Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Задачка довольно известная на смекалку, но она и изобретательская.
Поэтому решается также с помощью формулировки ИКР и противоречия.
Те кто знает ответ не лишайте остальных удовольствия ради того, чтобы покрасоваться...

Умер араб и оставил завещание, где он делил своих верблюдов между сыновьями следующим образом:
1. Старший сын получает половину верблюдов
2. Средний сын получает треть верблюдов
3. Младший сын получает девятую часть верблюдов
Поскольку верблюдов было всего семнадцать, братья чуть не перерезали друг другу глотки
Но, услышали мольбу матери: "Братья не режьте друг друга"
Они обратились к судье (кадию)
И тот "разрулил ситуацию"
Как это ему удалось?

Форумы: 

Re: Изобретательный кадий

эту восточную байку очень любят в книгах по конфликтам. Вот только не смотря на красивость логики математически решение приводится неправильное)
И для меня загадка как Вы его предполагаете получить через противоречие? через ИКР больше понятно
С уважением, Александр

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Ирина.

Ромащук Александр wrote:
эту восточную байку очень любят в книгах по конфликтам. Вот только не смотря на красивость логики математически решение приводится неправильное)
И для меня загадка как Вы его предполагаете получить через противоречие? через ИКР больше понятно
С уважением, Александр

Да, я тоже помню эту байку.
Противоречие, по-моему, простое: количество должно быть кратно (2,3,9-ти), и не должно быть кратно (а должно быть 17)
А ИКР какой?

Re: Изобретательный кадий

Ирина wrote:
Противоречие, по-моему, простое: количество должно быть кратно (2,3,9-ти), и не должно быть кратно (а должно быть 17)
А ИКР какой?
Ну если только в этом смысле, но оно явно еще на уровне ТП. А вот на уровне ФП мне сложно представить. ИКР я так понимаю, что в смысле "само" (без добавления чего-то другого или использования "халявного" ВПР :) )

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это неконвенциональный метод решения задач базирующийся на (MUST -multilevel universal system thinking)

Сначала задача:
Задача связана с НЭ в существующей системе
НЭ - количество (17) верблюдов не делится на 2, 3 и 9 и поэтому братья недовольны.
Элемент связанный с НЭ - завещание
Функция завещания: разделить верблюдов (между сыновьями)
Объекты функции: верблюды (и сыновья, конечно)
Внешняя среда: Ближний восток, где и за меньшее, чем верблюд брат может зарезать брата:)

ИКР:
Х-элемент позволяет:
1. Разелить верблюдов
2. Без остатка
3. Не вызвав недовольства братьев
4. Не усложнив систему отношений между ними, например введя время пользования 1 верблюдом по очереди, пропорционально доле в наследстве

Возьмём в качестве Х верблюдов - не из чего выбирать

Для того, чтобы верблюдов можно было разделить их число должно быть кратно 2, 3 и 9
Для того, чтобы удовлетворить существующему размеру наследства их должно быть 17

1. Разделение во времени - когда делят количество кратно 2,3, и 9, а после дележа 17
2. Разделение в пространстве - там где делят их количество кратно 2,3, и 9, а в загонах у братьев 17
3. В структуре - общее количество кратно 2,3, и 9, а количество верблюдов у братьев 17
4. По условию/в отношениях - в процессе деления кратно 2,3, и 9, а в процессе пользования 17
5. Введением постоянно или временно дополнительного элемента из ресурсов, который удовлетворит неудовлетворённое (кратно 2, 3 и 9) условие противоречия

P.S. Ещё один (и тоже неконвенциональный) подход к разрешению противоречий описан в нашей с Г.Езерским статье "О некоторых закономерностях перехода в надсистему"
Там предлагается в случае если нужен нуль (нуль-функция - самый сложный вариант для формулирования противоречия) разделить её на две противоположных функции, которые и разделять во времени, в пространстве... и далее со всеми остановками:)

Re: Изобретательный кадий

Ромащук Александр wrote:
эту восточную байку очень любят в книгах по конфликтам. Вот только не смотря на красивость логики математически решение приводится неправильное)

Верно - математически неправильное. Но в ТРИЗ, насколько я знаю, принято, если точное решение задачи найти нельзя, попытаться найти приближенное, максимально близкое к точному. В технике - в отличие от математики - это частенько решает задачу. Причем решает с достаточной (для человека) точностью - точнее просто не нужно ее решать.

Это, кстати, еще один из аргументов в пользу того, что обучать ТРИЗ лучше все-таки на реальных задачах, а не на учебно-"математических": ведь понимание того, насколько точное решение нужно найти, тоже является очень важной частью решательского процесса :)

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
....в ТРИЗ, насколько я знаю, принято, если точное решение задачи найти нельзя, попытаться найти приближенное, максимально близкое к точному. В технике - в отличие от математики - это частенько решает задачу. Причем решает с достаточной (для человека) точностью - точнее просто не нужно ее решать.

Это, кстати, еще один из аргументов в пользу того, что обучать ТРИЗ лучше все-таки на реальных задачах, а не на учебно-"математических": ведь понимание того, насколько точное решение нужно найти, тоже является очень важной частью решательского процесса :)

Проблема качества учебных задач ТРИЗ - не нова. Но, на мой взгляд, не источник их происхождения важен, а сквозное решение не менее семи задач по всем шагам метода.
Иначе ясного понимания его сути - не видать.

Осознание

==ИИ-->

Re: Изобретательный кадий

Полностью поддерживаю здесь Григория. Кстати, прием "добавить и убавить нечто" используется не только в математике, но и в химии: таковы, по сути, все каталитические процессы, а тем более - "транспортные" реакции, в которых, например, природа вначале добавляет к одному веществу (кислороду) другое (белок красных кровяных телец), а затем - в другом месте - разъединяет их вновь, делая возможной транспортировку кислорода из легких в разные органы и ткани организма. Причем в данном случае "18-й верблюд" выполняет роль отнюдь не пассивную...

Re: Изобретательный кадий

Да и в методах этот прием известен.
Он широко используется в методе Коллера. Он ввел теорему о том, что в описание обработки потока, составленное на уровне обобщенных функций можно ввести любую новую функцию и это ничего не изменит для конечной ситуации, если в другом месте обработки потока ввести обратную функцию. Но это нововведение может быть удобно для обработки. (Например нагреть для обработки, при условии, что потом охладим). И этот тот же случай, что с кадием. Привели к виду, удобному для обработки, а потом вернули к первоначальному.
Также можно вспомнить, что функции этого типа выделены в специальный класс и мы особо гоняемся за ними при проведении функционального анализа производственных процессов. Скажем, на производстве частенько что-то нагревают только затем, чтобы расплющить, а потом снова охлаждают.
И так далее. Так что - молодец кадий.

Re: Изобретательный кадий

Gregory Frenklach wrote:
Понятие "нуль-функция" у Коллера тоже было?
Не упомню этого термина. Коллер работал не с функциями, а с более высоким уровнем обобщения - основными операциями. Это действия, не привязанные к объекту. Если соединить это действие и объект, над которым оно проводится, то как раз и получается функция.
про нулевую поясните, пожалуйста.

Re: Изобретательный кадий

Gregory Frenklach wrote:
Я про эту работу:
http://www.metodolog.ru/00621/00621.html[/quote]
Понял, спасибо. Понятие он не вводил, но идея высказывалась довольно близкая, о том что прямое действие и обратное действие нивелируют друг друга. Но там было и интересное дополнение - поскольку мы размещаем прямую и обратную операции не сразу друг за другом, то какие то выигрыши из этого получаем. Скажем, операцию рассеяния потока реализуем на участке тракта, где энергия идет в ЭМ форме (эл ток), а сбор, соединение - уже на механической части (вращение валов).
В общем, вопрос интересный и здорово, что вы до такой же штуки додумались. Там есть еще что развивать.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В работе (есть в ЧОУНБ), на которой базируется эта статья также рассматривается понятие "устойчивость систем", которое связано с качествнно-количественным согласованием между иерархическими уровнями (подсистема, система, надсистема) и уровнями исполнения (принцип действия) функции и антифункции.

Re: Изобретательный кадий

Александр Кудрявцев wrote:
Коллер работал не с функциями, а с более высоким уровнем обобщения - основными операциями. Это действия, не привязанные к объекту. Если соединить это действие и объект, над которым оно проводится, то как раз и получается функция.
про нулевую поясните, пожалуйста.

Александр Владимирович, а есть ли у Коллера что-нибудь о взаимодействиях, принципиально не сводимых к сумме "одинарных" действий одного объекта на другой? Если есть - то где об этом можно почитать?

Заранее благодарен.

Александр.

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:
Александр Владимирович, а есть ли у Коллера что-нибудь о взаимодействиях, принципиально не сводимых к сумме "одинарных" действий одного объекта на другой? Если есть - то где об этом можно почитать?

Об этом, собственно, все изобретательство. Любое изобретение не должно быть сводимо к механическому суммированию выполняемых внутри действий, а давать новый, доп эффект.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя GIP.

content manager wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, а есть ли у Коллера что-нибудь о взаимодействиях, принципиально не сводимых к сумме "одинарных" действий одного объекта на другой? Если есть - то где об этом можно почитать?

Об этом, собственно, все изобретательство. Любое изобретение не должно быть сводимо к механическому суммированию выполняемых внутри действий, а давать новый, доп эффект.

Который есть результат
взаимных последовательно-параллельных многих воздействий.

Осознание

==ИИ-->

Re: Изобретательный кадий

Gregory Frenklach wrote:
В работе (есть в ЧОУНБ), на которой базируется эта статья также рассматривается понятие "устойчивость систем", которое связано с качествнно-количественным согласованием между иерархическими уровнями (подсистема, система, надсистема) и уровнями исполнения (принцип действия) функции и антифункции.

Григорий, а нельзя ли ссылочку на упомянутую работу? А то я не знаю, что такое ЧОУНБ, а про устойчивость очень хочу!

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
Григорий, а нельзя ли ссылочку на упомянутую работу? А то я не знаю, что такое ЧОУНБ, а про устойчивость очень хочу!

Она в электронном виде никогда нигде не появлялась.
Система «Анти» / Г.Б. Френклах, Г.А. Езерский. – Гомель, 1988-1989. – 29 с. – Прил. Примерный список тем исследовательских работ, 1 с. – Деп. в ЧОУНБ 19.10.1989 № 2347

решение по методе - ТП

Оставляя в стороне малозначительный вопрос насколько решение правильное (жизненное, сильное, обучающее и т.п.) хотел бы обсудить как его можно было бы закономерно получить используя ТРИЗ (АРИЗ)
Для затравки предлагаю вариант ТП:
ТП1: Если увеличить верблюдов до общего кратного долей (НОК (3,2,9)=18), то целочисленные доли сыновей получаются легко, но это выходит за число стада, оставленного в наследство
ТП2: Если оставить количество верблюдов неизменным, каким завещал отец, то оно соответствует оставленному отцом, но зато не делится нацело по указанным в завещании долям
(Соответствующее "неправильное" ФП: количество верблюдов должно оставаться неизменным, чтобы соответствовать завещанию отца, и должно увеличиться на одного верблюда, чтобы легко можно было поделить на указанные в завещании доли).
Больше всего меня смущает факт, что для получения ответа надо учитывать конкретные доли - что даже при округлении их до целого все равно количество отцовского стада хватает (т.е. что сумма всех долей меньше, чем количество стада). Не совсем понятно где в последовательности АРИЗ эта информация должна появиться и сыграть. Между ТП и ФП? Кто еще и как предлагает "натянуть" АРИЗ на контрольное решение? Это же тоже определенная задачка на смекалку :)
С уважением, Александр

Re: Изобретательный кадий

content manager wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, а есть ли у Коллера что-нибудь о взаимодействиях, принципиально не сводимых к сумме "одинарных" действий одного объекта на другой? Если есть - то где об этом можно почитать?

Об этом, собственно, все изобретательство. Любое изобретение не должно быть сводимо к механическому суммированию выполняемых внутри действий, а давать новый, доп эффект.

Александр Владимирович, я про другое. Про то, что не может быть сведено к формуле Геннадия Ивановича:

GIP wrote:
Который есть результат
взаимных последовательно-параллельных многих воздействий.

Я - про те ВЗАИМОдействия, которые принципиально не сводятся (не могут быть сведены) к ВОЗдействиям, пусть даже и последовательно-параллельным, и, соответственно, не могут быть описаны в рамках используемого в ТРИЗ функционального анализа. Про те взаимодействия, в которых нельзя выделить ни "носитель", ни "объект" действия. Про это что-то есть?

Re: решение по методе - ТП

Ромащук Александр wrote:
Оставляя в стороне малозначительный вопрос насколько решение правильное (жизненное, сильное, обучающее и т.п.) хотел бы обсудить как его можно было бы закономерно получить используя ТРИЗ (АРИЗ)
Для затравки предлагаю вариант ТП:
ТП1: Если увеличить верблюдов до общего кратного долей (НОК (3,2,9)=18), то целочисленные доли сыновей получаются легко, но это выходит за число стада, оставленного в наследство
ТП2: Если оставить количество верблюдов неизменным, каким завещал отец, то оно соответствует оставленному отцом, но зато не делится нацело по указанным в завещании долям
(Соответствующее "неправильное" ФП: количество верблюдов должно оставаться неизменным, чтобы соответствовать завещанию отца, и должно увеличиться на одного верблюда, чтобы легко можно было поделить на указанные в завещании доли).
Больше всего меня смущает факт, что для получения ответа надо учитывать конкретные доли - что даже при округлении их до целого все равно количество отцовского стада хватает (т.е. что сумма всех долей меньше, чем количество стада). Не совсем понятно где в последовательности АРИЗ эта информация должна появиться и сыграть. Между ТП и ФП? Кто еще и как предлагает "натянуть" АРИЗ на контрольное решение? Это же тоже определенная задачка на смекалку :)
С уважением, Александр

Александр, Вы, на мой взгляд, подняли сейчас чрезвычайно важный вопрос, касающийся нынешнего этапа развития ТРИЗ. Вы, насколько я понимаю, правы: ни в АРИЗ, ни в ТРИЗ в целом пока что нет чисел. Даже когда мы говорим о параметрах системы и их росте, то нас интересуют не столько сами по себе значения этих параметров, сколько возможность их достижения теми или иными средствами. ТРИЗ - дисциплина (пока что!) сугубо качественная. А если какая-то задача требует просто изменить что-то количественное (пропорции, размеры и т.д.) без изменения качества (и это и даст нужное решение), то - спросите 10 опытных ТРИЗ специалистов - я уверен, что все 10 скажут, что такая задача "не тризовская".

Через этот этап проходили в разное время все науки - в том числе и физика, и даже математика. Правда, последняя тогда еще не называлась математикой, - речь идет о тех временах, когда еще не было понятий "один" и "два", "больше" и "меньше", а были только понятия, условно говоря, "ребенок", "сын", "дочь", "Маша", "Катя", "Петя", и человек уже понимал, что Маша и Катя - это дочери, а дочери и сыновья - это дети. Другими словами, мог уже классифицировать понятия, не умея еще их считать.

Вот на таком примерно этапе, я полагаю, находится сегодня, по большому счету, ТРИЗ. Есть, правда, робкие попытки выйти на следующий этап - взять, например, все те же самые S-кривые. Но посмотрите, сколько критики вызвала наша предыдущая статья по этому вопросу. Люди попросту "в упор не понимают", о чем идет речь! А речь идет всего-то о том ,чтобы хотя бы как-то количественно моделировать (и, соответственно, пытаться прогнозировать) развитие технических систем. Посмотрим, как будет с нашей следующей статьей на эту тему, которую Александр Владимирович, надеюсь, поставит на сайт на следующей неделе.

Что же касается возможностей применения нынешней ТРИЗ (не дожидаясь того светлого момента, когда она, выполняя заветы известного классика, достигнет совершенства, обогатившись математикой) - то надо ставить вопрос не о долях и пропорциях, а о чем-то сугубо качественном, на уровне "да - нет". Сумеем поставить вопрос таким образом - значит, сможем применить ТРИЗ. Ибо последняя пока что остается дисциплиной описательной, а, значит, не знающей никаких иных чисел, кроме "есть" и "нет". Как с мышками из соседней ветки...

Правда ,я нашел и иное решение задачи - без лишнего верблюда. См. следующий пост.

Re: Изобретательный кадий

А вот и второе решение задачи.

Итак, представим, что братья оказались на редкость дисциплинированными и законопослушными и решили завещание не нарушать и лишнего себе не брать. В соответствии с условиями задачи, они поделили верблюдов так:

Старший сын взял 8 верблюдов из положенных 8 и 1/2.
Средний сын взял 5 верблюдов из положенных 5 и 2/3.
Младший сын взял 1 верблюда из положенных 1 и 8/9.

Осталось, таким образом, не поделенными три верблюда.

Тогда средний сын сказал: "У нас осталось три верблюда. Мне по завещанию принадлежит одна треть - я беру одного верблюда". Против логики не попрешь - он взял верблюда себе. Осталось два верблюда.

Тогда старший сын сказал: ""У нас осталось два верблюда. Мне по завещанию принадлежит половина - я беру одного верблюда". Против логики не попрешь - он взял верблюда себе. Остался один верблюд.

Тогда младший сын сказал: "У нас остался один верблюд - по завещанию 1/9 в нем моя. Но я первоначально недополучил еще 8/9 верблюда. В сумме с этой 1/9 я как раз недополучил одного верблюда. Я беру его себе." И взял себе последнего верблюда.

А теперь вопрос на засыпку: что в этом решении неправильно?

P.S. Ровно то же самое (в конечном счете) решение можно получить и более простым путем: разделив число целых верблюдов согласно отцовскому завещанию, оставшихся неподеленными троих разделить "по справедливости": каждому - по одному, без дополнительных обоснований.

Вопрос на засыпку: чем такой способ деления лучше или хуже, чем два предыдущих? Вопрос отнюдь не праздный, а самый что ни на есть методический!

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя blandux.

А теперь вопрос на засыпку Вам: "Что если оставшихся трёх верблюдов начать делить не со среднего брата, а со старшего, как и положено?" Выйдет некая путаница: либо ему нужно взять из этих трёх 1,5 верблюда, либо добирать то, что недополучил. Нужен умный судья, объясняющий ему, как поступить.

Re: Изобретательный кадий

blandux wrote:
А теперь вопрос на засыпку Вам: "Что если оставшихся трёх верблюдов начать делить не со среднего брата, а со старшего, как и положено?" Выйдет некая путаница: либо ему нужно взять из этих трёх 1,5 верблюда, либо добирать то, что недополучил. Нужен умный судья, объясняющий ему, как поступить.

Вы совершенно правы: это и есть один из нежелательных эффектов данного решения. В самом деле, с какого брата начинать дележку оставшегося неразделенным наследства - заранее неясно. А какие еще нежелательные эффекты есть в этом решении? А в двух других? Можно ли их как-то преодолеть? Я полагаю, что это и будет методическим подходом к решению данной задаче с позиций ТРИЗ, не так ли?

какая она - ТРИЗ

Александр, спасибо за пояснение позиции!
Просто тема ЗРТС меня по некоторым основаниям совсем не интересует - чего не скажешь про противоречия, ИКР, ФСА и др.
Может быть у Вас есть версия как сделать "здесь и сейчас"? Т.е. как учесть количественные соотношения в данной задаче в ходе выполнения шагов АРИЗ85? Такая модификация шагов мне была бы очень интересна.
Но, кстати, может оказаться, что контрольное решение можно получить АРИЗом без вставки в него количественных соотношений! Разве этот вариант тоже не был бы интересен и познавателен (в том числе про возможности ТРИЗ)?
С уважением, Алексадр

ПС: про возможности чисто математического решения задачи - целиком с Вами согласен. Видимо тут еще условие, что арабы умеют делить только целочисленно...
В Вашем же предложении еще и происходит смена объекта - когда "половину", то это уже половина из остатка остатка завещания (от 2, а не 3 верблюдов)

Re: какая она - ТРИЗ

Ромащук Александр wrote:
Александр, спасибо за пояснение позиции!
Просто тема ЗРТС меня по некоторым основаниям совсем не интересует - чего не скажешь про противоречия, ИКР, ФСА и др.
Может быть у Вас есть версия как сделать "здесь и сейчас"? Т.е. как учесть количественные соотношения в данной задаче в ходе выполнения шагов АРИЗ85? Такая модификация шагов мне была бы очень интересна.
Но, кстати, может оказаться, что контрольное решение можно получить АРИЗом без вставки в него количественных соотношений! Разве этот вариант тоже не был бы интересен и познавателен (в том числе про возможности ТРИЗ)?
С уважением, Алексадр

Насчет "не интересует" - насильно, разумеется, мил не будешь. Но Вы так или иначе будете в силу своей профессии регулярно сталкиваться с проблемами, обусловленными развитием той или иной системы. Я полагаю, что знание общих закономерностей такого развития (многие из которых применимы отнюдь не только к технике!) могло бы кое в чем здесь помочь :).

А что касается АРИЗа - то, насколько я знаю, он требует уже на самом первом шаге охарактеризовать недостатки существующего решения.

"Как же: ведь решения еще нет!" - можете сказать Вы. Отнюдь! Вот решение: поделить целочисленно и раздать каждому целую часть результата, остальных верблюдов пристрелить. В чем недостатки такого решения? По-моему, недостатки весьма очевидны и противоречие вполне себе формулируется. А там и до решения, глядишь, можно будет дойти.

Что же касается оценки качества разных решений (а я предложил уже три возможных варианта решения помимо "кадиевского") - то, интересно Вам сие или нет, но... это тоже подчиняется общим законам развития технических систем. В частности - закону повышения идеальности и закону повышения динамичности системы. Вы полагаете, что нет?

О ЗРТС

Александр, сначала кратко (потому что оффтоп) о моем "неинтересе" к ЗРТС.

priven wrote:
Насчет "не интересует" - насильно, разумеется, мил не будешь. Но Вы так или иначе будете в силу своей профессии регулярно сталкиваться с проблемами, обусловленными развитием той или иной системы. Я полагаю, что знание общих закономерностей такого развития (многие из которых применимы отнюдь не только к технике!) могло бы кое в чем здесь помочь :).
...
Что же касается оценки качества разных решений (а я предложил уже три возможных варианта решения помимо "кадиевского") - то, интересно Вам сие или нет, но... это тоже подчиняется общим законам развития технических систем. В частности - закону повышения идеальности и закону повышения динамичности системы. Вы полагаете, что нет?
Это очень личное. Просто она для меня входит в такую категорию тем ТРИЗ (еще сюда отношу, например, РТВ и ЗРТЛ), которые максимально требуют использование других наук.
Вы целиком правы - и в профессии, и в жизни почти постоянно имею дело с проблемами развития систем. Но именно поэтому данная проблематика исследуется много и дробно (чуть ли не каждая наука в своей области анализируют проблемы развития). Попытки создания некой тризовской всеобщей "тектологии" развития меня, честно говоря, смущают... Кроме того отчетливо понимаю, что у меня нет серьезных средств оценить качество таких разработок (к моим профессиональным они пока не слишком подходят, а насколько к другим научным областям - не мне судить). Именно поэтому просто не влезаю не только в обсуждение, но даже в попытку понимания. Эта позиция сформировалась куда раньше, чем Вы опубликовали тут статью! Но, естественно, никому не "аргументирую" не заниматься этой тематикой

Теперь о более интересном для меня и что кажется куда более специально тризовским

priven wrote:

А что касается АРИЗа - то, насколько я знаю, он требует уже на самом первом шаге охарактеризовать недостатки существующего решения.

