Техническая система – что это такое: материальное образование или наша модель?

В действительности всё совсем не так, как на самом деле.
(Станислав Ежи Лец)

Прежде всего, определимся, о чем вообще мы говорим. Автор говорит о развитии техники и об изобретательстве. Соответственно, в его представлении, техническая система (ТС) – это то, что совершенствуют в технике изобретатели.

Но сами господа изобретатели и примкнувшие к ним инженеры несколько расходятся во мнении относительно того, что такое ТС – материальный объект, совоупность материальных объектов, или же и вовсе модель – то есть нематериальный объект из «виртуальной реальности». В последнем случае ТС «живет» и «развивается» в нашей голове. В первых двух – в материальном мире.

Так где же «живет» и «развивается» ТС «на самом деле», и где – «в действительности»?

Поступим просто. Попробуем предположить, что ТС – это материальное образование (отойдем от термина «объект») и посмотрим, подчиняется ли эта часть материи законам физики, которым, насколько известно автору, подчиняется вся материя и любая ее часть. Если та ТС, которую мы представляем себе в качестве материального образования, подчиняется законам физики – значит, ТС в самом деле материальна. Если то, что мы представляем себе как «материальную» ТС, законам физики не подчиняется, а то, что им подчиняется, явно отличается от того, что мы представляем себе как ТС, – значит, ТС нематериальна.

Попробуем!

Во-первых, отметим, что подавляющее большинство специалистов соглашаются с тем, что ТС – это система искусственная, созданная человеком с определенной целью.

Если сие качество является для ТС неотъемлемым, а сама она – материальна, то, следовательно, эта часть материи откуда-то знает, что она была когда-то и кем-то искусственно создана, и в ней в материальном виде содержится цель ее создания. В противном случае, мы будем вынуждены признать, что в материальном образовании есть что-то еще, кроме материи, - против чего, насколько известно автору, решительно возражает естествознание и обривший его сторонников г-н Оккам.

Но если в чем-то материальном есть цель, то, следовательно, есть там и тот, кто эту цель ставит. Словарь Ожегова (http://slovarozhegova.ru) не оставляет в этом сомнений. Опуская значения, которые нашему случаю определенно не имеют значения (например, «Место, в к-рое надо попасть при стрельбе»), читаем: «ЦЕЛЬ ... Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить».

Иными словами, цель – это то, чего в природе еще нет. Но если в природе этого еще нет – то, значит, этого нет и в том материальном образовании, которое мы считаем технической системой (а мы по-прежнему считаем ее материальным образованием). Материя, в отличие от идеи, будущим временем не живет и о том, что произойдет в будущем, не знает. Следовательно, никакой цели создания у технических систем нет? Или ТС имеет цель, но не является частью материи?

Во-вторых, если техническая система материальна, то она, как и любая часть материи, должна подчиняться закону сохранения материи. Иными словами, ТС как материальное образование не может возникать из ниоткуда и не может исчезать в никуда. Будучи материальным образованием, ТС может образовываться только из другого материального образования, которое НЕ является технической системой.

Далее, согласно законам физики, всякий процесс превращения материи (исключений здесь физика не знает) обязательно должен сопровождаться неким преобразованием энергии. Однако на вопрос о том, какое же преобразование энергии превращает «не-ТС» в «ТС», ни один из оппонентов автора ответить не решился.

Значит, ТС – это совершенно особая разновидность материи, для создания которой энергия не очень нужна? Или это просто не материальный объект?

В-третьих, если ТС – это материальное образование, то становится не очень понятным, как она может в этом качестве «развиваться».

Согласно, опять же, толковому словарю Ожегова, термин «развитие» трактуется как «процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему».

Автор в принципе согласен с мнением этого авторитетного источника. Например, когда мы говорим о «развитии ребенка», то имеем в виду, что он становится в каких-то отношениях иным, более совершенным, чем был раньше, - его состояние изменилось. Когда мы говорим о «развитии дорожной сети», то подразумеваем, что эта сеть изменяется, усложняется, совершенствуется – ее состояние тоже изменяется. Но в обоих случаях тот материальный объект, который развивается, остается самим собой.

Мы не станем говорить о «дальнейшем развитии» ребенка, если он вдруг умрет, и не станем говорить о «дальнейшем развитии» дорожной сети, если эта сеть будет разрушена.

А вот техничесая система «автомобиль», оказывается, «развивается» как раз тогда, когда материальный объект под названием «автомобиль» отвозят на свалку и заменяют новым, пусть и более совершенным автомобилем. Выходит, развитие материального объекта «автомобиль» (а именно его мы по-прежнему считаем технической системой!) продолжается и тогда, когда сам этот объект отправляется на свалку? Или развивается вовсе не этот материальный объект? Или вообще не материальный объект?..

В-четвертых, что-то странное происходит с так называемым «системным эффектом», или «системным качеством», то есть – с тем «новым качеством», которое проявляется у системы как целого и отсутствует у любой из ее частей.

Мы хорошо знаем из школьного курса, что материя имеет свойство не возникать из ниоткуда, а два плюс два в материальном мире – всегда четыре. В таком случае, откуда же берется в системе (как материальном образовании) то, чего нет ни в одной из ее частей? Выходит, «системный эффект» тоже нематериален?..

В-пятых, не очень понятно, что такое «одна и та же ТС», а что – «разные ТС». Например, два родных брата – это разные материальные объекты. А два автомобиля одной и той же марки – это разные технические системы или одна и та же? А можно ли считать, что каждый из них – это еще и техническая система «легковой автомобиль»? Или «легковой автомобиль» - это не техническая система?

Есть еще и в-шестых... в-сто-двадцать-восьмых... Но пока что хватит и этого.

Господа поборники материальности ТС, не будете ли вы столь любезны просветить темного автора и развеять его сомнения в том, что ТС - это таки "на самом деле" (с) часть материи?

Тезисы, нарушающие известные законы физики, не предлагать. Тезисы, противоречащие установленным фактам, подтвержденным физикой и другими естественными науками, тоже не предлагать.

Материя - это то, что подчиняется законам физики и существует независимо от нас, нашего сознания и наших знаний о ней. Это - аксиома, она не обсуждается (кто хочет ее обсудить - просьба создать для этого свою собственную ветку).

Вот из этой аксиомы с помощью логики и законов физики просьба доказать то, что ТС - это часть материи, а не модель.

Вперед, господа! Успехов!

Форумы: 

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Если вопрос хорошо поставить - он будет стоять долго"
Кто-то о-о-очень умный

Сведение вопроса о том, что есть ТС к основному вопросу философии мне понравилось...

А какому идеализму будем противопоставлять материализм - объективному, или субъективному?

Этот вопрос тоже не так прост, как кажется.
Кто-то скажет, что ТС - это модель "проживающая" в индивидуальном сознании, кто-то, что она (модель) живёт в коллективном, а кто-то и "выше" пойдёт.:)

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя blandux.

Спорить не стану, это бесполезно,-я уже пробовал. Зайдём с другого боку: пусть техническая система это модель, тогда что Вам это даёт? Если Вы извлечёте из этого какую-то пользу, а не забуритесь в дебри неадекватности, то пожалуйста, пусть будет так. Статья Ваша недописана. Спорить с Вами вряд ли кто станет, потому как уже пробовали. Объясните все преимущества такого подхода к определению технической системы и возможно обретёте сторонников, а возможно в процессе объяснения и сами разочаруетесь в своих взглядах.
Главное ведь полезность этой точки зрения, или я не прав?

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

blandux wrote:
Зайдём с другого боку: пусть техническая система это модель, тогда что Вам это даёт?

Александр уже про это говорил. Если мы будем называть модель ТС - технической системой, то фраза "изобретатели совершенствуют ТС" приобретет прямой, а не переносный смысл. А это, видимо, для него имеет очень большое значение.

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
В действительности всё совсем не так, как на самом деле.
(Станислав Ежи Лец)

Прежде всего, определимся, о чем вообще мы говорим. Автор говорит о развитии техники и об изобретательстве. Соответственно, в его представлении, техническая система (ТС) – это то, что совершенствуют в технике изобретатели.

Хм... Вообще-то изобретатели совершенствуют прототипы. Для этого они создают правила, при использовании которых любой многократно получит найденные ими технические эффекты.

С такой позиции ТС - это способ трансформации исходной ситуации в такой ее вид, который обеспечивает логичное достижение требуемой изобретателю технической цели.

ОСОЗНАНИЕ

СМЫСЛОВ

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя blandux.

Зададим ещё один наводящий вопрос автору статьи: "Производит ли техническая система какую-либо работу?" Если да, то как модель может что-то производить, если она нематериальна? Если нет, то зачем она нужна? Для того, что бы организовывать объекты на проведение работы? Но как разнородные объекты могут производить общую работу не будучи технической системой? Незачёт... Как взаимодействует модель и её объекты? Через человека? Тогда станок, работающий автоматически, без человека, нельзя назвать технической системой? А так хочется назвать, но оказывается истинная техническая система лежит в папочке в столе у главного инженера в виде чертежей и схем (модели)и не подозревает, что её объекты-то без неё работают и в ней не нуждаются :)

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Gregory Frenklach wrote:
"Если вопрос хорошо поставить - он будет стоять долго"
Кто-то о-о-очень умный

Сведение вопроса о том, что есть ТС к основному вопросу философии мне понравилось...

А какому идеализму будем противопоставлять материализм - объективному, или субъективному?

Этот вопрос тоже не так прост, как кажется.
Кто-то скажет, что ТС - это модель "проживающая" в индивидуальном сознании, кто-то, что она (модель) живёт в коллективном, а кто-то и "выше" пойдёт.:)

Григорий, Ваши мысли, как обычно, о-о-очень глубоки и умны :) - без всякой иронии!

Ваш вопрос в самом деле весьма непрост. Я над ним думал, и четкого однозначного ответа у меня нет. В порядке гипотезы предположу, что ТС как модель "живет" И в индивидуальном сознании (да еще и не в одном! - и в каждом по-разному), И в коллективном.

Природный аналог - бабочка: она живет и в яйце-куколке ("индивидуальное сознание" разработчика), и в личинке ("индивидуальное сознание" пользователя), и, собственно, как сама бабочка ("индивидуальное сознание" потребителя), и как представитель своей популяции ("коллективное сознание"), и в дополнение - как представитель биологического вида (наша модель). Причем где-то она живет по-настоящему, а где-то - как "образ", и не везде - одновременно...

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

blandux wrote:
Зайдём с другого боку: пусть техническая система это модель, тогда что Вам это даёт? Если Вы извлечёте из этого какую-то пользу, а не забуритесь в дебри неадекватности, то пожалуйста, пусть будет так. <...>
Главное ведь полезность этой точки зрения, или я не прав?

1. Что это мне дает? Дает возможность выстроить научную теорию развития техники, не входя в противоречие с данными естественных наук. Для меня это важно - я полагаю, что законы физики справедливы для любой части материи, и если ТС - это часть материи, то и для нее тоже. Если же ТС - это не часть материи, то я волен применять к ней те процедуры, которые применяются не к материальным объектам, а к моделям.

Таким образом, это дает мне возможность выбрать тот род процедур, с помощью которых я могу оперировать понятием ТС. Оперировать им как понятием, обозначающим часть материи, у меня не получается. А как понятием, обозначающим нашу модель, - получается.

2. Что здесь главное, а что второстепенное - это на личное усмотрение каждого. Для меня здесь главное - не входить в противоречие с тем, что нам уже известно о природе и о материи. Иначе ничего путного я, как мне кажется, получить не смогу. Если кто-то сможет - пускай он и делает это крупнейшую в истории (не шучу совершенно) революцию в естествознании и, более широко, в человеческой культуре в целом. Я же предпочитаю революций без крайней надобности не делать и, по возможности, продолжать пользоваться теми представлениями, которые уже сложились в естествознании. Это для меня в данном случае "главнее", чем сиюминутная "полезность" с неясными последствиями.

Заранее оговариваюсь: вышесказанное относится только к тому случаю, когда я занимаюсь разработкой научных теорий. А я далеко не всегда занимаюсь именно этим! Но именно здесь - как раз тот самый случай.

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Валерий Мишаков wrote:
blandux wrote:
Зайдём с другого боку: пусть техническая система это модель, тогда что Вам это даёт?

