Перенос опыта из других областей человеческой деятельности в ТРИЗ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Согласитесь, что такое тоже возможно, как это ни противно признать :)
Например, некоторые методы, которые разработаны в рамках НЛП (нейро-лингвистическое программирование) могут помочь в совершенствовании инструментов и/или упражнений ТРИЗ, направленных на преодоление психологической инерции.
Или некоторые "культурологические" линии, разработанные в рамках семиотики могут помочь по-другому взглянуть на закономерности развития технических систем и даже предложить напавления усовершенствования некоторых из них.
Я уже не говорю о таких близких областях, как теория обраничений, например, перенос опыта которой в ТРИЗ - это то, "что доктор прописал"
Высказывайтесь, господа.

Форумы: 

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Да чего уж тут говорить, по моему всем хорошим, что есть в ТРИЗ, мы обязаны практической деятельности людей в самых разных областях.
Так что поддерживаю целиком и полностью.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Тогда я начну...
При построении механизмов для преодоления психологической инерции можно использовать опыт накопленный в НЛП. Точнее в том, что связано с мета-программами:
а. Врата восприятия/сортировки
в. Фокус силы
г. Пассив-Актив
д. Сходство-различие
е. Обобщение/детализация
ж. ...
Т.е. преодоление психологической инерции рассматривается, как выход за рамки той или иной мета-программы для конкретного человека.
Если мы рассмотрим некоторые методы и упражнения уже существующие в ТРИЗ - мы увидим, что это реализовано для одних мета-программ и отсутствует для других.
=> необходимо разработать игры и механизмы раскачки для отсутствующих мета-программ.
Если представить ТРИЗ в виде цепочки - получим следующее:
методика->человек->система
Алтшуллер, по-моему уделял основное внимание звену "система" и частично (РТВ) звену "человек".
Частично, поскольку даже при работе со звеном "человек" (преодоление человеком психологической инерции) изменения вносились в систему.
Было бы интересно направленно разрабатывать инструменты РТВ, раскачивающие мета-программы.
Это и будет (по-моему) "настоящая теория" РТВ

P.S. Совсем забыл - о мета-программах можно прочитать тут:
http://trenings.ru/NLP/Modeli_NLP/Model_NLP_Meta-programmyi.html

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Перенос этой культурологическо-семиотической линии развития в ТРИЗ
Ниже короткое объяснение.

Линия:
Текст -> вложенный текст -> гипертекст

Отчётливо виден (мне по крайней мере) переход к системе с нечёткой (плавающей) иерархией - т.е. к такой системе, где система насистема подсистема, меняются местами в зависимости от условий функционирования

Получаем линию:
Система -> иерархическая система (т.е. повышение системности за счёт превращения в подсистему чего либо и/или поглощения в качестве подсистем других систем)-> система с плавающей иерархией, где то, что является подсистемой, а что надсистемой определяется в зависимости от условий функционирования

Примеры:

Щеколда замка - часть замка, а тот часть двери, но если замыкание происходит за счёт сдвижки двери - то дверь выполняет на каком-то этапе роль щеколды.
И это для простых систем, а для сложных такое встречается сплошь и рядом.

Картина - часть интерьера, но если продолжить нарисованную на картине кушетку в комнату так, чтобы на ней можно было сидеть получится, что и комната часть картины...

Различные системы связи и т.д.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

В данном случае я склонен согласиться с Филом. Ломка стереотипов - вещь небезопасная, а потеря психологической инерции - тем более. Знаю, о чем говорю, ибо был в состоянии отсутствия этой самой психологической инерции дней десять. Мыслей в эти дни появилось в самом деле много (даже ОЧЕНЬ много), и в том числе весьма полезных. А вот процедура принятия решений нарушилась весьма сильно. И, кроме того, организм истощился неслабо - в больнице пришлось неделю проваляться.

Правда, речь в этом случае идет не о том, чтобы решить изобретательскую задачу...

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Всякая ломка - это тяжелая процедура. Связана она с НЛП, или нет. То, что человек, получивший знания в области НЛП считает возможным для себя лазить по чужим мозгам - это не всегда есть хорошо. Потому что проблема качества подготовки остается наиострейшей.
Но здесь как и с ТРИЗ, как и со всем остальным - шарлатанов и бездарей допускать до "тела" просто нельзя. А они "допускаются" и в итоге у каждого появляется возможность судить о предмете по тем образцам, какие укладываются в собственную модель (изыскивать или победы, или провалы).

Но изменения картины мира без ломки не бывает. У др.греков эта процедура называлась катарсисом - очищением через страдания. Страдания в наших случаях это синоним большой и тяжелой работы над собой. Без этого "системный оператор" помогает только до определенного предела.
Коллеги, по моему граница, разделяющая профессионала от любителя в нашей профессии проходит в том числе и по этой меже - по готовности ломать свои представления, не довольствоваться уже существующими картинками мира. Хотя тяжело это, согласен.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Gregory Frenklach wrote:
И как я раньше не понял, что РТВ вредно для здоровья?:)

РТВ - это комплекс упражнений по расширению взгляда на мир путем отколупывания маленьких кусочков на неопасных для индивида примерах. К сожалению, не может пока покрыть все поле требуемых в последующем изменений. Развивать его надо и срочно.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Всякая ломка - это тяжелая процедура. Связана она с НЛП, или нет.

О какой "ломке" Вы говорите?
Я, например, вижу общее и не очень углубляюсь в детали, иду от проблемы (негатив), мои врата восприятия цели и действия, для меня определяющим является собственное мнение, моя мотивация внешняя и т.д.
Такой вот неполный список моих мета-программ.
Это значит, что при решении задачи чтобы преодолеть психологическую инерцию мне надо:
Ориентироваться на позитив, вдаваться в детали, брать в расчёт время, место, людей и процессы, спрашивать чужое мнение, и да... где-то бороться с собой и самому себя мотивировать - всё остальное при мне.
Согласитесь, что если бы формулировки шагов алгоритма и процедуры по преодолению психологической инерции были специально под меня "заточены" моя эффективность работы с ним значительно бы повысилась, без особого вреда для здоровья.
И ведь так можно заточить методику практически под каждого, но необходимо знание его мета-программ.
Кстати, я под себя методику таки "заточил".

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Gregory Frenklach wrote:
О какой "ломке" Вы говорите?
Я, например, вижу общее и не очень углубляюсь в детали, иду от проблемы (негатив), мои врата восприятия цели и действия, для меня определяющим является собственное мнение, моя мотивация внешняя и т.д.
Такой вот неполный список моих мета-программ.
Это значит, что при решении задачи чтобы преодолеть психологическую инерцию мне надо:
Ориентироваться на позитив, вдаваться в детали, брать в расчёт время, место, людей и процессы, спрашивать чужое мнение, и да... где-то бороться с собой и самому себя мотивировать - всё остальное при мне.
Термин "ломка" навеян предыдущей дискуссией. Но по сути я говорю о той же самой процедуре, о которой и Вы, когда говорите про "бороться с самим собой" и самомотивацию.

Quote:
Согласитесь, что если бы формулировки шагов алгоритма и процедуры по преодолению психологической инерции были специально под меня "заточены" моя эффективность работы с ним значительно бы повысилась, без особого вреда для здоровья.
Процедуры хорошо бы затачивать под решателя, но еще бы неплохо затачивать их под задачу. А с этим еще труднее. Впрочем, если это удается, то и возникает очередной метод.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Процедуры хорошо бы затачивать под решателя, но еще бы неплохо затачивать их под задачу.

