нас на искусстве "заклинило"?

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В свете разрешения противоречия - наиболее используемые в технике виды раделения противоречивых свойств во времени и в пространстве не очень-то играют там, где мы имеем дело с образами.
Конечно можно привести примеры, где и когда такое разделение используется, но вдруг окажется, что это происходит в основном на картине, на фотографии на скульптуре - т.е. на материальных объектах, которые существуют во времени и пространстве.
Вопрос такой:
"Что заменяет время и пространство, когда мы имеем дело, например, с образами и эмоциями.?"

P.S. Ответ на этот вопрос мог бы позволить перенести опыт из области "образов" в технику и по-иному взглянуть на приёмы разрешения противоречий, а , возможно, и новые "изобрести" - чем чёрт не шутит, пока Бог спит.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
В свете разрешения противоречия - наиболее используемые в технике виды раделения противоречивых свойств во времени и в пространстве не очень-то играют там, где мы имеем дело с образами.

Я уже неоднократно пытался объяснить, что в случае художественной задачи мы не имеем дело с противоречием. А значит, и разрешать его не требуется.
Необходимо просто построить "художественный образ" одним из возможных методов.
Аналогичная задача в технике - неисправность автомобиля, который при этом не выполняет свою основную функцию. А нужно только увидеть, что под капотам у него нет двигателя и его поставить на место. Какие тут противоречия?

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Валерий Мишаков wrote:
Я уже неоднократно пытался объяснить, что в случае художественной задачи мы не имеем дело с противоречием. А значит, и разрешать его не требуется.
Необходимо просто построить "художественный образ" одним из возможных методов.
Аналогичная задача в технике - неисправность автомобиля, который при этом не выполняет свою основную функцию. А нужно только увидеть, что под капотам у него нет двигателя и его поставить на место. Какие тут противоречия?
Это модель. Модель синтеза. Ничего не было, я пришел и построил. Так работают демиурги. (у меня есть знакомый демиург, он все делает с нуля и до конца). А если я смотрю на имевшийся до меня ряд фотографий - портретов, в которых был использован ряд ухищрений и мне нужно придумать новое ухищрение. Может быть здесь хоть в каком то смысле можно говорить о достройке системы?

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:
А если я смотрю на имевшийся до меня ряд фотографий - портретов, в которых был использован ряд ухищрений и мне нужно придумать новое ухищрение. Может быть здесь хоть в каком то смысле можно говорить о достройке системы?

Когда вы решаете художественную задачу в фотографии , у вас всего две возможности.

1 Достроить снимок до известной ранее модели. Здесь следует понять, что в композиции не хватает. Найти это и включить в вашу композицию.
Например, вам надо сделать художественный снимок боксера Николая Валуева. Вы решаете использовать прием "Аналогия". Примеры снимков на этот прием я приводил выше.
Для этого нужно подобрать еще один объект, который будет иметь с Валуевым общее свойство.
Самое яркое свойство боксера - его огромные размеры, мощь.
Какие объекты обладают сходным свойством?
Например, танк или паровоз, или кинг-конг.
Вот вам и снимок. Валуев, а на заднем плане мощнейший танк.
Художественный образ построен.

2. Построить художественный образ со сложной структурой на основе нескольких известных приемов. Но здесь возникает проблема восприятия. Зритель должен быть подготовлен для восприятия сложных художественных образов.

2. Применить неизвестный ранее прием.
Это сложнейшая задача. Главные приемы выразительности давно открыты и используются. Но невозможного нет.
Периодически появляются новые приемы, связанные с новыми техническими возможностями. Например, когда появился зумм-объектив, появился прием: зуммирование во время экспозиции, придающее снимку определенный характер.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В ТРИЗ есть инструменты для решения задач синтеза - это стандарты на построение/достройку веполей.
И тут мы подходим (Валерий, судя по его постам, вплотную подошёл) к необходимости определить наконец(!), что есть аналог вещества, а что есть аналог поля для систем работающих с образами.
Это, кстати, не только художественные ситемы - так что можно будет перенести ТРИЗ-опыт решения задач не в одну новую область.