Александр уже про это говорил. Если мы будем называть модель ТС - технической системой, то фраза "изобретатели совершенствуют ТС" приобретет прямой, а не переносный смысл. А это, видимо, для него имеет очень большое значение.

Валерий, Вы почти правы. Для меня важен не столько сам по себе прямой смысл, сколько - отсутствие неясностей в "переносе". Я готов использовать "переносный смысл" (в науке без переносов вообще очень редко что и когда получается), но я должен отдавать себе при этом полный отчет, в чем именно состоит перенос и каковы границы его применимости. И, конечно, если есть возможность использовать понятия в прямом смысле, то я именно так и буду поступать.

Чем меньше будет в теоретических научных построениях "переносных смыслов" - тем лучше, поскольку тем меньше вероятность ошибиться при "переносе". Ведь корректность "переноса" невозможно проверить средствами логики!

Еще раз оговорюсь: при решении конкретных прикладных задач я пользуюсь малость другими правилами и куда меньше уделяю внимания логике. Правильность будет полностью определена конечным результатом, а каким именно способом он получен, логическим или не очень - не суть важно. Мои решения прикладных задач часто бывают совершенно "нелогичными"!

Но - научная теория не тот случай, чтобы пренебрегать логикой в угоду результату. История науки многократно уже демонстрировала ошибочность такого подхода (в частности, на примерах "философского камня", "флогистона", "теплорода", и т.д. и т.п.), и я этих ошибок повторять не хочу.

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Gregory Frenklach wrote:
Жили были волновая и корпускулярная теории.
И каждая говорила свету: "Я вся твоя единственная!"
А свет жил на два дома...

Вот-вот! В связи с этим, я и хочу понять:

(1) Есть ли у "ТС" "первый дом" (то бишь, материальная составляющая);
(2) Если есть - то... "Ты, ветер, знаешь все, ты скажешь мне. Она, она, где она?" (с)

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

GIP wrote:

Хм... Вообще-то изобретатели совершенствуют прототипы. Для этого они создают правила, при использовании которых любой многократно получит найденные ими технические эффекты.

С такой позиции ТС - это способ трансформации исходной ситуации в такой ее вид, который обеспечивает логичное достижение требуемой изобретателю технической цели.

"Слова у нас, до важного самого..." хм... многозначны. Вы правы - на вопрос "что совершенствуют изобретатели?" можно ответить двояко. Можно указать объект (тот самый прототип), а можно - предмет (то, что они хотят с ним сделать). Меня больше интересует второе.

А с тем, что "ТС - это способ трансформации исходной ситуации...", я почти готов согласиться. С единственным уточнением: я бы сказал, что это не "способ", а "средство".

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

С точки зрения семиотики технику вообще и технические ситемы в частности можно рассматривать, как "тексты", поскольку техника - это часть культуры.
Правда, нырнув глубоко в семиотику, неплохо бы потом вынырнуть с чем-нибудь пригодным для практического использования :)
А пока увы.
Написано много и даже побит рекорд количества сообщений в одной отдельно взятой теме, а результат (по-моему) нулевой.

а какова модель способа разбирательства

Честно говоря не очень слежу за этим тредом, но и не сказать, чтобы именно из-за этого осуждаю :) Просто хочется понять позицию и тогда уже решать, насколько стоит нырять в комментарии.
Насколько я понял, основной актуальный обсуждаемый вопрос это является моделью ТС, а заодно и что есть такое модель. Обнажились шпаги и уже не один раунд "выяснений". Но нельзя ли для меня пояснить предпочитаемые модели такого разбирательства?
Например, я привык, что если встал вопрос и/или возникло озарение, то пытаешься найти обсуждение этого вопроса (а может быть даже ответы) в литературе. Т.е. у тех авторов, которые не один десяток лет потратили на разбирательство, да еще и успели пообсуждать и почитать других таких же авторов. И вот в соответствии с этим ожиданием пытаюсь понять кого и как привлекли из "гигантских плеч" по тому же понятию "модели". Хотя бы обзорные варианты (типа классической книги В.А. Штоффа "Моделирование и философия", написанного еще в 1968), ну или более специализированные варианты (например, лингвистический разбор модели в классической книге Лакофф и Джонсона "Метафоры, которыми мы живем" - кстати, некоторые главы более поздней книги этих авторов есть на этом сайте). Да море ведь литературы и разбора по этому одному из центральных со времен "информационных теорий" понятий. Про "технику" и "техническую систему" тем более (вот Григорий намекнул на один из подходов...). Таким образом, модель способа разбирательства с этими зверями все-таки другой, более самостоятельный. Но в чем суть и основание такого подхода? Какова модель этого способа? Его цель и функция? Очень бы хотелось узнать!
С уважением, Александр

Re: а какова модель способа разбирательства

Изображение пользователя blandux.

Итак техническая система это модель, заявляет господин Привень. А вот господин Курёхин утверждал, что Ленин был грибом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD_%E2%80%94_%D... и это было тоже достаточно убедительно.

Re: а какова модель способа разбирательства

blandux wrote:
Итак техническая система это модель, заявляет господин Привень. А вот господин Курёхин утверждал, что Ленин был грибом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD_%E2%80%94_%D... и это было тоже достаточно убедительно.

Пожалуйста, не плодите пустых сообщений.

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя blandux.

Попробую ответить по пунктам:
1. Вы игнорировали работу Э. Курги и не обратили внимания на то, что в техническую систему входит и человек. По этому, цель технической системы хранится в его сознании и при всём при этом она зачастую выражена в материальных объектах системы довольно явно и однозначно.
2. Если никто не ответил о преобразованиях энергии, это не значит, что их нет. При возникновении технической системы из разнородных объектов, потребляемая и преобразуемая энергии могут принимать различные значения.
3. Кто Вам сказал, что техническая система развивается? Вас обманули. Развиваться может только живой объект. Живой объект (человек) развивает всё вокруг себя, в том числе и технические системы.
4. Системный эффект не материален, но он не слабо выражен в материи, как и цель. Когда засовываешь в станок квадратную в сечении палку, а вытаскиваешь на выходе ручку для швабры, то видишь одновременно и цель и системный эффект.
5. Два автомобиля одинаковой марки это две разных технических системы одного типа, т.е. выполненные по одному чертежу.
6. ……..
7. ………
8. ………
9. и т. д.
10. Не забывайте, что человек входит в состав технической системы, по крайней мере на начальном и конечном этапе, а иногда и всю дорогу…
11. Успехов и побольше читайте классиков науки :)

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Ну, наконец-то от Вас что-то дельное поступило. Спасибо! Теперь есть что обсуждать.

blandux wrote:

1. Вы игнорировали работу Э. Курги и не обратили внимания на то, что в техническую систему входит и человек. По этому, цель технической системы хранится в его сознании и при всём при этом она зачастую выражена в материальных объектах системы довольно явно и однозначно.

Я исходил и исхожу из того понимания ТС, которое сложилось в ТРИЗ и которое отражено в известных определениях ТС. Эти определения человека не включают.

Я также исходил из того, что понятие ТС мне нужно для описания изобретательского процесса. Результаты изобретательской деятельности отражены в патентных формулах. Человек там тоже как часть системы почему-то не патентуется.

Если Вы полагаете, что в состав ТС (к примеру, "телевизор" или "пылесос") входит человек, то не могли бы Вы конкретизировать, какой именно человек туда входит? Тот, который их изобрел? Тот, который сделал рабочие чертежи? Тот, который произвел (рабочий, начальник цеха, директор завода...)? Тот, который продал? Тот, который купил? Тот, который пользуется? Или некий "абстрактный человек"? Но абстракции, как известно, нематериальны - это наши модели...

Quote:
2. Если никто не ответил о преобразованиях энергии, это не значит, что их нет. При возникновении технической системы из разнородных объектов, потребляемая и преобразуемая энергии могут принимать различные значения.

Я ничего не понял из этих Ваших слов...

Я попросил указать, какое именно преобразование энергии осуществляет переход от не-ТС к ТС и наоборот. То, что энергия каких-то объектов может как-то меняться, меня не интересует совершенно. Меня интересует энергия САМОГО процесса перехода между ТС и не-ТС.

Например, образование химической связи между атомами ведет всегда к точно известному изменению внутренней энергии - это и есть "энергия связи". Испарение данного количества воды при данной температуре и данном давлении при постоянстве того и другого ведет (как и всякий фазовый переход) к точно известному изменению энергии - это и есть "энергия испарения". Образование атомного ядра из двух других атомных ядер или распад атомного ядра на два других ядра всегда ведет к точно известному изменению энергии - это и есть "энергия ядерного синтеза" или "энергия ядерного распада". Образование поверхностной пленки воды на железе всегда ведет к точно известному изменению энергии поверхности - это и есть "энергия поверхностного натяжения". И так - всегда и везде и безо всяких исключений.

А как определить ФИЗИЧЕСКУЮ энергию перехода от не-ТС к ТС? Если ТС - это материальный объект, то ответ на этот вопрос должен быть совершенно конкретным, математически точным и однозначным.

Quote:
3. Кто Вам сказал, что техническая система развивается? Вас обманули. Развиваться может только живой объект. Живой объект (человек) развивает всё вокруг себя, в том числе и технические системы.

Я не согласен с тем, что "развиваться может только живой объект". Развиваются, например, и звездные системы.

С остальным готов согласиться - но это как раз и доказывает, что технические системы нематериальны - они развиваются только в нашем сознании.

Из этого совершенно не следует, что такое развитие не является объективным процессом. "Объективное" и "материальное" - это совершенно разные вещи. ТС объективна, но она не материальна. И ее развитие - это тоже объективный, но не материальный процесс. Развитие ТС осуществляется именно в человеческом сознании! И именно по этой причине я и говорю, что ТС - это модель. Ведь в сознании ничего кроме моделей, нет!

Quote:
4. Системный эффект не материален, но он не слабо выражен в материи, как и цель. Когда засовываешь в станок квадратную в сечении палку, а вытаскиваешь на выходе ручку для швабры, то видишь одновременно и цель и системный эффект.

И я говорю в точности про то же самое! Он "выражен в материи" - не спорю с этим совершенно! Спорю только с тем, что он может быть "выражен" ВНЕ СОЗНАНИЯ. "Выраженность эффекта" - это не характеристика самой природы, а характеристика нашего понимания природы. В природе ничего и никак не "выражено" - все идет "само", "как идет", безо всяких "эффектов". "Эффекты" придумываем мы для объяснения того, что нам не очень понятно. Для той же цели мы выстраиваем и "системы".

Quote:
5. Два автомобиля одинаковой марки это две разных технических системы одного типа, т.е. выполненные по одному чертежу.

А вот это и есть самый серьезный вопрос.

Если это две разные системы, то зачем нам употреблять для их обозначения слово "система"? Разве слова "материальный объект" недостаточно? Что именно дает Вам то, что Вы называете материальный объект "системой"? Я не вижу в этом совершенно никакого смысла. Буду признателен, если объясните.

Quote:
10. Не забывайте, что человек входит в состав технической системы, по крайней мере на начальном и конечном этапе, а иногда и всю дорогу…

А зачем мне это забывать? В состав ТС человек не входит. Человек этой ТС пользуется. Я, например, пользуюсь водопроводом, когда умываюсь. Но я не вхожу в состав водопровода.

Quote:
11. Успехов и побольше читайте классиков науки :)

Спасибо за добрые пожелания. Если приведете конкретную цитату со ссылкой на классика, которого Вы имели в виду, буду особо признателен.

Re: а какова модель способа разбирательства

Ромащук Александр wrote:
Честно говоря не очень слежу за этим тредом, но и не сказать, чтобы именно из-за этого осуждаю :) Просто хочется понять позицию и тогда уже решать, насколько стоит нырять в комментарии.
Насколько я понял, основной актуальный обсуждаемый вопрос это является моделью ТС, а заодно и что есть такое модель. Обнажились шпаги и уже не один раунд "выяснений". Но нельзя ли для меня пояснить предпочитаемые модели такого разбирательства?
Например, я привык, что если встал вопрос и/или возникло озарение, то пытаешься найти обсуждение этого вопроса (а может быть даже ответы) в литературе. Т.е. у тех авторов, которые не один десяток лет потратили на разбирательство, да еще и успели пообсуждать и почитать других таких же авторов. И вот в соответствии с этим ожиданием пытаюсь понять кого и как привлекли из "гигантских плеч" по тому же понятию "модели". Хотя бы обзорные варианты (типа классической книги В.А. Штоффа "Моделирование и философия", написанного еще в 1968), ну или более специализированные варианты (например, лингвистический разбор модели в классической книге Лакофф и Джонсона "Метафоры, которыми мы живем" - кстати, некоторые главы более поздней книги этих авторов есть на этом сайте). Да море ведь литературы и разбора по этому одному из центральных со времен "информационных теорий" понятий. Про "технику" и "техническую систему" тем более (вот Григорий намекнул на один из подходов...). Таким образом, модель способа разбирательства с этими зверями все-таки другой, более самостоятельный. Но в чем суть и основание такого подхода? Какова модель этого способа? Его цель и функция? Очень бы хотелось узнать!
С уважением, Александр

Александр, спасибо за Ваш комментарий.