ТРИЗ ведь изначально под задачу "заточена", а вот под решателя по остаточному принципу.

Может хватит об НЛП - давайте о переносе опыта из какой другой области поговорим.
Я даже культурологическо-семиотическую затравку дал:
http://www.metodolog.ru/node/1080#comment-20951

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Александр Кудрявцев wrote:
Процедуры хорошо бы затачивать под решателя, но еще бы неплохо затачивать их под задачу. А с этим еще труднее. Впрочем, если это удается, то и возникает очередной метод.

Все хорошо... вовремя. В данном случае эволюцию, в моем представлении, можно грубо представить в виде тренда:

1. Методики нет - есть идея.
2. Методика появляется в виде списка альтернатив, подлежащих перебору (например, 40 приемов).
3. Методика имеет вид примерных, грубых правил, которые чаще работают, чем нет (например, тренды ЗРТС).
4. Методика обретает вид хорошо оформленной процедуры
5. Методика "затачивается" под тип задач - появляются разные методики для задач разных типов.
6. Методики для разных типов задач объединяются, в результате появляется общая формальная методика, которая позволяет решать разные задачи - уже не в виде процедуры, а в виде каких-то общих законов или правил, а процедуру каждый выстраивает уже сам.
7. Методики затачиваются под конкретного решателя.
8. Снова появляется единая методика, которую можно теперь "кастомизировать" как под решателя, так и под задачу. В итоге методика "кастомизируется" под "универсального решателя" - компьютер.

"Перепрыгивать" через 1-2 этапа можно, но только в индивидуальном порядке: кто-то что-то сделает "под себя". Но не более, увы. В частности, если мы хотим научиться кастомизировать методику под произвольного решателя (п. 7), то прежде надо объединить методики для разных типов задач (п. 6). А этого я пока что нигде не видел - быть может, я просто не знаю о том, что это уже произошло, буду признателен за ссылку.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

priven wrote:
Все хорошо... вовремя. В данном случае эволюцию, в моем представлении, можно грубо представить в виде тренда:

1. Методики нет - есть идея.
2. Методика появляется в виде списка альтернатив, подлежащих перебору (например, 40 приемов).
3. Методика имеет вид примерных, грубых правил, которые чаще работают, чем нет (например, тренды ЗРТС).
4. Методика обретает вид хорошо оформленной процедуры
5. Методика "затачивается" под тип задач - появляются разные методики для задач разных типов.
6. Методики для разных типов задач объединяются, в результате появляется общая формальная методика, которая позволяет решать разные задачи - уже не в виде процедуры, а в виде каких-то общих законов или правил, а процедуру каждый выстраивает уже сам.
7. Методики затачиваются под конкретного решателя.
8. Снова появляется единая методика, которую можно теперь "кастомизировать" как под решателя, так и под задачу. В итоге методика "кастомизируется" под "универсального решателя" - компьютер.

"Перепрыгивать" через 1-2 этапа можно, но только в индивидуальном порядке: кто-то что-то сделает "под себя". Но не более, увы. В частности, если мы хотим научиться кастомизировать методику под произвольного решателя (п. 7), то прежде надо объединить методики для разных типов задач (п. 6). А этого я пока что нигде не видел - быть может, я просто не знаю о том, что это уже произошло, буду признателен за ссылку.

Александр Ильич, все же церемонии не должны идти впереди логики. Стремление все свести к восьми позициям хорошо до определенной степени, потом они начинают мешать. Посмотрите по этому поводу В.Пелевина, "Числа".
Теперь по сути:
а) Пункты 4. и 5. Вполне можно объединить, они про одно и то же, только несколько разными словами.
Quote:
4. Методика обретает вид хорошо оформленной процедуры.
5. Методика "затачивается" под тип задач - появляются разные методики для задач разных типов.
Впрочем, если Вы в 4 пункте имели в виду хорошую внешнюю оформленность (поля, строчные отступы и проч, то тогда конечно...)
б) Почему перед заточкой методики под конкретного пользователя надо сначала объединить методики для разных типов задач - совершенно непонятно. Да и что такое - "для разных типов"? Где этот процесс можно остановить, чтобы перейти к следующему пункту? По моему искать новые типы задач можно до бесконечности.
Тем более, что мы имеем примеры того, что методы злостно игнорировали Ваши предположения. Возьмем такой совершенно неразвитый метод, как "Записная книжка Хефеле". В нем методическая часть очень слабо развита, но подстройка под пользователя предусмотрена. Или более развитый "метод Мэттчета", в нем подстройка идет с самого начала, да и сам метод организован именно как итог, результирующая такой подстройки.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Александр Владимирович, согласен, что пп. 4 и 5 в данном случае можно объединить. Просто сначала появляется какая-то одна универсальная методика "на все типы задач" (ну, например, АРИЗ), а потом от нее начинают "отпочковываться" отдельные методики. Так очень много где было - и в ТРИЗ, если я не ошибаюсь, тоже.

Quote:
б) Почему перед заточкой методики под конкретного пользователя надо сначала объединить методики для разных типов задач - совершенно непонятно. Да и что такое - "для разных типов"? Где этот процесс можно остановить, чтобы перейти к следующему пункту? По моему искать новые типы задач можно до бесконечности.
Тем более, что мы имеем примеры того, что методы злостно игнорировали Ваши предположения. Возьмем такой совершенно неразвитый метод, как "Записная книжка Хефеле". В нем методическая часть очень слабо развита, но подстройка под пользователя предусмотрена. Или более развитый "метод Мэттчета", в нем подстройка идет с самого начала, да и сам метод организован именно как итог, результирующая такой подстройки.

(1) Наверное, мы с Вами немного по-разному поняли "кастомизацию под решателя": Вы - как кастомизацию под тип решателя, а я - под индивидуальность. Согласен - кастомизация под тип решателя возможна намного раньше. И согласен, что это тоже "кастомизация под решателя".

(2) Также согласен, что процесс кастомизации тоже вещь многоэтапная, и какие-то этапы можно начинать раньше, а какие-то позже. Чем менее формальна сама методика - тем раньше возможна ее кастомизация под конкретного решателя.

(3) По поводу записной книжки Мэтчета - в моем представлении, это методика (как и многие другие), приспособленная под вполне определенный психотим решателя. Но это отдельный разговор...

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

priven wrote:

(1) Наверное, мы с Вами немного по-разному поняли "кастомизацию под решателя": Вы - как кастомизацию под тип решателя, а я - под индивидуальность. Согласен - кастомизация под тип решателя возможна намного раньше. И согласен, что это тоже "кастомизация под решателя".
На основании чего Вы делаете вывод о том, как я понял "кастомизацию под решателя"? Укажите, пожалуйста фразу,из которой это следует.

priven wrote:
(3) По поводу записной книжки Мэтчета - в моем представлении, это методика (как и многие другие), приспособленная под вполне определенный психотим решателя. Но это отдельный разговор...

"Записная книжка" была у Хефеле.
Применяли ли Вы метод Мэттчета? Или это очередное "оценочное суждение"?

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

НЛП далеко не единственная область, перенос опыта из которой в ТРИЗ заслуживает рассмотрения.
Хочу ещё раз обратить внимание на культурологию, на методы анализа (информации) религиозных текстов, методы моделирования (именно моделирования!) в Каббале, на технический анализ, на на раличные педагогические методики, наконец..

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
НЛП далеко не единственная область, перенос опыта из которой в ТРИЗ заслуживает рассмотрения.