"Как же: ведь решения еще нет!" - можете сказать Вы. Отнюдь! Вот решение: поделить целочисленно и раздать каждому целую часть результата, остальных верблюдов пристрелить. В чем недостатки такого решения? По-моему, недостатки весьма очевидны и противоречие вполне себе формулируется. А там и до решения, глядишь, можно будет дойти.

Не скажу так - наоборот, меня учили, что для создания ТП уже нужно некое действие (попытка решения).
Как Вы предполагаете я в соответствии с Вашим предложением сформировал ТП? Или лучше другое ТП?
С уважением, Александр

Re: О ЗРТС

Ромащук Александр wrote:
priven wrote:

А что касается АРИЗа - то, насколько я знаю, он требует уже на самом первом шаге охарактеризовать недостатки существующего решения.

"Как же: ведь решения еще нет!" - можете сказать Вы. Отнюдь! Вот решение: поделить целочисленно и раздать каждому целую часть результата, остальных верблюдов пристрелить. В чем недостатки такого решения? По-моему, недостатки весьма очевидны и противоречие вполне себе формулируется. А там и до решения, глядишь, можно будет дойти.

Не скажу так - наоборот, меня учили, что для создания ТП уже нужно некое действие (попытка решения).
Как Вы предполагаете я в соответствии с Вашим предложением сформировал ТП? Или лучше другое ТП?
С уважением, Александр

IMHO - не сформулировали. Вот что Вы написали:

Quote:
ТП1: Если увеличить верблюдов до общего кратного долей (НОК (3,2,9)=18), то целочисленные доли сыновей получаются легко, но это выходит за число стада, оставленного в наследство
ТП2: Если оставить количество верблюдов неизменным, каким завещал отец, то оно соответствует оставленному отцом, но зато не делится нацело по указанным в завещании долям

Но ведь о том, что можно увеличить количество верблюдов, в условии задачи ничего не говорится! Это только на этапе поиска ресурсов мы, быть может (?..), дойдем и до такого ресурса. А пока что у нас есть только 17 верблюдов - и ни единым более.

Какие (неудовлетворительные) решения могут быть в этой ситуации? Одно из них я только что привел: дать каждому целуя часть от того, что положено по завещанию, остальных верблюдов убить. Если исходить из этого решения, то его очевидный недостаток - это не столько три убитых верблюда (их, в конце концов, можно выпустить на волю или отдать соседу с тем же результатом для семейства), сколько недополученное каждым братом наследство.

Пытаемся устранить этот недостаток известными средствами - делаем ту самую попытку решения. Например, всех отдаем оставшихся верблюдов старшему брату как главному наследнику. Верблюды при этом все поделены и остались в семействе. Но - возникает недостаток: старший брат получает больше, чем ему положено, а остальные - меньше.

Теперь можно попытаться сформулировать ТП. Например, так (возможны и другие варианты):

ТП-1: Если дать каждому брату только целочисленную часть положенных ему по завещанию верблюдов, то никто не получит больше, чем положено, и тем самым не вызовет зависти у других братьев (хорошо), но часть верблюдов останутся вне семейства (плохо).

ТП-2: Если дать оставшихся верблюдов одному из братьев, то все верблюды останутся в семействе (хорошо), но один из братьев получит больше, чем положено, а остальные - меньше, что вызовет зависть и склоки и, возможно, резню среди братьев (плохо).

Дальше выбираем одну половинку, в которой система лучше работает. В какой ситуации система работает лучше: если все верблюды поделены, но зарезали какого-то из братьев, или братья целы, но зарезали каких-то верблюдов? Каждый пусть решает на свое усмотрение. Допустим, братья все же важнее верблюдов (хотя я бы в ДАННОЙ ситуации не стал этого стопроцентно утверждать...). Тогда выбираем ТП-1.

Ищем оперативную зону, в которой возникает конфликт. Это три брата с тремя неподеленными верблюдами, если я правильно понимаю.

Ищем оперативное время конфликта. Это, если в целом, процедура расчета долей наследства. Но АРИЗ требует конкретизировать. Из чего складывается эта процедура? Например:

1. Определяем точное (в общем случае, дробное) число верблюдов по завещанию.
2. Округляем числа до целых путем отбрасывания дробных долей.
3. В соответствии с оставшимися целыми частями, раздаем верблюдов.

Внимание: дальнейшее изменено по сравнению с первоначальным вариантом!

Где возникает нежелательный эффект? Очевидно, при раздаче верблюдов.

В чем этот нежелательный эффект состоит? В том, что "лишние" (неподеленные) никому не достаются.

Формулируем ФП:

При раздаче верблюдов необходимо выбросить часть верблюдов (остаток от целочисленного деления) неподеленными, чтобы не ущемить интересы ни одного из братьев (потому что неподеленных верблюдов нельзя раздать братьям дробными частями), и нельзя выбрасывать часть верблюдов, чтобы не терять часть наследства за пределы семьи.

Требуется найти Х-элемент, который, сохраняя интересы всех братьев в получении своей доли наследства ненарушенными (положительное качество ТП-1), обеспечит сохранность всех верблюдов в семье (положительное качество ТП-2).

Далее ищем ресурсы и т.д. - по-моему, решение вполне себе "находибельное".

Можно сформулировать противоречие и по-другому. Можно взять за основу другое плохое решение. В любом случае есть принципииальная возможность выйти на решение. Но вот гарантий решения АРИЗ, увы, не дает...

варианты ТП

Да, спасибо, Александр! Это как раз то самое обсуждение, в котором мне хотелось бы участвовать.
Тогда, если позволите, несколько вопросов.
Первый касается принципиальности различий моего и Вашего ТП.
Вы пишите

priven wrote:

Quote:
ТП1: Если увеличить верблюдов до общего кратного долей (НОК (3,2,9)=18), то целочисленные доли сыновей получаются легко, но это выходит за число стада, оставленного в наследство
ТП2: Если оставить количество верблюдов неизменным, каким завещал отец, то оно соответствует оставленному отцом, но зато не делится нацело по указанным в завещании долям

Но ведь о том, что можно увеличить количество верблюдов, в условии задачи ничего не говорится! Это только на этапе поиска ресурсов мы, быть может (?..), дойдем и до такого ресурса. А пока что у нас есть только 17 верблюдов - и ни единым более.

Мне во многом нравится Ваше ТП, но я никак не могу его соотнести с Вашим же требованием "есть только 17 верблюдов". Ведь и переход к целочисленному делению говорит о том, что Вы также преобразовали количество верблюдов:
priven wrote:

Какие (неудовлетворительные) решения могут быть в этой ситуации? Одно из них я только что привел: дать каждому целуя часть от того, что положено по завещанию, остальных верблюдов убить. Если исходить из этого решения, то его очевидный недостаток - это не столько три убитых верблюда (их, в конце концов, можно выпустить на волю или отдать соседу с тем же результатом для семейства), сколько недополученное каждым братом наследство.

Пытаемся устранить этот недостаток известными средствами - делаем ту самую попытку решения. Например, всех отдаем оставшихся верблюдов старшему брату как главному наследнику. Верблюды при этом все поделены и остались в семействе. Но - возникает недостаток: старший брат получает больше, чем ему положено, а остальные - меньше.

Теперь можно попытаться сформулировать ТП. Например, так (возможны и другие варианты):

ТП-1: Если дать каждому брату только целочисленную часть положенных ему по завещанию верблюдов, то никто не получит больше, чем положено, и тем самым не вызовет зависти у других братьев (хорошо), но часть верблюдов останутся вне семейства (плохо).

ТП-2: Если дать оставшихся верблюдов одному из братьев, то все верблюды останутся в семействе (хорошо), но один из братьев получит больше, чем положено, а остальные - меньше, что вызовет зависть и склоки и, возможно, резню среди братьев (плохо).


Для меня это была бы хоть и спорная (поскольку уже на стадии ТП нужно действие, которого в условии нет), но четкая позиция. Вот только тогда не совсем понятно как она выражается в Вашей же формулировке ТП - если я увеличил количество стада (до НОК), то Вы его уменьшили ("убив" лишних 3 верблюда).
Понятно, что уменьшить наличное проще, чем увеличить "из воздуха", но ведь Ваше правило не менять исходные 17 верблюда нарушены в обоих примерах ТП! Таким образом, мне они не кажутся принципиальными по отношению к требованию "не менять условия" и, наоборот, оба использующие положение, что для создания ТП нужен какой-либо вариант решения исходной задачи (чтобы по дальше сосредоточиться на одном из его НЭ). Согласны?

Второй вопрос касается несимметричности изменяемого параметра в ТП1 и ТП2. Не совсем понятно противопоставление "дать целочисленную" и "отдать одному из братьев". Я привык, что в обоих половинках ТП изменяется один и тот же параметр.

Дальше вопрос как раз по ФП - сколько помню нас на обучении очень сильно... пеняли, если ФП является "суммой" исходного ТП1 и ТП2 (как это мне кажется у Вас - о чем Вы сами пишите в пунктах "положительные качества"). Объясняли, что как при создании ТП должно произойти изменение задачи, так и при создании ФП должно произойти изменение задачу даже от уровня ТП (поскольку уже выбрали одну из половинок). Вы считаете насколько Ваше ФП соответствует ТП и как оно должно быть по АРИЗ?
С уважением, Александр

Re: варианты ТП

ОК - давайте!

Ромащук Александр wrote:

priven wrote:

Quote:
ТП1: Если увеличить верблюдов до общего кратного долей (НОК (3,2,9)=18), то целочисленные доли сыновей получаются легко, но это выходит за число стада, оставленного в наследство
ТП2: Если оставить количество верблюдов неизменным, каким завещал отец, то оно соответствует оставленному отцом, но зато не делится нацело по указанным в завещании долям

Но ведь о том, что можно увеличить количество верблюдов, в условии задачи ничего не говорится! Это только на этапе поиска ресурсов мы, быть может (?..), дойдем и до такого ресурса. А пока что у нас есть только 17 верблюдов - и ни единым более.

Мне во многом нравится Ваше ТП, но я никак не могу его соотнести с Вашим же требованием "есть только 17 верблюдов". Ведь и переход к целочисленному делению говорит о том, что Вы также преобразовали количество верблюдов:

Каким именно образом я преобразовал количество верблюдов? Их как было в сумме 17, так и есть. Убитые или подаренные соседу верблюды - это тоже верблюды, которые изменили лишь свой статус, но не свое число.

Quote:

priven wrote:

Какие (неудовлетворительные) решения могут быть в этой ситуации? Одно из них я только что привел: дать каждому целуя часть от того, что положено по завещанию, остальных верблюдов убить. Если исходить из этого решения, то его очевидный недостаток - это не столько три убитых верблюда (их, в конце концов, можно выпустить на волю или отдать соседу с тем же результатом для семейства), сколько недополученное каждым братом наследство.

Пытаемся устранить этот недостаток известными средствами - делаем ту самую попытку решения. Например, всех отдаем оставшихся верблюдов старшему брату как главному наследнику. Верблюды при этом все поделены и остались в семействе. Но - возникает недостаток: старший брат получает больше, чем ему положено, а остальные - меньше.

Теперь можно попытаться сформулировать ТП. Например, так (возможны и другие варианты):

ТП-1: Если дать каждому брату только целочисленную часть положенных ему по завещанию верблюдов, то никто не получит больше, чем положено, и тем самым не вызовет зависти у других братьев (хорошо), но часть верблюдов останутся вне семейства (плохо).

ТП-2: Если дать оставшихся верблюдов одному из братьев, то все верблюды останутся в семействе (хорошо), но один из братьев получит больше, чем положено, а остальные - меньше, что вызовет зависть и склоки и, возможно, резню среди братьев (плохо).


Для меня это была бы хоть и спорная (поскольку уже на стадии ТП нужно действие, которого в условии нет), но четкая позиция. Вот только тогда не совсем понятно как она выражается в Вашей же формулировке ТП - если я увеличил количество стада (до НОК), то Вы его уменьшили ("убив" лишних 3 верблюда).
Понятно, что уменьшить наличное проще, чем увеличить "из воздуха", но ведь Ваше правило не менять исходные 17 верблюда нарушены в обоих примерах ТП! Таким образом, мне они не кажутся принципиальными по отношению к требованию "не менять условия" и, наоборот, оба использующие положение, что для создания ТП нужен какой-либо вариант решения исходной задачи (чтобы по дальше сосредоточиться на одном из его НЭ). Согласны?

Не согласен. Я не менял количество верблюдов (см. выше). А что для ТП нужен какой-то (пусть неудовлетворительный) вариант решения задачи - не спорю.

Quote:
Второй вопрос касается несимметричности изменяемого параметра в ТП1 и ТП2. Не совсем понятно противопоставление "дать целочисленную" и "отдать одному из братьев". Я привык, что в обоих половинках ТП изменяется один и тот же параметр.

Согласен: в первой половинке ТП надо было сказать "не давать братьям остаток", либо во второй половинке - "раздать братьям доли, отличающиеся от целых частей по завещанию". Я предпочту второй вариант.

Quote:
Дальше вопрос как раз по ФП - сколько помню нас на обучении очень сильно... пеняли, если ФП является "суммой" исходного ТП1 и ТП2 (как это мне кажется у Вас - о чем Вы сами пишите в пунктах "положительные качества"). Объясняли, что как при создании ТП должно произойти изменение задачи, так и при создании ФП должно произойти изменение задачу даже от уровня ТП (поскольку уже выбрали одну из половинок). Вы считаете насколько Ваше ФП соответствует ТП и как оно должно быть по АРИЗ?

Итак, мы используем только одну половинку ТП: братьям раздаются целые части от числа верблюдов, положенных им по завещанию. Точка. Но при этом каким-то образом оставшиеся верблюды все равно должны оставаться в семье:

Quote:
При раздаче верблюдов необходимо выбросить часть верблюдов (остаток от целочисленного деления) неподеленными[каюсь: слово "неподеленными" здесь лишнее! - АП], чтобы не ущемить интересы ни одного из братьев (потому что неподеленных верблюдов нельзя раздать братьям дробными частями), и нельзя выбрасывать часть верблюдов, чтобы не терять часть наследства за пределы семьи.

Что именно здесь не так?

Кстати, данное ФП натолкнуло меня на еще одно решение, не указанное в предыдущем обсуждении. Причем решение непосредственно, напрямую следует из данной конкретной формулировки ФП, и, более того, оно, по-моему, напрямую следует (как один из возможных вариантов) из инструкций АРИЗа. Интересно, Вы сможете его найти?

Больше скажу: формулировка данного ФП подсказала мне и такое решение, которое соответствует всем требованиям задачи, включая абсолютно точное следование завещанию, - и при этом интересы семьи не страдают!

Re: варианты ТП

priven wrote:
Больше скажу: формулировка данного ФП подсказала мне и такое решение, которое соответствует всем требованиям задачи, включая абсолютно точное следование завещанию, - и при этом интересы семьи не страдают!

Если Вы про использование результатов труда оставшихся верблюдов, то это всем требованиям задачи (букве) не соответствует, хотя духу - несомненно.

Re: варианты ТП

Александр, я готов согласиться на "изменение статуса верблюдов" (раз уж не количества)! И тогда это к тому же удовлетворит критерий "для ТП нужно предложить решение-изменение". Просто тогда получается, что Вы и не меняли условия, и сделали ТП, для которого изменения необходимы (по Вашем же словам).
Насколько правомочны только изменения статуса, а не количества - не знаю. Мне кажется, что принципиально - в отношении к изменениям - они не отличаются. Вы, насколько я понял, предполагаете некоторые ограничения на первоначальное решение (для ТП). А каково содержание этих ограничений?
Про ФП у меня критерий такой же - заложено ли в его создание некое изменение по отношению к ТП или нет. У меня, например, как раз в этом произошел затык в задаче таблеток - пока не понятно какое изменение заложить в ФП при выборе ТП в сторону "однократного взвешивания". Возвращаясь к верблюдам: мне показалось, что в ФП у Вас такое же изменение как и в ТП1, но с переведением НЭ в форму требования (не давать остаток от целочисленного, но и давать). Как такового нового действия (предварительного решения) в этом я не вижу. Конечно, не уверен, что мое требование нового действия является адекватным - как раз хотелось бы его подтверждение или опровержение
Про новое удовлетворяющее всем первоначальным условиям решения - очень здорово! Буду ждать его изложение и логическое проведение. Я то сам о решениях пока совсем не думаю - что мне до арабских мучений?!
С уважением, Александр

Re: варианты ТП

Ромащук Александр wrote:
Александр, я готов согласиться на "изменение статуса верблюдов" (раз уж не количества)! И тогда это к тому же удовлетворит критерий "для ТП нужно предложить решение-изменение". Просто тогда получается, что Вы и не меняли условия, и сделали ТП, для которого изменения необходимы (по Вашем же словам).
Насколько правомочны только изменения статуса, а не количества - не знаю. Мне кажется, что принципиально - в отношении к изменениям - они не отличаются. Вы, насколько я понял, предполагаете некоторые ограничения на первоначальное решение (для ТП). А каково содержание этих ограничений?
Про ФП у меня критерий такой же - заложено ли в его создание некое изменение по отношению к ТП или нет. У меня, например, как раз в этом произошел затык в задаче таблеток - пока не понятно какое изменение заложить в ФП при выборе ТП в сторону "однократного взвешивания".

1. В задаче есть ограничение на число верблюдов - их 17, и именно это число верблюдов нужно разделить. Что делать, если какую-то часть разделить не удастся, в условии не сказано. То, что эта часть возникает, является нежелательным эффектом известного (предложенного мною) решения. Восемнадцатый верблюд никак из этого решения не следует.

Если Вы за основу берете решение кадия - то тогда можно использовать и 18-го верблюда при формулировании ТП. Но это будет уже задача на улучшение данного решения, а никак не на его отыскание. По-моему, мы должны все же выбрать что-то одно: либо пытаемся реконструировать решение, либо пытаемся его улучшить. Я выбрал реконструкцию - что совершенно не исключает возможность нахождением новых решений, а только лишь допускает появление кадиевского решения в их числе.

2. Я не ввел вроде бы никаких дополнительных ограничений, за единственным исключением: наследство умершего должно остаться в семье. Причем ввел то ограничение уже на этапе формулировки ФП. В ТП это ограничение не вводится, но его нарушение указывается как нежелательный эффект выбранной мною половинки (ТП-1), с которым я и предлагаю бороться, сформулировав ФП. Разве я здесь что-то не так делаю?

Ромащук Александр wrote:

Возвращаясь к верблюдам: мне показалось, что в ФП у Вас такое же изменение как и в ТП1, но с переведением НЭ в форму требования (не давать остаток от целочисленного, но и давать). Как такового нового действия (предварительного решения) в этом я не вижу. Конечно, не уверен, что мое требование нового действия является адекватным - как раз хотелось бы его подтверждение или опровержение

Итак, мое ТП-1:

priven wrote:
ТП-1: Если дать каждому брату только целочисленную часть положенных ему по завещанию верблюдов, то никто не получит больше, чем положено, и тем самым не вызовет зависти у других братьев (хорошо), но часть верблюдов останутся вне семейства (плохо).

Мое ФП:

priven wrote:
При раздаче верблюдов необходимо выбросить часть верблюдов (остаток от целочисленного деления) неподеленными, чтобы не ущемить интересы ни одного из братьев (потому что неподеленных верблюдов нельзя раздать братьям дробными частями), и нельзя выбрасывать часть верблюдов, чтобы не терять часть наследства за пределы семьи.

(1) Вы полагаете, что "каждому брату дать только целочисленную часть" и "выбросить часть верблюдов" - это одно и то же?

(2) Вы полагаете, что "не раздать братьям" и "оставить в семье" - это одно и то же?

Ромащук Александр wrote:
Про новое удовлетворяющее всем первоначальным условиям решения - очень здорово! Буду ждать его изложение и логическое проведение. Я то сам о решениях пока совсем не думаю - что мне до арабских мучений?!
С уважением, Александр

Решения, надеюсь, придут и к Вам (даже если не будете о них специально думать), как только Вы ответите на вопросы:

(1) Кто еще входит в состав семьи, кроме братьев?
(2) Что еще можно сделать с неподеленными верблюдами, чтобы их оставить в семье, не раздавая их братьям?

Впрочем, это уже малость из другого метода - из известного Вам метода разрешения противоречий по Леониду Каплану (если рассматривать ТП как часть логического обоснования ФП).

Кстати говоря, мне только сейчас пришла в голову вполне "методологическая" идея в отношении АРИЗа: а почему бы там прямо не прописать требование проанализировать содержательные различия между ФП и выбранной половинкой ТП? Ведь решения, по-моему, при этом могут стать вполне очевидными - во всяком случае, они вполне очевидны для меня применительно к данной задаче (быть может, правда, очевидны лишь "задним числом"?). А саму идею подсказали Вы, упрекнув меня в отсутствии таковых различий.

С уважением,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

P.S. Все же изложу свои решения.

1. Вот отрывок из условия задачи:

Quote:

Поскольку верблюдов было всего семнадцать, братья чуть не перерезали друг другу глотки
Но, услышали мольбу матери: "Братья не режьте друг друга"
Они обратились к судье (кадию)

Итак, участники ситуации:
(1) Верблюды;
(2) Братья;
(3) Мать братьев;
(4) Кадий.

Эти персонажи должны были быть указаны в первоначальной формулировке задачи в соответствии с инструкциями АРИЗа: "система, состоящая из...".

2. Соответственно, ответы на заданные мною вопросы:

(1) Кто еще входит в состав семьи, кроме братьев?

В состав семьи, кроме братьев, входит мать.

(2) Что еще можно сделать с неподеленными верблюдами, чтобы их оставить в семье, не раздавая их братьям?

Верблюдов можно отдать матери на ответственное хранение, до полюбовного разрешения конфликта. Если разрешить не удастся - значит, они останутся у матери.

А вот и решение, которое, по-моему, удовлетворяет всем условиям задачи и не содержит нежелательных эффектов:

Мать продает неподеленных верблюдов и распределяет деньги между братьями в строгом соответствии с недополученными долями каждого из них. Что при этом делать со спорными деньгами за 17/18 верблюда, которые по завещанию никому не должны достаться, - решает кадий, на то он и судья.

Re: варианты ТП

content manager wrote:
priven wrote:
Больше скажу: формулировка данного ФП подсказала мне и такое решение, которое соответствует всем требованиям задачи, включая абсолютно точное следование завещанию, - и при этом интересы семьи не страдают!

Если Вы про использование результатов труда оставшихся верблюдов, то это всем требованиям задачи (букве) не соответствует, хотя духу - несомненно.

Свои два решения (в дополнение к трем предыдущим, которые были заведомо плохие) я изложил в предыдущем посте. Ваше решение (насколько я его понял, братья совместно используют результаты труда трех неразделенных верблюдов, деля их в соответствии с недополученными долями наследства?) третьим будет :). Но... чему же именно оно не соответствует в условиях задачи? По-моему, это просто еще одно полностью удовлетворительное решение. Разве нет? Единственный НЭ - как бы братья глотки друг другу не перегрызли...