В данном случае ни о каком "озарении" речь не идет. Обсуждается вопрос, на мой взгляд, предельно простой, и он отражен в названии: является ли техническая система материальным образованием или нашей моделью?

Для ответа на этот вопрос не нужно вгрызаться в труды наших великих предшественников. Вполне достаточно знаний из школьной программы.

В моем подходе нет никакой философии - есть только голая логика и ничего более. Вот этот подход.

1. То, что (полностью или частично) не подчиняется законам, которым подчиняется материя, не является материей. Нельзя быть "немножко беременной" или "немножко нематериальным". Попытки игнорировать это положение истории науки известны - Вам они наверняка также известны. Обсуждать их здесь я не собираюсь.

2. Законы, которым подчиняется материя, - это, в том числе, законы физики. Это утверждение я никак не обосновываю - я принимаю его как аксиому, то есть - как истину, не нуждающуюся в доказательстве. Никого не заставляю считать так же - но и не собираюсь этот вопрос ни с кем обсуждать. Либо это положение принимается моим оппонентом и мы продолжаем дискуссию дальше - либо не принимается и мы на этом дискуссию прекращаем. Мнение тех, кто с этой аксиомой не согласен, меня не интересует. Пускай они обсуждают это между собой.

3. Из пп. 1 и 2 логически следует, что то, что не подчиняется законам физики, не является материей или ее частью. В частности, не является материей или ее частью "техническая система", поскольку (а) она не подчиняется закону сохранения материи и (б) превращение не-ТС в ТС и обратно не требует обязательного превращения энергии.

4. То, что не является материей, но является при этом объективной реальностью, - это наши модели, которые "живут" и развиваются исключительно в человеческом сознании. Это - постулат, истинность которого я готов обсуждать только в том случае, если кто-то предложит более простую альтернативу, согласующуюся с пп. 1 и 2.

5. Из пп. 3 и 4 следует, что ТС является моделью. Именно так я и собираюсь исследовать процесс развития технических систем - как процесс изменения моделей, а не "развития" самих материальных объектов.

Все остальное - это уже конкретика, которая, в моем понимании, совершенно не требует обращения к философским трудам. А былые, настоящие и будущие классики науковедения пусть изучают, как ученые проводят свои исследования, и обобщают свои знания. Я совершенно не возражаю против этого. Но философские и культурологические исследования совершенно не моя профессия - а я занимаюсь только лишь разработкой научных моделей. В том числе и тех моделей, которые моделируют нематериальные объекты, такие, как ТС. Ни на что большее не претендую.

С уважением,

Александр.

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр Ильич, если Вы не хотите знакомиться с тем, как и на какие грабли наталкивались предшественники, выбравшие тот или иной вид моделей, то зачем Вы так упорно пытаетесь доказать что-то форумчанам? По моему это не вполне последовательно. Впрочем я не об этом.
В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что есть прекрасная возможность - предположить что ТС описывается именно так, как Вам представляется. Через любой желаемый набор аксиом. Пусть даже совершенно непривычным и удивительным для всех остальных образом. И получить из этого какие-нибудь столь же удивительные и новые выводы. Уверяю Вас, сразу приобретете горячих сторонников своего подхода.

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, если Вы не хотите знакомиться с тем, как и на какие грабли наталкивались предшественники, выбравшие тот или иной вид моделей, то зачем Вы так упорно пытаетесь доказать что-то форумчанам? По моему это не вполне последовательно. Впрочем я не об этом.
В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что есть прекрасная возможность - предположить что ТС описывается именно так, как Вам представляется. Через любой желаемый набор аксиом. Пусть даже совершенно непривычным и удивительным для всех остальных образом. И получить из этого какие-нибудь столь же удивительные и новые выводы. Уверяю Вас, сразу приобретете горячих сторонников своего подхода.

Александр Владимирович, я целиком поддерживаю Ваше предложение. Спасибо. Без шуток!

Я вообще-то не претендую ни на что "непривычное и удивительное". Я всего лишь хочу, чтобы материей не называли идею, а материальным объектом - его образ в человеческом сознании. При этом мне совершенно все равно, что из них "первично", а что - "вторично", и без разницы, какие из этого вытекают следствия.

Что касается граблей... наверное, Вы слыхали про флогистон? Это удивительнейшее "вещество" позволило единым образом объяснить процессы, протекающие при внешне самых разнообразных процессах: дыхании, горении, пищеварении... И у этого "вещества" была только одна маленькая особенность, кардинально отличающая его от всех других известных в природе веществ: отрицательная масса. Все остальные вещества подчинялись законам физики и имели положительные массы, а вот флогистон - "не подчинялся" и имел отрицательную. Но авторы замечательной гипотезы решили, что такая "мелочь", как нарушение физических законов, совершенно не существенна для его поистине впечатляющей (на тот момент) научной теории. Как выяснилось впоследствии, именно эта мелочь и сделала эту теорию ничтожной с самого начала и до самого конца. Никакого флогистона, увы, в природе нет - авторы гипотезы приняли мираж за реальность...

Я на эти грабли в самом деле наступать не хочу. И я в самом деле очень надеюсь, что имею право не обосновывать то, что изменения, происходящие в материи, протекают в соответствии с законами физики. Это не моя идея, а как раз тех самых титанов...

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя blandux.

1. Какой человек входит в состав технической системы «пылесос»? Пользователь это часть ТС пылесос. ОН ЕЁ ЧАСТЬ.
2. Конкретного преобразования нет, оно может быть любым и возникает всегда под влиянием воздействия человека (НЕ ЗАБЫВАЙТЕ – ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТС)
3. Звёздные системы не развиваются, увы. В противном случае нужно признать, что камень, лежащий возле дороги, тоже развивается. Всё дело в промежутках времени за которое происходит развитие. Если техническая система развивается, то только благодаря человеку, КОТОРЫЙ ВХОДИТ В ЕЁ СОСТАВ.
4. Системный эффект это качество, которое приобретает сумма объектов в результате деятельности человека и которое он обозначает словосочетанием «системный эффект». ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТС.
5. Две одинаковые технические системы это разные технические системы, потому, как одновременно могут выполнять совершенно разную работу: один едет направо, а другой налево, потому что ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.
6. Вы входите в состав водопровода, как пользователь. ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.

При доказательстве своей теории, Вы видимо просмотрели телепередачу с участием Вадима Курёхина «Почему Ленин гриб». Доказательства примерно те же.

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

blandux wrote:
1. Какой человек входит в состав технической системы «пылесос»? Пользователь это часть ТС пылесос. ОН ЕЁ ЧАСТЬ.
2. Конкретного преобразования нет, оно может быть любым и возникает всегда под влиянием воздействия человека (НЕ ЗАБЫВАЙТЕ – ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТС)
3. Звёздные системы не развиваются, увы. В противном случае нужно признать, что камень, лежащий возле дороги, тоже развивается. Всё дело в промежутках времени за которое происходит развитие. Если техническая система развивается, то только благодаря человеку, КОТОРЫЙ ВХОДИТ В ЕЁ СОСТАВ.
4. Системный эффект это качество, которое приобретает сумма объектов в результате деятельности человека и которое он обозначает словосочетанием «системный эффект». ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТС.
5. Две одинаковые технические системы это разные технические системы, потому, как одновременно могут выполнять совершенно разную работу: один едет направо, а другой налево, потому что ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.
6. Вы входите в состав водопровода, как пользователь. ЧЕЛОВЕК ЧАСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.

При доказательстве своей теории, Вы видимо просмотрели телепередачу с участием Вадима Курёхина «Почему Ленин гриб». Доказательства примерно те же.

(1) Таким образом, Вы полагаете, что человек является частью ТС. Ваше право так считать. Фил тоже считает аналогично. Из этого следует только то, что: замена человека автоматически ведет к замене ТС. Когда муж передает руль жене, старая ТС исчезает и появляется новая. Потому что ЧЕЛОВЕК - ЧАСТЬ ТС. Автомобиль может развиваться только до тех пор, пока его ведет один и тот же водитель. Как только он выходит из машины, развитие ЭТОЙ ТС заканчивается.

(2) Выполнение физических законов для материальных объектов Вы не считаете обязательным.

Ищите законы развития для таких ТС. Я Вам в этом мешать не буду. Наша с Вами дискуссия на этом завершена. Успехов!

Re: а какова модель способа разбирательства

priven wrote:
Я вообще-то не претендую ни на что "непривычное и удивительное". Я всего лишь хочу, чтобы материей не называли идею, а материальным объектом - его образ в человеческом сознании.
Вы просто спросите - по моему в ведущемся дискурсе никто не называет материей идею ... и т.д.

Quote:
Что касается граблей... наверное, Вы слыхали про флогистон? ... Как выяснилось впоследствии, именно эта мелочь и сделала эту теорию ничтожной с самого начала и до самого конца. Никакого флогистона, увы, в природе нет - авторы гипотезы приняли мираж за реальность...
Я слыхал про флогистон. И про систему Птолемея, и про теплород, и про магнетические токи в организме и про всякое другое. То, что они были отвергнуты , не значит, что они были ничтожными с самого начала. Свою пользу они принесли, а уж потом начали мешать и были отвергнуты. И точно так же будут когда-то отвергнуты все те "железно" доказанные и совершенно безукоризненные основания, на которых строится наука сегодня. Поэтому желание сделать все навечно, конечно же можно считать тщетой. Хотя стремиться к этому несомненно надо.

Quote:
Я на эти грабли в самом деле наступать не хочу. И я в самом деле очень надеюсь, что имею право не обосновывать то, что изменения, происходящие в материи, протекают в соответствии с законами физики. Это не моя идея, а как раз тех самых титанов...
Пункт 1. Вот и я о том же. Идите дальше. Самое главное должно быть в последующих главах.
Пункт 2. Внимательно прочитайте свою фразу: "изменения, происходящие в материи, протекают в соответствии с законами физики" Какая-то она неправильная. По моему в ней перепутаны причина и следствие. В этом, кстати, и таится отличие техники от науки. Техника использует даже то, что не объяснено, но приводит к получению пользы. Для науки такие феномены, которые не описаны законами - в лучшем случае сырье для последующих моделей.

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр Кудрявцев wrote:

Я слыхал про флогистон. И про систему Птолемея, и про теплород, и про магнетические токи в организме и про всякое другое. То, что они были отвергнуты , не значит, что они были ничтожными с самого начала. Свою пользу они принесли, а уж потом начали мешать и были отвергнуты. И точно так же будут когда-то отвергнуты все те "железно" доказанные и совершенно безукоризненные основания, на которых строится наука сегодня. Поэтому желание сделать все навечно, конечно же можно считать тщетой. Хотя стремиться к этому несомненно надо.

Я не спорю, что эти и другие теории принесли пользу. Но зачем повторять ошибки, про которые мы точно знаем, что это наверняка будут именно ошибки? У меня такого желания нет. Пускай этим занимаются другие, если хотят.

Что касается оснований и "железных" доказательств, я весьма консервативен. Если какой-то из ныне известных законов физики таковым не является, то есть стандартная процедура его опровержения: провести научное исследование (теоретическое или экспериментальное), опубликовать его результаты в соответствующем научном журнале и дождаться независимого подтверждения от коллег. Покуда эта процедура не произведена, я не сомневаюсь, что все известные законы физики являются именно законами и, при соблюдении оговоренных в них условий, применимы к любой части материи. Это для меня аксиома, обсуждению не подлежащая.