Самая важная область, перенос опыта из которой ТРИЗу жизненно необходим, это наука.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне непонятно почему, например, изготавливая инструмент для обработки опредённого материала мы изучаем его (материала) свойства, а разрабатывая методику решения задач, которая "обрабатывает" сознание человека, свойства этого сознания не изучаем.
"Не царское это дело" - пусть этим психологи, у которых ни х...... не вышло (классик подтвердит) занимаются.
А вот Корней Чуковский "свойства материала" ещё как изучал.
Тем, кто желает в этом убедиться рекомендую перечитать "От двух до пяти"
Он там на основании того, как маленькие дети воспринимают этот мир, принципы написания детских стихов изложил.
Сейчас кто-нибудь должен спросить что-нибудь типа, пробовал ли я сам воспользоваться этими принципами и что у меня из этого вышло?
Пробовал! А что вышло - судите сами:

Познакомился я с кошкой -
В полисадник каждый день
Приходила, чтоб немножко
Подремать, пока есть тень

Разговаривал я с киской,
Молоко ей наливал
И смотрел, как пьёт из миски -
Думал другом кошке стал.

Я чесал её за ушком,
Но когда за лапку взял
Меня новая подружка,
Укусила, чтоб отстал

Я бегом к врачу пустился -
Срочно делайте укол,
Чтоб случайно не всбесился
И из дома не ушёл.

Хоть от дружбы безответной
У меня болит рука,
Всё равно я киске этой
Наливаю молочка

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Gregory Frenklach wrote:
Мне непонятно почему, например, изготавливая инструмент для обработки опредённого материала мы изучаем его (материала) свойства, а разрабатывая методику решения задач, которая "обрабатывает" сознание человека, свойства этого сознания не изучаем.
"Не царское это дело" - пусть этим психологи, у которых ни х...... не вышло (классик подтвердит) занимаются.
Григорий, за Корней Ивановича - отдельное спасибо!
А почему "свойства этого сознания не изучаем", как сами, видимо понимаете, есть несколько причин. Во первых - очень интересная траектория была у триз - движения. Помните, сначала было объявлено, что психология (с философией вкупе), это пустое занятие и изучать надо только железки. Это было откровением, но многие от работы отошли. Помню также работу Гены Фильковского с "теоретическим" обоснованием того, что П и Ф ничего дать для развития дела не могут. Потом, когда в движении остались только железячники, было объявлено о совершенно новом и уникальном направлении - изучении творческой личности, ее особенностей и важных для нее черт. И это снова было встречено (в сообществе) как откровение. :)
Но уже были известны сорок приемов и ряд иных цацек и многим показалось, что от добра добра не ищут.
Потому что во вторых, - дело оказалось страшно сложным и если уж мы с крошками быстро толком разобраться не можем, то с психикой, как я понимаю, свободно разбирается только Фил.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Григорий, а в каком смысле "изучаем"? Если в классическом, то я бы предложил сначала ответить даже на более широкий вопрос: если тризовцы не только практикуют, но и что-то изучают, то свойства чего должны они изучать?
Мне кажется, что это не может быть ни только психика, но и физические, химические, биологические, экономические, культурные и т.п. объекты и процессы. Ну или тогда ТРИЗ имеет "счастье" заменить все другие науки. Насколько я понимаю даже версия, что изучается ТС уже не выглядит абсолютно очевидной (или из-за кажущегося сужения, или, даже, расширения предмета изучения)
Но что же тогда она может и должна изучать? Мой ответ: определенный тип методов. Но разве есть науки (т.е. "изучатели") сугубо о методах? Да в принципе есть - начиная с математики (там, правда еще и определенные - математические - объекты). Все аргументы, что эти методы не могут быть применимы "в никуда", не кажутся бесспорными. Психика, например, тоже не в безвоздушном (даже напрямую, поскольку при асфиксии наступает определенное "измененное состояние") пространстве существует, но ведь это не аргумент, чтобы "изучатели психики" заодно поизучали физические и т.п. свойства среды, в которой психика функционирует
Таким образом, как мне кажется, ТРИЗ если и является наукой, то методической. А вот какие именно методы должна изучать ТРИЗ (и только она) - этот вопрос требует более четкого ответа
С уважением, Александр.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
Григорий, а в каком смысле "изучаем"?...

Александр,
Я в такие дебри даже не лезу.
Давайте рассмотрим цепочку: методика решения задач->решатель->система
Для меня ясно, как божий день (не буду вдаваться в подробности, почему), что определяющим в этой цепочке является последнее звено.
Т.е. изменение системы из состояния А (задача) в состояние Б (решение)
Мне также ясно, что методика должна включать в себя определённый набор сильных изменений систем, относящихся к той области для которой строится методика.
Для ТРИЗ это технические системы.
Т.е. Алтшуллер (на первом этапе) был безусловно прав, что поместил в "фокус" техническую систему, а не то, что происходит в голове человека.
Методику реализует человек, а он обладает психологической инерцией.
Поэтому были введены так называемые психологические операторы, чтобы с ней (инерцией) бороться.
Альтшуллер об этом пишет.
И курс РТВ был разработан для того, чтобы развивать "прыгучесть мысли"
НО...
"Человека" в этих упражнениях по РТВ почти нет.
Чтобы снять психологическую инерцию связанную с изменениями проблемной системы "раскачивали" систему.
Алтшуллер и это объяснил, написав, что есть разные операторы - одни более "психологические", а другие менее и по мере роста нашего понимания первые будут меняться на вторые.
При этом как-то отодвинули в сторону то, как человек воспринимает этот мир.
Вот это я и имел в виду говоря об "изучении сознания"
Хотим эффективно строить и/или совершенствовать методики решения задач, ориентированные на человека - нужно изучать его (человека) репрезентативные системы, мета-программы, и т.д.
Иначе ими (методиками) будут пользоваться "только те, кому они не нужны"

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
... Потом, когда в движении остались только железячники, было объявлено о совершенно новом и уникальном направлении - изучении творческой личности, ее особенностей и важных для нее черт. И это снова было встречено (в сообществе) как откровение. :)

Александр, заметьте, что и тут "в фокусе" оказались Достойная Цель - "система" с набором планов и промежуточными результатами.
А затем появилась работа о развитии цели в над-цель и над-над-цель.
Из чисто "человеческих" качеств - только работоспособность и "противоударность"
По поводу же техники решения задач - если это ТРИЗ - то и тут "в фокусе" система.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Григорий,
мне кажется, что понял в каком значении Вы употребляете слово "изучаем". В смысле ознакомиться и привлечь знания из других областей? Обучиться им, изучить их? Тогда, конечно, это совсем другой аспект, чем тот, который пытался подчеркнуть я. Но как раз, как мне кажется, чтобы осознанно отбирать что именно следует привлечь, сначала надо разобраться а в чем именно главный предмет самого ТРИЗ. В этом смысле обе поднятые Вами темы должны раскрываться согласованно - чтобы понять что именно привлекать, надо разобраться с тем, а для чего именно, что является спецификой именно ТРИЗ. И, наоборот, чтобы разобраться с тем, чем может поделиться ТРИЗ (несомненно, что в первую очередь своей спецификой - и она, вроде, не в "железности"... или?), надо выделить что нужно привлекать - не самим разрабатывать, а именно привлекать. Понятно, что для конкретных практических разработок (выполнения конкретных проектов) такое разделение совсем не нужно - что работает (используется), то и "ТРИЗ". Но для подготовки инструментария наверное все же важно понять то, что надо привлекать, а что надо самим разрабатывать. Иначе может быть путаница и в разработке (открывать велосипед и америку), и в привлечении (первое попавшееся, "по-верхам" и т.п.).
Опять же диссертации на мастера ТРИЗ по какому предмету защищаются?... Если не по уровню эффективности выполнения проектов. Известно, что на кухне много "химии" и повара должны знать возможную несочетаемость веществ (нежелательные химические реакции), но было бы странно требовать от них привлечения всей хотя бы и органической химии. Да и химик изучает, чаще всего являясь плохим поваром или другим "практическим химиком"
С уважением, Александр