Re: варианты ТП

Александр, это правда, что в условии не сказано "что делать, если какую-то часть разделить не удастся"! Но ведь это как раз потому, что в условии нет о частях, а есть о 17 верблюдах! Части это уже следствия произведенных Вами изменений. Вы этим изменением уменьшали верблюдов ("их статус" или даже их самих с помощью убийство), в моем варианте ТП изменение в сторону увеличения (а "где взять добавку" имеет такой же смысл, как и "куда деть остаток" - предмет дальнейшего решения). Хотя, в сущности, меня устраивает характеристика этих изменений как "реконструкция" и "улучшение". Этим отпадает и вопрос об ограничениях

priven]<br /> Итак, мое ТП-1:</p> <p>[quote=priven wrote:
ТП-1: Если дать каждому брату только целочисленную часть положенных ему по завещанию верблюдов, то никто не получит больше, чем положено, и тем самым не вызовет зависти у других братьев (хорошо), но часть верблюдов останутся вне семейства (плохо).

Мое ФП:

priven wrote:
При раздаче верблюдов необходимо выбросить часть верблюдов (остаток от целочисленного деления) неподеленными, чтобы не ущемить интересы ни одного из братьев (потому что неподеленных верблюдов нельзя раздать братьям дробными частями), и нельзя выбрасывать часть верблюдов, чтобы не терять часть наследства за пределы семьи.

(1) Вы полагаете, что "каждому брату дать только целочисленную часть" и "выбросить часть верблюдов" - это одно и то же?

(2) Вы полагаете, что "не раздать братьям" и "оставить в семье" - это одно и то же?

я полагаю, что ФП у Вас сформулировано как ТП1 только вместо НЭ требование его ликвидации. В ТП1 Вы сформулировали НЭ следующим образом: "но часть верблюдов останутся вне семейства" (что я понимаю как "выбросить из семейства"). Этому соответствует требование в ФП: "нельзя выбрасывать часть верблюдов". Отличаются эти предложения для меня только "будут выброшены" и "нельзя". Другое требование ФП для меня совпадает с позитивной частью ТП1, поскольку представляет собой образования целочисленного деления и остатка.
Естественно это не критика, а попытка разобраться в необходимом отличие ТП и ФП. Как раз то, о чем Вы писали со ссылкой на работу Л.Каплана. Если бы для меня самого не возникали трудности использования ТП и ФП, то я бы уже оставил кадия с братьями в покое)
С уважением, Александр

встречное решение

Александр, но с учетом, что деньги для того и создавались (как количественный эквивалент), то еще проще решить сразу продав все стадо. Вдруг сумма окажется кратной нужным долям? Кстати, с учетом арабского рынка всегда можно продать под такую сумму. А потом каждый из братьев на свою сумму купит сколько ему нужно верблюдов или чего другого. При таком решении не надо даже подставлять мать под борьбу сыновней любви и жаждой наживы)
С уважением, Александр

Re: варианты ТП

Ромащук Александр wrote:
я полагаю, что ФП у Вас сформулировано как ТП1 только вместо НЭ требование его ликвидации. В ТП1 Вы сформулировали НЭ следующим образом: "но часть верблюдов останутся вне семейства" (что я понимаю как "выбросить из семейства"). Этому соответствует требование в ФП: "нельзя выбрасывать часть верблюдов". Отличаются эти предложения для меня только "будут выброшены" и "нельзя". Другое требование ФП для меня совпадает с позитивной частью ТП1, поскольку представляет собой образования целочисленного деления и остатка.

Для меня - не вполне совпадает. Я, во-первых, локализовал момент времени (ОВ): НЭ возникает в процессе дележки в тот момент, когда 15 верблюдов уже розданы братьям, и осталось 3 нерозданных верблюда. Во-вторых, локализовал зону (ОЗ): это три неразделенных верблюда. Возможно, чуть ошибся в формулировке ФП, точнее было бы так: "оставшихсмя трех верблюдов надо раздать братьям, чтобы они получили недополученное по завещанию наследство, и их нельзя раздать братьям, потому что недополученная доля каждого из них составляет менее 1 верблюда, а такие доли раздать нет возможности".

Отсюда ИКР-2:

Х-элемент сам раздает братьям недополученные доли наследства согласно завещанию, увеличивая их до целого числа верблюдов".

А теперь... просто находим Х, как в школе учили.

Итак, после дележки 15 верблюдов имеем:

Старший брат получил 8 верблюдов и недополучил 1/2 верблюда.
Средний брат получил 5 верблюдов и недополучил 2/3 верблюда.
Старший брат получил 1 верблюда и недополучил 8/9 верблюда.

Согласитесь, пока что никаких изменений в условии задачи нет: мы просто констатируем, сколько каждый получил и сколько енму осталось получить.

Недополученные братьями доли в сумме с Х составляют три неразделенных верблюда. Делим Х согласно пропорциям, указанным в завещании, и получаем:

Старший брат должен получить 1/2 верблюда + 1/2 Х.
Средний брат должен получить 2/3 верблюда + 1/3 Х.
Младший брат должен получить 8/9 верблюда + 1/9 Х.
Все вместе должны получить 3 верблюда.

Итого получаем:

1/2 верблюда + 2/3 верблюда + 8/9 верблюда + 1/2 Х + 1/3 Х + 1/9 Х = 3 верблюда,

откуда после приведения подобных имеем:

Х = 1 верблюд.

Соответственно:

Старший брат должен получить 1/2 верблюда + 1/2 Х = 1 верблюда.
Средний брат должен получить 2/3 верблюда + 1/3 Х = 1 верблюда.
Младший брат должен получить 8/9 верблюда + 1/9 Х = 1 верблюда.

В итоге все верблюды счастливо разделены. И никакой кадий не нужен :)

чем ФП должен отличаться от ТП

Александр, у Вас тут волшебство покруче привлечения кадия :)
Чтобы не искать вшей я могу задать простой вопрос: если начальное количество в итоге нацело делится, то зачем это нужно было делать в два этапа? Пропорция же та же самая! Кадий понятно почему нужен был - он "мудро" подменил объект пропорций (вместо начального стада - стада вместе с кадиевым верблюдом). Он то его забрал, но пропорции так и остались по отношению к "вместе с кадиевским верблюдом". У Вас все гладко и без кадиевского... Я так понимаю, что где-то в цепочке вероятна ошибка. В любом случае мне сама задача (ее решения) ни в какой мере не интересно - только как полигон для обсуждения метода. Про метод тоже вопрос остался: Вы считаете что ФП в рамках АРИЗ должен отличаться от ТП только конкретизацией ОЗ, ОВ и ИКР? Само "действие" (описываемое изменение)не должно быть иным? Я действительно спрашиваю, поскольку это для меня остается вопросом (хотя привык, что ФП не должно быть симметричным по действию ТП). При этом не совсем понятно зачем при неизменности действия конкретизировать ОЗ, ОВ и ИКР. Мне казалось, что конкретизировать как раз и надо, чтобы попытаться выйти на другое "промежуточное решение", которое вместе со своим НЭ и составляет ФП. Предлагаю это обсуждать на вариантах ФП этой и таблеточной (первоначальной, поскольку начинает возникать задача опознания всех отпрысков)задачах
С уважением, Александр

Re: варианты ТП

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ей богу, Александр, округление числа верблюдов в доле каждого брата до ближайшего целого в сторону увеличения гораздо менее взрывоопасно:)
А так ещё до окончания дележа может начаться резня.
Сами посудите:
Мало того, что младшие братья получили меньшее наследство - у них ещё больше (и абсолютно и относительно) отбирают на первом этапе.
До стадии раздела трёх оставшихся вербюдов поровну могут дожить не все братья.:)

Re: чем ФП должен отличаться от ТП

Ромащук Александр wrote:
Александр, у Вас тут волшебство покруче привлечения кадия :)
Чтобы не искать вшей я могу задать простой вопрос: если начальное количество в итоге нацело делится, то зачем это нужно было делать в два этапа? Пропорция же та же самая! Кадий понятно почему нужен был - он "мудро" подменил объект пропорций (вместо начального стада - стада вместе с кадиевым верблюдом). Он то его забрал, но пропорции так и остались по отношению к "вместе с кадиевским верблюдом". У Вас все гладко и без кадиевского... Я так понимаю, что где-то в цепочке вероятна ошибка. В любом случае мне сама задача (ее решения) ни в какой мере не интересно - только как полигон для обсуждения метода. Про метод тоже вопрос остался: Вы считаете что ФП в рамках АРИЗ должен отличаться от ТП только конкретизацией ОЗ, ОВ и ИКР? Само "действие" (описываемое изменение)не должно быть иным? Я действительно спрашиваю, поскольку это для меня остается вопросом (хотя привык, что ФП не должно быть симметричным по действию ТП). При этом не совсем понятно зачем при неизменности действия конкретизировать ОЗ, ОВ и ИКР. Мне казалось, что конкретизировать как раз и надо, чтобы попытаться выйти на другое "промежуточное решение", которое вместе со своим НЭ и составляет ФП. Предлагаю это обсуждать на вариантах ФП этой и таблеточной (первоначальной, поскольку начинает возникать задача опознания всех отпрысков)задачах
С уважением, Александр

Александр, Вы таки правы: я недопереопределил задачу перед тем, как строить ФП :)

Но есть одно "но", касающееся того, что совершенствуемый объект являет собою не устройство, а процедуру, которая, соответственно, состоит не из деталей, а из операций. Таким образом, если строго следовать АРИЗу, то уже на этапе определения "инструмента" и "изделия" (а это сразу после формулировки ТП) мы впадаем в ступор: ну нету тут ни "изделия", ни "инструмента", хоть ты тресни. Во всяком случае, я их тут не нашел. И, соответственно, не смог понять, куда и что дальше преобразовывать, кроме того, что я локализовал проблему в пространстве и времени, выделив "бесконфликтную" часть процедуры - до того момента, когда останутся к дележке части меньше одного верблюда каждому.

Вообще, после публикации работы Л.Капана мне жутко разонравилось, если честно, решать противоречия с помощью АРИЗа. И так невеликий его сторонник был, считая, что АРИЗ хорош прежде всего в своей постановочной части, а не в собственно "решательской". Ну да это дело вкуса: мне подход Леонида Каплана больше нравится, кому-то - АРИЗ, кому-то - что-то еще. А как только исходное ТП сформулировано, подход Л.Каплана оказывается весьма эффективным. И, помимо вышеназванных, может в принципе вывести и на иные решения...

Что же до поиска икса - ну, немножко я пошутил :). Правда... в каждой шутке, как известно, есть только доля шутки. И никакой ошибки я, по правде сказать, в предложенном способе не вижу. Хотя Григорий, конечно, прав: ровно то же самое можно было сделать и до раздачи целых сло... то бишь, верблюдов.

И последнее (пока что) замечание. Насколько я могу судить, в АРИЗе есть целый ряд вещей, "заточенных" под решение именно реальных задач, а не учебных, и именно "материальных", а не математических. Это к вопросу про таблетки: если решать эту задачу именно как реальную, а не как учебную, то "идеальное" решение в одно взвешивание следует признать, на мой взгляд, не только крайне неудачным по трудозатратам, но и неработающим вообще. Как Вы думаете, почему?

Re: чем ФП должен отличаться от ТП

Александр, я очень готов "пройти" до решение не обязательно с помощью АРИЗа - вполне готов обсуждать демонстрационный вариант по Каплану! Вот только если Вы его распишите, конечно!
Насчет неработающего "идеального" решения в одно взвешивание - честно говоря пока не только не думал, но и не собирался думать! Меня только методы интересуют, а не конкретные решения (пусть и "идеальные"). Как раз в этом суть и учебных (ориентированных на способ, а не результат!), и просто методических задач. В данном случае ведь рассматривается метод "коня в вакууме" ("метода взвешивания"), а не реальной проблемы какой то из аптек)
Вы же не предлагаете рассматривать проблему решения квадратных уравнений только на реальных задачах и, надеюсь, не объявите задачу, выраженную квадратным уравнением - чисто учебной только потому, что в жизни квадратные уравнения сами по себе не встречаются?
С уважением, Александр

Re: чем ФП должен отличаться от ТП

Ромащук Александр wrote:
Александр, я очень готов "пройти" до решение не обязательно с помощью АРИЗа - вполне готов обсуждать демонстрационный вариант по Каплану! Вот только если Вы его распишите, конечно!

ОК. Итак, возвращаемся к ТП (IMHO, для метода Каплана более ниего не нужно):

Quote:
ТП-1: Если дать каждому брату только целочисленную часть положенных ему по завещанию верблюдов, то никто не получит больше, чем положено, и тем самым не вызовет зависти у других братьев (хорошо), но часть верблюдов останутся вне семейства (плохо).

Здесь, в соответствии со схемой "Если А (посылка), то В (хорошо), но С (плохо)":

A = "дать каждому брату только целочисленную часть положенных ему по завещанию верблюдов"
В = "никто не получит больше, чем положено" ("не вызовет зависти у других братьев" - это уже объяснение, оно здесь еще не нужно)
С = "часть верблюдов останутся вне семейства"

Теперь, по методике, надо логически объяснить:

1. Почему из А следует В?
2. Почему из А следует С?
3. Почему В - это хорошо?
4. Почему С - это плохо?

Поехали.

1. "Никто не получит больше, чем положено", поскольку целочисленная часть доли не может быть больше, чем сама доля.
2. "Часть верблюдов останутся вне семейства", потому что семейство состоит из братьев.
3. "Никто не получит больше, чем положено" - это хорошо, потому что (вспоминаем ранее отброшенную часть) это "не вызовет зависти у других братьев", поскольку каждый что-то недополучит, а тому, кто чего-то недополучил, не завидуют.
4. "Часть верблюдов останутся вне семейства" - это плохо, потому что они составляют наследство, которое, согласно традициям, после смерти наследодателя должно быть разделено между оставшимися членами семьи.

Далее усиливаем формулировки, вставляя в них ограничительные слова:

1. "Никто не получит больше, чем положено", поскольку ТОЛЬКО целочисленная часть доли НИКОГДА не может быть больше, чем ВСЯ сама доля.

2. "Часть верблюдов останутся вне семейства", потому что ВСЁ семейство состоит ТОЛЬКО из братьев.

3. "Никто не получит больше, чем положено" - это хорошо, потому что (вспоминаем ранее отброшенную часть) это НИКОГДА "не вызовет зависти у ВСЕХ других братьев", поскольку каждый ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то недополучит, а ЛЮБОМУ тому, кто чего-то ЛЮБОЕ недополучил, НИКТО НИКОГДА не завидуют.

4. "Часть верблюдов останутся вне семейства" - это плохо, потому что ТОЛЬКО они составляют наследство, которое, согласно ТОЛЬКО традициям, ТОЛЬКО после смерти наследодателя ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть разделено ТОЛЬКО между оставшимися членами ТОЛЬКО ЭТОЙ семьи.

Далее проверяем ограничения на обязательность и к тем, которые не являются обязательными, добавляем частицу "НЕ", а остальные убираем:

1. "Никто не получит больше, чем положено", поскольку целочисленная часть доли не может быть больше, чем сама доля.

2. "Часть верблюдов останутся вне семейства", потому что семейство состоит НЕ ТОЛЬКО из братьев.

3. "Никто не получит больше, чем положено" - это хорошо, потому что (вспоминаем ранее отброшенную часть) это НЕ НИКОГДА "не вызовет зависти у НЕ ВСЕХ других братьев", поскольку каждый НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то недополучит, а НЕ ЛЮБОМУ тому, кто чего-то НЕ ЛЮБОЕ недополучил, НЕ НИКТО НЕ НИКОГДА не завидуют.

4. "Часть верблюдов останутся вне семейства" - это плохо, потому что НЕ ТОЛЬКО они составляют наследство, которое, согласно НЕ ТОЛЬКО традициям, после смерти наследодателя должно быть разделено НЕ ТОЛЬКО между оставшимися членами НЕ ТОЛЬКО ЭТОЙ семьи.

И, наконец, составляем список контрольных вопросов:

1. Кто входит в состав семьи, кроме братьев? - Мать.
2. Когда "никто не получит больше, чем положено" может вызвать зависть у других братьев? - Когда один из них недополучит больше, чем другой. (Это к вопросу о комментарии Григория.)
3. У кого это вызовет зависть? - У того, кто недополучит больше других.
4. В каком случае "Никто не получит больше, чем положено" не приведет к "каждый что-то недополучит"? - Если кто-то получит ровно столько, сколько ему положено.
5. Кому будут завидовать, даже если он что-то недополучил? - Тому, кто получил больше чего-то другого, например, уважения, статуса, красивую жену и т.д.
6. Что должен получить человек, чтобы ему не завидовали? - Что-то плохое или, например, требующее дополнительной работы.
7. Кто не будет завидовать другому брату? - Тот, кто будет считать себя не обделенным.
8. Когда братьям не будут завидовать? - Нет ответа...
9. Что еще, кроме верблюдов, составляет наследство? - Надо спросить у эксперта: быть может, разницу удастся компенсировать чем-то еще?
10. Что еще, кроме традиций, требует распределения верблюдов между оставшимися членами семьи? - Завещание.
11. Между кем еще, кроме оставшихся членов семьи, может быть разделено наследство? - Между любыми людьми, если они указаны в завещании либо наследники отдадут им какую-то часть своего наследства.
12. Каким еще семьям может достаться наследство? - Например, семьям самих братьев.

И, наконец, изыскиваем ресурсы, которые устранят нежелательные эффекты.

1. Чем может помочь мать? - Она может сохранить в семье верблюдов, не поделенных между братьями (одно из моих решений).

2. Какой ресурс способен сделать так, чтобы устранить недостаток "один из них недополучит больше, чем другой"? - Три неподеленных верблюда.

3. Каким образом устранить недостаток "У того, кто недополучит больше других"? - Три неподеленных верблюда должны достаться братьям в нужных пропорциях, которые предстоит определить.

4. Как дать каждому ровно столько, сколько ему положено, если это число не выражается в целых верблюдах? - Например, разделением во времени: какую-то часть времени верблюдом владеет один брат, а какую-то часть - другой. Или распределением в отношениях: какую-то часть доли доходов от верблюда получает один брат, а какую-то - другой (решение Александра Владимировича).

5. Какую компенсацию можно дать братьям, недополучившим наследство? - Например, решив в их пользу какие-то другие спорные вопросы.

6. Что плохое получают братья вместе с верблюдами? - Например, необходимость за ними ухаживать, строить для них загон, кормить их и т.д. Эти заботы можно перераспределить между братьями так, чтобы те, кто получит верблюдов больше, чем положено, компенсировали недополученное тем, кто получит меньше (например, построили загон или купили корм).

7. Как сделать так, чтобы братья не считали себя обделенными? - Например, обратиться к третейскому судье (решение матери братьев).

8, 9 - см. выше.

10. Что именно в завещании требует распределения всех верблюдов между
оставшимися членами семьи? - Ничего не требует. Напротив, согласно завещанию, судьба 17/18 верблюда не ясна. Это - спорная часть, по поводу которой надо принять решение, руководствуясь КАКИМИ-ТО ДРУГИМИ соображениями, помимо завещания. Например, разделить эту часть в тех же пропорциях, что и остальное наследство (решение кадия).

11. Кому братья могут отдать часть своего наследства, и как заставить их это сделать? - Например, напомнить им про какие-то грехи, требующие искупления жертвой...

По-моему, не так уж и плохо, не так ли? Быть может, Вы сможете по этой же методике сделать еще лучший разбор? А то как-то так получается, что Вы только просите других сделать разборы, а сами почему-то никак в этом не участвуете. Быть может, присоединитесь?

С уважением,

Александр.

Re: чем ФП должен отличаться от ТП

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы уверены, что Вы работаете по "методу Каплана"?:)
Только не отсылайте меня к его диссертации - я её очень внимательно прочитал.
И я уверен, что Вы готовы представить соответствующие ссылки...
Наводящий вопрос:
Какой другой весьма известный (но не в ТРИЗовских кругах) метод работает с системами допущений, привязанными к конфликту (их построением, обоснованием, углублением и т.д.)?

P.S. Я ведь не зря нелестно отозвался о диссертации Каплана.
Если она была написано только для получения мастера ТРИЗ - готов ему аплодировать за то, что он "макнул" совет за несправедливый "прокат" в прошлый раз
Другое дело если он действительно считает, что сказал "новое слово" или сам так не считает, не и не разубеждает в этом не очень сведущих в других методах людей...

Re: Изобретательный кадий

P.S.

Ромащук Александр wrote:
Вы же не предлагаете рассматривать проблему решения квадратных уравнений только на реальных задачах и, надеюсь, не объявите задачу, выраженную квадратным уравнением - чисто учебной только потому, что в жизни квадратные уравнения сами по себе не встречаются?

Я уже высказывался на эту тему неоднократно. Но выскажусь еще раз, в надежде, что на этот раз буду понят.

Я полагаю, что ТРИЗ развита не настолько, чтобы процесс решения задач можно было полностью формализовать, то есть - чтобы реальное решение реальной задачи можно было формальным путем вывести из условия задачи, как это делается в физике или математике. Я считаю, что недосказанная часть условия задачи является в ТРИЗ принципиально важной составной частью любой реальной задачи. И таки да, в учебных задачах по математике недосказанные части условий не встречаются.

Именно по этой причине я полагаю, что нельзя решать тризовские задачи, руководствуясь только их условиями. И по той же самой причине, таки да, я убежден, что, за исключением только лишь самого начального уровня, нельзя учить ТРИЗ с помощью "учебных" задач с заранее и четко поставленным условием.

Напротив, нужно учить прежде всего уточнению условий задачи - как для самого себя (все ли, что говорит задачедатель, я понимаю так же, как и он?), так и для задачедателя (все ли, что он говорит, действительно соответствует тому, что ему надо?).

После того, как условие задачи обретет математическую точность, а ее решение станет формальным следствием условия, эта задача для меня сразу же перестает быть "тризовской". Можно, конечно, учить решать такие задачи каким-то методами, но ТРИЗ к этому, ИМХО, прямого касательства иметь не будет.

В общем, для меня "учебная задача по ТРИЗ" - это задача на усвоение элементарных понятий (скажем, "противоречие", "приемы", "ресурсы", "функция", "параметр", "система", "процесс" и т.д.), но никак не на освоение реальных навыков решения задач.

Могу ошибаться в своем мнении - но хотелось бы услышать возражения по существу. Скажем, полагаете ли Вы, что современная ТРИЗ развита достаточно, чтобы с ее помощью можно было из условия реальной задачи, сформулированного реальным задачедателем (которого "изменить" нельзя!), вывести решение формальным путем с помощью известных методов? Если нет, то каким образом Вы предполагаете научить недостающим навыкам?

Заранее благодарен.

Александр.

Re: чем ФП должен отличаться от ТП

Gregory Frenklach wrote:
Вы уверены, что Вы работаете по "методу Каплана"?:)
Только не отсылайте меня к его диссертации - я её очень внимательно прочитал.
И я уверен, что Вы готовы представить соответствующие ссылки...
Наводящий вопрос:
Какой другой весьма известный (но не в ТРИЗовских кругах) метод работает с системами допущений, привязанными к конфликту (их построением, обоснованием, углублением и т.д.)?

P.S. Я ведь не зря нелестно отозвался о диссертации Каплана.
Если она была написано только для получения мастера ТРИЗ - готов ему аплодировать за то, что он "макнул" совет за несправедливый "прокат" в прошлый раз
Другое дело если он действительно считает, что сказал "новое слово" или сам так не считает, не и не разубеждает в этом не очень сведущих в других методах людей...

Буду признателен за конкретную ссылку на конкретную методику, столь же простую в использовании любым "чайником" и столь же эффективную по получаемому результату. Тогда я соглашусь, что заслуги Каплана в разработке этой методики нет. В противном случае это все-таки методика именно Каплана.

Заранее благодарен,

Александр.