P.S. На вопрос, что есть аналог времени, а что есть аналог пространства в системах, работающих с образами ответа пока нет.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Gregory Frenklach wrote:
В ТРИЗ есть инструменты для решения задач синтеза - это стандарты на построение/достройку веполей.
И тут мы подходим (Валерий, судя по его постам, вплотную подошёл) к необходимости определить наконец(!), что есть аналог вещества, а что есть аналог поля для систем работающих с образами.
Это, кстати, не только художественные ситемы - так что можно будет перенести ТРИЗ-опыт решения задач не в одну новую область.

P.S. На вопрос, что есть аналог времени, а что есть аналог пространства в системах, работающих с образами ответа пока нет.

Очень верное наблюдение. Размышляю в последнее время, что за ресурсы используются в программных продуктах, "живущих" в компьютерных системах. Вернее, как их можно обобщенно характеризовать. И что можно перенести туда из имеющегося уже опыта, а что наоборот, от них к железячникам.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
В ТРИЗ есть инструменты для решения задач синтеза - это стандарты на построение/достройку веполей.
И тут мы подходим (Валерий, судя по его постам, вплотную подошёл) к необходимости определить наконец(!), что есть аналог вещества, а что есть аналог поля для систем работающих с образами.

Тут вы правы.
Вепольный анализ это самый родственный инструмент в решении художественных задач.
Только применять его впрямую практически невозможно.
Грубо говоря устройство этого веполя там другое.

Рассмотрим прием "Аналогия", о котором я вел речь.
У нас есть главный объект О1 (Валуев) с ярко выраженным свойством С (мощь)

Чтобы построить художественный образ способом АНАЛОГИЯ мы должны найти второй объект О2 с точно таким же свойством С

То есть структура этого художественного образа будет выглядеть так:

О1 ----- С : С------- О2

Мы аналогией как бы усиливаем, подчеркиваем свойство С. выделяем его из множества других свойств главного объекта О1.

Эта штука очень похожа на веполь. Только вместо вещества - объекты, а вместо поля - видимые свойства объектов.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Объект (или элемент) - это хорошее слово но слишком общее.
Свойство по-моему не совсем подходящее слово.
Вепольный анализ - это ведь построение, разрушение и развитир структур.
А структура - это элементы (объекты) и связи.
Но связь тоже хоть и хорошее слова, но очень общее.

Приведу пример из другой области...
Товар/услуга - это элемент
Деньги - это связь

А для художественных систем?

Тут есть ещё парочка правило для определения аналога веполя в других областях:
-Элемент преобразуется связью, а связь элементом
-Развиваясь элемент и связь сливаются в одно (что это для художественных систем, кстати?)

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Размышляю в последнее время, что за ресурсы используются в программных продуктах, "живущих" в компьютерных системах. Вернее, как их можно обобщенно характеризовать. И что можно перенести туда из имеющегося уже опыта, а что наоборот, от них к железячникам.

Александр, я тоже об этом думал кое что даже попытался сделать - даже один раз попробовал на реальном проекте.
Вот делюсь... извините, что на английском.
По-моему до конца так и не удалось "отвязаться" от "железяк"

P.S. Кстати вопрос об аналогах времени и пространства для софта почти так же актуален, как и для художественных систем

DATA/Process pattern building/destroying/development rules

1.Incomplete DATA process systems turned into complete ones by adding elements that were absent. Full DATA/Process consists of two DATAs and process of interaction between them.
2.If between two DATAs exists “harmful” interaction the problem is resolved by putting between them third DATA that is change one of DATAs or their mix. In case it isn’t possible an additional process is used in order to destroy the harmful interaction
3.Development of DATA/Process is going in direction of dividing one of DATAs into two DATAs and adding a process of interaction between them. In case there is limitation for such a procedure an additional process is inserted into DATA/process system in addition to the process that already exists in the system.
4.Elements of DATA/Process system develop by substitution existing DATA and processes by more “fine” ones. These processes use more sophisticated levels of DATA
5.In order to expose name of effect of DATA processing combine names of input and output processes

Conceptual DATA/Process solutions (fragment)

1 Structure building (change)
a.For required action realization use one of the types of DATA processing.
b.Use the DATA for transforming process into the required action.