Право игнорировать законы физики я оставляю другим. Их сейчас развелось очень много - всякие эзотерические, парапсихологические и прочие шарлатанские и жульнические "околонаучные" направления сегодня в чести великой. А я по-старому, по-дедовски считаю, что все это к науке никакого отношения не имеет. Слушать эти мнения и дискутировать с ними у меня нет никакого желания. Я не политик, не пророк и не воспитатель - я всего лишь исследователь.

Quote:
Пункт 2. Внимательно прочитайте свою фразу: "изменения, происходящие в материи, протекают в соответствии с законами физики" Какая-то она неправильная. По моему в ней перепутаны причина и следствие. В этом, кстати, и таится отличие техники от науки. Техника использует даже то, что не объяснено, но приводит к получению пользы. Для науки такие феномены, которые не описаны законами - в лучшем случае сырье для последующих моделей.

Я не вполне могу согласиться с этим.

Отличие техники от науки в самом деле есть, Вы подметили его достаточно точно. Но оно не имеет ни малейшего отношения к разработке научных теорий. Разработка новой техники - это одно, а разработка теории развития техники - совсем другое.

При разработке новой техники можно о законах физики вообще не думать! Они "сами" проявятся в нужный момент и напомнят о себе, если понадобится. Но они ничего не скажут при разработке новой теории: в отличие от практика, теоретик волен выдумать совершенно любую теорию, в том числе и нарушающую законы физики. Только я оставляю право на такие выдумки другим. А я, опять же, смотрю на вещи по-дедовски: я считаю, что научная теория, в которой материя не подчиняется законам физики, - это заведомо ошибочная теория. Ну, такой вот я неисправимый ортодокс.

Quote:
Вы просто спросите - по моему в ведущемся дискурсе никто не называет материей идею ... и т.д.

Было бы очень здорово, если бы сие так и было... только как же с системами и системным эффектом, который, в нарушение законов физики, берется в "материальной" системе из ниоткуда?

Re: а какова модель способа разбирательства

priven wrote:
Я не спорю, что эти и другие теории принесли пользу. Но зачем повторять ошибки, про которые мы точно знаем, что это наверняка будут именно ошибки? У меня такого желания нет. Пускай этим занимаются другие, если хотят.
...
Право игнорировать законы физики я оставляю другим. Их сейчас развелось очень много - всякие эзотерические, парапсихологические и прочие шарлатанские и жульнические "околонаучные" направления сегодня в чести великой. А я по-старому, по-дедовски считаю, что все это к науке никакого отношения не имеет. Слушать эти мнения и дискутировать с ними у меня нет никакого желания. Я не политик, не пророк и не воспитатель - я всего лишь исследователь.
Александр Ильич, так я про это как раз и говорю - не хотите, не обсуждайте. Дайте свою версию со всеми своими ограничениями и условиями. И вперед - в смысле, к тому, зачем вообще создали модель.

Quote:
Quote:
Пункт 2. Внимательно прочитайте свою фразу: "изменения, происходящие в материи, протекают в соответствии с законами физики" Какая-то она неправильная. По моему в ней перепутаны причина и следствие. В этом, кстати, и таится отличие техники от науки. Техника использует даже то, что не объяснено, но приводит к получению пользы. Для науки такие феномены, которые не описаны законами - в лучшем случае сырье для последующих моделей.

Я не вполне могу согласиться с этим.
...
А я, опять же, смотрю на вещи по-дедовски: я считаю, что научная теория, в которой материя не подчиняется законам физики, - это заведомо ошибочная теория. Ну, такой вот я неисправимый ортодокс.

Материя очень часто не подчиняется законам физики. После этого законы меняют и все временно становится в порядке. До выявления следующего нарушения. Так потихоньку наука и тащится за природой. И долго еще будет тащиться.

Quote:
Quote:
Вы просто спросите - по моему в ведущемся дискурсе никто не называет материей идею ... и т.д.

Было бы очень здорово, если бы сие так и было... только как же с системами и системным эффектом, который, в нарушение законов физики, берется в "материальной" системе из ниоткуда?

Почему из ниоткуда? Может быть из-непонятно откуда? Или в Вашем определении такое качество системы как системный эффект отсутствует? (просто спросил, если отсутствует, тоже хорошо, не расстроюсь)

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, так я про это как раз и говорю - не хотите, не обсуждайте. Дайте свою версию со всеми своими ограничениями и условиями. И вперед - в смысле, к тому, зачем вообще создали модель.

ОК.

Quote:
Материя очень часто не подчиняется законам физики. После этого законы меняют и все временно становится в порядке. До выявления следующего нарушения. Так потихоньку наука и тащится за природой. И долго еще будет тащиться.

Александр Владимирович, Вы, по-моему, снова путаете экспериментальное исследование с теоретическим.

Экспериментатор может вообще не думать о законах физики. Ему верховный судья - эксперимент. Никакие теории ему не указ. Я и сам, когда провожу эксперименты, могу теоретиков послать далеко и надолго, если будут спорить с фактами.

Но при этом, если я обнаружу несоответствие результатов своих экспериментов с физическими законами, то прежде всего буду искать у себя ошибку, затем - снова буду искать у себя ошибку, после этого - снова сделаю то же самое. После этого, если ошибка так и не будет найдена (а вероятность этого ОЧЕНЬ мала!), попытаюсь обсудить странную ситуацию с коллегами - и, скорее всего, они мне покажут, в чем именно я ошибся. Затем - если все же не покажут - опубликую результаты исследований в научном журнале (но с очень большой вероятностью этого сделать не удастся: мою ошибку найдет рецензент). И только после того, как кто-то другой подтвердит факт нарушения физического закона, можно будет ставить теоретикам задачу "тащиться за природой".

Физические законы иногда "отменяются". Но это происходит чрезвычайно редко. В 99.99999999999...% их "отмена" - это чья-то ошибка, глупость или намеренное жульничество. Такого рода сообщениями пестрит "околонаучная" литература. Для меня ценность таких сообщений изначально равна нулю. "Отменили" физический закон? Добро пожаловать в редакцию журнала "Nature"! Покуда вы не опубликуете свой результат в этом или аналогичном издании - вы для меня жулик и шарлатан. Без вариантов.

Quote:
Quote:

Было бы очень здорово, если бы сие так и было... только как же с системами и системным эффектом, который, в нарушение законов физики, берется в "материальной" системе из ниоткуда?
Почему из ниоткуда? Может быть из-непонятно откуда? Или в Вашем определении такое качество системы как системный эффект отсутствует? (просто спросил, если отсутствует, тоже хорошо, не расстроюсь)

Я не даю свое определение системы - мне вполне хватает существующих. Я только лишь уточняю: если эти определения требуют от системы нарушения законов физики, то тем самым они определяют систему как нематериальную субстанцию.

Я совершенно не имею ничего против нематериального! Идеи и сознание - это точно такая же объективная реальность, как и материя. Я только против того, чтобы нематериальное называли материальным.

"Системный эффект"? Я никоим образом против него не возражаю! Я только говорю, что этот эффект не может быть материальным. Материальное - это то, что, если имеется у целого, то имеется хотя бы у одной его части.

Я полагаю, что ЛЮБАЯ система - это модель. Соответственно, в ней (как в модели) может быть и "системный эффект", берущийся "ниоткуда" (или "непонятно откуда"), и "сонное состояние" (когда система то "возбуждается", то "засыпает"), и много чего еще. Все это совершенно нормально! Для модели. Ненормально, на мой взгляд, только одно: когда это объявляется "материей" или "частью материи". Все мои возражения - только против этого и ни против чего более.

Re: а какова модель способа разбирательства

priven wrote:
Quote:
Материя очень часто не подчиняется законам физики. После этого законы меняют и все временно становится в порядке. До выявления следующего нарушения. Так потихоньку наука и тащится за природой. И долго еще будет тащиться.

Александр Владимирович, Вы, по-моему, снова путаете экспериментальное исследование с теоретическим.
Экспериментатор может вообще не думать о законах физики. Ему верховный судья - эксперимент. Никакие теории ему не указ. Я и сам, когда провожу эксперименты, могу теоретиков послать далеко и надолго, если будут спорить с фактами.

Но при этом, если я обнаружу несоответствие результатов своих экспериментов с физическими законами, то прежде всего буду искать у себя ошибку, затем - снова буду искать у себя ошибку, после этого - снова сделаю то же самое. После этого, если ошибка так и не будет найдена (а вероятность этого ОЧЕНЬ мала!), попытаюсь обсудить странную ситуацию с коллегами - и, скорее всего, они мне покажут, в чем именно я ошибся. Затем - если все же не покажут - опубликую результаты исследований в научном журнале (но с очень большой вероятностью этого сделать не удастся: мою ошибку найдет рецензент). И только после того, как кто-то другой подтвердит факт нарушения физического закона, можно будет ставить теоретикам задачу "тащиться за природой".

Вы попробуйте отойти от своей мысли и понять о чем я Вам говорил - природа не подчиняется законам физики. Это физика пытается понять законы природы и как-то их формулирует. Речь шла только об этом.

Quote:
Я не даю свое определение системы - мне вполне хватает существующих. Я только лишь уточняю: если эти определения требуют от системы нарушения законов физики, то тем самым они определяют систему как нематериальную субстанцию.
Да с кем же Вы так не на шутку схватились-то?

Quote:
Я совершенно не имею ничего против нематериального! Идеи и сознание - это точно такая же объективная реальность, как и материя. Я только против того, чтобы нематериальное называли материальным.

Quote:
"Системный эффект"? Я никоим образом против него не возражаю! Я только говорю, что этот эффект не может быть материальным. Материальное - это то, что, если имеется у целого, то имеется хотя бы у одной его части.
По моему Вы просто зациклились на этом. Попробуйте взглянуть на это дело проще. Системный эффект - это результат объединения отдельных элементов в "систему", то есть в группу, от которой можно получить больше, чем можно было получить от разрозненной совокупности элементов. Где же здесь антинаучность? Наука этого не отрицает, уж поверьте.

Quote:
Я полагаю, что ЛЮБАЯ система - это модель. Соответственно, в ней (как в модели) может быть и "системный эффект", берущийся "ниоткуда" (или "непонятно откуда"), и "сонное состояние" (когда система то "возбуждается", то "засыпает"), и много чего еще. Все это совершенно нормально! Для модели. Ненормально, на мой взгляд, только одно: когда это объявляется "материей" или "частью материи". Все мои возражения - только против этого и ни против чего более.
Это просто потому, что бьетесь Вы против абстрактных позиций.
Возьмем конкретный пример и давайте попробуем сделать такой ансамбль, от которого можно получить нечто сверх того, что получаем от элементов. Следите за руками.
Берем четыре элемента: иглу намагниченную, кусок деревяшки, воду, тарелку. Все они имеют свои свойства, но ни один из элементов сам по себе не может помочь мне узнать направление на северный магнитный полюс. Но нальем воду в тарелку, положим на нее деревяшку, а на деревящку иглу - пожалуйста, игла показывает направление на полюс. Это и называется системным эффектом. Конечно, прошу прощения за большие упрощения.
Иными словами, системный эффект - это результат вытаскивания из элементов того, что сами по себе они Вам дать не могли, хоть и имели латентно. Игла лежала на столе или у меня на руке и не могла повернуться, сил не хватало. Уменьшили трение - получили возможность увидеть реализацию ее возможностей. Что тут антинаучного?
Давайте на этом примере посмотрим, против чего Вы так жестко бьетесь.

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр, а я отчасти Вас поддержу и зайду с прямо противоположной Александру Владимировичу стороны!
Честно говоря, готов Вам аплодировать за описание горнил "новых фактов". Написано просто здорово и все по делу:

priven wrote:

Но при этом, если я обнаружу несоответствие результатов своих экспериментов с физическими законами, то прежде всего буду искать у себя ошибку, затем - снова буду искать у себя ошибку, после этого - снова сделаю то же самое. После этого, если ошибка так и не будет найдена (а вероятность этого ОЧЕНЬ мала!), попытаюсь обсудить странную ситуацию с коллегами - и, скорее всего, они мне покажут, в чем именно я ошибся. Затем - если все же не покажут - опубликую результаты исследований в научном журнале (но с очень большой вероятностью этого сделать не удастся: мою ошибку найдет рецензент). И только после того, как кто-то другой подтвердит факт нарушения физического закона, можно будет ставить теоретикам задачу "тащиться за природой".