P.S. Сейчас смотрю доступную литературу по теории ограничений, в частности, книгу У Деметра "Теория ограничений Голдратта". Ничего похожего на методику Каплана пока что не вижу. "Обще-теоретические" рассуждения на эту тему меня интересуют мало: в психологической литературе подобные проблемы активно обсуждались еще в позапрошлом веке. Теоретические концепции, положенные в основу современных теорий менеджмента, тоже были созданы не вчера (это работы психологов примерно 20-50-х годов прошлого века). Да и приемы разрешения противоречий, вообще говоря, не первую тысячу лет существуют. Поэтому повторю просьбу - дать ссылку именно на методику, а не на общий подход. И не просто на методику, а конкретно на ту, с которой списана, по Вашему мнению, методика Л.Каплана.

Я очень плохо отношусь к плагиаторам любых мастей. Но Леонид ни разу пока еще не дал мне повода причислить себя к таковым.

методика Каплана

Григорий, мне тоже показалось, что методика Каплана некий микс (прежде всего ТОС). Вот только Александр прав - это во многом "собственная" (не совпадающая в деталях с использованными). Не совсем уверен, что отличия существенны, да и в пользу, но и странно, что не сопоставляются с первоисточниками и не объясняется в чем эффективность "доработок".
С уважением, Александр

Re: методика Каплана

Ромащук Александр wrote:
Григорий, мне тоже показалось, что методика Каплана некий микс (прежде всего ТОС). Вот только Александр прав - это во многом "собственная" (не совпадающая в деталях с использованными). Не совсем уверен, что отличия существенны, да и в пользу, но и странно, что не сопоставляются с первоисточниками и не объясняется в чем эффективность "доработок".
С уважением, Александр

Александр, а все-таки - какие именно первоисточники Вы имеете в виду? Что при описании ограничений нет ссылок на Голдратта - допустим, это существенный минус. Точно так же можно упрекнуть Леонида в том, что он не дал ссылок на работы, скажем, Гюстава Лебона 1890-х годов в области социальной психологии (там тоже про психологически обусловленные ограничения кое-что говорилось), а также на работы гештальтистов (про "ожидания реальности" там, по-моему, сказано немало), а еще на работы древних греков по выявлению, формулированию и разрешению парадоксов (попробуйте на досуге определить, чем ТП и ФП принципиально отличаются от классического парадокса, - убежден, что сие занятие будет не из легких!). Но ведь это же не докторская по психологии, философии или менеджменту, в конце концов!

Предложена некая методика. Если она "слизана" с известной - ссылку в студию. Если является компиляцией известных методик - просьба показать, каких именно, и каким именно образом из них можно ее скомпилировать. Если там повторены какие-то конкретные шаги известных методик без указания их авторов - опять же, ссылки в студию, господа!

Пока же - заметьте! - ни Вы, ни Григорий не привели ни единой ссылки на источник "слизывания". Нехорошо, господа!

вопросы к методике

Спасибо, Александр, за подробную демонстрацию!
Но прежде хотел бы не согласиться с упреком, что только прощу, но сам не пробую - и в этой, и в таблетной задачах предъявлял для обсуждения свой вариант ТП (чтобы обсудить всем миром и двинуться дальше). Воспользоваться Вашим предложением применить методику Каплана мне сложно, поскольку сначала хотелось бы ее понять и обсудить. Если не против, то буду это делать на Вашей демонстрации
Возникло много вопросов, но остановлюсь сначала на двух.
Насколько для этой методики выявление допущений и ограничений принципиально стартовать от ТП? Так, например, мне кажется, что указанный в ТП1 НЭ не является эффективным. Действительно, допустим изначально в стаде было бы не 17, а 18 верблюдов - тогда все по завещанию делилось целочисленно и братья получили бы причитающиеся доли, но остался бы еще один верблюд. Во-первых, именно в этом случае был бы справедлив НЭ указанный в ТП1 ("но часть верблюдов останется вне семейства", но разве начальная задача не была бы решена? Во-вторых, собственно НЭ при отдавании целочисленной части куда более тревожный для братьев, чем забота о всем семействе - при округлении они недополучают собственную часть наследства (а именно дробную). Но независимо от всех этих вопросов содержания ТП Вы получили в итоге весь ряд решений, хоть раз предложенный выше... Мне кажется, что это следствие другой особенности методики - она не столько предлагает средства решения, сколько средства раздробления задачи. И отсюда второй вопрос
Указанные Вами ответы получаются, как я понял, следующим способом: на ряд выявленных НЭ предлагается "найти ресурсы, которые их устранят". Но тогда не совсем понятно, почему это не сделать после стадии формулировки ТП, поскольку НЭ там уже указан и осталось только "найти ресурс, который его устранит" - это так повысит ресурс экономии сил :). Видимо, нахождение такого ресурса не есть простая вещь и требует как раз инструментов (в чем собственно и заключается суть средней части АРИЗ).
Не могли бы Вы ответить на эти вопросы и помочь разобраться с сутью методики?
С уважением, Александр

ТОС или не ТОС

Александр, предлагаю Вам чуть подробнее остановиться в просмотре, например, 4 главы книги Детмера ("Диаграмма разрешения конфликтов" - например, параграф "Выявление всех предположений" и т.п.)
При этом хотел бы подчеркнуть, что я не утверждал, что Б.Каплан целиком использовал ТОС - мне это кажется скорее сильно упрощенной версией и использование отдельных деталей. Как то это особо доказывать (с цитатами и разбором) мне не сильно бы хотелось - тем более, что защита предполагает самостоятельное детальное различение близких подходов (оставляю ссылку на Лебона как риторический прием). Может быть Григорий - как специалист в ТОС - сделает это легко и непринужденно
С уважением, Александр

Re: методика Каплана

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А.Привеню:
Я столько раз давал ссылки на литературу по ТОС, причём книги, написанные самим Голдраттом, а не последователями...
Вы хотите продолжать считать так, как Вы считаете?
Продолжайте:)
Если бы это заняло минут пять - я бы подумал, но тратить пару часов на то, чтобы убедить Вас в своей правоте...
Не вижу смысла.
Захотите - потратите собственное время, сами всё найдёте и прочтёте, а не захотите - значит так оно Вам было надо.

А.Ромащуку
По поводу авторского изложения "формул" и большой работы по подстановке в "формулы" текстов различных инструментов ТРИЗ я не спорю.
Что-то вроде:
А + Б = Б + А
2 + 3 = 3 + 2
4 + 5 = 5 + 4
И т.д.

Re: ТОС или не ТОС

Ромащук Александр wrote:
Александр, предлагаю Вам чуть подробнее остановиться в просмотре, например, 4 главы книги Детмера ("Диаграмма разрешения конфликтов" - например, параграф "Выявление всех предположений" и т.п.)
При этом хотел бы подчеркнуть, что я не утверждал, что Б.Каплан целиком использовал ТОС - мне это кажется скорее сильно упрощенной версией и использование отдельных деталей. Как то это особо доказывать (с цитатами и разбором) мне не сильно бы хотелось - тем более, что защита предполагает самостоятельное детальное различение близких подходов (оставляю ссылку на Лебона как риторический прием). Может быть Григорий - как специалист в ТОС - сделает это легко и непринужденно
С уважением, Александр

Итак, цитирую упомянутый параграф:

У.Деметр wrote:
Для успешного разрешения конфликта и решения проблемы необходимо обнаружить и рассмотреть все исходные предположения, лежащие в его основе. Для этого нужно провести "мозговой штурм" или найти принципиально иной способ генерации идей.

Ну и... где здесь та самая процедура обнаружения всех предположений, а также генерации идей? Есть указание на то, что такая процедура нужна. А в чем заключается сама эта процедура? Я ее в данном месте как-то не просматриваю...

Gregory Frenklach wrote:
Я столько раз давал ссылки на литературу по ТОС, причём книги, написанные самим Голдраттом, а не последователями...
Вы хотите продолжать считать так, как Вы считаете?
Продолжайте:)
Если бы это заняло минут пять - я бы подумал, но тратить пару часов на то, чтобы убедить Вас в своей правоте...

Григорий, вместо того, чтобы привести одну-две совершенно конкретных ссылки на совершенно конкретные методики, с которых якобы слизана методика Каплана, Вы выдаете общие заклинания, типа "уж сколько раз твердили миру". Мол, если бы можно было объяснить за пять минут, то объяснил бы.

Но, прошу прощения за назойливость, в тех случаях, когда имеет таки место плагиат, для его доказательства и не требуется более пяти минут! Либо плагиат есть - либо его нет, "немножко беременным" здесь быть нельзя. Источник - страница - цитата с описанием известной методики - и вопрос закрыт! Пожалуйста, ссылку в студию!

Заранее благодарен.

Александр.

Re: ТОС или не ТОС

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Плагиат" - это Ваше слово:)
Я скорее о весьма низком уровне новизны - оно и понятно, если учесть за что его "прокатили" в прошлый раз.
А по поводу ссылок - ищите сами или поверьте (или не верьте) мне на слово.
Вы ведь не удосужлись пойти по ссылкам и почитать, когда они давались - зачем же мне теперь облегчать Вам жизнь.:)
Так что не е тратьте моё (и своё) время на очередной запрос.
Хочу дать Вам совет (всё таки хоть и более двадцати лет, как, но из страны советов) - спросите сами у Каплана о влиянии ТОС на его работу.
И заодно спросите читал ли он работу Бубенцова по противоречиям...
Написанное мной выше не означает, что Лёня получил мастера несправедливо.
Справедливо и более того, он должен был получить это звание ещё в прошлый раз.
Более того соответствие уровней новизны и детализации инструментов идеальное.
Т.е. даже эта его диссертация заслуживает мастера.
Т.е. духи отдельно - помои отдельно.:)

Re: вопросы к методике

Ромащук Александр wrote:
Насколько для этой методики выявление допущений и ограничений принципиально стартовать от ТП?

Александр, а Вы просто взгляните в первоисточник :). Совершенно не важно, какое именно противоречие берется за основу. Сам алгоритм описан на стр. 28-36. Он очень несложный - попробуйте на какой-нибудь из своих учебных задач.

А то как-то несолидно, что ли, получается: Вы вроде как упрекаете автора методики в том, что он эту самую методику с чем-то не сравнил, и даже пишете, с чем именно, а есть ли там вообще-то сам предмет для сравнения - выходит, что и не знаете...

Quote:
Но независимо от всех этих вопросов содержания ТП Вы получили в итоге весь ряд решений, хоть раз предложенный выше... Мне кажется, что это следствие другой особенности методики - она не столько предлагает средства решения, сколько средства раздробления задачи.

А... как Вы думаете, что делают люди, когда пользуются методами ТРИЗ? Любыми методами, будь то функциональный анализ, приемы разрешения противоречий, стандарты, АРИЗ... Есть ли там хотя бы что-нибудь, кроме этого самого раздробления задачи?

Самый простой пример. Вы, конечно же, знаете методы разрешения ФП. Просто перечислите их. Как, ничего не напоминает?

Именно корректное раздробление задачи - это ведь и есть та самая "волшебная таблетка", которая и делает сложную и неразрешимую проблему более простой и легче разрешимой.

Совершенно аналогично в математике берутся, например, производные: есть правила, как взять производную любой сложной функции, зная производные более простых функций. Что именно Вас здесь смущает?

Quote:
И отсюда второй вопрос

Указанные Вами ответы получаются, как я понял, следующим способом: на ряд выявленных НЭ предлагается "найти ресурсы, которые их устранят". Но тогда не совсем понятно, почему это не сделать после стадии формулировки ТП, поскольку НЭ там уже указан и осталось только "найти ресурс, который его устранит" - это так повысит ресурс экономии сил :).

По той самой причине: в исходной задаче ситуация дана как нечто "цельное", а применение разнообразных методов, включая и АРИЗ, и методику Л.Каплана, и функциональный анализ, и мало ли еще что, позволяет ее "раздробить" на частные, сравнительно легко решаемые проблемы. Фактически все методы ТРИЗ - это не методы решения задач, а прежде всего методы их правильной постановки.

Что касается "волшебного" выхода сразу на все решения - то здесь я как раз и вижу главное достоинство методики Л.Каплана: она позволяет получать максимум решений при минимуме затрат на их поиск, и делается это, я считаю, прежде всего за счет правильного дробления задачи на более мелкие - с помощью вербализации тех самых типовых ограничений, которые обычно мы не обозначаем, но подразумеваем: "всегда", "везде", "только", "все" и т.д.

И... где именно в известной Вам литературе сие прописано?

С уважением,

Александр.

Re: ТОС или не ТОС

Gregory Frenklach wrote:
"Плагиат" - это Ваше слово:)
Я скорее о весьма низком уровне новизны - оно и понятно, если учесть за что его "прокатили" в прошлый раз.
А по поводу ссылок - ищите сами или поверьте (или не верьте) мне на слово.
Вы ведь не удосужлись пойти по ссылкам и почитать, когда они давались - зачем же мне теперь облегчать Вам жизнь.:)
Так что не е тратьте моё (и своё) время на очередной запрос.
Хочу дать Вам совет (всё таки хоть и более двадцати лет, как, но из страны советов) - спросите сами у Каплана о влиянии ТОС на его работу.
И заодно спросите читал ли он работу Бубенцова по противоречиям...
Написанное мной выше не означает, что Лёня получил мастера несправедливо.
Справедливо и более того, он должен был получить это звание ещё в прошлый раз.
Более того соответствие уровней новизны и детализации инструментов идеальное.
Т.е. даже эта его диссертация заслуживает мастера.
Т.е. духи отдельно - помои отдельно.:)

Григорий,

Насчет звания у нас с Вами разногласий нет - вот и Совет, наконец, нас с Вами поддержал :)

Насчет ссылок - ну что поделать, не люблю я большие книжки просто так читать... А здесь Вы вроде как обвинили Леонида в плагиате (почитайте внимательно свои посты - там про это сказано даже без натяжек: мол, без указания авторства присвоил себе известные вещи, что и составляет предмет данного обвинения). Вот я и попросил у Вас доказательств. Выяснил, что нету их у Вас. Понятно - проехали, едем дальше.

По сути. Если Вы имеет в виду работу Бубенцов В.Ю. Подходы к анализу исходной ситуации (http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3795), то там предлагается весьма "развесистый" алгоритм, сопоставимый по сложности и трудоемкости с АРИЗом. При этом ничего похожего на совершенно конкретную, очень эффективную и предельно простую процедуру Л.Каплана, я там не нашел. Если Вы имели в виду "Сагу о физических противоречиях" (http://www.trizland.ru/trizba/pdf-articles/fiz_protivorecia.pdf) - то там я вообще никакого алгоритма и близко не нашел, хотя сама работа написана очень живым языком и читается с интересом. Следовательно - либо Ваша "наводка" опять мимо цели бьет, либо я такой беспробудно бестолковый...

Конечно, велика вероятность именно последнего варианта. Но - с учетом оного - быть может, Вы все-таки дадите конкретную ссылку, из которой даже мне, бестолковому, будет ясно, где ж концы-то искать? Что не у Голдратта - это я уже понял, иначе Вы давно бы назвали источник и страницу. Если у Бубенцова - то где именно? Должен ли я смотреть ВСЕ его работы в надежде где-нибудь отыскать-таки сей замечательный алгоритм или хотя бы намек на оный?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
P.S.
....я полагаю, что нельзя решать тризовские задачи, руководствуясь только их условиями.

Условия этой задачи достаточно формализованы. Значит, вполне могло быть что-то утеряно в них.
В частности, вполне могло быть так, что один верблюд - это верблюдица на сносях. И кадий, говоря о дележке наследства, мог посчитать, что она к этому моменту должна была бы уже родить :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Вы хоть так пытайтесь, хоть этак, а результат будет тот же самый.:)
Работать (в смысле искать, читать и понимать прочитанное) придётся самому.

P.S. Кстати, по поводу эффективности и полезности алгоритмов работы со всей этой "морфологией допущений" я тоже писал, если не забыли.
А если забыли, что я писал и что Вы мне ответили - ищите и найдёте:)

Re: ТОС или не ТОС

Александр, подозреваю, что Григорий имел в виду именно "Сагу"! Вполне в том числе и символичное название к нашему обсуждению)
В принципе Вы очень умело защищаете новизну диссертации Б.Каплана - от конкретных цитат из Детмера, до по-алгоритмического сравнения с работой В.Ю.Бубенцова (речь то идет не о целом алгоритме, а о типах ФП - а тема еще раньше поднималась Митрофановым и Герасимовым). Мне, честно говоря, все равно - давайте будем считать, что все очень ново. Ни я, ни Григорий не писали о плагиате. Я так, наоборот, писал, что лучше бы точнее, а не дробно-кусочно бралось у ТОС (в ней мне кажется более логичный переход от противоречий метода к допущениям, чем из одной половинки ТП). Переубеждать Вас любой ценой - какой смысл? Вы и так убеждены
К слову, я привык, что детальный разбор что общего и в чем отличие производится в самой диссертации, а при защите отдельно пробуется на крепость. Это диссертант должен прочертить границы и грани - привести все цитаты и антицитаты. Если Вам кажется, что ограничения у Каплана и ТОС чисто внешнего сходства и примерно такие же как у Аристотеля, то что же... Сложно с Вами согласиться, но приводить цитаты и страницы - для этого есть свои личные ограничения во времени и силах
С уважением, Александр

Re: ТОС или не ТОС

Ромащук Александр wrote:
В принципе Вы очень умело защищаете новизну диссертации Б.Каплана - от конкретных цитат из Детмера, до по-алгоритмического сравнения с работой В.Ю.Бубенцова
<...>
Если Вам кажется, что ограничения у Каплана и ТОС чисто внешнего сходства и примерно такие же как у Аристотеля, то что же...

Александр, а... причем здесь моя "умелость" и сходство ограничений?

Вы ведь сами сослались на совершенно конкретный параграф книги Детмера (когда я попросил Вас сослаться ну хотя бы на что-нибудь, чтобы Ваши утверждения про ТОС не были совсем уж голословными) - и в этом параграфе не оказалось ровным счетом ничего, что хотя бы как-то напоминало алгоритм разрешения противоречий.

Согласитесь, сказать "Мне хочется летать" и сделать настоящий самолет, способный перевозить человека по воздуху, - это несколько разные вещи. А бумажный самолетик в качестве "прототипа" можно было изобрести и пару-тройку тысяч лет назад - как только появилась бумага... Более того, Леонардо да Винчи в каком году вертолет изобрел? И ведь эта конструкция таки могла летать! Только почему-то никто ею не воспользовался... Странно не правда ли? Быть может, современникам Леонардо вдруг резко расхотелось всем летать?..

Вот так же примерно и здесь получается: как только я прошу своих оппонентов - что Вас, что Григория, - указать конкретные аналоги процедуры Л.Каплана, вы отвечаете мне всё что угодно, кроме того, о чем спрошено! В лучшем случае - дается ссылка на... пожелание, что, мол, хорошо бы сделать такую процедуру :). Симптоматично, не правда ли?

Re: ТОС или не ТОС

Ромащук Александр wrote:
Это диссертант должен прочертить границы и грани - привести все цитаты и антицитаты.

Ничуть не бывало! Есть общее правило: доказывать обвинение должен сам обвиняющий. На защиты диссертаций это правило, известное под названием "презумпции невиновности", тоже распространяется. Просто не все диссертанты об этом знают, а те кто знают, порой боятся задать оппоненту уточняющий вопрос. Что, собственно, я и сделал.

Ромащук Александр wrote:
Я так, наоборот, писал, что лучше бы точнее, а не дробно-кусочно бралось у ТОС (в ней мне кажется более логичный переход от противоречий метода к допущениям, чем из одной половинки ТП).

А какое отношение этот переход имеет к процедуре разрешения противоречий? И при чем здесь "противоречия метода" - разве про них идет речь?

Quote:
речь то идет не о целом алгоритме, а о типах ФП - а тема еще раньше поднималась Митрофановым и Герасимовым

Если Вы имеете в виду диссертацию Л.Каплана, то вопрос о типах ФП в ней, насколько я помню, не обсуждается. Обсуждаются - и то вскользь - типы противоречий, одним из которых является ФП. Причем осуждаются исключительно для того, чтобы показать, что, с позиций применения предлагаемого метода, никакой принципиальной разницы между всеми этими 12 (что ли) типами противоречий нет - все они могут быть разрешены по одной и той же общей процедуре, которая не требует типологизации противоречий и никак не использует сведения об их типах.

А что именно обсуждалось в этой связи Митрофановым и Герасимовым?

Re: ТОС или не ТОС

Да, Александр, извините! Я, действительно, напрасно указал конкретный параграф и именно тот. Просто подумал, что может Вы разбирая пример (а параграф как раз почти целиком на примере) заинтересуетесь что означают прямоугольники и разные стрелки на приводимом рисунке - подыметесь на один параграф вверх ("Формулировка исходных предположений"), потом еще на пару параграфов вверх ("Исходные предположения"), потом дойдете даже до понятий "конкретизирующие слова" и "эмоциональное усиление" и т.п. В любом случае я уже очень жалею, что написал на эту тему и ветку. Давайте будем считать, что защищающийся спросил у вопрошающего привести дополнительные аргументы в адекватности вопроса и критики (по презумпции невиновного), а вопрошающий не смог
Александр

Re: ТОС или не ТОС

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Вот так же примерно и здесь получается: как только я прошу своих оппонентов - что Вас, что Григория, - указать конкретные аналоги процедуры Л.Каплана, вы отвечаете мне всё что угодно, кроме того, о чем спрошено! В лучшем случае - дается ссылка на... пожелание, что, мол, хорошо бы сделать такую процедуру :). Симптоматично, не правда ли?

Я Вам не оппонирую - просту повторяю раз за разом одно и то же:)
"Морфология" допущений производит впечатление только на тех, кто про этот подход не читал в ТОС, где это (составление списка допущений, привязанных к связям между элементами ситуации и их проверка на ложность) основной инструмент для рассеивания тучи.
Ну и на зарание "убеждённых", конечно:)
Требование представить точно такой же "алгоритм" просто смешно.
Надеюсь догадаетесь, почему.
А если нет - тоже не беда:)
Привязка этой "морфологии" к инструментам ТРИЗ с одной стороны очевидна.
Я проверял на "добровольцах", задав, например, вопрос, какие допущения преодолевает приём дробление (и далее по списку приёмов разделения и стандартов) - ни разу не получил неверного ответа:)
С другой стороны она такая громоздкая-я-я и неудобная-я-я
Я писал и об этом, но если Вам нравится - пользуйтесь на здоровье:)
Таким образом новизна (и польза, по-моему тоже) минимальные.

P.S. Александр, докажите, что у Вас нет сестры:)

Re: Изобретательный кадий

Александр,

Я тоже уже жалею, что ввязался в этот спор глухих со слепыми. Но все же скажите, Вы в самом деле не понимаете, в чем разница между общим теоретическим описанием и конкретной процедурой? между поиском противоречия и его разрешением?

Речь шла вообще-то о процедуре разрешения противоречий, причем о такой процедуре, которой можно овладеть, максимум, за десять минут. Ничто другое меня в данном случае не интересовало. Где у Голдратта аналогичная процедура? Григорий ее не указал, Вы - тоже. Следовательно - либо таких аналогов нет, либо ни Вы, ни Григорий их не знаете.

Но зато - оказывается - гениальный Элия Голдратт первым додумался до светлой мысли о том, что если проблема не решается в общем виде, то можно ее часто решить для какого-то конкретного случая, и, таким образом, конкретизация (и детализация) проблемы - это путь к ее решению. Александр, Вы в самом деле про это узнали именно от Голдратта? Я, вообще-то, помню это еще из школьного курса геометрии...