2. Structure building (measurements and/or indication)
a. it some process through the system, which might be detected easily, and then make a decision about modification in our system by the output change of this process.
b.Use easily detected “additions” of DATA – as process-transformers or as the source of some easy detected processes.

3. Elimination of harmful interaction

Destruction of harmful interaction between DATAs
a.Incorporate the third DATA between the first and the second DATAs. As a rule, this third DATA may be either the variation of the first (or the second) DATA or their mixture.
b.Incorporate the process, which would neutralize this harmful interaction.

Destruction of harmful interaction between DATA and process
a.Incorporate some process, which would neutralize the harmful action of the first process on the DATA.
b.Incorporate DATA, which would neutralize the harmful action.

4. Development of structures

Structure change
a.From the homogeneous or disordered processes, used for function realization, turn into the inhomogeneous and ordered (in “space” and in time) processes.
b.From the homogeneous or disordered DATA, used for function realization, turn into the inhomogeneous and ordered (in “space” and in time) ones.

Action rhythms coordination
a.Coordinate (or vice versa) the action of the DATA - carrier of function with the rhythm of the DATA-object of function.
a.Fill the pause during the one kind of process by another process.

Increase dynamics
a.From the rigid structure of the DATA-function carrier turn into soft, dynamic structure
a.Turn from the constant process into the changing process, then to the impulse process.

Increase of the manipulation ability
a.Parallel to the first process, necessary for the function realization, introduce into the system the second process, which can be managed easily.
b.It is useful to incorporate the process and the process transformer DATA, which can enable the control functions under the DATA (a carrier of the necessary function).

DATA incorporation restriction overcoming

1. Temporal incorporation of the DATA.
2. Incorporation of the DATA in the precise “place” only.
3. Usage of the DATAs that already exist in the system or environment as the incorporated ones.
4. Incorporation of the transformed DATAs of system or environment itself (i.e., usage of the transformed system’s/environment’s DATAs as the incorporated ones).
5. Usage absence of DATA as an incorporated DATA.
6. Usage of the DATA mixture. In this case, different types of mixtures might be used: mixture of various system DATAs; mixture of system and environment DATAs and so on
7. Usage of a process instead of incorporating of the DATA.

Process incorporation restriction overcoming

1. Temporal incorporation of the process.
2. Incorporation of the process in the precise “place” only.
3. Usage of the processes that already exist in the system or environment as the incorporated ones.
4. Incorporation of the transformed processes of system or environment itself (i.e., usage of the transformed system’s/environment’s processes as the incorporated ones).
5. Usage of a process pause as the incorporated process.
6. Usage of the combinations of processes. In this case some different combinations might be used: mixture of various system and environment processes etc

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
Объект (или элемент) - это хорошее слово но слишком общее.

А как вы еще назовете Валуева, дерево, дом, камень и т.д.?
По-моему, объект это самое подходящее слово.
Gregory Frenklach wrote:

Свойство по-моему не совсем подходящее слово.
Вепольный анализ - это ведь построение, разрушение и развитир структур.
А структура - это элементы (объекты) и связи.
Но связь тоже хоть и хорошее слова, но очень общее.

Рассмотрим другой пример элементарного художественного образа в литературе.
"Пупкин быстр как лань".
Этот образ построен на приеме сравнение.
В нем есть два объекта - Пупкин и лань. И слово "быстр", которое обозначает свойство этого объекта.
Сущность любого художественного образа и состоит в переносе свойств одного объекта на другой. Мы не знаем кто такой Пупкин, но мы знаем кто такая лань. Переносим стремительность лани на Пупкина.
Как здесь обойтись без слова "свойство" я тоже не представляю.
Gregory Frenklach wrote:

Тут есть ещё парочка правило для определения аналога веполя в других областях:
-Элемент преобразуется связью, а связь элементом
-Развиваясь элемент и связь сливаются в одно (что это для художественных систем, кстати?)

Связью, о которой вы говорите, можно было бы считать сам процесс переноса свойства с одного объекта на другой.
Но она осуществляется автоматически, подсознательно зрителем. Влиять на нее мы никак не можем и изменять тоже. Какой смысл тогда это понятие вводить?