Физические законы иногда "отменяются". Но это происходит чрезвычайно редко. В 99.99999999999...% их "отмена" - это чья-то ошибка, глупость или намеренное жульничество. Такого рода сообщениями пестрит "околонаучная" литература. Для меня ценность таких сообщений изначально равна нулю. "Отменили" физический закон? Добро пожаловать в редакцию журнала "Nature"! Покуда вы не опубликуете свой результат в этом или аналогичном издании - вы для меня жулик и шарлатан. Без вариантов.

И вот с учетом этого не совсем понятно почему Вы думаете, что теоретические положения достойны меньшего отбора. Ведь получается, что в отличие от экспериментального факта для теор положений Вы даже не проверяете новизну (не говоря уже о качестве этой новизны). Я думаю, что Вы по умолчанию не описали первый пункт проверки "нового факта" - это уже было давно получено и давно дано объяснение (ошибка процедуры или еще что-то).
Между тем Вы выстраиваете теорию ТС (такой же объект науки, как и экспериментальный факт, поскольку факт даже описать вне теор. схем невозможно) никак не обеспокоившись что там и как выстраивают спецы, куда и как они продвинулись, кого и как уже опровергли. Неужели Вы думаете, что тогда как новый экспериментальный факт получить тяжело (если это реально, а не просто кому то кажется), то с теорией все намного легче - стоит только чуток подумать.
Я именно поэтому спросил о модели Вашего способа действия на этом форуме. Вот, например, Вы выстроили куда более конкретную теорию проверки типов подтасовок статистическими методами. Вы как эту теорию ("новый факт") попытались проверить? Почитали спецов из данной области, обсудили на сайтах специалистов, подали публикацию в серьезный журнал (где рецензент как Вы правильно заметили, чаще всего укажет "проблемку"). Вы серьезно думаете, что физические эксперименты и факты куда сложнее фактов статистики, политических и других механизмов?
Вы тут ненароком вышли на проблему идеального. Вы хотите ее от Платона протащить? Или плевать на тех, кто столетиями с этой идеей "экспериментировал" (я не оговорился, кстати), Вам достаточно просто использовать богатый личный опыт и здравый смысл? И потом отстоять перед лохом, Филом и другими такими же специалистами в данной теме?
С уважением, Александр

ПС: единственное в чем согласен с Александром Владимировичем так это с тем, что без реальной проблемы странно в принципе это все обсуждать. Да и в истории науки без проблемы никто ничего не решает, не ставит задачу. А с указанием непреодолимых трудностей, которые заставили заниматься столь высокими понятиями тоже пока сложно

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр Кудрявцев wrote:
Вы попробуйте отойти от своей мысли и понять о чем я Вам говорил - природа не подчиняется законам физики. Это физика пытается понять законы природы и как-то их формулирует. Речь шла только об этом.

Я ни капли с этим не спорю. Но это - проблема "курицы и яйца" - кто из них "первичнее"? Проблема, кстати, имеет не больно сложное решение, если мы допустим, что в разных ситуациях "первичными" могут быть как одна, так и другое. В развитии индивидуального организма "первично" яйцо (оно закладывает все свойства), а в развитии популяции и вида - курица (она закладывает изменения в будущих организмах - с петухом, разумеется).

Так же и здесь. В развитии физики как науки природа - "первична", а физика - "вторична". Но в развитии прочих (НЕ физических) научных теорий физика - это как "полпред" природы и материи: все, что не подчиняется законам физики (уже известным, многими местами неполным, частично даже неверным, но - таким, как есть!) - не материально, покуда не будет установлена ошибка и не будет переформулирован закон.

Этот подход может в принципе приводить к ошибкам. Но в миллионы раз больше вероятность, что он, напротив, предохранит от ошибок. Желающие рискнуть и проигнорировать известные физические законы пускай делают это без меня.

Quote:
Попробуйте взглянуть на это дело проще. Системный эффект - это результат объединения отдельных элементов в "систему", то есть в группу, от которой можно получить больше, чем можно было получить от разрозненной совокупности элементов. Где же здесь антинаучность? Наука этого не отрицает, уж поверьте.

Александр Владимирович, вот Вы и сами сказали ровно то же самое, что и я: можно получить! Но это самое "можно получить" подразумевает, что кто-то ХОЧЕТ это получить. Вот именно для этого "кого-то" это и есть "системный эффект". Вне человека никаких "системных эффектов" не бывает - они "являются" "системным эффектом" только в нашем сознании, а вовсе не в самой природе.

Если мы даже будем говорить не о технике, а, скажем, о звездной системе, то и там - ровно то же самое: "системный эффект" (например, в виде выделения энергии при поглощении одной звезды другой) является таковым только в рамках нашей модели. В природе это же самое не является чем-то таким, чего "нельзя получить" без чего-то там, - это то, что "происходит само".

"Можно получить" - это УЖЕ модель! Конкретно - модель желаемого результата. И строим эту модель мы, люди, а вовсе не природа.

Quote:

Возьмем конкретный пример и давайте попробуем сделать такой ансамбль, от которого можно получить нечто сверх того, что получаем от элементов. Следите за руками.
Берем четыре элемента: иглу намагниченную, кусок деревяшки, воду, тарелку. Все они имеют свои свойства, но ни один из элементов сам по себе не может помочь мне узнать направление на северный магнитный полюс. Но нальем воду в тарелку, положим на нее деревяшку, а на деревящку иглу - пожалуйста, игла показывает направление на полюс. Это и называется системным эффектом. Конечно, прошу прощения за большие упрощения.
Иными словами, системный эффект - это результат вытаскивания из элементов того, что сами по себе они Вам дать не могли, хоть и имели латентно. Игла лежала на столе или у меня на руке и не могла повернуться, сил не хватало. Уменьшили трение - получили возможность увидеть реализацию ее возможностей. Что тут антинаучного?
Давайте на этом примере посмотрим, против чего Вы так жестко бьетесь.

Да ничего здесь антинаучного нет! За единственным исключением: всё, что мы связываем с "системой" и "системным эффектом", - это наше, человеческое, а НЕ природное. Вы правы - это именно "результат вытаскивания из элементов того, что сами по себе они Вам дать не могли, хоть и имели латентно". Я всего лишь утверждаю, что без того, чтобы КТО-ТО ЗАХОТЕЛ что-то "вытащить", никакой системы бы не было.

"Системный эффект в технической системе" - это всего лишь наш прогноз, как осуществить наше желание. Этот наш прогноз строится на основе нашей же модели. Вот в ней, в модели, он и является "эффектом". А природа об этом ничего не знает, и материя тоже ничего не знает. И о наших "системах" (как технических, так и иных) она тоже ничего не знает. Нет в материи ничего такого, что было бы в каком-либо целом и не было бы в его частях. Такое бывает только в человеческом сознании - том самом, которое строит упрощенные модели, именуемые "системами".

Разумеется, это не абсолютная истина. Каким образом можно опровергнуть закон сохранения материи и, тем самым, сделать "системный эффект" частью природы (а не только нашей модели) - я написал выше. Жулики и шарлатаны могут использовать иные способы опровержения физических законов, в том числе и этого. Только и всего.

Re: а какова модель способа разбирательства

Ромащук Александр wrote:
Александр, а я отчасти Вас поддержу и зайду с прямо противоположной Александру Владимировичу стороны!

Спасибо за поддержку, Александр!

Quote:
И вот с учетом этого не совсем понятно почему Вы думаете, что теоретические положения достойны меньшего отбора. Ведь получается, что в отличие от экспериментального факта для теор положений Вы даже не проверяете новизну (не говоря уже о качестве этой новизны). Я думаю, что Вы по умолчанию не описали первый пункт проверки "нового факта" - это уже было давно получено и давно дано объяснение (ошибка процедуры или еще что-то).

Да, Александр. Я исхожу из того, что удовлетворительной теории, объясняющей развитие техники как объективный процесс, до сих пор не создано. Все очень просто: если бы таковая теория была создана и принята в научном сообществе, то я бы о ней наверняка уже знал.

Quote:
Между тем Вы выстраиваете теорию ТС (такой же объект науки, как и экспериментальный факт, поскольку факт даже описать вне теор. схем невозможно) никак не обеспокоившись что там и как выстраивают спецы, куда и как они продвинулись, кого и как уже опровергли. Неужели Вы думаете, что тогда как новый экспериментальный факт получить тяжело (если это реально, а не просто кому то кажется), то с теорией все намного легче - стоит только чуток подумать.

Ничуть не легче! Это как стихи писать: плохие стихи может написать любой, хорошие - немногие, а прекрасные - считанные единицы и далеко не в каждый момент.

Что касается "спецов", то почему Вы считаете, что научная работа должна НАЧИНАТЬСЯ с изучения обширного массива литературы? Я считаю такой подход несусветной глупостью, зомбированием чужих ошибок, да и просто ненужной потерей времени.

С работами спецов будет необходимо знакомиться уже ПОСЛЕ того, как я сам сделаю что-то путное. Вот там и выяснится, в чем был неправ я, а в чем - эти спецы.

Сам по себе тот факт, что над проблемой бьются тысячелетия и никак не могут ее решить, для меня говорит только об одном: скорее всего, они все малость не там ищут.

В данном случае я уже сейчас (отнюдь не только по результатам обсуждения на этой ветке) вижу принципиальнейшую ошибку моих предшественников: попытку представить развитие технических систем как развитие неких материальных образований (причем в данном случае совершенно неважно, каких именно, - в частности, включающих человека или нет), тогда как объектом такого развития, по моему убеждению, может быть только человеческая модель.

Повторюсь - для того, чтобы понять эту ошибку, мне вовсе не нужно было изучать работы классиков. Ну и что мне теперь толку вгрызаться в труды тех, кто совершил эту ошибку на самом "входе"? Как говорят в таких случаях англичане, garbage in - garbage out (дрянь на входе - дрянь на выходе). В данном случае - разумеется, на "входе" была не совсем "дрянь", а если говорить о практической полезности - то очень даже не "дрянь". Но в плане выявления научных законов - это, я убежден, был абсолютно "непроходной" вариант с самого начала. Сколько трудов моим предшественникам стоило проложить путь в ЗАВЕДОМО НЕВЕРНОМ направлении (с точки зрения поиска именно законов развития технических систем) - меня, простите, совершенно не интересует.

Быть может, Вы сочтете меня на этом основании дилетантом. Ваше право так считать. Но до сих пор именно такой подход только и приносил мне результаты в науке: не копаться в ошибках предшественников, а вначале выяснить, куда надо идти, пройти чуток самому (часто этим самым очередная "вечная" проблема уже и решалась!), а вот когда застряну где-то в непролазной глуши - то тогда уже пытаться искать, кто еще совершил такую же ошибку, как и я. Но... я не всегда в таких ситуациях застреваю :)

А уже после того, как решение найдено, я обычно и изучаю труды тех, кто пришел к аналогичному решению. Поверьте, это экономит мне массу времени и сил!

Quote:
Я именно поэтому спросил о модели Вашего способа действия на этом форуме.

Не совсем понял. Мой "способ действий" определяется той задачей, которую я решаю. Если это - решение "вечной проблемы", то я действую, в целом, примерно так, как выше описал, то есть - безо всякой оглядки на предшественников, сколь бы именитыми они ни были (знакомство с этими трудами может только помешать и сбить со "свежего" пути). Если это более "свежая" задача - то и подход несколько иной. Если конкретная прикладная разработка в рамках какого-то проекта - то третий. Если разработка новой методики - то четвертый. "Мой подход" от задачи зависит...

Quote:
Вот, например, Вы выстроили куда более конкретную теорию проверки типов подтасовок статистическими методами. Вы как эту теорию ("новый факт") попытались проверить? Почитали спецов из данной области, обсудили на сайтах специалистов, подали публикацию в серьезный журнал (где рецензент как Вы правильно заметили, чаще всего укажет "проблемку"). Вы серьезно думаете, что физические эксперименты и факты куда сложнее фактов статистики, политических и других механизмов?

Александр, я в данном случае НИКАКУЮ теорию не строил. Я всего лишь обрабатывал данные! При этом я исходил из совершенно элементарных представлений о том, как то или иное поведение людей ("входные факторы") могло повлиять на вид статистических распределений ("выходные факторы"). При этом моей целью вовсе не было найти что-то принципиально новое или решить какую-то научную проблему.