Ах, да, у Голдратта еще про эмоциональное усиление формулировок говорится. И там слова похожие на те, что предлагает Леонид... А у Альтшуллера Вы, вообще-то, ничего не читали про решение противоречий путем их усиления? А зачем, как Вы думаете, в АРИЗе (отнюдь не только 85-го года "выпуска") требуется усиливать противоречие - просто так, или для какой-то цели? для какой именно? А про "оператор РВС" (размер - время - стоимость) Вы что-нибудь слышали? Там тоже формулировки усиливаются и таким образом некоторые необоснованные ограничения снимаются. До этого тоже Голдратт впервые додумался? Если нет - то почему он не сослался на эти работы? Позор халтурщику и плагиатору Голдратту!!! Или все-таки не позор, а слава и уважение за то, что он сделал?

А еще Голдратт пишет про то, что для решения проблемы надо найти присутствующие в ней причинно-следственные связи. Это он тоже первым придумал, или как?

В общем, жаль, что наш с Вами спор наткнулся на стену непонимания. Надеюсь, в другой раз мы окажемся более понятливыми...

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: ТОС или не ТОС

Gregory Frenklach wrote:
С другой стороны она такая громоздкая-я-я и неудобная-я-я

Это, простите, что именно - громоздкое и неудобное? Вы имеете в виду огромное голдраттовское дерево, которое надо сначала построить, затем найти в нем все причинно-следственные связи (цитату привести?), а потом почти все построенное выбросить за ненадобностью?

Да, Григорий, Вы правы: мне с первого взгляда не понравилось то, что предлагается делать по этой теории. Безумно сложно - и совершенно непонятно, зачем всё это нужно делать.

А еще я очень - ОЧЕНЬ! - не люблю рисовать сложные графические схемы. Ну, не мыслю я такими схемами, хоть застрелите! Только время теряю, а помощи от них - ноль без палочки. И ни в одной моей (реальной) работе я их никогда не использовал. Точнее, вру! - использовал. Когда сдавал курсовик по деталям машин. Ах, да, еще нас заставляли рисовать блок-схемы программ. Правда, когда я реально работал программистом, эти самые блок-схемы ни разу почему-то мне не понадобились, даже когда проекты были весьма заковыристые...

Так что - по всей видимости, Вы правы - выбор методики суть дело вкуса, особенно если она работает. И что сложнее, а что проще - вещь в известной степени субъективная.

Вам также успехов!

Александр.

Re: ТОС или не ТОС

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А дерево-то текущей реальности Вы зачем приплели?
Говорилось-то о туче/облаке:) - она проста, как пять прямоугольников:)
Вы, наверное, не дошли до этого - на дерево (текущей реальности) забрались, а слезть не смогли:)
Ну так так бы сразу и написали, что не разобрались и не собираетесь:)

P.S. Я тоже не люблю блок-схемы рисовать.
А ещё я не люблю долгие обсуждения во время построения дерева, перехода от него к облаку и в процессе составления нескольких списков допущений - меня это очень раздражает :)

Re: Изобретательный кадий

Вообще-то я всего лишь попросил привести прямой аналог процедуры, которую я освоил за те 5 (пять) минут, пока Леонид ее описывал в своем докладе на защите. То есть, конечно, я перед этим как бы и текст диссера просмотрел - но тогда меня сие, скажем так, не столь сильно впечатлило.

Быть может, и в самом деле лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать?..

Re: Изобретательный кадий

Александр, уже вне связи с конкретными методиками и именами, но ради понимания! Не подскажите, а что в принципе Вы готовы считать "прямым аналогом процедуры"? На полном серьезе хотелось бы понять. То, что не вызовет аргументы, что и "Альтшуллер грешен", и у "Аристотеля можно найти" и т.п. Примерно какого типа сходство Вы готовы подозревать в некотором заимствовании? Может быть тогда понятнее станет какие ссылки Вы ожидаете (если ожидаете, конечно)
С уважением, Александр

Re: Изобретательный кадий

Ромащук Александр wrote:
Александр, уже вне связи с конкретными методиками и именами, но ради понимания! Не подскажите, а что в принципе Вы готовы считать "прямым аналогом процедуры"? На полном серьезе хотелось бы понять. То, что не вызовет аргументы, что и "Альтшуллер грешен", и у "Аристотеля можно найти" и т.п. Примерно какого типа сходство Вы готовы подозревать в некотором заимствовании? Может быть тогда понятнее станет какие ссылки Вы ожидаете (если ожидаете, конечно)
С уважением, Александр

Я ожидаю, что аналогичная процедура (если таковая существует), будет:

(1) позволять разрешать (только или в том числе) противоречия, с которыми мы привыкли иметь дело в ТРИЗ (обязательно);
(2) иметь четкий и понятный алгоритм (обязательно);
(3) выявлять необоснованные ограничения, порождающие противоречие (обязательно), включая:
(3а) самодостаточность - ничего, кроме данной процедуры, для выявления скрытых необоснованных ограничений не требуется (обязательно);
(3б) полнота - выявляются все необоснованные ограничения, порождающие данное противоречие (очень желательно);
(3в) селективность - выявляются только те ограничения, которые связаны с данным конкретным противоречием, и более ничего не делается и ни на что не тратится время и усилия (желательно);
(4) применима к таковым противоречиям любого вида и типа (желательно);
(5) требовать для освоения несколько минут (как у Каплана - для тех, кто таки попробует прочитать описание его процедуры и хотя бы один - любой - пример), максимум - час-два (очень желательно);
(6) не требовать от решателя никаких специфических навыков (обязательно), кроме умения отвечать в произвольной форме на несколько (у Каплана - четыре) уточняющих вопросов.

Это - требования просто к процедуре-аналогу. Если же кто-либо полагает, что данный аналог был непосредственно использован автором данной процедуры, и, тем более, что сама процедура является просто подстановкой чего-то известного во что-то тоже известное, то неплохо бы еще и подкрепить такое суждение описанием упомянутой подстановки: что и куда конкретно надо подставить, чтобы получить вышеупомянутую процедуру, обладающую вышеупомянутыми качествами.

"Бумажные самолетики" в качестве прототипов я не рассматриваю. Системы, сопоставимые по сложности с Центром управления полетами, - тоже. Речь идет именно о простой и эффективной процедуре выявления скрытых необоснованных ограничений, применимой (только или в том числе) к "тризовским" противоречиям.

Если же речь идет о том, что автором при построении процедуры были использованы чьи-то идеи, то не худо бы уточнить, кем и в каком именно тысячелетии эти идеи были впервые высказаны. Ссылки на Аристотеля, кстати, у Каплана имеются.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это ответ на вопрос, которого не задавали:)

"Так это же гвоздь от другой стенки!"
Из старого анекдота

Теперь собственно о новизне "алгоритма" Каплана:)

При построении так называемого облака (5-прямоугольников и связей между ними вместо 3-х) даются обоснования прямоугольникам и связям.
Затем списки этих обоснований (допущений) проверяются на истинность - это стандартная процедура.
Облако можно (но не нужно) разделить на несколько таких, как у Каплана групп по 3 прямоугольника со списками допущений.
Т.е. первая стадия "алгоритма" уже обладают весьма сомнительной новизной.
Кроме того сама модель противоречия в виде связанных между собой 3-х прямоугольников придумана (и опубликована) насколько мне известно С.Малкиным лет за двадцать до диссертации Каплана.
Эта модель вошла в формулятор проблемы компании III.
На Малкина и на Злотина Лёня ссылается, но ведь мы о новизне говорим => и по этому пункту новизна весьма сомнительная.
Далее использована идея инвертирования допущения (инверсия ограничений и, заодно, наводящие вопросы), похожая на предложенную в опраторе инвертирования (отрицания) более 25-ти лет назад.
Ссылки не заметил (может просмотрел), но не в этом дело, а в том, что и по этому пункту с новизной проблемы.
Новизну остальных шагов даже и разбирать не стОит...
Но может быть пусть каждый из шагов и не нов, но всё вместе обладает новизной?
Отнюдь.
Это из тех комбинаций, когда 1+1 = 2, а не больше.
При этом проделана огромная (и на мой взгляд бесполезная) работа по:
-Сбору типовых необоснованных ограничений
-Приемам устранения технических противоречий и устраняемым необоснованным ограничениям
-Приемам разрешения физических противоречий и устраняемым необоснованным ограничениям
-Стандартам на решение изобретательских задач и устраняемым необоснованным ограниченим
Пользоваться всем этим в полном объёме вряд ли кто-нибудь будет.
Сомневаюсь даже, что найдётся достаточно охотников хотя бы прочитать 188 страниц текста диссертации.
Ну разве А.Привень:), которому за 2-3 минуты объяснили, как работать с известной моделью противоречия в виде связанных между собой 3-х прямоугольников , отвечать на вопрос "Почему?", составлять списки допущений и т.д.
Правда, я очень сильно сомневаюсь, что даже он прочитал всё:)

Re: Изобретательный кадий

Коллеги, приветствую и извиняюсь за долгое отсутствие на форуме. Только что вернулся из командировки.
Мне кажется, что разговор сильно отклонился от темы (про кадия и верблюдов).
Мне лично очень интересно было бы обсудить критерии новизны работ, уровни этой новизны, как возможные, так и требуемые (вернее, желаемые).
Но (1) не в этой теме, и (2) как-то корежит читать про работы третьих лиц. Я бы начал с наших работ, с работ тех, кто участвует в обсуждении. А может быть, как положено было у гревних дреков, начал бы с обсуждения процедуры обсуждения. Или с предлагаемых участниками дискуссии своих концепций обсуждения уровня работ.

Re: Изобретательный кадий

Ну, не прошло и полгода :)) - наконец-то хотя бы какие-то намеки на аргументацию у Григория появились. С самой аргументацией, правда, пока что негусто...

Итак, вот исходный алгоритм Каплана (как я его понял):

После формулировки противоречия нужно:

1. Выделить в ТЕКСТОВОЙ формулировке противоречия (а) произведенное изменение (в любой форме), (б) положительный эффект (в любой форме), (в) нежелательный эффект (в любой форме).

2. Ответить на четыре вопроса (в произвольной текстовой форме):
2.1. Почему (а) вызывает (б);
2.2. Почему (а) вызывает (в);
2.3. почему (б) - это хорошо;
2.4. почему (в) - это плохо.

3. В ответах на вопросы по п.2. вставить усиливающие слова: "всегда", "никогда", "везде", "нигде" и т.д. (перед глаголами), "весь", "никакой", "единственный" и т.д. (перед существительными), "только", "исключительно", "обязательно" и т.д. (перед прилагательными) - в общем, усилить каждое значащее слово.

4. Поставить перед каждым усиливающим словом частицу "НЕ". Если с этой частицей объяснение становится заведомо ложным - убрать слово вместе с частицей. В противном случае - рассмотреть конкретные альтернативы (что еще может быть "не-единственный", где может быть "не-нигде", какой может быть "не-весь" и т.д.).

ВСЁ.

В противопоставляемой процедуре после формулировки противоречия (а мы рассматриваем именно ту исходную ситуацию, в которой противоречие уже сформулировано) нужно:

1. Нарисовать пять прямоугольников. - ЛИШНЯЯ РАБОТА. По методике Каплана ничего рисовать не нужно.

2. Нарисовать связи между прямоугольниками - ЛИШНЯЯ РАБОТА. По той же причине.

3. Дать обоснования прямоугольникам и связям. - ЛИШНЕЕ УСЛОЖНЕНИЕ.
В исходной процедуре надо только ответить на естественном языке на четыре вопроса, заданных тоже на естественном языке.

4. Проверить списки обоснований на истинность. - КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ? Слова о том, что это "стандартная процедура", можно трактовать очень по-разному, знаете ли.

Итого - НИЧЕГО, что бы можно было рассматривать всерьез в качестве серьезной альтернативы процедуры Каплана. Предлагается только усложнение.

Жду дальнейших аргументов.

Re: Изобретательный кадий

Теперь пройдемся по "критике" в части новизны.

Gregory Frenklach wrote:
Т.е. первая стадия "алгоритма" уже обладают весьма сомнительной новизной.

Голословное обвинение. Доказательства не приведены.

Quote:
Кроме того сама модель противоречия в виде связанных между собой 3-х прямоугольников придумана (и опубликована) насколько мне известно С.Малкиным лет за двадцать до диссертации Каплана.
Эта модель вошла в формулятор проблемы компании III.

Данная модель в качестве элемента новизны и не рассматривается. Необоснованная критика.

Quote:
Далее использована идея инвертирования допущения (инверсия ограничений и, заодно, наводящие вопросы), похожая на предложенную в опраторе инвертирования (отрицания) более 25-ти лет назад.

Идея инвертирования также сама по себе не является элементом новизны - инвертирование является частью предлагаемой процедуры. Необоснованная критика.

Quote:
Новизну остальных шагов даже и разбирать не стОит...

Не стОит - так не стОит.

Quote:
Но может быть пусть каждый из шагов и не нов, но всё вместе обладает новизной?
Отнюдь.
Это из тех комбинаций, когда 1+1 = 2, а не больше.

Ни на чем не основанное суждение. Голословная критика.

Итого: пока что сумма Ваших аргументов равна нулю.

Жду новых аргументов...

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как я и подозревал, Привень диссертацию прочитать не удосужился:)
Отсюда и "алгоритм, как я его понял"
Даже количество вопросов перепутал:)
Вы просто не владеете темой:)
Значит, скорей всего, это не Каплан Вам "лапшу на уши повесил", воспользовавшись Вашим незнанием "матчасти", а Вы сами и "добровольно" - ИКР так сказать.
Какие уж тут аргументы, тем более новые...:)

P.S. По поводу "лишних" работы и усложнений - это Вы от непонимания:)

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Мне лично очень интересно было бы обсудить критерии новизны работ, уровни этой новизны, как возможные, так и требуемые (вернее, желаемые).
Но (1) не в этой теме, и (2) как-то корежит читать про работы третьих лиц. Я бы начал с наших работ, с работ тех, кто участвует в обсуждении. А может быть, как положено было у гревних дреков, начал бы с обсуждения процедуры обсуждения. Или с предлагаемых участниками дискуссии своих концепций обсуждения уровня работ.

Тема про верблюдов действительно исчерпана.
Тема новизны алгоритма Каплана, как его понял А. Привень - тоже:)
Привень, правда ждёт "новых аргументов", но вряд ли дождётся чего-нибудь, кроме шпилек.
Поэтому эту тему можно закрывать, а для обсуждения новизны (чьих угодно работ) желающие могут открыть новую.

Re: Изобретательный кадий

Все ясно... Правда, Григорий Френклах не удосужился прочитать даже, для чего (и для кого) предназначен дискутируемый алгоритм. А критиковать работающий метод за "отсутствие новизны" - это знакомо. Очень знакомо. По опыту работы в Академии Наук Союза Советских..., а затем и ее российской наследнице. А еще - по опыту моих знакомых, защищавших прикладные работы в славном Санкт-Петербургском госуниверситете и не менее славном Пединституте имени Герцена (в простонародье - "герцовнике"). А еще - по опыту работы с некоторыми рецензентами-теоретиками. Так что - увы - ничего нового в этой критике для меня нет... Всё как всегда.

Всем успехов!

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Забавно спорить о разнице и сходстве между вкусом куриных и голубиных яиц с человеком, который одни в глаза не видел, а другие ему издали показывали и рассказали, на что похож их вкус:)

Прочитайте (полностью) диссертацию Каплана
Прочитайте работу об операторе отрицания (инвертирования) хотя бы в книге "Рациональное творчество".
Сагу о противоречиях Вы прочли полностью, я надеюсь, хотя уже ни в чём не уверен.
Прочитайте работы связанные с формулятором проблем.
И прочитайте наконец (полностью) хотя бы одну книгу по TOC TP, где написано о том как строить и работать с облаком.
Если лень книги читать - обратитесь к тов. Гоголю - в сети выложено огромное количество пресентаций, включая те, в которых говорится о связи "облака" с инструментам ТРИЗ
Только после этого с Вами можно будет серьёзно обсуждать новизну предложенного Л. Капланом подхода
А иначе наличие такого, как Вы защитника новизны им сделанного превращается скорее в дискредитацию:)

Не всегда получается, "плавая по-верхам", иммитировать компетенцию в вопросе, Александр:)

Re: Изобретательный кадий

Григорий, Ваши слова, в принципе правильные и сами по себе вполне логичные, увы, к предмету нашего спора прямого отношения не имеют.

Возвращаясь к Вашему "1+1=2", приведу аналогию: Леня предложил таки решать задачу в одно арифметическое действие "1+1=2", а Вы утверждаете, что (а) данное действие само по себе не ново, (б) в точности тот же результат можно получить, решив систему из всего лишь двадцати восьми дифференциальных уравнений тридцать пятого порядка, и (в) вообще, такая "методика" может произвести впечатление только на того, кто не знаком с простейшими методами интегрирования. Вот, мол, прочитайте внимательно, до конца ну хотя бы одну работу по интегралам, тогда и можно будет дальше спорить.

Если бы Вы внимательно прочитали хотя бы первые три страницы Лениной работы, то, наверное, между нами и спора бы не было. Ибо то, к чему стремился автор этой работы (и о чем он честно написал), - это вовсе не разработка новой теории, а нечто совсем другое, а именно - простота обучения и простота использования предлагаемых новаций:

Леонид Каплан на стр. 3 своей диссертации wrote:
...работа по созданию простых в применении, но при этом очень эффективных инструментов поддержки инновационной деятельности с каждым годом становится все актуальнее. В этой связи возникает острая необходимость разработки, испытаний и внедрения новых инструментов ТРИЗ, в том числе – инструментария разрешения противоречий. Эти инструменты должны быть «дружественными», т.е. позволять работать «на языке задачедателя», их логика должна быть «прозрачной» даже для необученного пользователя, а эффективностью они не должны уступать инструментам классической ТРИЗ. Таково идеальное видение. Его трудно достичь, но к его реализации нужно постоянно стремиться. Это – веление времени.

Вот именно с этой точки зрения - простоты обучения и использования для необученного пользователя - я и пытаюсь соотнести данную работу с предлагаемыми Вами аналогами. И - не получается: эти аналоги не просто уступают, а уступают катастрофически - на многие порядки величины.

Я ожидал, что Вы сошлетесь на десяток, ну, два десятка страниц описания альтернативной методики, столь же простой в обучении и использовании, как эта. Обоснование методики, коему посвящены остальные 175 страниц Лениной работы и, возможно, сто тысяч страниц методики альтернативной, меня совершенно не интересует!

Мы, по существу, разошлись только лишь в определении целей данной работы: я исходил из тех критериев, которые указал сам автор работы, а Вы - из Ваших собственных критериев, которые, верю, очень важны для Вас, но которым автор совершенно не пытался соответствовать.

Но, быть может, альтернативная, вполне эффективная и достаточно простая (с точки зрения необученного пользователя!) методика все же существует? Где она описана? Читать сотни и тысячи страниц описаний и обоснований я не буду, а пять-десять страниц - прочитаю охотно. Вот тогда и можно будет реально обсуждать достоинства и недостатки обсуждаемой методики, исходя из тех целей и задач, которые были поставлены ее автором.

Успехов!

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

За прошедшие сутки:
1. Скорей всего ничего из списка "рекомендуемой литературы" не прочли...
2. Глянули одним глазком на объём диссертации Каплана и "трезво содрогнулись" самоудовлетворившись цитатой...
3. Решили продолжать впредь самоудовлетворяться презентацией, из которой до сих пор и черпали то (те знания), что выливали на нас...
4. Приписали мне свои мысли вокруг 1+1 = 2...
5. Опровергли якобы меня, но вообще-то самого себя (в моём светлом образе)...
6. Подменили тезисы...
7. Выявили "по-большому" существо наших расхождений в соответствии с этой подменой...
8. В очередной раз перевели стрелки...
9. Всё...

Re: Изобретательный кадий

ОК, давайте прекратим спор за исчерпанием аргументов сторон. Ваши аргументы, связанные (в данном конкретном случае!) с необходимостью чтения обширной литературы для понимания оных, мне не интересны, ибо к предмету обсуждения прямого отношения не имеют. В свою очередь, мои аргументы о том, что простота процедуры является ее достоинством, а не недостатком, а обосновывающая часть работы не идентична описанию самой процедуры, не интересны Вам. Ссылки на цели и задачи, указанные в работе, Вам тоже не интересны. Разумеется, Ваше право судить эту (и любую другую) работу, исходя из Ваших собственных, а не авторских целей и задач, - это вполне естественно для читателя любой книжки.

Я считаю в этом смысле образцом одну из книг в моей области (А.А.Аппен, "Химия стекла"), в которой на 350 страницах дается обоснование некоего метода, а описание самого метода, включая все необходимые таблицы и формулы, приведено на четырех страницах. И этот метод, опубликованный (вместе с книгой) в 1970 году, до сих пор считается классикой в данной области и используется достаточно широко. Кому интересно обоснование - тот читает 350 страниц книги и, возможно, что-то еще по многочисленным ссылкам. А кому надо рассчитать свойства конкретного стекла по его химическому составу - читает две страницы описания метода и с помощью таблицы (занимающей еще две страницы) производит на Экселе, калькуляторе или логарифмической линейке необходимые расчеты.

Как мне показалось, данная работа в какой-то мере приближается к этому идеалу. Не сочтите это за аргумент в нашей дискуссии. Четкое разделение процедуры (на неполных 9 страницах, с 28 по 36) и ее обоснования (на всех остальных страницах, коих там может быть сколько угодно, хоть миллион) - это всего лишь то, что лично мне в данной работе понравилось. Для Вас сие не принципиально. На том и порешим.

С неослабевающим уважением и глубоким почтением,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы предложили прекратить спор с моим "светлым образом" (который сами же создали) "за исчерпанием аргументов сторон":)
Забавно...

"Ну ты же умная женщина - придумай что-нибудь!"
Из известного анекдота.

Re: Изобретательный кадий

В связи с несчастьем в нашем лохматом семействе совершенно не хочется отвечать в том же духе...

По существу - ибо мы в ходе перепалки до существа хотя и пытались добраться, но успех был, в общем, переменным.

Я полагаю (не я первый сие высказал, но это в данном случае не суть), что инструменты ТРИЗ должны быть трех видов: (а) для всех желающих, (б) для специалистов, (в) для разработчиков.

В первой группе главное - это минимум времени на обучение и минимум усилий на использование. В идеале эти инструменты не должны требовать от пользования никаких знаний, умений и навыков, кроме тех, которыми он и так уже обладает. Для этого процедура, помимо прочего, должна быть достаточно "болваноустойчивой". А эффективность, в идеале, должна быть такой же, как и во второй группе, но это - только идеал, к которому надо стремиться. Собственно говоря, это то самое, что и обозначил в качестве своего идеала Леонид, и именно с этих позиций я его алгоритм и рассматриваю.

Во второй группе инструментов можно смириться с необходимостью затраты какого-то времени и сил на изучение и освоение, а также с необходимостью следования каким-то не вполне очевидным правилам и, соответственно, с возможностью ошибок. Хорошо, если этот инструмент сможет освоить и любитель, но требовать, чтобы он смог это сделать за пять минут, не нужно. Главное, чтобы после освоения и при правильном использовании этот инструмент давал правильный результат - то есть тот самый, который предполагал его разработчик. К этой группе инструментов, насколько я могу судить, относится процедура Голдратта, для овладения и корректного использования которой - если я правильно понимаю Григория - надо внимательно прочитать хотя бы одну из его книг от начала до конца.