Итак, в общем случае у нас есть два объекта и переносимое свойство. Причем процесс переноса свойств может начаться только при определенных условиях, например, когда сопоставляются два разных объекта с одним одинаковым свойством- АНАЛОГИЯ.
Когда сопоставляются два объекта с одним противоположным свойством - ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ. И так далее.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
Валерий, Вы слишком привязаны к слову "объект".
Он Вас тянет на "полотно" фотографии, как гиря...

В одном случае на полотно фотографии, в другом на полотно литературы, тоже самое можно сказать о живописи, скульптуре, архитектуре.
С музыкой сложнее.
Но кто сказал, что у всех задач искусства должна быть одна методика решения?
Предложите ваше название для Пупкина.

Я отталкиваюсь от объективной реальности, а вы пытаетесь оттолкнуться от желания видеть мир таким, каким бы нам его хотелось видеть. По-моему так.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

То, что Вы называете "свойство" - это способность того, что Вы называете "объекты" образовывать (в сознании) то, что я называю "связь"

P.S. Пупкина и лань я бы назвал "образы"
Дайте имя связи.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
То, что Вы называете "свойство" - это способность того, что Вы называете "объекты" образовывать (в сознании) то, что я называю "связь"

P.S. Пупкина и лань я бы назвал "образы"
Дайте имя связи.

Теперь понял, о чем вы говорите.
Конечно, мы видим на картине не сам объект под названием Пупкин. Мы видим знак, а точнее - иконический знак, обозначающий Пупкина.
Строго говоря, это не одно и то же.

Но для простоты анализа я этот момент упускаю. Как бы делаю шаг внутрь картины. Ведь художественный образ можно создать и с помощью настоящих объектов на съемочной площадке.
Из живого Пупкина и реального паровоза.

Вы же предлагаете назвать это образом. То есть смотрите на изображение Пупкина, а не на его самого.
Такой подход возможен. Но что он дает кроме усложнения модели? Отождествление знака с реальным объектом происходит в голове зрителя автоматически.

Попробуем то же самое сказать на этом языке.
Мы имеем на фото знак, обозначающий Пупкина. Имеем знак, обозначающий паровоз. При этом Пупкин и паровоз обладают сходным свойством (чертой) - мощь.
В результате явного сопоставления этих знаков на картинной плоскости у нас в голове возникает подсознательная связь между нашим образом Пупкина и нашим образом паровоза. Эти образы как бы обмениваются свойствами.

Как назвать эту связь, и нужно ли ее как-то называть, не знаю.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я ведь не зря писал в самом начале о "сложном объекте изменения"
Эту связь я называю "эмоция"
Не самое лучшее слово, но как-то отражает.
И это кажущееся усложнение позволяет, как в вепольном знализе пристегнуть "науку", но не физику химию и т.д.
Образ изменяет эмоцию, а эмоция изменяет образ.
Развиваясь эмоция и образ сливаются в одно.
А теперь самое интересное:
Работа с образами и эмоциями - это принцип действия (технология) картин, скульптур, фотографий, книг, фильмов и т.д. как систем образного восприятия.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Работа с образами и эмоциями - это принцип действия (технология) картин, скульптур, фотографий, книг, фильмов и т.д. как систем образного восприятия.

Этот подход имел бы смысл в случае, если мы имели бы возможность как-то влиять на процесс дешифровки знаков или контролировать возникновение эмоций.
Но все это процессы автоматические и подсознательные.

Если Штирлиц шифрует радиограмму сам, то замена одной цифры может привести к полному изменению смысла послания. А значит, ему жизненно необходимо знать принципы этого шифрования.
Но если он использует шифровальную машину, то знание принципа ее действия ничего не дает.
Ее можно рассматривать как черный ящик, преобразующий буквы в цифры.

То усложнение, которое вы предлагаете ничего не даст в плане практики решения задач, но превратит проблему в темный лес.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя blandux.

Gregory Frenklach wrote:
А теперь самое интересное:
Работа с образами и эмоциями - это принцип действия (технология) картин, скульптур, фотографий, книг, фильмов и т.д. как систем образного восприятия.