Это был совершенно элементарный анализ из числа тех, что я каждый год провожу десятками и сотнями, иногда по нескольку раз за день. Соответственно, сам анализ (с построением около тысячи разных графиков, включая трехмерные) занял примерно полтора дня (после чего я сразу же сообщил предварительную цифру "честного и свободного" голосования за ЕР - 34.8% по стране), и еще три дня заняло "причесывание" и написание статьи, в которую вошло процентов 10-15 от того, что я получил в качестве результатов. Это - рутинная работа, которой я занимаюсь постоянно, и я знаю, как такую работу делать. Теория - это совсем про другое...

Quote:
Вы тут ненароком вышли на проблему идеального. Вы хотите ее от Платона протащить?

Александр, я не занимаюсь философскими проблемами. Это не моя специальность. Те, кто исследует "проблему идеального", те пусть ее и исследуют. Я здесь полный дилетант и, простите, таковым и буду. Меня не волнует и "основной вопрос философии" - мне глубоко фиолетово, кто и что считает "первичным", материю или сознание. Но я вижу некоторую разницу между материальным объектом и его моделью. Эта разница - совершенно не в философии. Платон и его последователи к этому не имеют ровно никакого отношения. Если они где-то обмолвились и об этом тоже - что мне с того? Каждый чих их теперь изучать? Я не исследую "проблему идеального", и я не исследую творчество Платона. Я всего лишь занимаюсь построением теории развития технических систем.

Quote:
Или плевать на тех, кто столетиями с этой идеей "экспериментировал" (я не оговорился, кстати), Вам достаточно просто использовать богатый личный опыт и здравый смысл? И потом отстоять перед лохом, Филом и другими такими же специалистами в данной теме?

Если те, кто столетиями с этой идеей "экспериментировал", в результате получили, простите, кукиш на выходе, то меня их труды могут заинтересовать только в одном отношении: изучая их, можно понять, в чем именно они ошиблись. Но меня и этот вопрос тоже не интересует...

Quote:
ПС: единственное в чем согласен с Александром Владимировичем так это с тем, что без реальной проблемы странно в принципе это все обсуждать. Да и в истории науки без проблемы никто ничего не решает, не ставит задачу. А с указанием непреодолимых трудностей, которые заставили заниматься столь высокими понятиями тоже пока сложно

Непреодолимую трудность пока что я вижу только одну: за десятилетия, столетия и тысячелетия (кому как нравится) попыток выявить объективные научные законы развития техники никому это так и не удалось, при том, что, по мнению многих людей, такие законы существуют. При этом имеются какие-то частные случаи, в которых наблюдается нечто "похожее на законы": тенденции, корреляции, "линии развития"...

То есть - налицо та самая "вечная проблема", при решении которой мне в самом деле не нужно с самого начала и подробнейшим образом изучать труды всех моих предшественников. А самый первый пункт в моем алгоритме ее решения - это понять, что общего было у всех у них: это, с большой вероятностью, и будет их самой главной ошибкой, преодолев которую, можно будет выйти на приемлемое решение.

В качестве претендента на роль такой главной ошибки я как раз и вижу идею о том, что технические системы - это материальные объекты. Возможно, эта ошибка не является единственной. Поживем - увидим...

Re: а какова модель способа разбирательства

priven wrote:

Александр Владимирович, вот Вы и сами сказали ровно то же самое, что и я: можно получить! Но это самое "можно получить" подразумевает, что кто-то ХОЧЕТ это получить. Вот именно для этого "кого-то" это и есть "системный эффект". Вне человека никаких "системных эффектов" не бывает - они "являются" "системным эффектом" только в нашем сознании, а вовсе не в самой природе.
Да ничего здесь антинаучного нет! За единственным исключением: всё, что мы связываем с "системой" и "системным эффектом", - это наше, человеческое, а НЕ природное. Вы правы - это именно "результат вытаскивания из элементов того, что сами по себе они Вам дать не могли, хоть и имели латентно". Я всего лишь утверждаю, что без того, чтобы КТО-ТО ЗАХОТЕЛ что-то "вытащить", никакой системы бы не было.


Знаете, Александр Ильич, когда Вы начинаете использовать такое количество средств усиления своей речи, я начинаю бояться. Просто потому, что не умею все это правильным образом артикулировать при прочтении. Ну, заглавные буквы, это как бы крик. А с остальным как тут быть? - с выделением шрифтом, наклоном, подчеркиванием? Поэтому понимаю, что скорее всего не смог осилить весь объем заложенной в текст информации. Но то, что смог особого отторжения не вызывает. Исходя из той же прочитанной ранее литературы, начиная с патентного закона семьдесят третьего года, отношусь к системе как к чему-то искусственно собранному, организованному. И смею Вас уверить, так же относятся к этому вопросу очень многие инженеры (давайте осторожно попробую использовать Ваш прием - ОЧЕНЬ многие инженеры).
То есть высказанные максимы не вызывают у меня культурного шока в связи с их бытовой очевидностью. Поэтому, когда Вы прорветесь сквозь тернии этого обсуждения, приходите в нашу большую и разнородную кампанию людей, для которых это все является очевидным.
Как я понимаю мистера Loxа, он обсуждает с Вами проблему на заданном Вами ином, высокотеоретическом уровне, рассматривая вопросы системности с использованием его собственного, также глубоко продуманного подхода, в котором первичными монадами выступают некоторые сущности, у Вас в модели отсутствующие. Не могу сейчас углубляться особенно в детали, просто отмечу что по моему мнению на "системном эффекте", полученном от этой разницы в понятийном аппарате, а также и на разнице в стиле подачи материалов и построена сейчас машина обсуждения, по простому говоря, и идет схватка.
Не знаю, насколько Вам важно и интересно вычистить что-то в сознании мистера Loxа, но я бы рекомендовал двигаться дальше. У него система интересная и по большому счету не противоречащая никаким базовым основам, но "другая".

Если же Вы строите здесь по примеру каких нибудь Бурбаки строгую и стройную ситсему доказательств бытовых очевидностей, то конечно я рекомендую внимательно отнестись к замечанию, высказанному Александром Ромащуком, относительно включения в текст обсуждения материалов, доводов и инструментов, уже накопленных человечеством в этом вопросе.

Итак, предположим, как Вы совершенно верно интуитивно поняли, "система" - это искусственно организованная группа элементов, и при этом системный эффект и есть цель ее существования. И вне некоего демиурга или хотя бы пользователя систем не бывает.
И что дальше?
в смысле: И ЧТО ДАЛЬШЕ?

Quote:
"Системный эффект в технической системе" - это всего лишь наш прогноз, как осуществить наше желание. Этот наш прогноз строится на основе нашей же модели. Вот в ней, в модели, он и является "эффектом". А природа об этом ничего не знает, и материя тоже ничего не знает. И о наших "системах" (как технических, так и иных) она тоже ничего не знает. Нет в материи ничего такого, что было бы в каком-либо целом и не было бы в его частях. Такое бывает только в человеческом сознании - том самом, которое строит упрощенные модели, именуемые "системами".
Предлагаю считать меня частью Природы, в том смысле, что я тоже ничего не знаю о том эффекте, который Вы хотите получить построением своей "системы". Чтобы начать что-то понимать, все время спрашиваю Вас - "жарким шепотом/а что потом,/а что потом?"

Quote:
Разумеется, это не абсолютная истина. Каким образом можно опровергнуть закон сохранения материи и, тем самым, сделать "системный эффект" частью природы (а не только нашей модели) - я написал выше. Жулики и шарлатаны могут использовать иные способы опровержения физических законов, в том числе и этого. Только и всего.
Или Вы здесь ловите жуликов и шарлатанов от науки? Не самое удачное место, но почему бы и нет? Если бы еще понять, от какой...

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр Кудрявцев][quote=priven wrote:

Знаете, Александр Ильич, когда Вы начинаете использовать такое количество средств усиления своей речи, я начинаю бояться. Просто потому, что не умею все это правильным образом артикулировать при прочтении. Ну, заглавные буквы, это как бы крик. А с остальным как тут быть? - с выделением шрифтом, наклоном, подчеркиванием? Поэтому понимаю, что скорее всего не смог осилить весь объем заложенной в текст информации.

ОК, постараюсь не злоупотреблять...

Quote:
Но то, что смог особого отторжения не вызывает. Исходя из той же прочитанной ранее литературы, начиная с патентного закона семьдесят третьего года, отношусь к системе как к чему-то искусственно собранному, организованному. И смею Вас уверить, так же относятся к этому вопросу очень многие инженеры (давайте осторожно попробую использовать Ваш прием - ОЧЕНЬ многие инженеры).
То есть высказанные максимы не вызывают у меня культурного шока в связи с их бытовой очевидностью. Поэтому, когда Вы прорветесь сквозь тернии этого обсуждения, приходите в нашу большую и разнородную кампанию людей, для которых это все является очевидным.

Если тот факт, что системы - это не материальные объекты сами по себе, а наши модели этих объектов, является очевидным для Вас и множества остальных, то я только с радостью к вам всем присоединяюсь. Я только не очень понимаю, почему против этого так возражают на этом форуме, и почему об этом не написано нигде из тех работ по ТРИЗ, которые я читал. Если это самоочевидно - то и здорово! Будем считать, что я просто назвал самоочевидное его собственным именем: модель назвал моделью.

Quote:
Как я понимаю мистера Loxа, он обсуждает с Вами проблему на заданном Вами ином, высокотеоретическом уровне, рассматривая вопросы системности с использованием его собственного, также глубоко продуманного подхода, в котором первичными монадами выступают некоторые сущности, у Вас в модели отсутствующие. Не могу сейчас углубляться особенно в детали, просто отмечу что по моему мнению на "системном эффекте", полученном от этой разницы в понятийном аппарате, а также и на разнице в стиле подачи материалов и построена сейчас машина обсуждения, по простому говоря, и идет схватка.

Я вовсе не спорю с продуманностью его подхода! И я вижу в этом пподходе очень здравые мысли и положения. В частности - в том, что он говорит о роли границ и неоднородностей, о переходе "материального" в "нематериальное" ("информационное") и так далее. И у Фила я тоже вижу ряд совершенно здравых идей, в том числе и касаемо рассматриваемой им "активной системы", в которую входит человек, обслуживающий технику.

Но, не отбрасывая эти идеи целиком, я отбрасываю в них то, что противоречит законам физики, а именно - "материализацию" тех систем, которые они рассматривают. Объекты материального мира - это материальные образования, системы (любые - от технических и физических до музыкальных и философских) - это модели. Объекты могут развиваться. Системы тоже могут развиваться. Но то, что мы считаем развитием техники и что происходит с помощью изобретений, - это развитие именно модели, а не объекта.

Как только этот "камень преткновения" будет устранен, все сразу же встанет на свои места, а у развития появится свой собственный объект, который развивается (то есть, закономерно и необратимо изменяется), - та самая модель. Более того - это еще и не одна модель, а несколько, и их развитие происходит по-разному.

Quote:
Не знаю, насколько Вам важно и интересно вычистить что-то в сознании мистера Loxа, но я бы рекомендовал двигаться дальше. У него система интересная и по большому счету не противоречащая никаким базовым основам, но "другая".

Противоречие основам я вижу у него именно в том, что он рассматривает "систему" как что-то материальное. Когда он рассматривает это "что-то" само по себе, безотносительно к "системе", - все нормально и достаточно интересно, по большому счету я не имею против такого подхода никаких возражений. А "система" с "системным эффектом" у него все портит - как раз в его-то системе (системе взглядов!) я не вижу никакой надобности вводить "материальные системы", поскольку всё прекрасным образом "сходится" и без них.

Единственное замечание: в его системе взглядов я не вижу места развитию техники, она скорее про развитие природы. А это все же малость разные вещи.

Quote:
Итак, предположим, как Вы совершенно верно интуитивно поняли, "система" - это искусственно организованная группа элементов, и при этом системный эффект и есть цель ее существования. И вне некоего демиурга или хотя бы пользователя систем не бывает.
И что дальше?
в смысле: И ЧТО ДАЛЬШЕ?

Дальше - рассматривать процесс развития технических систем как процесс развития моделей, позволяющих нечто прогнозировать.

Дальше - выбирать базовую аналогию из числа наиболее близких процессов, каковыми выступают: развитие естественно-научных моделей (моделей для прогнозирования явлений в материальной природе), развитие "высших психических процессов" (процессов построения моделей для прогнозирования поведения внешних объектов, с которыми взаимодействует субъект - носитель психики), развитие футбольных стратегий (моделей для прогнозирования поведения команды соперника на поле) и так далее.