Наконец, третья группа инструментов - это инструменты для разработчиков. Это "зона риска", где никакой результат не гарантирован, но зато возможно резкое повышение эффективности и/или области применимости по сравнению с известными инструментами. Здесь можно требовать от пользователя каких угодно специальных знаний, умений и навыков. Главное - чтобы этот инструмент был доступен хотя бы одному человеку, кроме его автора.

Есть и четвертая группа - это инструменты в стадии разработки, которыми может пока что пользоваться только их автор. Но это особая группа, и о ней разговор тоже требуется особый.

Соответственно, я с самого начала говорил только о том, что методика Леонида крайне проста в использовании, не требует никаких специальных навыков, и ею можно очень быстро овладеть на уровне, позволяющем ею пользоваться в реальных условиях. При этом я в ходе этой дискуссии не обращал внимания ни на длинные-предлинные списки "усиливающих" слов (поверьте, я эти списки видел с самого начала, и они поначалу даже меня ввели в заблуждение - пока я не понял, что они в действительности совершенно ни для чего не нужны, во всяком случае, до тех пор, пока процедуру выполняет человек а не компьютер), ни на трактовку известных методов с позиций устранения необоснованных ограничений (это не относится к самой предлагаемой процедуре и потому мне было не интересно), ни на прочие подобные вещи.

А что касается ТОС - то если я займусь разработкой "решательских" инструментов общего назначения, связанных с преодолением психологических ограничений, то я в числе прочего изучу и эту концепцию тоже. В данном случае меня (как разработчика) не будут совершенно интересовать предлагаемые там конкретные процедуры (поскольку я не буду ни разрабатывать, ни модифицировать ЭТИ процедуры), не будут интересовать обоснования (я при необходимости, думаю, смогу найти их и сам - мне это обычно сделать проще, чем вчитываться в авторские объяснения), а будут интересовать только новые для меня идеи, которые я, возможно, смогу использовать при разработке своих процедур. Но пока что я этим не занимаюсь - мой интерес к ТРИЗ в качестве разработчика главным образом ограничивается темами ЗРТС и применения ТРИЗ в моих предметных областях (химия, материаловедение, программирование) - они почему-то все как на подбор выдались "проблемные". Об этом мы, надеюсь, успеем еще поговорить - если, конечно, у Вас будет для этого время и желание. А пока что ТОС, увы, вне моих интересов.

С уважением,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. То что не первый о разных уровнях пользователей инструментами ТРИЗ - это скромно, но... верно:)
2. То, что что-то там Лёня упростил - это от незнания первоисточников.
Оператор инвертирования (о котором Леонид, в отличие от Вас, знает прекрасно) очень прост и объясняется за пять минут.
Кстати, как и построение облака, и составление списка допущений тоже пять десять минут (Лёня и с этим, в отличие от Вас, знаком)
так что. не упростил, а взял схему противоречия по Малкину добавил кусочек из одного (облако), другого (оператор инвертирования) и получил тоже нечто хоть и обладающее весьма сомнительной новизной, но (если не брать в расчёт то, что написано в диссертации, а ориентироваться только на презентацию, как это делаете Вы, что неверно) примерно такое же простое - не проще.
Кстати, у Лёни есть множество достоинств, но простота разработанных им инструментов в их число, увы. не входит:)
3. Теперь о том, что есть простота...
Но вот тут-то и "собака порылась" - простота объяснения и понимания и простота эффективного использования - это "две большие разницы".
Например то из чего родилась ТРИЗ было простым и состояло из пяти лёгких для объяснения и понимания шагов - Вам бы понравилось.
Некоторые, кстати, сразу взяли и стали задачи с помощью этого решать, но этих "некоторых" было мало.
Я знаю только одного, например.
4. Зачисять или не зачислять себя в разработчики ТРИЗ - это личное дело каждого, поэтому я на это Ваше право не покушаюсь:)

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:
Я полагаю (не я первый сие высказал, но это в данном случае не суть), что инструменты ТРИЗ должны быть трех видов: (а) для всех желающих, (б) для специалистов, (в) для разработчиков.
Александр Ильич, в полном соответствии с известной историей про возможность достижения любых двух параметров из трех (быстро, дешево, качественно), в приведенном Вами списке можно было бы оставить любые два пункта и он был бы уже хорош.
Посмотрите на него (список) серьезно. Деление людей на "желающих" и "специалистов" говорит скорее о их разделении по временной шкале - есть желающие и некоторые из них станут специалистами. Взгляд на триз как на кнопку, которую можно нажать не думая, и получить результат, это по моему большая ошибка. (хотя бы потому, что самым большим полезным итогом применения триз для человека является изменение самого этого человека. Так же как и главным итогом получения классического среднего образования было не знание наизусть таблицы Менделеева, логарифмов и поэтов серебряного века, а изменение стиля и качества мышления).

Еще я, честно говоря, не понимаю, что такое инструменты триз для разработчиков. Из Вашего разъяснения вижу, что это вроде как инструменты, созданные разработчиками, но еще не проверенные, срабатывающие не всегда или иной раз не так, но иной раз и дающие возможность прорыва. Или Вы о каких-то инструментах, с помощью которых куются обычные инструменты? И они-то и работают с этими оглушительными мотоциклетными прострелами в "то густо" или в "то пусто"?

Re: Изобретательный кадий

Александр Владимирович,

Вы задали несколько непростых вопросов - попробую ответить.

Александр Кудрявцев wrote:
Деление людей на "желающих" и "специалистов" говорит скорее о их разделении по временной шкале - есть желающие и некоторые из них станут специалистами.

Здесь нет никаких возражений. Только добавление: среди пользователей ТРИЗ есть движение по линии "просто так погулять вышел - любитель - специалист - (быть может) разработчик". А среди методов - даижение в обратном направлении: "для себя - для кого-нибудь такого же, как я - для специалистов, которые поймут и научатся - для всех желающих, которые просто так погулять вышли".

В данном случае Леонид, на мой взгляд, перевел инструмент из группы "для специалистов" в группу "для всех желающих". Я полагаю, что это очень большой шаг вперед.

Аналогичный шаг в развитии персональных компьютеров - переход от DOS к Windows, когда Билл Гейтс ничего нового не предложил - он взял что-то от своей DOS, добавил что-то от Макинтоша и получил в результате то, что оставило за бортом рынка (переведя в довольно узкие ниши) и Макинтош, и альтернативных разработчиков DOS. Более того, даже бесплатные продукты с якобы "идентичным" функционалом, типа Линукса, не могут конкурировать с Windows, занимая доли процента огромного рынка.

То, о чем говорит Григорий, требует немалых усилий от пользователя. Я поменяю свое мнение только после того, как увижу описание, подготовленное раньше работы Леонида и тоже работающее на уровне естественного текста, без каких бы то ни было перекодировок в любую иную форму. Разница между тем, на что Григорий указал, и тем, что Леонид сделал, на мой взгляд, огромна.

Quote:
Quote:
Взгляд на триз как на кнопку, которую можно нажать не думая, и получить результат, это по моему большая ошибка. (хотя бы потому, что самым большим полезным итогом применения триз для человека является изменение самого этого человека. Так же как и главным итогом получения классического среднего образования было не знание наизусть таблицы Менделеева, логарифмов и поэтов серебряного века, а изменение стиля и качества мышления).

Здесь я не соглашусь принципиально. Я полагаю, что ТРИЗ должен быть как в варианте "кнопки", так и в варианте "образовательной концепции". То, что пользователи хотят именно "кнопки", - это совершенно нормально. По этой причине Гугл победил все прочие поисковики: он не заставляет пользователей "образовываться", а говорит им, что они могут написать в поисковой строке все, что угодно, и сама программа постарается понять, что же они имели при этом виду.

Между прочим, у Гугла есть и вариант расширенного поиска - для тех, кто более "образован". Только они этим вариантом редко пользуются, поскольку и обычный не плох.

Идеал для ТРИЗ - в моем представлении - это именно "кнопка", и именно к этому идеалу надо стремиться, если мы хотим, чтобы люди этим пользовались. Просто потому, что затраты никто не хочет нести, а результаты все хотят получать, - в строгом соответствии с законом повышения идеальности :).

А образовательный аспект - это все же специфика. Мне как пользователю методов сие совершенно без надобности. Как человеку, как-то заинтересованному в интеллектуальном росте, - в какой-то степени интересно. Но с таких людей денег не получишь - они найдут себе подходящее занятие и бесплатно. А тем, кто готов деньги платить, нужны максимально простые в пользовании и максимально эффективные инструменты.

Купите ли Вы сейчас телевизор, в котором нет переключателя каналов, а можно только настроить один канал путем вращения ручек "грубой" и "тонкой" настройки (и эти ручки надо вращать примерно раз в 20 минут, чтобы канал не "уехал")? А ведь этим мы пользовались еще совсем недавно! Но - время неумолимо: то, что более удобно, побеждает, а то, что не столь удобно, уходит на свалку или, в лучшем случае, в узкую нишу даже при намного большем функционале.

Я очень не хотел бы, чтобы ТРИЗ оказалась на исторической свалке как безумно неудобный в пользовании инструмент (хотя, быть может, и очень функциональный - что будет в этом случае совершенно не важно). Поэтому если есть простой метод, не требующий от пользователя ничего, и якобы "столь же простой" метод, требующий от него чтения 1000 страниц текста, то второй для меня просто не существует.

Quote:
Еще я, честно говоря, не понимаю, что такое инструменты триз для разработчиков. Из Вашего разъяснения вижу, что это вроде как инструменты, созданные разработчиками, но еще не проверенные, срабатывающие не всегда или иной раз не так, но иной раз и дающие возможность прорыва. Или Вы о каких-то инструментах, с помощью которых куются обычные инструменты? И они-то и работают с этими оглушительными мотоциклетными прострелами в "то густо" или в "то пусто"?

В моем представлении, это - именно инструменты, созданные разработчиками, но еще не проверенные. На статус "инструментов" они могут претендовать после того, как ими начнут пользоваться другие люди, - до тех пор это будут не более чем идеи и концепции (даже если они номинально и воплощены в некий софт). Последние тоже развиваются - но это уже малость другой вопрос.

Re: Изобретательный кадий

Григорий, Вы в самом деле не понимаете разницы между формулировкой на естественном языке и графической схемой???

Если понимаете, то дайте же мне, наконец, описание альтернативного метода, НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ от пользователя никаких графических обозначений, никаких правил перекодирования информации из одной формы в другую, никакой формализации сверх того, что уже указано в формулировке противоречия. Меня интересует только методика, сводящаяся к ответам на вопросы, сформулированные на обычном человеческом языке. Никакие правила я в данном случае изучать не хочу. Рисование прямоугольничка со стрелками или без - недопустимое усложнение методики. Правило проверки высказывания на истинность - недопустимое усложнение методики. Ничего этого я видеть в данном случае не хочу. Есть такая методика или нет?

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

В моем представлении, это - именно инструменты, созданные разработчиками, но еще не проверенные. На статус "инструментов" они могут претендовать после того, как ими начнут пользоваться другие люди, - до тех пор это будут не более чем идеи и концепции (даже если они номинально и воплощены в некий софт). Последние тоже развиваются - но это уже малость другой вопрос.

А кто такие разработчики? Авторы иетодов-инструментов?

Осознание

==ИИ-->

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Григорий, Вы в самом деле не понимаете разницы между формулировкой на естественном языке и графической схемой???

Понимаю:)
Вы просите обойтись без каких-либо графических схем, поскольку это типа легче?
Т.е. нарисовать три прямоугольника со стрелками это сложно для понимания, а описать то же самое словами для понимания гораздо легче?
Сейчас, как "чёртик из шкатулки с секретом" должен выпрыгнуть какой-нибудь кинестетик и заявить, что и слова и графики - это сложно, а ему бы что-нибудь такое, чтобы можно было руками пощупать, почувствовать, так сказать...
И тогда взвоет визуал, за ним снова аудиал :)

У меня для Вас есть штука, которую объяснять секунд десять и столько же времени уйдёт на понимание.
Для того, чтобы разрешить задачу не надо формулировать противоречие - надо просто что-то изменить в системе.
Визуалу рекомендуется представить себе изменение, аудиалу - описАть, а кинестетику почувствовать:)
Правильное изменение = решение задачи.
А вся ТРИЗ или ТОС - это просто многостраничные приложения, которые и читать-то не нужно:)

Один шаг и никаких дополнительных вопросов - ну не гений ли я?:)

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

У меня для Вас есть штука, которую объяснять секунд десять и столько же времени уйдёт на понимание. Для того, чтобы разрешить задачу не надо формулировать противоречие - надо просто что-то изменить в системе.
....
Правильное изменение = решение задачи.
А вся ТРИЗ или ТОС - это просто многостраничные приложения, которые и читать-то не нужно:) Один шаг и никаких дополнительных вопросов .....

Если правильное решение - ИКР, то анти-ИКР - отсутствие задачи

Получается так:
правильное изменение = отсутствие задачи.

Осознание

==ИИ-->

Re: Изобретательный кадий

Gregory Frenklach wrote:
У меня для Вас есть штука, которую объяснять секунд десять и столько же времени уйдёт на понимание.
Для того, чтобы разрешить задачу не надо формулировать противоречие - надо просто что-то изменить в системе.

Григорий, я ждал от Вас этого ответа раньше - а Вы все никак его не давали :).

Я полностью согласен с данной формулировкой, но:

(1) Это решение не той задачи, которую решал Леонид. У него условие задачи совершенно четкое: имеется формулировка противоречия, нужно выйти с ее помощью на спектр возможных решений.

(2) "Что-то изменить в системе" - это то самое, на что ссылался Александр Ромащук. Дело не в том, чтобы "что-то изменить", но в том, чтобы любой дурак догадался, что именно.

А теперь давайте без иронии попытаемся разобраться в методическом вопросе.

Исходная задача: есть формулировка противоречия (как она получена - не важно, надо было было его вообще искать или нет - не важно, это - данность). Необходимо, чтобы специалист в предметной области вышел на спектр возможных решений, не изучая никаких методов (ни ТРИЗ, ни прочих - на это нет ни времени, ни денег, ни желания), а руководствуясь только теми знаниями, которые у него уже есть. О системе он знает всё. Единственная проблема состоит в том, что противоречие кажется ему неразрешимым - а надо перевести его в разряд решаемых задач.

Леонид делает, задавая специалисту четыре общих вопроса и затем формулируя, исходя из них, более конкретные вопросы. При этом ни от эксперта, ни от специалиста-предметника не нужно ничего, кроме обычного диалога на естественном языке. В этом методе нет перекодирования информации. Соответственно - совершенно не нужно ни переводить формулировку исходной задачи на "общечеловеческий" язык (можно использовать любые термины, лишь бы они были понятны самому специалисту), ни схематизировать задачу (достаточно записать ответы на четыре вопроса в виде обычных повествовательных предложений произвольной структуры и формы), ни обучаться каким бы то ни было правилам.

Замечу, что все остальное, то бишь - поставить вопросы, ответы на которые автоматически выявят эти самые ограничения и помогут их преодолеть, - может в принципе сделать и компьютер, с помощью тех самых длинных-предлинных списков и кое-чего еще, что программистам в принципе известно и они умеют это делать. Просто (а) Леонид не программист и не знает, как это делается, и (б) ему и не нужно этим заниматься - в качестве этого компьютера выступает он сам и вполне успешно с этим справляется безо всяких списков и прочей "компьютерной" требухи.

Повторюсь: я верю, что Вы это делаете более эффективно, более полно и даже с меньшими затратами времени. Но задача состоит в том, чтобы для получения аналогичного результата не нужно было никого ничему учить. В методе Леонида нет "обучающей" части, т.е. знаний, умений и/или навыков, без приобретения которых метод бы не работал. А результат при этом есть! Вот именно этого я и хочу от методики, которую можно было бы рассматривать в качестве альтернативы именно данной методике.

Все прочее - это, возможно, очень хорошо, но все же малость не про то. Как Линукс в Виндовсом на персональных компьютерах: вроде бы функционал практически одинаковый, при этом Линукс бесплатный, он не подвержен вирусам, его разработчики не охвачены желанием в один "прекрасный" момент всё поменять, все исходные коды открыты для любых сторонних разработчиков... а доли инсталляций на персональных компьютерах, после почти 10 лет конкуренции, соотносятся как примерно 1:150 в пользу платного Виндовса, который постоянно глючит, который необходимо (в том числе и платно) обновлять, который подвержен вирусным атакам, у которого исходные коды закрыты, который поддерживается единственным разработчиком... А причина только одна: та самая простота использования.

И по этой же самой причине прекрасная программа LaTeX, не содержащая ни единой ошибки, с прекраснейшим функционалом, никогда не займет даже 0.5% рынка текстовых редакторов, на котором властвует жуткий Ворд - глючный, тормозной, дорогой, вирусоопасный, с огроменными пользовательскими файлами... но уж больно удобный в использовании для того, кто не хочет ничему учиться, а хочет сразу получать результат. А таковых - почти 100% населения %).

И по этой же самой причине жуткая (со всех профессиональных точек зрения) программа-уродец Visual Basic потеснила с рынка всех конкурентов, с их расчудесными языками программирования, удовлетворяющими самым строгим вкусам и меркам. Единственное достоинство этой программы состоит в том, что ее использованию не нужно долго учиться...

Вот и в методах решения задач то же самое будет: никакие методы ТРИЗ и не-ТРИЗ, самые-самые распрекрасные и очень эффективные, но требующие обучения, не будут востребованы (за исключением узких ниш), если им найдутся альтернативы, которые будут хуже по абсолютно всем показателям, кроме одного: их использованию не нужно будет учиться.

Так все-таки, есть у данной процедуры в этом отношении серьезные альтернативы? Если да - то где именно они описаны?

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:

А теперь давайте без иронии попытаемся разобраться в методическом вопросе.

Исходная задача: есть формулировка противоречия (как она получена - не важно, надо было было его вообще искать или нет - не важно, это - данность). Необходимо, чтобы специалист в предметной области вышел на спектр возможных решений, не изучая никаких методов (ни ТРИЗ, ни прочих - на это нет ни времени, ни денег, ни желания), а руководствуясь только теми знаниями, которые у него уже есть. О системе он знает всё. Единственная проблема состоит в том, что противоречие кажется ему неразрешимым - а надо перевести его в разряд решаемых задач.

Трудно нам будет разбираться в методическом вопросе.
Потому что читая все приведенные соображения, вроде бы логичные и славные, все время торможусь, потому что "не верю". Конечно, если ввести все эти "данности", то выглядит как бы и реалистично. Но не верю потому, что знаю - самая большая проблема процесса решения, это не устранение противоречия (хотя и оно трудно, кто бы тут спорил), а его формулировка. Не поставит человек из ничего противоречие, а если ему его поставят, то он его не не увидит. Это примерно такая же данность, как вторая часть вопроса "Если кит на слона взлезет, кто кого сборет?".
Ну предположим, что влезет и не спрашивайте как. Давайте, решайте, кто кого победит...
И еще потому что хорошо бы Вам первоначально взять рекомендуемый инструмент, какое либо противоречие из числа представляющихся Вам же неразрешимыми и провести рекомендованные методические действия. Лучше бы по нескольким противоречиям. А потом рассказать о своем опыте применения инструмента. Потому что без этого обсуждения не будет. Если есть трудности с выбором темы, могу дать противоречие, которое реально трудно и в работе с которым пока не видно хороших путей. Зато есть доброжелательно настроенные эксперты.
Ваша борьба за признание уже признанной работы Леонида, мне не совсем понятна. Что должно произойти в итоге? Григорий должен перейти на применение этого инструмента?

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:
Вот и в методах решения задач то же самое будет: никакие методы ТРИЗ и не-ТРИЗ, самые-самые распрекрасные и очень эффективные, но требующие обучения, не будут востребованы (за исключением узких ниш), если им найдутся альтернативы, которые будут хуже по абсолютно всем показателям, кроме одного: их использованию не нужно будет учиться.

Так все-таки, есть у данной процедуры в этом отношении серьезные альтернативы? Если да - то где именно они описаны?

Уточните вопрос, пожалуйста.

Re: Изобретательный кадий

Александр Кудрявцев wrote:
Трудно нам будет разбираться в методическом вопросе.
Потому что читая все приведенные соображения, вроде бы логичные и славные, все время торможусь, потому что "не верю". Конечно, если ввести все эти "данности", то выглядит как бы и реалистично. Но не верю потому, что знаю - самая большая проблема процесса решения, это не устранение противоречия (хотя и оно трудно, кто бы тут спорил), а его формулировка. Не поставит человек из ничего противоречие, а если ему его поставят, то он его не не увидит.

Александр Владимирович, если я Вас правильно понял, Ваше неверие относится не к тому, что с помощью данного простого метода можно выходить на новые ресурсы в задаче (а как еще можно решить задачу, кроме как найдя ранее не видимый ресурс ее решения?), а к тому, что сам по себе этот алгоритм не позволяет решать задачу полностью, начиная с ее условия. Так?

В таком случае давайте воспользуемся обсуждаемой методикой прямо для решения вот этой самой задачи.

Итак, у нас есть исходная проблема:

Существуют проблемные ситуации, решение которых связано с поиском новых ресурсов. Известно, что одним из методов решения таких задач является формулировка условия в виде противоречия и последующее разрешение этого противоречия. Но для того, чтобы пользоваться этим методом (в любом из его известных вариантов), нужно длительное обучение. Требуется разработать методику, которая будет позволять решать эффективно такие задачи без предварительного обучения.

Чтобы сформулировать эту задачу в виде противоречия, необходимо выявить в ней три части: произведенное изменение, положительный эффект и отрицательный эффект, а также причинно-следственные связи между действием и каждым из эффектов.

Итак:

(1) Какой положительный эффект вы ожидаете получить? - Найти новое решение проблемы, которое устранит имеющийся недостаток.
(2) Какое действие для этого предполагается совершить? - Использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия.
(3) Какой при этом получается отрицательный результат? - Для эффективного использования этого метода требуется затратить время и усилия на его изучение и наработку некоторых умений и навыков.

Формулируем противоречие:

Если использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия, то в исходной проблемной ситуации можно найти новое решение, устраняющее существующий недостаток, но для этого необходимо прежде затратить дополнительное время, усилия (и, возможно, деньги) на обучение этому методу.

Идем дальше - отвечаем на четыре контрольных вопроса:

1. Почему из «использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия» следует «в исходной проблемной ситуации можно найти новое решение, устраняющее имеющийся недостаток»?

2. Почему из «использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия» следует «необходимо прежде затратить дополнительное время, усилия (и, возможно, деньги) на обучение этому методу»?

3. Почему «в исходной проблемной ситуации можно найти новое решение, устраняющее имеющийся недостаток» - это хорошо?

4. Почему «необходимо прежде затратить дополнительное время, усилия (и, возможно, деньги) на обучение этому методу» - это плохо?

Отвечаем по очереди.

1. Если использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия, то мы определяем конфликтующие требования, совокупность которых составляет предмет противоречия. Понимание несовместимости требований препятствует решению задачи известными средствами. Затем мы тем или иным способом сужаем эти требования, т.е. распространяем их не на всю систему или ситуацию, а только на какую-то ее часть. Выделяя соответствующую часть для каждого из конфликтующих требований, т.е. локализуя каждое требование, мы выявляем остальную часть системы или ситуации, в которой выполнение этого требования не обязательно. Локальная отмена этого требования дает возможность выявить дополнительные ресурсы, с помощью которых можно решить исходную задачу, устранив имеющийся недостаток.