Очень правильные высказывания. Мне они нравятся. Я бы сказал немножко по-другому (если вообще бы задумывался на эту тему), но смыл был бы тот же самый. Всё очень хорошо сказано.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
То усложнение, которое вы предлагаете ничего не даст в плане практики решения задач, но превратит проблему в темный лес.

Ну почему.
Есть образы преобразующие эмоции из одного вида в другой и есть эмоции, которые преобразуют один образ в другой.
Это факт.
Более того есть образы источники эмоций и эмоции источники образов.
И это факт
Думаю, что это довольно перспективное направление разработки методов решения задач в области систем связанных с образным восприятием.
Или эта если эта гипотеза Вам необратимо не нравится...:)

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

blandux wrote:
Gregory Frenklach wrote:
А теперь самое интересное:
Работа с образами и эмоциями - это принцип действия (технология) картин, скульптур, фотографий, книг, фильмов и т.д. как систем образного восприятия.

Очень правильные высказывания. Мне они нравятся. Я бы сказал немножко по-другому (если вообще бы задумывался на эту тему), но смыл был бы тот же самый. Всё очень хорошо сказано.

Возможно, Вам будет интересно посмотреть вот эту работу про Поля Валери:
http://www.metodolog.ru/00007/00007.html

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Есть образы преобразующие эмоции из одного вида в другой и есть эмоции, которые преобразуют один образ в другой.
Это факт.
Более того есть образы источники эмоций и эмоции источники образов.
И это факт

В теоретическом плане это звучит красиво и логично. Но мы ведь строим не научную теорию восприятия. А эвристический механизм, помогающий решать конкретные задачи.
Мне интересно знать, что нужно конкретно сделать, чтобы получилось художественное высказывание.
Какие ручки "повернуть" из тех, до которых я могу дотянуться.
Что к снимаемому объекту добавить, что убрать, какой технический прием съемки применить.
Мой подход это позволяет сделать, причем даже человеку, не сильно разбирающемуся в искусстве.

Вам нужно снять сморщенную старушку. Есть метод АНАЛОГИЯ. На что похожи морщины? На кору старого дерева. Ставим старушку к старому дереву - вот вам художественный снимок. Еще морщины похожи на растрескавшуюся от засухи землю. Снимаем старушку в степи на фоне паутины трещин. И так далее. вот вам генератор бесконечных идей. Как он работает, что меняет в голове зрителей... надо ли мне это знать?

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя blandux.

Александр Кудрявцев wrote:

Возможно, Вам будет интересно посмотреть вот эту работу про Поля Валери:
http://www.metodolog.ru/00007/00007.html[/quote]
Поль Валери интересовался человеческими эмоциями и у меня недавно возникла одна идея. Включаю приёмник, а там не та музыка. Поставил диск с хорошей музыкой, но настроение изменилось, и эта музыка стала "не та". Возникла идея создать аппаратуру всегда воспроизводящую "именно ту", подходящую под настроение, музыку. Для этого она должна уметь улавливать настроение человека, который находится рядом (ситуацию с несколькими людьми я не рассматривал-всему своё время). Как это осуществить? На этот счёт у меня возникло сразу несколько рабочих идей, но все требовали серьёзной проверки на работоспособность. Через некоторое время, я вдруг понял, что если просто создать некий элементарный "выключатель", работающий от мысли человека, то это, можно сказать, уже будет огромный скачёк в технологиях. Начать лучше с элементарного, тем более, я практически уверен, что всё это сделать не сложно ( есть хорошая идея).

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий, так мы пока о теории и говорим - до построения (развития, разрушения) образно-эмоциональных структур ещё не дошли.
"Эмоция" тоже не совсем подходящее слово для описания реакции в сознании, но пока оставим.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Этот путь мне не представляется перспективным.
Тем более, что мы говорим о переносе опыта ТРИЗ.
Логично предположить, что технология по которой он был создан, сработает и в другой предметной области.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

Вам нужно снять сморщенную старушку. Есть метод АНАЛОГИЯ. На что похожи морщины? На кору старого дерева. Ставим старушку к старому дереву - вот вам художественный снимок. Еще морщины похожи на растрескавшуюся от засухи землю. Снимаем старушку в степи на фоне паутины трещин. И так далее. вот вам генератор бесконечных идей. Как он работает, что меняет в голове зрителей... надо ли мне это знать?