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

О том и тема:)
Например, была высказана гипотеза, что психологическая инерция также является проявлением того, что решетель ограничен своим набором мета-программ.
=> желательно существующие псикологические операторы расклассифицировать по типам мета-программ с которыми они связаны, заполнить "пустые клетки" и каждому пользователю, в зависимости от его набора мета-программ предоставлять методику, расширяющую его (конкретного пользователя) набор.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Такие идеи носились в буйных головах. Например, когда в восьмидесятых годах была построена предварительная классификация операторов в двумерном пространстве (что, какую операцию делает - над чем делает), то высказывались предложения сделать ее трехмерной (кто делает). Но умища не хватило для серьезного деления, а на холериков с сангвиниками делить не хотелось. Может быть сейчас получится?

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Gregory Frenklach wrote:
Наверное, тогда просто время ещё не пришло...
А сейчас вон и "смежники" (НЛП, например) подтянулись:)

НЛП тогда было. Мы его изучали по новосибирскому журналу "ЭКО", издаваемому в Новосибирске Аганбегяном.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Александр Кудрявцев wrote:
НЛП тогда было. Мы его изучали по новосибирскому журналу "ЭКО", издаваемому в Новосибирске Аганбегяном.
Александр Владимирович, вроде бы первая публикация об НЛП в ЭКО была в 1991г - я тоже как раз с этого номера подсел
В свою очередь хочу сказать, что НЛП не менее разнородная вещь. Начинали с Холмского ("Структура Магии"), а также некоторого (во многом также лингвистической - не случайно Гриндер лингвист, который, к слову, потом отошел от движения) структуирования работы известных психотерапевтов (В.Сатир и т.д.). Почти сразу натащили до сих пор с непонятным источником тройную калибровку (визуальную, аудиальную и кинестетическую - с индикаторами в глазных движениях). "Добавили" особым образом понятый эриксоновский косвенный гипноз (рефрейминг и т.п.). На а дальше начали тянуть отовсюду кто во что гаразд. Мета-программа вообще не имеет специфику - это старая тема начального когнитивного направления, связанного с компьтерной метафорой (одной из базовой для НЛП)
Это я все к продолжению основного вопроса - под какую специфику предлагается набирать. НЛП потому что "работает"? Средства борьбы с "психологической инерцией" - потому что есть ощущение, что при выполнении проектов она мешает?
С уважением, Александр

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, вроде бы первая публикация об НЛП в ЭКО была в 1991г - я тоже как раз с этого номера подсел
Помню, читал во второй половине семидесятых.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя blandux.

Интересная параллель НЛП и ТРИЗ. Обе теории официально не признаны и нигде не преподаются, как я понимаю. Обучают им только некие "сподвижники и приверженцы", причём не официально и в качестве "факультативных занятий". Что-то типа научных сект. Каждый выбирает секту по вкусу и уровню миропонимания. ТРИЗ интересуются в основном инженеры и изобретатели. Главное в этих теориях, это вера в существование этих теорий и в их реальную полезность. Кто не верит, тот не с нами. Пока теория не будет признана официально, всегда будет висеть вопрос: "а нужна ли она или можно обойтись без неё не загружая голову лишней информацией?". Естественно идёт взаимообмен опытом с другими областями человеческой деятельности. Вопрос в том, растворится ли ТРИЗ в информационном поле, оставив после себя кучку различных приёмов или вырастет в нечто большее, чем очередная теория. Что стало с НЛП ? Что-то про него давно не слышно. Мне кажется, что НЛП сродни ДИАНЕТИКЕ от Рона Хаборта информацию о которой время от времени пытаются распространять некие "сподвижники и приверженцы" с каким-то особым блеском в глазах... Хари Кришна однако :)

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

На дианетику все же НЛП совсем не похож - прежде всего тем, что не противопоставляет себя науке, да и вполне признана как психотехнологическая дисциплина (больше в бизнес-тренингах, чем психотерапии). Имеет международную сертификацию (т.е. и организацию), обучающие программы и т.п. Тогда уж большинство тренинговых или школ психотерапии надо обзывать дианетикой
В этом смысле ТРИЗ, действительно, вполне напоминает НЛП (или, наоборот, НЛП - ТРИЗ :) ). Кстати, именно поэтому в обеих дисциплинах стоит вопрос в источниках развития методов. Похоже, кстати, и попытка позаимствовать из разных областей. НЛП сейчас больше на разработки когнитивной психотерапии подсела, хотя линия Дилтса мне лично не совсем понятна по источникам. В любом случае первоначальный источник в заимствовании из академической науки (лингвистики и физиологии - правда, физиологи не опознают "три канала") иссяк. Через когнитивную психотерапию идет заимствование из когнитивной науки, но и нельзя не признать, что достаточно многое развивается без научных исследований. Та же линия с Милтоном Эриксоном, да и большинство пока психотерапевтических школ. ТРИЗ, кажется, тоже пока обходится "своими силами"
С уважением, Александр

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
Это я все к продолжению основного вопроса - под какую специфику предлагается набирать.

"Специфика" - разработка методов, в фокусе которых находится искусственная система, но при этом они (методы) лучше стыкуются с пользователями.
В пределе, как обувь по ноге или даже костюм по фигуре.
Метод с "человеческим лицом":)

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Владислав, меня интересует, какой интерес писать очевидности?

blandux wrote:
ТРИЗ интересуются в основном инженеры и изобретатели.

А кому ею еще интересоваться? Вот теорией доктора Спока интересуются молодые мамы. А мне она уже совершенно неинтересна. Нужна теория доктора Спока, или нет, давайте обсудим.

Quote:
Главное в этих теориях, это вера в существование этих теорий и в их реальную полезность. Кто не верит, тот не с нами.
Откуда эта страсть сразу про "главное"?
...
Quote:
Пока теория не будет признана официально, всегда будет висеть вопрос: "а нужна ли она или можно обойтись без неё не загружая голову лишней информацией?".
Ну перед кем может висеть этот вопрос? Можете обходиться- обходитесь на здоровье.
Нужна ли физкультура, пока она не признана официально? А если признана - неужели занимаетесь?
Или та же химия - нужна она, пока ее какой-нибудь Карл Великий не одобрил?

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя blandux.

Ни кого не хотел обижать своими аналогиями. Теория суперструн тоже является официально непризнаной теорией, так как до сих пор является чисто умозрительной и не законченой. Мне интересно вот что: все общепризнаные теории и науки не предполагают никакого творчества и двойного толкования своих результатов. Всё довольно однозначно и жёстко увязано в схему. И всё же на каком-то этапе возникает "творчество", "свобода воли"и "свобода выбора", или всё это иллюзия? Может быть у человека нет свободы воли и всё предопределено судьбой? Свобода воли (или иллюзия свободы воли) возникает при переходе от неживой материи к живой? Некоторая неопределённость имеется и на уровне неживой материи, например на уровне фотонов. То, что мы считаем наукой и на что предпочитаем опираться, обладает некой стабильностью, постоянством и незыблеммостью. То, где есть свобода творчества, неоднозначность, свобода выбора, может называться разве что теорией и чем больше в ней "выбора", тем "зеленее" эта теория. Чем старше она становится, тем более она становится закостенелой и однозначной (без всякого творчества) и постепенно может стать наукой.
Возможно в чём-то не прав. Просто мысли вслух.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

blandux wrote:
Ни кого не хотел обижать своими аналогиями.
Да это и не обида. Это удивление.