2. Чтобы использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия, необходимо преодолевать психологическую инерцию. Психологическая инерция мешает найти в исходной ситуации одновременно предъявляемые к ней несовместимые требования и сформулировать их противоречивость (несовместимость). А если это и удается сделать, то психологическая инерция блокирует поиск путей разрешения противоречий. Для того, чтобы научиться бороться с психологической инерцией, необходимо корректно использовать соответствующие специальные процедуры. Чтобы научиться корректно использовать эти процедуры, необходимо затратить дополнительные усилия, время и, возможно, деньги.

3. «В исходной проблемной ситуации можно найти новое решение, устраняющее имеющийся недостаток» - это хорошо, потому что решение задачи позволит получить некоторую (заранее известную) выгоду, а устранение недостатка сократит издержки.

4. «Необходимо прежде затратить дополнительное время, усилия (и, возможно, деньги) на обучение этому методу» - это плохо, поскольку времени не хватает на более важные дела, усилия не хочется тратить из-за лени, а денег на обучение нет или недостаточно для оплаты занятий по обучению методу.

Лично мне объяснения кажутся вполне логичными. Результаты подстановки усиливающих слов и их инвертирования не привожу (могу привести, если надо). Привожу только начальные фразы, в надежде, что сделать остальное по образу и подобию не составит читателям большого труда:

1. Если использовать НЕ ЛЮБОЙ метод, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО включающий НЕ ТОЛЬКО формулирование и НЕ ТОЛЬКО последующее разрешение НЕ ЛЮБОГО противоречия, то мы НЕ ВСЕГДА определяем НЕ ВСЕ конфликтующие требования, НЕ ВСЯ совокупность которых составляет предмет НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНОГО противоречия...

2. Чтобы использовать НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ метод, включающий НЕ ТОЛЬКО НЕ АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ формулирование и последующее НЕ АБСОЛЮТНОЕ разрешение НЕ ЕДИНСТВЕННОГО противоречия, необходимо НЕ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ НЕ ПОЛНОСТЬЮ преодолевать НЕ ТОЛЬКО психологическую инерцию.

Длинный-предлинный список наводящих вопросов также опускаю. Описываю только одну идею, исходящую из одного наводящего вопроса:

В какой именно момент времени необходимо преодолевать психологическую инерцию? – В частности (возможно, не только), в момент осознания «неразрешимости» противоречия. До этого мы просто не видели, в чем проблема, а теперь – увидели и... испугались.

Сразу же возникает следующий вопрос: а зачем вообще надо доводить процедуру до осознания неразрешимости противоречия? Не лучше ли это место просто обойти? Это – к вопросу о высказанной Григорием мысли о том, что лучше всего противоречие и не искать :). Ведь нам не нужна система – нужна только ее функция. А какая функция у противоречия в методике Л.Каплана? В сущности, только одна: помочь сформулировать те самые четыре «почему?». Больше ни для чего оно здесь не нужно! Но ведь для этого не нужно и само противоречие, а нужны лишь его составные части: известное изменение, его положительный эффект и отрицательный (нежелательный) эффект. Из них первые две части известны уже при создании имеющейся системы, а третья – прямо фигурирует в условии задачи (иначе бы и задача не стояла). Так почему бы прямо после формулировки условия не спросить:

(1) Какой полезный результат вы получаете?
(2) Почему этот результат является полезным?
(3) Каким образом вы добиваетесь этого результата?
(4) Почему этот способ дает этот результат?
(5) Какой основной недостаток имеется у этого способа?
(6) Почему это является недостатком?
(7) Почему при использовании этого способа возникает этот недостаток?

Получить ответы на эти вопросы можно и непосредственно из условия задачи. А их совокупность дает всё, что далее используется в обсуждаемой методике. Есть и другие идеи. Но почему бы не попробовать для начала эту?

Могу рассмотреть на примере одной из своих задач. Но это может быть не слишком убедительным: будет ощущение, что решение подогнано под заранее известный результат. Во избежание этого, готов поучаствовать в разрешении противоречия, указанного Александром Владимировичем. Мы помним, что и более совершенные процедуры, требующие профессионализма при их использовании, не всегда оказываются эффективными. Но, может быть, получится? Помним, что пока что методика в стадии разработки и, соответственно, ее результат не вполне предсказуем - но возможен!

Жду пример, Александр Владимирович! Нужна формулировка исходной задачи и логичные ответы на семь вышеперечисленных вопросов. Но – согласно процедуре Л.Каплана – предполагается, что в обсуждении непосредственно участвует специалист, которому можно задавать дополнительные вопросы (именно в этом суть фасилитации – а процедура предназначена прежде всего именно для такого формата работы). Так что очень желательно, чтобы Вы сами (для сокращения затрат времени) могли ответить на возникшие вопросы. Я же, со своей стороны, обещаю «фильтровать базар» и не задавать сразу по сто вопросов.

Заранее благодарен.

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Дискуссия всё больше приобретатет черты спора, описанного Марком Твеном в "Янки при дворе короля Артура".:)

Я Привеню о том, что новизна процедуры сомнительная - по шкале от 1-го до 5-ти максимум 1.5.
А он о том, что она такая простая, что ей не нужно учиться.

Я ему о том, что другие не менее просты (Привень с ними даже не потрудился ознакомиться, но высказывает какие-то суждения)
А он мне о том, что его "графика не устраивает", которая всё усложняет, а вот без рисунков всё проще.

Я Привеню о том, что "не надо учиться", и "решить задачу" - вещи разные.
А он мне о том, что всё таки простая система лучше сложной...

При этом меня умиляют с одной стороны требование представить источники, где описаны альтернативы, а с другой стороны нежелание эти самые источники изучать.
А потом ведь требуются не просто альтернативу, а "серьёзные".
"Серьёзность" альтернатив будет оценивать разумеется Привень, когда и если удосужится прочесть рекомендуемую литературу.
Этого скорей всего не произойдёт никогда...:)
А если и произойдёт (когда-нибудь) - альтернативы будут объявлены "несерьёзными"

Правда, от "метода" в результате дискуссии остался только... выход на решение уже сформулированного противоречия с помощью нескольких вопросов "Почему?" а потом, исходя из них более конкретных вопросов...:)
Признание Привенем этого уже можно рассматривать, как серьёзный прогресс:)
Он конечно "продолжит борьбу" за признание новизны, помноженной на простоту и эффективность, но "площадь обороняемой позиции" уже довольно резко сократилась...

"Там, где ты сейчас стоишь -
Там и поле Куликово"
Слова из песни "Поле Куликово"

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Б.И.Голдовский, М.И.Вайнерман Рациональное творчество Москва 1990
Стр. 44, но, для общего развития неплохо почитать стр. 40-45 :)
А.Кудрявцев не даст соврать = оно того стОит:)

Re: Изобретательный кадий

Gregory Frenklach wrote:
Я Привеню о том, что новизна процедуры сомнительная - по шкале от 1-го до 5-ти максимум 1.5.
А он о том, что она такая простая, что ей не нужно учиться.

Я ему о том, что другие не менее просты (Привень с ними даже не потрудился ознакомиться, но высказывает какие-то суждения)

"Не менее просты" - это означает "чтобы научиться этому, надо прочитать хотя бы одну из книг от начала до конца"? Если нет - то можно ли привести все-таки конкретное описание конкретной процедуры, которое я выпрашиваю вот уже сколько времени и для освоения которой не нужно читать никакие книжки?

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:
Александр Владимирович, если я Вас правильно понял, Ваше неверие относится не к тому, что с помощью данного простого метода можно выходить на новые ресурсы в задаче (а как еще можно решить задачу, кроме как найдя ранее не видимый ресурс ее решения?), а к тому, что сам по себе этот алгоритм не позволяет решать задачу полностью, начиная с ее условия. Так?
Не так. Позвою себе процитировать себя же
Quote:
не верю потому, что знаю - самая большая проблема процесса решения, это не устранение противоречия (хотя и оно трудно, кто бы тут спорил), а его формулировка. Не поставит человек из ничего противоречие, а если ему его поставят, то он его не не увидит.
Все дальнейшее Ваше обсуждение посвящено чему-то совсем иному, например тому, как бы решать без противоречий.

Quote:
Жду пример, Александр Владимирович! Нужна формулировка исходной задачи и логичные ответы на семь вышеперечисленных вопросов. Но – согласно процедуре Л.Каплана – предполагается, что в обсуждении непосредственно участвует специалист, которому можно задавать дополнительные вопросы (именно в этом суть фасилитации – а процедура предназначена прежде всего именно для такого формата работы).

Я возразил против тезиса о том, что ничему не учащийся (и видимо ничего не желающий знать) человек может разрешить противоречие, отвечая на ряд вопросов. Но ничему не учащийся человек не сможет и фасилитировать работу специалиста. Специалисты - они птицы гордые, отвечать на пустые вопросы им трудно и делать они это не будут.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А. Привеню

А Вам для того, чтобы ознакомиться или (что, по-моему, ближе к истине) чтобы в очередной раз "не согласиться"?:)

Quote:
(1) Какой полезный результат вы получаете?
(2) Почему этот результат является полезным?
(3) Каким образом вы добиваетесь этого результата?
(4) Почему этот способ дает этот результат?
(5) Какой основной недостаток имеется у этого способа?
(6) Почему это является недостатком?
(7) Почему при использовании этого способа возникает этот недостаток?

Это что-то вроде "кастрированного" облака.

Есть цель Ц, для достижения которой надо А и Б (заметили, что я не рисую?:)
А реализуется с помощью В
В облаке есть ещё Г с помощью которого реализуется Б, но как я уже сказал, условия "кастрации" требуют от Г отказаться.
Да и зачем нам всякое Г?:)

Итак (2) соответствует Ц
(1) соответствует А
(3) соответствует В
(4) соответствует связи между В и А
(5) соответствует Б - вернее В мешает Б (нужно для А, но мешает Б)
(6) тоже соответствует Ц (В мешает Б => плохо влияет на Ц)
(7) соответствует связи между В и Б

При этом список допущений (почему)
Составляется для связей между:
А и Ц (почему нам надо А, чтобы одстичь Ц?)
Б и Ц (почему нам надо Б, чтобы достичь Ц?)
В и А (почему нам надо В, чтобы достичь А)
В и Б (почему В мешает Б)
А и Б (почему, например, улучшение А ухудшает Б)

Правда в полной (а не "кастрированной" версии облака) мы имеем также:
Допущения для связей, связанных с Г
Г и Б (почему нам надо Г, чтобы достичь Б)
Г и А (почему Г мешает А?)
Г и В (почему есть конфликт между Г и В)

Теперь берём эти допущения и их... отрицаем по правилам изложенным в операторе инвертирования.

Кстати, построение облака лично мне напоминает построение причинно следственной цепочки оператора инвертирования.

Продолжайте не соглашаться:)

"Птица Говорун умна и сообразительна" (c)Кир Булычёв

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А теперь подведём итог:

1. Л. Каплан взял одну из типовых схем конфликта по Альтшуллеру, представленную в виде "функциональных" прямоугольников по Малкину
2. Предложил с помощью вопроса "почему?" составить для этой схемы список допущений как это делается, например, при построении облака в ТОС
3. Предложил инвертировать эти допущения, подобно тому, как это делается при работе с оператором инвертирования

Вопрос новизны состоит в том, даёт ли в данном случае комбинация трёх известных вещей новый результат.
Вопрос полезности состоит в том, лучше ли этот результат и чем лучше.

Я на оба вопроса ответил "нет", а Привень "да"

Re: Изобретательный кадий

Григорий,

Вы не заметили некоторой разницы между тем, что Вы только что описали, и тем, что предлагает Л.Каплан? Например, в том, что Вы предлагаете инвертировать (без рисования) девять допущений, а по его методике таковых можно (тоже без рисования, тупо подставляя соответствующие слова в обычные предложения) найти и инвертировать, скажем, 150? Примеры в диссертации приведены :). Или то, о чем Вы написали, - это и не допущения вовсе, а что-то совсем другое?

Про построение причинно-следственных цепочек спорить не буду. Но ведь это уж точно не Голдраттова заслуга, правда? В сущности, для того, чтобы решить проблему, связанную с наличием недостатка в системе, надо всего лишь построить модель, которая будет способна предсказывать как желательные, так и нежелательные эффекты произведенного изменения, и с помощью этой модели найти (неважно как - хотя бы и тупым перебором) такой вариант изменения, при котором желательный эффект не будет сопровождаться нежелательным. У Вас есть какие-то другие варианты систематического решения подобных задач? А между фразами "построить модель, способную предсказывать..." и "выявить причинно-следственные связи..." попробуйте найти 10 отличий :).

То есть в этом плане новизна "облаков" - весьма относительная: это не более чем частный случай конкретного представления модели ситуации, легко выводимый из совокупности учитываемых в этой модели факторов с помощью хорошо известной математикам теории графов (которая в простейшем случае также очень проста в использовании и усваивается за пять минут). Инвертирование - тоже не придумка Голдратта. Усиление высказываний - тоже. Ну и в чем же у него новизна? Он просто подставил в известные формулы известные вещи...

Последний вопрос - не риторический и не банальный. Буду признателен за ответ, ради которого я даже готов посмотреть соответствующую литературу, необходимую для понимания этого ответа. Заодно, быть может, разберусь и в том, является ли одна из обсуждаемых методик частным случаем другой, и если да, то так ли этот случай самоочевиден.

Re: Изобретательный кадий

Александр Кудрявцев wrote:
Я возразил против тезиса о том, что ничему не учащийся (и видимо ничего не желающий знать) человек может разрешить противоречие, отвечая на ряд вопросов. Но ничему не учащийся человек не сможет и фасилитировать работу специалиста. Специалисты - они птицы гордые, отвечать на пустые вопросы им трудно и делать они это не будут.

Александр Владимирович,

Приношу извинения, если задел какие-то Ваши чувства ли наступил на больную мозоль. Обратите внимание: Григорий эти самые семь вопросов определил как вариант построения урезанного облака, в котором учитывается лишь часть из возможных связей.

Что до "ничему не учащегося человека", то это вряд ли про меня сказано :). Но я привык к тому, что компьютерные программы надо составлять так, чтобы пользователю не нужно было учиться с ними работать: просто запустил - и сразу работает. Те, кто составляет их по-другому, вылетают с рынка. И, как мне кажется, это не только для компьютернх программ справедливо. Сие не означает, что разработчик программ должен быть столь же невежественным в программировании, как и пользователь.

С уважением,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ой как всё запущено...
Вы похоже моих пОстов полностью не читали, поскольку, из уважения к Вам, я не допускаю, что прочитав, не поняли:)
И Вы снова переводите стрелки в данном случае на Голдратта.

P.S. Прочитайте всё таки мои пОсты полностью (желательно все:), а не выхватывая кусок, домысливая остальное и опровергая домысленное:)

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Я возразил против тезиса о том, что ничему не учащийся (и видимо ничего не желающий знать) человек может разрешить противоречие, отвечая на ряд вопросов. Но ничему не учащийся человек не сможет и фасилитировать работу специалиста. Специалисты - они птицы гордые, отвечать на пустые вопросы им трудно и делать они это не будут.
Приношу извинения, если задел какие-то Ваши чувства ли наступил на больную мозоль.
Ничего личного. Вы неверно поняли суть моего возражения, я уточнил.

Quote:
Обратите внимание: Григорий эти самые семь вопросов определил как вариант построения урезанного облака, в котором учитывается лишь часть из возможных связей.
Похожие списки вопросов возникают давно и известны в разных вариантах. Альтшуллер отказался от такого способа вопрошания в конце шестидесятых. Не думаю, что Леонид с его глубоким знанием истории вопроса, действительно считает эту часть существенным отличие своей методики. Во всяком случае, на защите она не фигурировала и не "защищалась". То есть является служебной и оформительской, завершающей систему.

Quote:
Что до "ничему не учащегося человека", то это вряд ли про меня сказано :).
Да, мы действительно говорим не о Вас.

priven wrote:
Но я привык к тому, что компьютерные программы надо составлять так, чтобы пользователю не нужно было учиться с ними работать: просто запустил - и сразу работает. Те, кто составляет их по-другому, вылетают с рынка. И, как мне кажется, это не только для компьютернх программ справедливо.
Тезис понятен. Но тогда может быть не нужно обращаться к задачедателю? Взял задачу - в Вашем случае сформулированное кем-то противоречие, применил инструмент, и решил. Я, собственно, про это.
Quote:
Сие не означает, что разработчик программ должен быть столь же невежественным в программировании, как и пользователь.
А о чем эта аллегория - не понял.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я хочу, чтобы почтеннейшая публика поняла меня правильно.
Я восхищён диссертацией Л.Каплана (я не иронизирую), но моё восхищение имеет несколько другую природу.
Нужен высочайший уровень (как методический, так и работоспособности), чтобы из ничего сделать такую работу.
Многие, у кого были действительно новые идеи и материалы (и которых не на одну диссертацию хватило бы)не смогли, а Лёня смог.
И это после такой несправедливости!
В своё время критики Уитни Хьюстон злословили по её поводу, что она в состоянии спеть и телефонный справочник на своих концертах...
Вот и Лёня доказал, что в состоянии "спеть" - сделать добротную диссертацию по ТРИЗ из словаря (что он частично и сделал в этой диссертации:)), текстов известных ТРИЗ инструментов и пары-тройкы идей, взятых из других методов.
И неправильно было с моей стороны называть бесполезной работу по составлению списков:
типовых необоснованных ограничений,
необоснованных ограничений, устраняемых с помощью приёмов ТП,
необоснованных ограничений, устраняемых с помощью приёмов ФП,
необоснованных ограничений, устраняемых с помощью стандартов на решение изобретательских задач
Она была полезна, поскольку мастера он получил.
При этом эту часть работы действительно можно назвать новой, поскольку, насколько мне известно никто из специалистов по ТРИЗ подобного до этого не делал.
По-крайней мере я с подобными работами не встречался.
Т.е. если взять сто специалистов по методам - сто из ста покажут на нескольких примерах (словах из словаря, приёмах, стандартах), как это сделать, но ведь не сделали же...
Характер и работоспособность надо иметь, чтобы этим г... заняться и до конца такую работу довести.
Поэтому и восхищаюсь...

Re: Изобретательный кадий

Александр Кудрявцев wrote:
Похожие списки вопросов возникают давно и известны в разных вариантах. Альтшуллер отказался от такого способа вопрошания в конце шестидесятых.

А тогда можно вопрос: что такое, к примеру, методика ФСА, если не список вопросов, дополненный графической схемой, очень похожей (не правд ли?) на схему "облака"? А что такое АРИЗ, если не список вопросов, только очень длинный?

Быть может, всё дело в том, что именно Вы рассматриваете в качестве критериев "похожести"? Каковы Ваши критерии, по которым вопросы Леонида "похожи" на вопросы раннего Альтшуллера, а вопросы АРИЗ-85 - "не похожи"? Не верю (с), что дело только в длине опросника, или в том, что некоторые вопросы у позднего Альтшуллера сформулированы в форме повествовательных предложений (например, "выделить и записать конфликтующую пару" вместо "что с чем конфликтует?"). А других отличительных признаков я пока что не нахожу...

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Григорий,

Вы, как обычно, уходите от прямых ответов на прямые вопросы. Мне это знакомо, и признаков силы Вашей позиции я, откровенно говоря, в этом не усматриваю. Так все-таки - что именно нового внес в обсуждаемую проблему господин Элия Голдратт? То, что для решения задачи нужно построить какую-то модель? То, что взаимосвязи между компонентами модели можно выразить в виде квадратиков со стрелочками? То, что если задача не решается в общем случае, она может быть решена в частном? То, что можно добавить к слову частицу "НЕ", получив обратный смысл? То, что логические высказывания можно проверять на истинность с помощью правил логики? То, что можно вообще как-то решать проблемы, в том числе и трудные? Если что-то еще - то что именно?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
...что такое, к примеру, методика ФСА, если не список вопросов, дополненный графической схемой, очень похожей (не правд ли?) на схему "облака"?

Вы, кажется, "облако" с деревом текущей реальности путаете.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Так все-таки - что именно нового внес в обсуждаемую проблему господин Элия Голдратт?

Прочитайте его книги.
Или запишитесь на курс TOC TP.
Это я ответил вообще.:)
Кстати, какая проблема обсуждается?
Разве не новизна и полезность подхода Л.Каплана?
Напомните мне пожалуйста - я совсем запутался, поскольку Вы скачете по разным темам-проблемам, как блоха.
Мне за Вами не поспеть:)

Re: Изобретательный кадий

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
Так все-таки - что именно нового внес в обсуждаемую проблему господин Элия Голдратт?

Прочитайте его книги.
Или запишитесь на курс TOC TP.
Это я ответил вообще.:)
Кстати, какая проблема обсуждается?
Разве не новизна и полезность подхода Л.Каплана?
Напомните мне пожалуйста - я совсем запутался, поскольку Вы скачете по разным темам-проблемам, как блоха.
Мне за Вами не поспеть:)

Обсуждается проблема "в чем может состоять новизна прикладной работы?". Проблема достаточно общая, и она всплывает очень часто в тех случаях, когда защищаемая работа носит выраженный прикладной характер. Особенно трудно защищать новый результат в том случае, когда он выражается главным образом в снижении трудозатрат, что и является, насколько я могу судить, главным декларируемым результатом работы Леонида:

Л.Каплан wrote:
Использование результатов исследования в практической работе позволят сократить затраты труда на анализ противоречия, подготовку «подсказок» для генерирования идей, а также при генерировании идей. Это сокращение трудозатрат достигается без снижения качества получаемых результатов.

Вы предъявили к работе Леонида следующие претензии:

(1) ни одна из частей предлагаемой процедуры сама по себе не является новой;
(2) использование каждой из частей для решения в чем-то "похожих" задач не является новым;
(3) достигаемый результат сам по себе не является новым - он же может быть получен и иными способами;
(4) данная процедура является частным случаем более общей известной процедуры.

Вот я и прошу Вас с этих же самых позиций оценить новизну работы Голдратта, которую Вы (как я понимаю) считаете обладающей достаточным уровнем новизны, чтобы затем можно было сравнить, по каким именно признакам одна работа является новой, а другая - нет.

Все познается в сравнении (с) - вот я и хочу такое сравнение произвести с целью выделения признаков, позволяющих достоверно (а не на уровне "мне так кажется") отличать новую прикладную работу от не новой.

Полагаю, в этом вопросе есть немало путаницы, и неплохо бы с этим попытаться разобраться, в том числе и во избежание необоснованных обвинений будущих диссертантов в отсутствии новизны их работ.

Re: Изобретательный кадий

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
...что такое, к примеру, методика ФСА, если не список вопросов, дополненный графической схемой, очень похожей (не правд ли?) на схему "облака"?

Вы, кажется, "облако" с деревом текущей реальности путаете.

С Вашего позволения, я отвечу на это конкретное замечание чуть позднее. Мне казалось, что при общем рассмотрении, на уровне "список + схема", "облако" и "дерево" достаточно похожи. Посмотрю подробнее - вопрос того заслуживает.