Если не учитывать зрителя, то будет множиться мусорная информация, которой и так предостаточно в мире. Что касается предложенного сюжета, то это очень негативный образ, от которого вполне можно заболеть. Поэтому не только художественность следует иметь в виду, создавая образы чувственного восприятия.

Осознание

==ИИ-->

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

Что касается предложенного сюжета, то это очень негативный образ, от которого вполне можно заболеть. Поэтому не только художественность следует иметь в виду, создавая образы чувственного восприятия.

Вот известный снимок Виталия Бутырина:

Если кто заболеет, то будет открыт неизвестный науке эффект. Нобелевскую премию, чур, пополам.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя bdeas.

Дискуссий и даже споров о возможностях ТРИЗ в различных областях человеческой деятельности предостаточно.
И вот, что интересно. Очень часто ПРОТИВ выступают люди, которые знакомы с ТРИЗ довольно поверхностно.
В педагогике,например, тоже существуют различные методы и приемы, об эффективности которых можно спорить. Но нужно ли? Ведь творит не метод сам по себе, а человек, им владеющий. Известный педагог Я.Коменский так говорил о методах: "Метод - это я". Что может сделать в области математики человек, ее не изучавший? Сможет ли кто-либо, не знающий языка программирования, написать хоть пару строк функционирующего кода? Конечно же - нет.
Поэтому, как мне кажется, человек, хорошо изучивший ТРИЗ, освоив его инструменты, сможет применить их в любой области, которой он занимается. ТРИЗ - инструмент мышления (хоть и не единственный).
Я знаком с ТРИЗ около 30 лет. Заинтересовался им, выполняя диссертационное исследование по психъологическим проблемам творчества. Применял принципы ТРИЗа и в педагогике, и в психологии, работая преподавателем вуза.
Применял и на производстве, где затем работал. Применял и продолжаю применять в области информатики, которой занимаюсь сейчас. И для меня вопроса о том, можно ли использовать ТРИЗ в различных областях, просто не существует. Неверующим и критикующим мог бы только сказать: "А может быть, вы просто чего-то в жизни не заметили?"
А это эта ссылка для тех, кому интересно направление "ТРИЗ и информационные технологии".
http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=5244

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

bdeas

А кто спорит с тем, что микроскопом можно забивать гвозди или придавливать грибы при засолке?

Речь о том, что это лучше делать другими специальными инструментами.

Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...

Изображение пользователя bdeas.

Мне кажется, независимо от того, забивает ли человек гвозди или солит грибы, он все же сначала думает...
Не буду говорить за всех, но лично мне ТРИЗ помогает именно думать. И я никогда бы не стал утверждать,
что нужно всегда и везде использовать только ТРИЗ. Как программист я, конечно же, в стандартных ситуациях сам использую подходящие уже существующие алгоритмы, паттерны, функции и т.д. Здесь большую роль играет опыт. И для этого мне не нужен ТРИЗ. А вот когда речь идет о поиске новых идей, бывает полезно взглянуть на ситуацию ДОПОЛНИТЕЛЬНО с точки зрения ТРИЗ. Но для этого его нужно хорошо знать.
Означает ли это, что если человека (или, например, ребенка) насильно заставить изучать ТРИЗ, то изучив его, он будет с успехом его применять? Я думаю - НЕТ. Более того, ребенок может просто возненавидеть его, и закончив изучение (даже получив пятерку), сказать: "Слава богу, все это закончилось". ТРИЗом нужно увлечься, как увлекаются другими отраслями знания. Одному нравится математика, другому - физика, третьему - биология. Это касается и взрослых. Я вообще уверен в том, что человеку творческому вообще ничего нельзя "навязать". Творческие люди не очень любят делать что-либо по указке. САМОобразование,САМОсовершенствование, САМОрегуляция, САМОмотивация, САМОстоятельность.

Subscribe to Comments for "Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой деятельности"