Еще дальше - анализировать сходство и различие аналога и изучаемого объекта. Затем - строить универсальную классификацию изучаемых объектов (в нашем случае - универсальную классификацию моделей технических объектов), выделяя их "ключевые" (классообразующие) признаки. И только после этого - искать законы развития этих объектов.

Искать "законы развития", не имея ни самих развивающихся объектов (которые не исчезают в процессе развития!), ни их универсальной классификации, - на мой взгляд, изначально абсурдная идея. Вот именно эти предварительные шаги я сейчас и делаю. Сами по себе эти шаги могут показаться малоосмысленными и бесполезными - но без них открыть законы развития все равно не получится.

У процесса отыскания научных законов тоже есть свои законы - именно им я и пытаюсь следовать. Один из таких законов гласит, что до тех пор, пока точно не определен объект исследования, бесполезно искать законы его изменения - можно найти только тенденции и корреляции. Последние на сегодня уже известны во множестве - следовательно, путь дальше лежит через строгое определение объекта исследования. Не "интуитивно понимаемое" - а строгое и совершенно формальное. И не каких-то других объектов - а именно этого самого, который развивается, то есть - закономерно и однонаправленно изменяется, оставаясь при этом самим собой, никуда не "исчезая", ниоткуда не "возникая" и ничем не "заменяясь" в ходе развития.

"Объект - предмет - метод" - это классическая триада в любом научном исследовании. А с развитием ТС "затык" произошел уже на уровне объекта - до сих пор, насколько я понимаю, в ТРИЗ при поиске "законов развития технических систем" рассматривали не тот объект, который развивается, а тот, который возникает как следствие, как результат этого развития (то есть, технический объект, который материален).

Подменили объект исследования - вот и не смогли найти законов его развития, попросту за отсутствием предмета (в этом объекте этот процесс попросту не протекает - там нечего исследовать). Это совершенно обычная для науки вещь, ТРИЗ не первая и не последняя область знания, в которой такая подмена произошла и в которой был получен в точности аналогичный результат (факты есть во множестве - законов нет ни единого). Один из наиболее известных исторических примеров - алхимия.

Было ли это единственной ошибкой моих предшественников - повторяю, я не могу пока что сказать.

А дальше - я и иду дальше. Но что толку публиковать результаты выкладок, основанных на том, что ТС - это модель, если сообществом не принимается сам этот исходный тезис? Если тезис принимается (хотя бы в качестве возможной альтернативы), то я готов идти дальше в своих публикациях и, в том числе, в обсуждении предполагаемых законов развития технических систем. Гипотезы на этот счет у меня имеются. Являются ли они справедливыми - надеюсь, выяснится по результатам обсуждения. Но, в отличие от Фила, я не спешу с выкладыванием законов: то, что мне представляется таковыми, еще совершенно не обязательно ими является. В данный момент я занимаюсь поиском строгих формулировок этих гипотез (это тоже не очень простая вещь!) и поиском подтверждающих их фактов.

Александр Ромащук прав - строить научные теории очень непросто. Это намного (несопоставимо) сложнее, чем строить модели на основе фактов. И даже, быть может, несколько сложнее, чем открывать законы (научный закон - это всегда модель, но далеко не всякая научная модель - это закон). Но строить модели, открывать законы и разрабатывать теории - это не работа науковедов, а работа тех, чью деятельность они изучают в качестве своего предмета. Вот этой самой деятельностью я и занимаюсь :)

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр Владимирович, совершенно с Вами не согласен! Дело не в том, что только выстраивание четкой непротиворечивой и т.п. системы требует чтение спецов. Отнюдь - даже простое определение этого требует. В свое время много читал по системному подходу и как мне кажется большинство участников треда высказывают мягко говоря местами спорные позиции, но точно не буду влезать по содержанию, поскольку сам не специалист. А там где специалист даже понимание одного и того же текста иногда по нескольку раз меняется - в зависимости от того, в какую теоретическую систему он встраивается. Подозреваю, что это не специфика именно данной области, а науки вообще.
Почему бы вместо системы не поиметь собственное мнение про интегрирование, какое-нибудь из четверки базовых физических взаимодействий или даже не прикинуть общую теорию поля? Чего уж тут - подозреваю, что у многих найдутся продуманные позиции
Но это все придает сайту анекдотический привкус.
Все же тут большинство профессионально могут обсудить ФСА, да тот же АРИЗ, например (и многое другое). И как раз подкорректировать "продуманные мнения" непрофессионалов об этих методах. Предложить новые и обсудить их
На крайний случай о политике или стихах
Но не ведь о "системе"...
С уважением, Александр

Re: а какова модель способа разбирательства

Продолжу в позитивном ключе.
Если не воспринимать форум этого сайта как сугубо средство (интеллектуального) расслабления после работы и не сводить его к анекдотическим формам, то я вижу только одну возможную "модель"
Переходить к теоробсуждениям только если многочисленными фактами и доводами показано, что какой-то тризовский метод пробуксовывает и необходимо разобраться ("подстелить") с каким то общим понятием. Например, отчетливо понимаю, что моих доводов к уточнению понятия функция оказалось недостаточно
После такого совместного решения брать мораторий на собственные "продуманные позиции", а только помочь друг другу с источниками знаний (книгами, реальными исследователями в этой области и т.п.). Помочь друг другу отобрать главное (что в принципе может только профессионал, но и он с учетом пристрастности...), помочь овладевать ими обсуждая и сопоставляя понимание. Вырабатывать совместно общее понимание. Или в принципе не браться за это дело)
Если же идеалом является "собственное продуманное мнение - вне профессионального знания", то лучше (четче и продуманнее!) подходов Фила мне сложно представить! Правда и анекдотичность (дилетантизм) на его чистом примере очевиднее. Просто потому, что не понятнее и меньше сил и времени надо тратить на прояснение
Правда, есть и другой возможный заход. Например, понятие веполя можно обсуждать и анализировать вне проблемы поля в физике (того, насколько криво или прямо эти понятия связаны). Раз это средство решения изобретательских задач и оно работает, то какая разница насколько правильно исходно связано с физическими понятиями. Можно напрямую разбираться что за средство, какие его тонкости и проблемные места. Т.е в том, в чем профи большая часть форумчан (за исключением меня). Но как то странно все же читать и - не дай бог! - участвовать в высоких физических обсуждениях, сделанных "по этому случаю". Мир столько видал "продуманных" мнений о Всеобщем устройстве мироздания или бозонах Хиггса))
Но может быть проблема в том, что есть некоторый недостаток в собственно методических вопросах, которые можно и стоило обсуждать? Мало представлено новых серьезных методов, да и в старых не так много указано сложных мест, достойных обсуждения? Поэтому и тянет пофилософствовать (раз уж эти дяди-философ за тысячи лет так ничего умного и не сделали)). Или решаются красивые задачки или воспаряются в общие теории, а собственно предмет сайта (методы) остается за бортом
С уважением, Александр.

Re: а какова модель способа разбирательства

Ромащук Александр wrote:
Продолжу в позитивном ключе.
Если не воспринимать форум этого сайта как сугубо средство (интеллектуального) расслабления после работы и не сводить его к анекдотическим формам, то я вижу только одну возможную "модель"
Переходить к теоробсуждениям только если многочисленными фактами и доводами показано, что какой-то тризовский метод пробуксовывает и необходимо разобраться ("подстелить") с каким то общим понятием.

Иными словами, Вы допускаете теоретические разработки только как "подспорье" для практической деятельности прикладных специалистов, так? Насколько я знаю, этот подход не нов, но истине он соответствует весьма в малой степени. Теории в науке создаются (равно как и эксперименты проводятся) совсем не только для этого. Но это уже, скорее, по Вашей части, чем по моей.

У меня при разработке теории, в том числе и теории развития технических систем, нет какой-то конкретной прикладной цели. Практическое применение я рассматриваю только лишь как возможный побочный (хотя и весьма вероятный) результат такой разработки, из серии "будет здорово, если...", но совсем не в качестве "цели" самой разработки.

Фредерик Жолио-Кюри совершенно не предполагал, что его разработки будут использоваться в атомной энергетике и атомных бомбах, а Майкл Фарадей не имел понятия, что его закон будет использоваться в промышленности повсеместно. Точно так же и я не имею ни малейшего представления о том, каким будет применение результатов моей будущей работы. Это не прикладной проект, в котором результат заранее известен, и, максимум, не вполне известен способ его достижения. В противном случае я никогда не стал бы заниматься этим бесплатно :)

профессиональный рубеж

Александр, наоборот, тут я с Вами целиком согласен - напрямую фундаментальная наука не должна откликаться на потребности практиков. Как раз потому, что она больше должна откликаться на "совокупную практику", заложенную больше в самом течении науки, чем сиюминутным пожеланиям частных практиков. Да и если будет откликаться, то практикам же хуже - через какое то время у них исчезнет богатый источник идей и методов.
Но для меня предельно странно (я бы сказал анекдотично!) пытаться непрофессионально развивать чужую область. Хотя бы потому, что даже познакомиться с этой областью на современном этапе требует больших усилий. Ну это как некоторые псевдофилософы пытаются "разрулить" технические, экономические и даже физические вопросы. Под тем же предлогом - "вот уже столетиями спецы копошатся, а кроме ошибок ничего! техника ломается, экономика кризисует, да и физика все не может разобраться что там было в начальной точке - взрыв ли или сжатие, Большой ли или так себе...".
Мое предложение более простой - ни при каких делах не "развивать". И вообще заниматься и привлекать, если доказана практическая необходимость. Поскольку в противном случае это выглядит как способ отмазаться (прокрастинировать ;) ) от своих профессиональных вопросов
Если же доказана необходимость, то опять же не столько продумывать (самостоятельно), сколько потрудиться познакомиться (продумывать уже продуманное).
Ну и никто не мешает опять же в случае практической необходимости под уже известные в науке понятия подставлять свои прикладные методы - пусть они сколь угодно далекими будут от научных понятий. Лишь бы работало! Все равно ведь не наука. Мне кажется, что именно к этому призывает Александр Владимирович!
Мне последний вариант кажется рискованным, поскольку как затрудняет взаимопонимание с другими специалистами, так и овладение научными понятиями (раз будешь понимать под ними "свое" сугубо тризовское), но эта стратегия хоть понятная в профессиональном плане. Как пример веполь или то же понятие "функция" (последнее явно не сходится с большинством научных пониманий, но раз в рамках ТРИЗ работает...).
А смешивать два разных ремесла)
Я это все еще и потому, что раз виртуальный рубеж, то, как мне кажется, важно осмыслить ориентиры. Иначе очень ценная линия хороших фотографий, остроумных замечаний, разнообразных художественных и других текстов, и даже красивые решения красивых задач может стать "флюсом", т.е. разросшимся единственным содержанием (вместо красивого антуража)
С уважением, Александр

Re: профессиональный рубеж

Ромащук Александр wrote:
Александр, наоборот, тут я с Вами целиком согласен - напрямую фундаментальная наука не должна откликаться на потребности практиков. Как раз потому, что она больше должна откликаться на "совокупную практику", заложенную больше в самом течении науки, чем сиюминутным пожеланиям частных практиков. Да и если будет откликаться, то практикам же хуже - через какое то время у них исчезнет богатый источник идей и методов.

Вот и славненько (с).

Quote:
Но для меня предельно странно (я бы сказал анекдотично!) пытаться непрофессионально развивать чужую область. Хотя бы потому, что даже познакомиться с этой областью на современном этапе требует больших усилий.

Что я могу с этим поделать? Для Вас это странно, а для меня нет. Я не думаю, что я один такой уникум. Более того, лично знаю людей, куда более талантливых, чем я, и способных стать ведущими специалистами в мире в новой для себя области намного быстрее меня (я для себя ставлю такую планку в 3-4 года). Просто у каждого свой путь - один домосед, другой "гражданин мира", один всю жизнь занимается чем-то одним, другой предпочитает смену занятий. А я - где-то "на стыке": чем-то занимаюсь всю жизнь, а чем-то - только недавно...