Quote:
Мне интересно вот что: все общепризнаные теории и науки не предполагают никакого творчества и двойного толкования своих результатов. Всё довольно однозначно и жёстко увязано в схему. И всё же на каком-то этапе возникает "творчество", "свобода воли"и "свобода выбора", или всё это иллюзия?

Не предполагают двойного толкования только учебники (и то, не все). Любая наука, даже из солидных, серьезных, постоянно кипит от неопределенностей, неточностей. Понимать науку только как то, что написано в учебнике - неправильно.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Александр Кудрявцев wrote:
Понимать науку только как то, что написано в учебнике - неправильно.

Совершенно согласен в принципе, в целом и в частностях.
Но вот уже год терзают жуткие сомнения: именно так понимают науку и инженерную деятельность в Корее.
Казалось бы - смешно.
Но, глядя на то, что они сделали со своей нищей занюханной страной за какие-то 30 лет (тех самых, за которые мы со своей страной сделали то, что сделали) - поневоле засомневаешься

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

lebedur wrote:
Но вот уже год терзают жуткие сомнения: именно так понимают науку и инженерную деятельность в Корее.
Казалось бы - смешно.
Но, глядя на то, что они сделали со своей нищей занюханной страной за какие-то 30 лет (тех самых, за которые мы со своей страной сделали то, что сделали) - поневоле засомневаешься

Потому что умеют отличать науку от технологии и не экспериментируют там, где нужно держать режим.
по моему. так (и решили проблему коррупции).

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Ни кого не хотел обижать своими аналогиями. Теория суперструн тоже является официально непризнанной теорией, так как до сих пор является чисто умозрительной и не законченной.

Это не совсем так. Умозрительна она лишь для тех, у кого не развиты способности увидеть струны воочию...

Осознание

==ИИ-->

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя blandux.

GIP wrote:
Это не совсем так. Умозрительна она лишь для тех, у кого не развиты способности увидеть струны воочию...

И как же они выглядят? "Струнники" до сиих пор этого не выяснили и строят догадки, а кто-то, видимо, их уже наблюдает? Это дар от природы?

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Гопода, хотелось бы обратить внимание на ещё один очень интересный инструмент НЛП - рефрейминг (смысла или контекста)
Что такое рефрейминг смысла и/или контекста для технических систем?
Например для автомобиля?
Не хочу лишать почтеннейшую публику удовольствия определить, что соответствует смыслу, а что контексту для искусственных (в частности технических) систем.
Построенные на базе переноса такого опыта механизмы могли бы помочь в разработке концепций новых товаров, например.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Александр Кудрявцев wrote:
lebedur wrote:
Но вот уже год терзают жуткие сомнения: именно так понимают науку и инженерную деятельность в Корее.
Казалось бы - смешно.
Но, глядя на то, что они сделали со своей нищей занюханной страной за какие-то 30 лет (тех самых, за которые мы со своей страной сделали то, что сделали) - поневоле засомневаешься

Потому что умеют отличать науку от технологии и не экспериментируют там, где нужно держать режим.
по моему. так (и решили проблему коррупции).

Полностью согласен. Я бы еще сказал, что корейцы взяли от всех лучшее, а не худшее. Не стали копировать у Америки сверхдорогущую страховую медицину (в Корее страховки дешевые) и общественный транспорт, точнее, его отсутствие (в Корее с этим все в порядке), зато взяли технологии, сделали лучшее в мире (по официальным рейтингам) школьное образование, и вот сейчас создают свои научные школы. Процесс это небыстрый. Но я думаю, что у них получится!

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Здравствуйте!
Хочу отметить несколько аспектов, связанных со звеном Человек, а именно:
1. Личностные качества и свойства;
2. Направленность личности;
3. Уровень развития личности;
4. Индивидуальные резервы подвижности личности.

Думаю это основные факторы, которые будут влиять на результат преодоления психологической инерции и ее негативных последствий.

Учитывая факт того, что каждая личность обладает определенными качествами и свойствами, которые отличают ее от других, можно сказать что и особенности познавательной сферы (способ восприятия, обработки информации и приянития решения) у каждой личности будет свой. И, как следствие, пути преодоления психологической инерции также будет более менее отличаться от остальных.
Хочу также привести следующий пример, у шизофреников не происходит эмоциональное окрашиевание информации, которую они помещают в память. Поэтому при извлечении из памяти они в равной степени могут достать любую информаци. Здоровый человек, напротив, вначале всегда достает максимально окрашенную информацию. Это один из факторов, который влияет на формирование психологической инерции.
Могу привести для этого тест на форуме.
ТЕСТ
Для того кто читает эти строки!!!!!! Возьмите чистый лист белой бумаги!!

Необходимо быстро ответить на два вопроса.

КАКОГО ЦВЕТА БУМАГА?

!
!
!
!
!
!
!
!

ЧТО ПЬЁТ КОРОВА?
!
!
!
!
!
!
!

Конец теста!

Ну как Ваши результаты? Думаю, Вы на практике убедились в формировании психологической инертности, и, как вариант, возможности манипулирования нехорошими людьми, использующими такие механизмы.

Описывается также понятие инсайта (и катарсиса, уже выше по тексту у Вас приводилось) при решении различных творческих задач. Действительно, для воспроизведения такого явления должны присутствовать следующие условия:
1. Очень хорошая ориентированность в проблеме;
2. Очень высокая мотивация на достижение результата, которую можно приравнять по силе эмоций с угрозой для жизни;
3. Определенная истощенность функциональных резервов организма;
4. Я бы сюда также отнес умение медитировать.

Результатом инсайта, например, считается создание таблицы Менеделеева.

Таким образом,
1. Зная свойства и качества личности - можно определить конкретные пути преодоления психологической инерции без вреда для нее;
2. Необходимо развивать способность к инсайту.

Определение качеств и свойств личности, связанных с познавательной сферой в частноти, можно сделать с использованием Экспертной системы комплексного анализа личности (ЭСКАЛ). В статье, приведнной на сайте, об этом и говорится.

С уважением, Андрей

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя AlexZ.

andrei wrote:

вс, 28/08/2011 - 07:06
Таким образом,
1. Зная свойства и качества личности - можно определить конкретные пути преодоления психологической инерции без вреда для нее;
2. Необходимо развивать способность к инсайту.

Ну, всё, круг замкнулся :(((
Г.Альтшуллер призывал:
(1) не уповать на психиические свойства и качества личности и
(2) не ждать инсайта.
И не только призывал, а показал способы решения задач (преобразования ТС), выявив законы развития ТС и механизмы их использования в форме приемов, стандартов и АРИЗа.
И сам ГСА, и его последователи вроде бы добились некоторых успехов.
А тут пришел Андрей и сказал, что все не так - см. приведенную цитату.
Осталось только выяснить:
- сколько народу способно самостоятельно диагностировать свои психические свойства и качества?
- как быть с растущим числом задач (время, как известно, сокращается)?, и
- кто способен, а - главное, может и хочет - развивать у себя способность к инсайту?
Успехов,
AlexZ

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Алекс, определяющую роль изменений звена "система" никто не отменял.
Если не будет этого - не будет ничего.
Мы там (до ТРИЗ) уже были.
Что же касается звена "человек" - давайте посмотрим сможет ли Андрей предложить какие-нибудь (работающие) инструменты/процедуры для преодоления психологической инерции, вроде тех, что используются в ТРИЗ.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Здравствуйте Gregory Frenklach!