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:
Обсуждается проблема "в чем может состоять новизна прикладной работы?". Проблема достаточно общая, и она всплывает очень часто в тех случаях, когда защищаемая работа носит выраженный прикладной характер. Особенно трудно защищать новый результат в том случае, когда он выражается главным образом в снижении трудозатрат, что и является, насколько я могу судить, главным декларируемым результатом работы Леонида:

В связи с прикладным характером работы я и предложил Вам ее использовать для решения какой-либо задачи. Трудно спорить о вкусе, не попробовав. Сегодня поставлю задачу, и порешаете, если будет на то охота.

priven wrote:
Полагаю, в этом вопросе есть немало путаницы, и неплохо бы с этим попытаться разобраться, в том числе и во избежание необоснованных обвинений будущих диссертантов в отсутствии новизны их работ.
Александр Ильич, только не увлекайтесь, пожалуйста. Диссертанта Леонида Каплана в отсутствии новизны его работы не обвиняли. В том числе и Григорий, с которым Вы дискутируете.
И в очередной раз общая просьба к дискутирующим - попробуйте не обсуждать в этой ветке работу Леонида. Создайте отдельную и спорьте в ней, ежели будет желание.

Re: Изобретательный кадий

ОК. Тема критериев новизны прикладной работы кажется мне достаточно важной (не только для защиты диссертаций). Работа Леонида (которую я предложил использовать для решени исходной задачи и, как мне кажется, не так уж безуспешно) с замечаниями Григория (высказанными в этой связи) - очень удачный пример, на котором можно, как мне кажется, высветить достаточно многие аспекты этой проблемы. Но я согласен, что лучше ее обсуждать на отдельной ветке.

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:
ОК. Тема критериев новизны прикладной работы кажется мне достаточно важной (не только для защиты диссертаций). Работа Леонида (которую я предложил использовать для решени исходной задачи и, как мне кажется, не так уж безуспешно) с замечаниями Григория (высказанными в этой связи) - очень удачный пример, на котором можно, как мне кажется, высветить достаточно многие аспекты этой проблемы. Но я согласен, что лучше ее обсуждать на отдельной ветке.
Аспекты проблемы про кадия продолжайте здесь выявлять на здоровье. Остальные темы пожалуйста выносите в отдельные ветки.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Вот я и прошу Вас с этих же самых позиций оценить новизну работы Голдратта, которую Вы (как я понимаю) считаете обладающей достаточным уровнем новизны, чтобы затем можно было сравнить, по каким именно признакам одна работа является новой, а другая - нет.

Понимаете ли Александр, в отличие от предложенного Л.Капланом(при всём к нему уважении) методики Голдратта в мире весьма известны.
Это я к тому, что их давно оценили как с точки зрения новизны, так и с точки зрения удобства работы и результативности.
Поэтому я не вижу никакой необходимости делать то, о чём Вы просите - сделайте поиск на интернете и Вы найдёте то, что ищете.

А вообще, создайте действительно новую тему и, если Вам удастся заинтересовать почтеннейшую публику, с Вами будут дикутировать.
А в этой теме мы делим верблюдов, а Лёня "огрёб" - с Вашей лёгкой руки, кстати - совершенно случайно после появления этого:

Quote:
Вообще, после публикации работы Л.Капана мне жутко разонравилось, если честно, решать противоречия с помощью АРИЗа. И так невеликий его сторонник был, считая, что АРИЗ хорош прежде всего в своей постановочной части, а не в собственно "решательской". Ну да это дело вкуса: мне подход Леонида Каплана больше нравится, кому-то - АРИЗ, кому-то - что-то еще. А как только исходное ТП сформулировано, подход Л.Каплана оказывается весьма эффективным. И, помимо вышеназванных, может в принципе вывести и на иные решения...

Re: Изобретательный кадий

Видите ли, Григорий :)

Я, во-первых, привел свою версию решения данной задачи по методике Л.Каплана. По-моему, не так уж и безуспешно.

Во-вторых, вопрос о новизне данной методики подняли Вы сами - имели на то полное право как автор ветки. И, соответственно, я имел полное право рассматривать данный вопрос как не оффтоп и дискутировать его здесь. По просьбе Александра Владимировича дискуссию на этой ветке прекращаю.

В-третьих, я все-таки кое-что почитываю по ТОС :). Из того, что я прочитал, я понял, что я эту штуковину использовать в своей работе не буду по ряду причин весьма принципиального свойства. Но отдельные положения и идеи - не новые (все они были, думаю, известны Аристотелю), но полезные и часто выпускаемые из вида, - надеюсь, что буду использовать. Так что за ссылки в любом случае спасибо. Предметную дискуссию по этой теме я отложу до тех пор, пока не познакомлюсь с вопросом более детально. Но того, что я уже прочитал, более чем достаточно, чтобы понять, что речь идет о довольно сложной комплексной методике, требующей строгого соблюдения определенных правил, нарушение которых сводит на нет все последующие действия (могу привести конкретные цитаты). То есть - на "простую в освоении" методику ТОС явно не тянет, что я и предполагал изначально.

В-четвертых, в качестве побочного продукта нашей дискуссии у меня "выродились" те самые семь вопросов - не девять, не двадцать восемь, а именно семь. И я реально хочу попробовать их использовать для решения задач, для чего открою специальную ветку. Так что дискуссия на, казалось бы, отвлеченную тему принесла и некоторую методическую пользу - за что благодарен как Вам, так и Александру Владимировичу.

С уважением,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Голдратт ссылается в своей первой книге, написанной в стиле авантюрного романа на диалоги Сократа, записанные Платоном.
Но ведь Аристотель эти диалоги тоже читал - не так ли?:)

Теория ограничений в целом такая же сложная штука, как ТРИЗ она включает в себя множество вещей связанных с организацией производственных процессов, мыслительными процедурами, ведением проектов.
С той "мелочью", которую сделал Лёня это просто несопоставимо.
ТОС можно в чём-то сравнивать с ТРИЗ, в чём то с ФСА, в чём то с Лин, с различными методиками ведения проектов и т.д., но не с тем, что предлагает Лёня.
Но в "глыбе" ТОС - в той её части, которая связана с мыслительными процессами (процедурами) есть небольшой кусочек, который называется "построение облака (диаграммы разрешения конфликта)"

Так вот, то, что преложил Лёня можно сравнивать с построением даже не облака, а "полу-облака".
Это при том, что такое "полу-облако" очень похоже на одну из главных схем конфликта Альтшуллера, и совсем уж не отличается от того, что предложил Малкин и что стало частью Формулятора проблем.

Вот для элементов и связей этого самого "полу-облака" Лёня и предложил делать то, что делается для облака, а именно с помощью вопроса "почему?" определять скрытые допущения.

А к этим допущениям он предложил применять процедуру инвертирования, подобно тому, как это делается при работе с оператором инвертирования.

Т.е. если хотите сравнить то, что сделал Лёня с чем-то адекватным - сравнивайте с оператором инвертирования, облаком (диаграммой разрешения конфликтов), с несколькими шагами АРИЗ-85В после выбора схемы конфликта, с первой частью АРИЗ-61 и т.д., но не с "методологическими глыбами" вроде ТРИЗ или ТОС:)

Re: Изобретательный кадий

Не буду дальше спорить про новизну - тема закрыта... А вот про сравнение - скажу. Я вижу, помимо меньшей трудозатратности, по крайней мере два явных преимущества Лениной методики перед методикой построения ДРК в том виде, в котором она описана у Деметра (для начала я решил прочитать до конца его книгу как наиболее доступную в Сети, достаточно подробную и вроде бы излагающую всю теорию целиком):

(а) Ленина методика весьма "болваноустойчва": ошибки в ответах на вопросы приводят лишь к потере части возможных решений. Хотя бы частично правильный ответ хотя бы на один вопрос уже может вывести на решение. Напротив, ошибки при построении любого дерева ТОС (ДРК - одно из них) приводят к полной бесполезности этого дерева и генерации почти исключительно ошибочных решений (могу привести цитаты).

(б) Методика построения ДРК не предлагает средств для построения списка всех предположений, а просто требует этот список построить, как именно это делать - непонятно. Леня предложил очень простой метод построения такого списка путем подстановки усиливающих слов (по списку или без оного) перед каждым значимым словом ответов на вопросы. В результате из каждого предложения (которое уже записано на предыдущем этапе) сразу же, автоматически получаем с десяток неявных допущений. По методике ДРК - одно предложение дает одно допущение, и его еще надо выявить.

Быть может, Деметр врет или недоговаривает, а в работах самого Голдратта все совсем не так? Или это не Деметр врет, а я перевираю Деметра? Или у Деметра про это просто не написано?

Заранее благодарен за пояснения и критику ошибок. Я в ТОС абсолютный новичок и, естественно, почти ничего не знаю - легко могу ошибаться.

С уважением,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Лёня взял не облако, а схему Малкина.
2. Облако - это не дерево, но схему Малкина накрывает, как бык овцу.
3. Из процедуры построения облака Лёня взял принцип составления списков допущений для элементов и связей и идею, что скрытые допущения могут являться причиной конфликта
4. То, что при разрешении называется "инъекция" предназначено для борьбы с этими ограничениями, но механизмов инъекции, как таковой для технических задач нет (не было, пока не стали подключать к этому делу инструменты ТРИЗ в прошлом веке, кстати)
5. Инвертирования допущений, при играх с допущениями не используется - оно используется при работе с оператором инвертирования, откуда Лёня это и взял.
6.Исходя из выше саказанного можно сказать, что Лёня предложил "гибрид", либо "кастрированного" облака с оператором инвертирования, либо оператора инвертирования с процедурами построения облака.
7. К "гибриду" Лёня добавил различные приложения, которыми, по-моему, пользоваться никто не будет.
8. Признаю, что таких приложений я раньше не встречал, поскольку они вроде "неуловимого Джо", который неуловим, потому, что никому не нужен.
9. И оператор инвертирования и облако симпатичные, простые для понимания и хорошо работающие штучки.
10. Ссылок в диссертации на эти механизмы я не заметил
11. Ваше обучение ТОС не входит в мою задачу, поскольку материалов по этой методологии, включая книги (на русском), презентации (на английском) и даже статьи, где ТРИЗ "женится или выходит замуж" на/за ТОС завались в интернете.

Re: Изобретательный кадий

Нижайше прошу прощкения у почтенной публики, но...

1. Идею о том, что конфликт включает в себя некое действие и два его противоположных следствия, высказал впервые не Малкин, а кто-то совсем другой, живший явно не позднее Аристотеля. Чтобы представить эти три части в виде схемы из трех прямоугольников и двух стрелок, достаточно образования на уровне старшей группы детского садика.

2. Если Леня из огромного множества составляющих "облака" выбрал только то, что реально необходимо для решения задачи, то он молодец и умница, а "облако" - избыточная конструкция, требующая ненужных действий.

3. Идея о том, что скрытые допущения могут являться причиной конфликта, является общим местом в психологии уже, как минимум, 100 лет. Она описана во множестве популярных книжек по психологии для домохозяек, изданных не вчера. Ссылка на труды Голдратта как на "первоисточник" этой идеи смотрится несколько забавно.

5. "Оператор инвертирования" в виде добавления к слову частицы "НЕ" известен любому трехлетнему ребенку. И ребенок же скажет, что при этом смысл высказывания меняется на противоположный. Ссылка на то, что этот "оператор" откуда-то "взят", также смотрится довольно забавно.

11. Я указал Вам два видимых мною преимущества одной методики перед другой и попросил возразить, если я не прав, поскольку я не слишком опытен. Вы ничего по существу не возразили, сообщив, что не собираетесь этого делать. Такой ответ я рассматриваю как знак полного согласия с моей позицией по существу.

Еще раз всем успехов! И, надеюсь, тему на этом закроем.

С уважением,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Т.е Вы не только согласились, что то, что было предложено, как новое таковым не является, но даже это "усилили", сославшись на нечто ещё более "древнее" - это прогресс:)
Только хочу добавить, что если из более "древних" трудов, взято "существо", то из более современных взята и форма.

Авторы тех работ и книг, которые Вы не читали и откуда позаимствованы идеи на предшественников тоже ссылаются:)

Об "облаке", судя по всему, Вы пока имеете весьма неполное представление - что будет дальше увидим

Нежелание тратить времая на Ваше обучение ТОС при наличии материалов в интернете Вы рассматриваете, как согласие со своей позизией - забавно...

Re: Изобретательный кадий

Я считал и считаю, что исходные идеи в данном случае не были новыми, но новой является конкретная процедура. Как Вы знаете, в патентоведении для того, чтобы обойти патентную формулу, достаточно УБРАТЬ ЛЮБОЙ из указанных в ней необходимых признаков. Если Леня не убрал ничего и не добавил ничего, а просто скопировал - значит, он плагиатор. В любом противном случае его процедура - новая. Я не сторонник делить новизну прикладной работы на "большую" и "малую": она либо есть, либо нет. У Вас иная точка зрения - Вы новизну в баллах меряете. Я считаю такой подход неправильным. Но я могу ошибаться, так же, как и Вы. Давайте на этом и порешим.

Что касается "облака" - дойду и до него, раз уж взялся за эту тематику. Но я предпочитаю для начала дочитать до конца ту книгу, которую начал читать (У.Детмер. Теория ограничений Голдратта. Системный подход к непрерывному совершенствованию), а потом уже читать другие источники, в том числе и самого Голдратта. Мы ведь учим законы Кирхгоффа отнюдь не по трудам самого Кирхгоффа, а теорему Вейерштрасса - не по трудам самого Вейерштрасса. Думаю, в этом есть некоторый смысл.

Увы, термин "облако" в вышеуказанной книге не упоминается - упоминается термин "грозовая туча" с синонимичным наименованием "диаграмма разрешения конфликтов (ДРК)". Возможно, это не одно и то же, но "туча" тоже предназначена для работы с противоречием, и это - одна из разновидностей "деревьев", составление которой не является таким уж простым делом и требует (согласно описанию) жесткого соблюдения ряда строгих правил. Быть может, автор здесь врет. Повторяю - дойду и до этого "скользкого" момента. Всему свое время. Пока же ничего похожего на Ленину ПРОЦЕДУРУ (в отличие от идей, не Голдраттом впервые высказанных - не вижу в книге Детмера пока еще НИ ОДНОЙ идеи, которая могла быть новой году, скажем, в 1950-м) я там не нашел. Но, быть может, еще найду. Всему свое время.

Очень жаль, что Вы не хотите помогать мне в овладении этой темой, но настаивать не смею - помощники мне в принципе здесь не обязательны, справлюсь и сам, просто будет несколько сложнее и дольше. Возможно, для дела даже и лучше будет. Тем более что Вы и так мне помогли уже.

С уважением,

Александр.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как я уже сказал, Вы невнимательно читаете посты.
Я использовал термин "облако" через слэш с термином "туча".
Дело в том, что на английском это "Cloud", но в русском переводе (в том числе и книг Голдратта) используют термин "туча".
Облако - это не дерево... и его задачи несколько шире, чем то, что предложил Лёня.
Облако отражает промежуточную стадию между ситуацией и задачей (ближе к ситуации), поэтому противоречий в облаке несколько.
И там присутствуют не только противоречия.
Поэтому то, что предложил Лёня нельзя сравнивать даже с облаком.
С чем же тогда сравнивать?
А вот с чем:
Представьте себе, что облако уже построено (кем-то очень умным, как кстати и противоречие, с которым Лёня предлагает работать, уже есть)
Если для одного (и только) из противоречий, встроенных в облако, мы станем определять скрытые (и иногда необоснованные допущения - Лёня их называет ограничениями), затем проверять их на истинность, а, затем предложим инъекцию (решение) - это и будет та (сопоставимая по уровню) под-процедура, с которой и можно сравнивать сделанное Лёней.
Так что же нового Лёня добавил к этой под-процедуре?
А вот что:
1. Он предложил использовать инвертирование, подобно тому, как это делается при работе с оператором инвертирования, как промежуточную операцию (посредник) между допущением и инъекцией.
2. Но просто взять и вставить инвертирование в работу с допущениями не получится - не сработает или плохо сработает - что же делать?
3. Лёня предложил введение дополнительных типовых слов (из словарая) в допущения и их уже инвертировать.
В этом (и на мой взгляд только в этом) и заключается реально-полезная новизна в его многостраничном труде:)
Да я действительно измеряю новизну и разделяю уровни новизны, скажем, конструкции нового средства передвижения и конструкции нового обода или шины для колеса.
Я вообще изменения делю на уровни - если захотите найдёте, что я писал по этому поводу в других темах

Re: Изобретательный кадий

Gregory Frenklach wrote:

Так что же нового Лёня добавил к этой под-процедуре?
А вот что:
1. Он предложил использовать инвертирование, подобно тому, как это делается при работе с оператором инвертирования, как промежуточную операцию (посредник) между допущением и инъекцией.
2. Но просто взять и вставить инвертирование в работу с допущениями не получится - не сработает или плохо сработает - что же делать?
3. Лёня предложил введение дополнительных типовых слов (из словарая) в допущения и их уже инвертировать.
В этом (и на мой взгляд только в этом) и заключается реально-полезная новизна в его многостраничном труде:)
Да я действительно измеряю новизну и разделяю уровни новизны, скажем, конструкции нового средства передвижения и конструкции нового обода или шины для колеса.
Я вообще изменения делю на уровни - если захотите найдёте, что я писал по этому поводу в других темах

А я оцениваю новизну по степеням только в теоретических работах. Почему - могу объяснить.

Ценность прикладной разработки и степень ее новизны - для меня вещи из параллельных миров, причем вторая, выражаемая числом (а не логическим условием "да/нет"), не имеет, на мой взгляд, практического смысла - у нее нет никакой полезной для общества функции. Новизна должна быть, чтобы два или более человек не могли претендовать на авторство одной и той же разработки (иначе они подерутся), но для этого достаточно критерия "да/нет". Именно так это принято в патентоведении. Спорить на тему о мере новизны в данном случае я не собираюсь. Новизна есть - и этого факта для меня более чем достаточно.

А вот об уровне практической ценности можно и подискутировать. Для этого надо просто взять какое-то количество реальных задач разной сложности и посмотреть, какие из них получится решать по этой методике, а какие - не получится, но получится по методике того же облака. Если эти доли отличаются не в разы, значит, более простая методика в любом случае получит преимущество на рынке, а более сложная должна будет искать себе нишу. Леня утверждает, что эти доли сопоставимы, - в этом случае более сложная методика никому или почти никому не нужна. Так это или нет на самом деле - я не знаю. Но к уровню новизны это никакого отношения не имеет.

А о степени полезности "облака" и прочих инструментов ТОС (уровень их новизны для меня тоже безразличен: теоретические концепции Голдратта меня сами по себе совершенно не интересуют, а прикладные разработки я по этому критерию не оцениваю) давайте поговорим после того, как я с ними более подробно познакомлюсь.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я могу только пожелать Лёне успеха в отвоевании рынка у ТОС:)
Попытки сделать это методом троянского коня (или методом кукушки) предпринимались специалистами по ТРИЗ и не раз.
Взять хотя бы презентацию Аллы Зусман совместно с представителем Института Годратта Давидом Бергландом на конференции по ТОС, Лин и 6 сигма пару лет назад.
Гораздо эффективнее работает настоящая синергия.
Но она требует анализа, чтобы найти правильные точки соприкосновения, кстати, часть из которого (анализа) я сделал в ходе нашей дискуссии.
По поводу новизны - Лёня заявляет в своей диссертации не только прикладную, но и где-то даже теоретическую новизну - посмотрите сами в его диссертации.

Re: Изобретательный кадий

Григорий, а Вы... это... никогда сами не защищались? Не выдумывали всякие "экономические эффекты", высосанные из пальца, когда никто не знает, как посчитать этот самый эффект, а циферки в ВАК предоставить надобно, и порядок их известен заранее? Не придумывали с потолка "актуальность" и "практическую значимость" в теоретических работах или, напротив, "теоретическую ценность" в работах прикладных? Никогда не "давили на массу" большой статистикой там, где для доказательства хватило бы и одного-двух убедительных примеров? Не сталкивались с требованиями, например, предоставить не менее 2000 "подопытных кроликов"? Не делали статобработку непременно по утвержденным кем-то свыше конкретным методам?..

Давайте все-таки отличать те части диссера, в которых автор вынужденно соблюдает никому не нужные, но прописанные в положении либо выдвигаемые Советом требования, и те, в которых описывается сама работа. Конкретизировать не хочу - имеющий глаза да увидит.

Re: Изобретательный кадий

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не защищался - мне Вас не понять:)

Ну не считать же защитой - защиту диплома, где на вопрос:"Что нового Вы можете предложить по совершенствованию комплексной системы управления качеством (огромного объединения)?"
Я ответил: "Я, конечно, могу дать свои предложения, но это будут советы дилетанта"
По исследовательской части моего диплома была подана заявка на изобретение, но после такого ответа комиссия долго не могла решить, а не поставить ли мне "удовлетворительно" за наглость, но потом пожалели и поставили "хорошо"

А Вы защиту диссертаций по ТРИЗ сравниваете с защитой диссертаций в других областях?
Если это действительно так - то приехали...
Те, кто едет на этом "поезде", конечно:)

Re: Изобретательный кадий

По исследовательской части моего диплома была подана пара статей (увы, методы расчетов не патентуются) - увы, одна из них, намного более содержательная и даже до сих пор не потерявшая еще актуальности, была "зарублена" рецензентом по причине полного непонимания предмета. Ну да ладно, дела давние...

По поводу защит - они везде примерно одинаковые, различается лишь степень свободы защищающегося: на защите диплома она максимальна, на докторской - почти нулевая (практически всё регламентировано на уровне примерно свадебного ритуала). Последние тризовские защиты очень мало отличались от защиты кандидатской в совете среднего уровня. Но это уже тема отдельного обсуждения. А в самих диссерах я давно уже не обращаю внимания на то, что написано в разделах про актуальность, новизну и ценность работы, равно как и на "большую статистику" (в моих диссерах число использованных объектов в одном случае пятизначное, в другом - шестизначное, ну и что?). А вот на разделы "практические результаты" (в прикладной работе) и "гипотеза исследования" (в теоретической) - смотрю очень внимательно.

Но не в этом суть. В работе предложена некоторая процедура. Я оцениваю ее прежде всего как целое - то есть, что с помощью такой-то процедуры можно получить такой-то результат, дающий такое-то улучшение по сравнению с известными процедурами, взятыми каждая тоже как целое, без дробления их на части. А Вас интересует, за счет чего именно этот результат удалось получить, какие конкретные части процедуры являются новыми, и как это новое можно затем использовать для развития чего-то большего, чем процедура, - например, для развития инструментария ТРИЗ или для формулирования каких-то новых концепций. Я не спорю, что это было бы здорово, - но к прикладным работам я таких требований не предъявляю, это прерогатива теоретических исследований, к каковым я Ленину работу ни в коей мере не отношу.

Наверное, в этом и есть разница меду нашими подходами: я делю работы прежде всего по типу основного результата (теоретические - прикладные - экспериментальные работы) и внутри каждой группы предъявляю к работам несколько разные требования, а Вы оцениваете все работы по единым критериям - например, по степени новизны. Чей подход более корректен - судить не берусь.

Re: Изобретательный кадий

priven wrote:
Но не в этом суть. В работе предложена некоторая процедура. Я оцениваю ее прежде всего как целое - то есть, что с помощью такой-то процедуры можно получить такой-то результат, дающий такое-то улучшение по сравнению с известными процедурами, взятыми каждая тоже как целое, без дробления их на части.
Смиренно прошу - а давайте больше не оценивать эту методу, пока не порешали по ней задач? Ни как целое, ни как дробное.

Subscribe to Comments for "Изобретательный кадий"