Gregory Frenklach wrote:

Что есть эмоциональная окраска информации?

Например, мы лучше запомним то, связано с правилами выживания и/или угрозой для жизни (это отрицательная эмоциональная окраска или связанная со страхом перед каким-либо фактором), а также будем хорошо запоминать то, что приносит удовольствие (думаю, примеры всем известны) - это положительная эмоциональная окраска. Данные факторы будут иметь наибольшую эмоциональную окраску, а далее, наверное как в мотивационной пирамиде Маслоу, все будет идти по убыванию.

Но человек способен к обучению.

Gregory Frenklach wrote:

Можно ли эту "программу" выключить в процессе решения задачи и, затем включить - что-то вроде управляемой шизофрении:)

В книге Гримака Леонида Павловича "Резервы человеческой психики" как раз об этом говориться.
Например, все ограничения перед нами ставит наше сознание (осознание чего-либо, представление о чем-то невозможном и т.д.). Альтернатива этому - развитие способности разрушать эти барьеры ограничений.
Аналогичные методы практикуются и при обучении медитации.
Уже приводил фразу на другой ветке из практики медитации "нельзя увидеть картину, находясь в картине". Необходимо уметь отстраняться от картины, быть беспристрастным к происходящему, тогда можно увидеть все в целом. Здесь присутствуют сразу два элемента - сглаживание эмоциональной окраски и расширение сознания.
Элемент расширения-сужения сознания также часто используется в практике медитации.
На начальном этапе будет достаточно использовать аутогенную тренировку для развития таких навыков, что и описывается в книге Гримака Л.П.
Очень много текста у Вас приводится по правилам и т.д.
Безусловно на каком-то этапе они нужны.
Например, по медитации можно привести такую аналогию.
Представьте себе, что Вы должы открыть дверь ключем.
Вначале Вы достает необходимый ключ из кармана, походите к двери, вставляете ключ в замочную скважину, поворачиваете ключ, нажимаете на дверную ручку и открываете дверь. Это в начале пути.
Далее при постоянной практике при мысле "Ключ" - откроется дверь.

Далее по использованию элементов формально-логического мышления. Думаю, каждый в своей жизне может привести немало примеров, когда он что-либо прогнозировал. Хотелось бы обратить внимание на одну вещь, когда Ваш прогноз сбывался и Вы оглядывались на зад все ли возможные условия, которые могли повлиять на успех, Вами были учтены? Конечно нет. Этим я хочу подчеркнуть, что никогда нельзя учесть всего многообразия условий, которые могут повлиять на результат. Поэтому для каких-то задач (обычно не сложных и типовых) можно использовать формально-логическое мышление. Но есть задачи, где есть множество неизвестных, где даже само условие не всегда может быть четко сформулировано, а решать их надо. В таких случаях необходимо использовать эврестическое (интуитивное мышление).
В науке хорошо известен один из способов определения такого мышления. Так испытуемым предоставлялись фотографии неизвестных для них лиц. Им ставилась задача максимально подробно описать людей изображенных на фотографиях по следующим направлениям: возраст, работа, семейное положение и т.д. Т.е. - по тем направлениям, которые не были никоим образом изображены на фото.
Так вот, люди с формально-логическим мышлением делали значительно больше ошибок, чем те, которые обладали эврестическим типом мышления.
Тип мышления объективно зависит от того, какое полушарие мозга у человека более активно при решении задач.

Из личного опыта могу привести пример по восточным единоборствам. Никогда нельзя успеть просчитать поведение противника по типу "он бъет сюда, а сделаю так ..." - при таком подходе всегда будет запаздывание. Для избегания таких ситуаций с одной стороны вырабатывается рефлекс, с другой стороны (например, в ки-Айкидо) необходимо погружаться в специльное состояние сознания, которое наиболее эффективно для таких задач. Хочу сказать, что такое состояние сознания эффективно для решения различных задач, я бы даже сказал, универсально.
С уважением, Андрей

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Здравстуйте AlexZ!

AlexZ wrote:

- как быть с растущим числом задач (время, как известно, сокращается)?, и
- кто способен, а - главное, может и хочет - развивать у себя способность к инсайту?

Это только подтвеждает актуальность моих слов.

С уваженим, Андрей

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Андрей,
Давйте всё таки начнём с "ключа", который пока не материализуется, как результат мысли о нём, и, поэтому, должен быть в кармане чтобы открыть "замок":)
Есть что-нибудь конкретное с примером?
Облегчу Вам задачу - например, есть автомобиль и есть его (авомобиля) устойчивый образ.
Я вместо того, чтобы медитировать или заниматься аутогенной тренировкой (пользу чего я не отрицаю), воспользуюсь например оператором РВС (размеры, время, стоимость)
И подумаю:
1.Как мне "перевезти" с места на место гору, материк, планету, солнечную систему
2.Как мне "перевезти" с места на место камень, орех, песчинку, атом, электрон
3.Как мне "перевезти" за час, за год, за 1000 лет
4.Как мне "перевезти за минуту, за секунду, за мгновение
5."Автомобиль" стоит 1000, 100000, 10000000 и т.д. $
6."Автомобиль" стоит 1, 0.01, 0.000001 $
Такое упражнение "разнесёт" привычный образ автомобиля.
Уточню свой вопрос:
"Можете Вы предложить что-нибудь подобное, например, для преодоления (по-требованию) психологической инерции, связанной с эмоциональной окраской информации?"

P.S. По поводу восточных единоборств - я так понимаю, что если главное это особое состояние сознания, то приёмы знать не обязательно:)

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Здравствуйте Gregory Frenklach!

Gregory Frenklach wrote:
Алекс, определяющую роль изменений звена "система" никто не отменял.
Если не будет этого - не будет ничего.
Мы там (до ТРИЗ) уже были.

Не будет Человека - не будет Системы. Т.к. остальные рассуждения не имеют смысла в таком случае. Система возникает только, если возникает Человек в Вашем случае. Возможно использовать другую формулировку, например, Природа - Система и т.д. И рассматривать Природу в качестве звена, только куда мы при этом придем?

Gregory Frenklach wrote:

Что же касается звена "человек" - давайте посмотрим сможет ли Андрей предложить какие-нибудь (работающие) инструменты/процедуры для преодоления психологической инерции, вроде тех, что используются в ТРИЗ.

У меня нет информации по методам, которые используются в ТРИЗ по данному вопросу.

С уважением, Андрей

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andrei wrote:
Не будет Человека - не будет Системы.

Имеется ввиду примат изменений в системе при её переходе из состояния А (задача) в состояние Б (решение).
Например, чтобы крупные объекты (система) было легче перевозить их делают разборными (изменение).
Что при этом происходит в мозгу того, кто это предложил - вторично.
Я Вас не убеждаю, а информирую о "правильном" подходе:)

andrei wrote:
У меня нет информации по методам, которые используются в ТРИЗ по данному вопросу.

А вот об этом надо было предупредить заранее.:)
Ознакомитесь - продолжим.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя GIP.

andrei wrote:

Хочу отметить несколько аспектов, связанных со звеном Человек, а именно: 1. Личностные качества и свойства;
2. Направленность личности; 3. Уровень развития личности;
4. Индивидуальные резервы подвижности личности.

Думаю это основные факторы, которые будут влиять на результат преодоления психологической инерции и ее негативных последствий. ....
Таким образом,
1. Зная свойства и качества личности - можно определить конкретные пути преодоления психологической инерции без вреда для нее;
2. Необходимо развивать способность к инсайту.


На самом деле ПИ - это последующее описание пути не туда.
А есть ли ПИ тогда, когда решение не известно еще - это еще большой вопрос. Ибо если человек - ТЛ, то о какой ПИ корректно говорить? Может, ему неохота тую задачу решать. Или цену набивает, ...
Другими словами, разговоры о наличии ПИ у ТЛ -
это самая она ПИ и есть :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Здравствуйте Gregory Frenklach!

Gregory Frenklach wrote:

Есть что-нибудь конкретное с примером?
Облегчу Вам задачу - например, есть автомобиль и есть его (авомобиля) устойчивый образ.

Смотря, что понимать под примером.
Если использовать определенное состояние сознания, то может мысли об автомобиле для решения такой задачи могло не вознинуть, а сразу пришло бы готовое решение.

Gregory Frenklach wrote:

"Можете Вы предложить что-нибудь подобное, например, для преодоления (по-требованию) психологической инерции, связанной с эмоциональной окраской информации?"

В моем примере мысль о "Ключе" - аналогична команде "работа без инерции" (лучше - "Свобода мысли") в конечном итоге.

Gregory Frenklach wrote:

P.S. По поводу восточных единоборств - я так понимаю, что если главное это особое состояние сознание, то приёмы знать не обязательно:)

Скажем так: и "да" и "нет". Если Вы сможете в ЛЮБОЙ ситуации входить в такое состояние сознания (или находиться в нем постоянно), тогда действительно, знать приемы не обязательно. Схватка начинается в голове у противника, до начала боя. С этим надо работать, а может и раньше.
Так и при любом действии, вначале появляется образ этого действия, а далее включается теория функциональных систем Анохина. Так, до появления задачи с автомобилем (в Вашем случае), ей что-то предшествовало.
Морихей Уесиба (основатель Айкидо), так описывал что такое "Айкидо" - это объединение с Духом Вселенной и совместное движение с ним. Приемы используются как упражнения и тесты для сохранения измененного состояния сознания в различных условиях. Кому-то нужны физические упражнения для достижения такого состояния (так лучше воспринимает и учится), кому-то достаточно словесных формулировок (но в таком случае, особенно когда занимаешься самостоятельно, можно многое нафантазировать и уйти от реального саморазвития, т.е. выдавать желаемое за действительное).

С уважением, Андрей

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:

Г.Альтшуллер призывал:
(1) не уповать на психические свойства и качества личности и
(2) не ждать инсайта.
И не только призывал, а показал способы решения задач (преобразования ТС), выявив законы развития ТС и механизмы их использования в форме приемов, стандартов и АРИЗа.

И сам ГСА, и его последователи вроде бы добились некоторых успехов.


Одновременно создав мощнейшую ПИ - без ТРИЗ ничего не создашь.... Да и сам ГСА - сколько лет жестко держал руку на пульсе, заставляя уповать на свои " психические свойства и качества"?
Quote:

А тут пришел Андрей и сказал, что все не так - см. приведенную цитату.

Помнится, есть такая книжка "И тут пришел изобретатель..." :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Здравствуйте Gregory Frenklach!

Gregory Frenklach wrote:

Имеется ввиду примат изменений в системе при её переходе из состояния А (задача) в состояние Б (решение).
Например, чтобы крупные объекты (система) было легче перевозить их делают разборными (изменение).
Что при этом происходит в мозгу того, кто это предложил - вторично.
Я Вас не убеждаю, а информирую о "правильном" подходе:)

Не важно примат или кто-то еще. Ведь задача возникает не сама по себе, а у кого-то и для чего-то. В случае с приматами, если природа или другие факторы как-то не повлияют на них, просто возьмут количеством этот крупный объект или разберут на месте - т.е. съедят (если это еда) или сломают. Иначе как в анекдоте про охоту на медведя - "А теперь неси его до чума".
Повторюсь - есть множество и внешних и внутренних факторов, которые могут повлиять на результат решения, и которые мы не учитываем (они не попадают в поле нашего внимания и осознания по разным причинам).

С уважением, Андрей

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Здравствуйте GIP!

GIP wrote:

На самом деле ПИ - это последующее описание пути не туда.
А есть ли ПИ тогда, когда решение не известно еще - это еще большой вопрос. Ибо если человек - ТЛ, то о какой ПИ корректно говорить? Может, ему неохота тую задачу решать. Или цену набивает, ...
Другими словами, разговоры о наличии ПИ у ТЛ -
это самая она ПИ и есть :)

Согласен с Вами. Можно пойти от обратного, если человек действительно ТЛ, то у него ПИ либо нет, либо выражено минимально, либо он научился с ней работать (решать творческие задачи).

С уважением, Андрей

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andrei wrote:
...Так и при любом действии, вначале появляется образ этого действия, а далее включается теория функциональных систем Анохина. Так, до появления задачи с автомобилем (в Вашем случае), ей что-то предшествовало.
Морихей Уесиба (основатель Айкидо), так описывал что такое "Айкидо" - это объединение с Духом Вселенной и совместное движение с ним. Приемы используются как упражнения и тесты для сохранения измененного состояния сознания в различных условиях. Кому-то нужны физические упражнения для достижения такого состояния (так лучше воспринимает и учится), кому-то достаточно словесных формулировок ...

Андрей,
Мы решаем задачи без "объединения с Духом Вселенной":)
По-моему, Вам пока, к сожалению, нечего предложить.
Желаю успехов!

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Gregory Frenklach!

Gregory Frenklach wrote:

Андрей,
Мы решаем задачи без "объединения с Духом Вселенной":)
По-моему, Вам пока, к сожалению, нечего предложить.
Желаю успехов!

Спасибо за внимание. Не замыкайтесь на формальной логике.

"Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам."

Опишите, как решал задачи Никола Тесла.

С уважением, Андрей, не буду более утомлять Вас своим присутствием. Всем удачи на жизненном пути!

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя blandux.

andrei wrote:
Не будет Человека - не будет Системы. Т.к. остальные рассуждения не имеют смысла в таком случае. Система возникает только, если возникает Человек в Вашем случае. Возможно использовать другую формулировку, например, Природа - Система и т.д. И рассматривать Природу в качестве звена, только куда мы при этом придем?

Дело в том, что у меня недавно возникла идея, как создать пульт дистанционного управления, работающего от человеческой мысли. По крайней мере включение и выключение будут работать точно. Никаких проводов. Включить смогут только хозяева, посторонний не сможет. Не нужно никаких отпечатков пальцев или сканирования радужной оболочки глаза. С переключением каналов телевизора будет значительно сложнее (но возможно тоже получится). Я бы этим занялся и довёл до ума, если бы не приходилось каждый день думать о работе и необходимости зарабатывать деньги. Человек в этом случае точно будет являться частью технической системы.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
Помнится, есть такая книжка "И тут пришел изобретатель..."

Не "пришёл", а "появился", а "пришёл" он (изобретатель) на урок:)


До ГСА вообще-то еще подходил Киндзюлис :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
andrei wrote:
Не будет Человека - не будет Системы. Т.к. остальные рассуждения не имеют смысла в таком случае. Система возникает только, если возникает Человек в Вашем случае. Возможно использовать другую формулировку, например, Природа - Система и т.д. И рассматривать Природу в качестве звена, только куда мы при этом придем?

....у меня недавно возникла идея, как создать пульт дистанционного управления, работающего от человеческой мысли. .... Человек в этом случае точно будет являться частью технической системы.

ИМХО, человек всегда является частью системы.
Точнее, не один какой-то индивид, а несколько их. Потому что не один лишь пользователь оперирует ею, а и конструктор, технолог, еще кто. Ведь если работаешь с моделью системы, то это все равно, что работаешь в ней как ее составная часть, даже если это не осознается.

На самом деле - не этот момент важен....

На мой взгляд,стоит вопрос о том, удобно ли использовать для поиска новых ТР поисковую модель, построенную на основе максимального ее приближения к реальному объекту. Что бы не предполагалось, реалии таковы, что инструмент сложен, если строится без учета особенностей мыслительных процессов человека. Что-то делается в ТРИЗ в этом плане, но эффекта упрощения и сокращения пути пока не просматривается...

Осознание

==ИИ-->

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Что бы не предполагалось, реалии таковы, что инструмент сложен, если строится без учета особенностей мыслительных процессов человека.

Првильно.
Ударная часть молотка - под гвоздь, а рукоятка - под руку.
Правда, можно сказать (и даже доказать), что некоторые особо продвинутые индивидуумы путём многолетних тренировок научились гвозди забивать рукой, и, поэтому именно к этому надо стремиться, вместо совершенствования рукоятки молотка:)

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
Что бы не предполагалось, реалии таковы, что инструмент сложен, если строится без учета особенностей мыслительных процессов человека.

Првильно.
Ударная часть молотка - под гвоздь, а рукоятка - под руку.
Правда, можно сказать (и даже доказать), что некоторые особо продвинутые индивидуумы путём многолетних тренировок научились гвозди забивать рукой, и, поэтому именно к этому надо стремиться, вместо совершенствования рукоятки молотка:)


Я вообще-то говорил об умственных инструментах.
К коим отношу ТРИЗ, БИРИЗ и иже с ними...

Осознание

==ИИ-->

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Так и я о том же...
А гвоздь или искусственная система, молоток (ударная часть, рукоятка) или метода (операторы изменения системы, психологические операторы), мозги или рука принципиальной роли не играет.
По крайней мере для меня, поскольку и тут и там согласование.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Неужели "ТРИЗ рефрейминг" никого не заинтересовал?:((
И связь с културологией/семиотикой, когда ТС рассматривается, как текст в семиотическом смысле этого слова?
Ведь техника - это тоже часть культуры и ещё какая!

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Григорий, а Вы какую реакцию ожидаете? Веер постов с отчетом "Заинтересовал!" или конкретные варианты "переноса" (НЛП, семиотики) на триз?
В отношении второго, боюсь, возникают сложности - насколько представители этих областей читают этот форум и вообще знакомы с ТРИЗ, чтобы предлагать что на ТРИЗ можно переносить? Или Вы предполагаете, что ТРИЗовцы серьезным образом освоили эти дисциплины, чтобы начать переносить?
Например, Вы в соседней ветке обозначили гипотезу о произведениях искусства как регуляторе эмоций. Я почти опознал гипотезу Выготского из "Психологии искусства" об "общественной технике чувств". При этом важнейшим понятием в этой работе являлось противоречие. Чем не предмет соотнесения с противоречием в ТРИЗ и в результате возможность перенесения. С другой стороны, и Выготский несколько не центральное для современного искусства имя (много других, кстати, активно обсуждавших в 20 веке проблему образа)
Насчет техники как части культуры (чуть ли не "неорганического тела человека") очень многие разрабатывали - вплоть до изысков Хайдеггера... Можно ли серьезно начинать процедуру переноса без участия соответствующих специалистов?
Или Вы просто готовите почву для изложения уже произведенного Вами переноса из НЛП и семиотики? Но опять же кто сможет серьезно обсудить адекватность "выхваченного". Правда, в данном случае я скорее о себе говорю и на себе прикидывал - мне вот сложно поскольку и в ТРИЗе "только учусь", и в этих областях "по верхам". О более знакомых думаю, да и то со сложностями... Но все же и шире не понятна методика переноса
Но если у Вас уже есть конкретные результаты, то о них интересно было бы узнать
С уважением, Александр

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Конечно, у меня есть свои соображения в том, что касается переноса из других областей в ТРИЗ и некоторые я даже обкатал пару раз.
Но очень не хочется давать готовый ответ.
Особенно если даже не высказывается хоть какая-то заинтересованность.
А вот с переносом ТРИЗ в другие области сложнее - чужая территория для меня.
Например, насколько перенос принципов вепольного анализа в программирование работоспособен могут ответить только программисты.
Да и то не все, а только те, которые захотели в этом деле доброжелательно разобраться.
Перенос опыта в область искусства ещё сложнее.
И снова на вопрос о работоспособности должны ответить заинтересованные в этом специалисты, а их раз два и обчёлся.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Григорий, целиком с Вами согласен - без привлечения специалистов из переносимой области совершенно не обойтись! При этом навряд ли такой специалист будет еще и большим специалистом в ТРИЗ (таковых явно не много). Получается, что надо как то кооперироваться. Наверное как это происходит при выполнении реальных крупных проектов - мне показалось, что привлечение экспертов является обязательным.
В противном случае все может застрять и будет "крошиться". Это я намекаю на обозначенную благодаря Юрию Лебедеву альтернативу причин образования крошек. Хотя с другой стороны без участия соответствующих специалистов очень легко "решить" и остановиться на любой из причин... А специалисты еще могут и между собой спорить)
Вы сами какое решение этой проблемы необходимости участия специалистов предполагаете? В рамках обозначенной Вами темы переноса, конечно
С уважением, Александр

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
Вы сами какое решение этой проблемы необходимости участия специалистов предполагаете? В рамках обозначенной Вами темы переноса, конечно

Никакого не предполагаю.
У меня нет решения.
Заинтересуются (что весьма сомнительно) - привлекутся, не заинтересуются (скорей всего так и будет) - не привлекутся.
Вариант самому стать специалистом в ещё в паре-тройке областей, чтобы перенести туда ТРИЗ опыт, я не рассматриваю.

Re: Перенос опыта из других областей человеческой ...

Григорий, ни в коем случае не подразумевал свой вопрос риторическим или даже обвинительным! Мне даже кажется, что мы с Вами вполне одинаково оцениваем необходимость привлечения "сторонних специалистов". Единственное, что при этом я бы предлагал воспринимать мой вопрос именно как вопрос - или даже тему. Ведь возможно некие способы - как минимум их обсуждение :) - привлечение специалистов. Ведь даже если кто из них захочет, то он окажется в таком же сложном положение - как ему "внедряться" в ТРИЗ? Думаю, что тут уместнее говорить о разных формах кооперации. Например, можно состыковаться с друзьями, специализирующимися в других сферах. Можно целенаправленно выходить на предложение кооперации. Начиная от студентов (читать адаптированные курсы ТРИЗ для разных полезных специалистов или как это уже делает Александр Владимирович привлекая в рамках МОИТТ даже гуманитариев) и заканчивая привлечением к сотрудничеству больших спецов. Как это делать - вот об этом бы больше подумать всем форумским миром! Тема не менее интересная, чем обсуждение что конкретно переносить. И наверняка есть и опыт, и задумки, чтобы сделать это целенаправленно, а не по случаю. Вот, например, можно обдумать как для этого можно использовать данный форум. Кстати говоря, как написал, то сразу подумал, что Вы, вероятно, и начали эту тему с целью привлечь нужных спецов. Я еще только предлагаю, а Вы уже демонстрируете :)
С уважением, Александр

Subscribe to Comments for "Перенос опыта из других областей человеческой деятельности в ТРИЗ"