Quote:
Мое предложение более простой - ни при каких делах не "развивать". И вообще заниматься и привлекать, если доказана практическая необходимость. Поскольку в противном случае это выглядит как способ отмазаться (прокрастинировать ;) ) от своих профессиональных вопросов

Ваше право так поступать. А мое право поступать малость иначе. Что поделать - все люди разные и у каждого свои особенности. Впрочем, последнее Вы как психолог знаете не хуже меня :)

Re: а какова модель способа разбирательства

Александр Кудрявцев<br /> Исходя из той же прочитанной ранее литературы, начиная с патентного закона семьдесят третьего года, отношусь к системе как к чему-то искусственно собранному, организованному. [/quote]</p> <p>[quote=priven wrote:
Если тот факт, что системы - это не материальные объекты сами по себе, а наши модели этих объектов, является очевидным для Вас и множества остальных, то я только с радостью к вам всем присоединяюсь. Я только не очень понимаю, почему против этого так возражают на этом форуме, и почему об этом не написано нигде из тех работ по ТРИЗ, которые я читал. Если это самоочевидно - то и здорово! Будем считать, что я просто назвал самоочевидное его собственным именем: модель назвал моделью.

Здесь не понял. Я согласился с тем, что системы - это искусственные образования. Вы из этого выносите "факт" (?) о согласии с тем, что системы - это не материальные объекты. Не понял, как так выходит, но на всякий случай прошу не перегибать с трактовкой.

Quote:
Но, не отбрасывая эти идеи целиком, я отбрасываю в них то, что противоречит законам физики, а именно - "материализацию" тех систем, которые они рассматривают. Объекты материального мира - это материальные образования, системы (любые - от технических и физических до музыкальных и философских) - это модели. Объекты могут развиваться. Системы тоже могут развиваться. Но то, что мы считаем развитием техники и что происходит с помощью изобретений, - это развитие именно модели, а не объекта.
Все споры - это споры о терминах. Вы твердо стоите на том, что системы - это обязательно нематериальное, это модели. И базируясь на этом принципе Вы этот же принцип хотите доказать? Ну, возьмите тогда себе в помошь каких-нибудь философов, покажите традицию такого обращения с термином. Посмотрите, почему Ваши оппоненты не согласны, может быть у них тоже какая-то традиция? Без этого будет продолжаться пустой спор о том, что на картинке - петух, или кочет.

Quote:
Как только этот "камень преткновения" будет устранен, все сразу же встанет на свои места, а у развития появится свой собственный объект, который развивается (то есть, закономерно и необратимо изменяется), - та самая модель. Более того - это еще и не одна модель, а несколько, и их развитие происходит по-разному.
Необнократно уже предлагал Вам - сделали предположение о том, что система - это модель, и бегите дальше. Чего ждать, зачем? Ну уговорите Вы Фила и Loxа, а на сайт придет еще кто-то, будете с ним обсуждать и ждать его перековки?
Quote:

Противоречие основам я вижу у него именно в том, что он рассматривает "систему" как что-то материальное. Когда он рассматривает это "что-то" само по себе, безотносительно к "системе", - все нормально и достаточно интересно, по большому счету я не имею против такого подхода никаких возражений. А "система" с "системным эффектом" у него все портит - как раз в его-то системе (системе взглядов!) я не вижу никакой надобности вводить "материальные системы", поскольку всё прекрасным образом "сходится" и без них.

Ну не видите, а он видит. Это не беда, главное, чтобы система взглядов не мешала адекватно воспринимать природу, действительность.
Пока, скажу откровенно, разницы особой не видно. Теория Максвелла действительно была безразлична людям, пока он собирался применять ее в игрушках. Как только ее решили применять для практики, ее адекватность и эффективность была оценена и взвешена.

Quote:
Единственное замечание: в его системе взглядов я не вижу места развитию техники, она скорее про развитие природы. А это все же малость разные вещи.
Так Вы его систему экспертируете, или свою строите? Если экспертируете, то почему взяли его систему, почему не какого-нибудь Рассела?

Quote:
Итак, предположим, как Вы совершенно верно интуитивно поняли, "система" - это искусственно организованная группа элементов, и при этом системный эффект и есть цель ее существования. И вне некоего демиурга или хотя бы пользователя систем не бывает.
И что дальше?

Quote:
Дальше - рассматривать процесс развития технических систем как процесс развития моделей, позволяющих нечто прогнозировать.

Дальше - выбирать базовую аналогию из числа наиболее близких процессов, каковыми выступают: развитие естественно-научных моделей (моделей для прогнозирования явлений в материальной природе), развитие "высших психических процессов" (процессов построения моделей для прогнозирования поведения внешних объектов, с которыми взаимодействует субъект - носитель психики), развитие футбольных стратегий (моделей для прогнозирования поведения команды соперника на поле) и так далее.

Еще дальше - анализировать сходство и различие аналога и изучаемого объекта. Затем - строить универсальную классификацию изучаемых объектов (в нашем случае - универсальную классификацию моделей технических объектов), выделяя их "ключевые" (классообразующие) признаки. И только после этого - искать законы развития этих объектов.

Искать "законы развития", не имея ни самих развивающихся объектов (которые не исчезают в процессе развития!), ни их универсальной классификации, - на мой взгляд, изначально абсурдная идея. Вот именно эти предварительные шаги я сейчас и делаю. Сами по себе эти шаги могут показаться малоосмысленными и бесполезными - но без них открыть законы развития все равно не получится.

Ну вот - а еще говорили, что теоретики не привязаны к практике. Хорошая программа - идите же по ней дальше. Пока похоже на мечты.

Quote:
У процесса отыскания научных законов тоже есть свои законы - именно им я и пытаюсь следовать. Один из таких законов гласит, что до тех пор, пока точно не определен объект исследования, бесполезно искать законы его изменения - можно найти только тенденции и корреляции. Последние на сегодня уже известны во множестве - следовательно, путь дальше лежит через строгое определение объекта исследования. Не "интуитивно понимаемое" - а строгое и совершенно формальное. И не каких-то других объектов - а именно этого самого, который развивается, то есть - закономерно и однонаправленно изменяется, оставаясь при этом самим собой, никуда не "исчезая", ниоткуда не "возникая" и ничем не "заменяясь" в ходе развития.
Если нашли такой объект, двигайтесь дальше. Или еще не нашли?
Quote:
"Объект - предмет - метод" - это классическая триада в любом научном исследовании. А с развитием ТС "затык" произошел уже на уровне объекта - до сих пор, насколько я понимаю, в ТРИЗ при поиске "законов развития технических систем" рассматривали не тот объект, который развивается, а тот, который возникает как следствие, как результат этого развития (то есть, технический объект, который материален).
Рассматривали разные объекты - и патенты, и описания, и схемы. Но всегда имели в виду, что это патенты, описания и схемы чего-то реального и работоспособного. Вернее, долгое время ГСА базирвался только на патентах как на том, что прошло экспертизу Патентного ведомства, видимо считал их самостоятельными и вполне адекватными сущностями. Количество нарытых в те годы несуразностей, ссылок на неработоспособные патенты как на примеры передовой техники - весьма велико. И мы будем еще годы расхлебывать эту уху, поскольку читая книги ГСА нормальный инженер будет по прежнему время от времени икать и нервно смеяться.
Шаг к более сильной привязке патентов, идей (моделей) с реальными объектами, был в своем время воспринят как совершенно правильный и давно созревший. Надоело видеть, как в качестве доводов порой подсовывают бред. Закономерности можно, конечнно, строить на базе совокупности патентов, но там много шума. Можно на базе реально существующих образцов техники. Там шума поменьше, но он все равно есть. И имено потому, что кроме физики в нашем деле замешаны и экономика, и даже психология. Однако, это вопрос отдельный, до конца не решенный и его лучше обсуждать не попутно.
В целом можно сделать вывод о том, что в исследованиях последнего времени вроде бы наметился поворот к осознанию того факта, что работать надо только с объектами реализованными, то есть во все большей степени происходит привязка модели, проекта к реальному объекту. Вы идете против этого тренда?
Или Вы хотите наконец объяснить, что мы рассуждаем и описываем, приводим в качестве примеров и проч не сами системы, а их описания, образы, схемы и проч модели?

Quote:
Подменили объект исследования - вот и не смогли найти законов его развития, попросту за отсутствием предмета (в этом объекте этот процесс попросту не протекает - там нечего исследовать). Это совершенно обычная для науки вещь, ТРИЗ не первая и не последняя область знания, в которой такая подмена произошла и в которой был получен в точности аналогичный результат (факты есть во множестве - законов нет ни единого). Один из наиболее известных исторических примеров - алхимия.
Очень хорошо и смело.

Quote:
Было ли это единственной ошибкой моих предшественников - повторяю, я не могу пока что сказать.
С уверенностью могу Вам заявить - у Ваших предшественников было очень много ошибок. Пусть это Вас не волнует совершенно.

Quote:
А дальше - я и иду дальше. Но что толку публиковать результаты выкладок, основанных на том, что ТС - это модель, если сообществом не принимается сам этот исходный тезис? Если тезис принимается (хотя бы в качестве возможной альтернативы), то я готов идти дальше в своих публикациях и, в том числе, в обсуждении предполагаемых законов развития технических систем.

Вообще-то можно было бы просто написать два предложения в преамбуле о том, что в качестве исходных положений приняты следующие: "... ТС - это модель реальной системы..." и уже пойти дальше.
Обществом никогда ничего не будет приниматься, если это что-то не связано с реальностью. Вернее, обществу совершенно все равно, какова модель чего-то, не имеющего связи с жизнью. Сферический это конь, или эллиптический, в вакууме он, или в потоке эфира.

Quote:
Александр Ромащук прав - строить научные теории очень непросто. Это намного (несопоставимо) сложнее, чем строить модели на основе фактов. И даже, быть может, несколько сложнее, чем открывать законы (научный закон - это всегда модель, но далеко не всякая научная модель - это закон). Но строить модели, открывать законы и разрабатывать теории - это не работа науковедов, а работа тех, чью деятельность они изучают в качестве своего предмета. Вот этой самой деятельностью я и занимаюсь :)
И очень хорошо! С нетерпением жду возможности познакомиться с результатами.

совместная игра

Александр, я тут задумался, что не знаю как способности (точнее знаю, что Вы работоспособнее и креативнее), но наши с Вами подходы, увы, не так чтобы сильно отличаются!
Попробовал прикинуть предложение Александра Владимировича "не пытаться всех переубедить, а идти дальше в конструктив" и понял, что примерно в одну дуду играем. Казалось бы зачем мне в принципе лезть в этот тред, который я уже давно перестал содержательно серьезно читать (надеюсь, что никогда содержательно по "теме" не напишу). Зачем Вас переубеждать обсуждать методы, а не чужие (философские) понятия, когда можно напрямую этим заняться. А там, глядишь, и Вы подтянулись бы :)
Между тем понятно, почему все же влез в этот тред - сейчас это самое живое место сайта. И прежде всего благодаря Вашей активности (поэтому ее и хочется на свою мельницу...). Подумал, что скрытая издевка в пожелании "так давайте уже к практическим следствиям" вполне применима рефлексивна. Зачем кому то Вас (или Фила, или лоха, или...) переубеждать, если можно напрямую заняться интересным делом в интересных темах. Вот только тогда надо их открыть. Предложить на обсуждение новый метод или сложные места уже известных. В принципе этот "возврат" можно было бы и самому Александру Владимировичу сделать, но тут понятно, что если учесть сколько усилий (отнятых от большущей рабочей загруженности) идет на всяческое поддержание сайта, наполнение его контента, привлечение и общение с участниками и т.п., то как то язык не поворачивается. А вот к себе напрямую можно обратить - не хочешь обсуждать "теоретизмы", а хочешь методы, так давай обсуждай! Так нет же - больше о сути профессионального отношения, природы науки и т.п. С чем боролись, на то и...
Так что ощущение, что все мы в одной лодке и с одним "теоретическим" спасательным заходом, который просто помогает поддерживать общий градус в перерывах между основной активностью. И очень хорошо, что есть Вы со своей активностью и детальностью (да и Фил, к слову!), поскольку на кого иначе можно было бы списать свои сложности :)
Попробую все же подумать и предложить ближе к методам. Тем более, что одна идей по ошибкам давно занозит
С уважением, Александр

Re: а какова модель способа разбирательства

Спасибо, Александр Владимирович, за подробный комментарий. С Вашего позволения, на всё отвечать не буду (во многом мы сходимся, а кое-что я не совсем точно сформулировал - Вы уточнили, за что Вам спасибо). Только "в отдельных местах"...

Quote:
Здесь не понял. Я согласился с тем, что системы - это искусственные образования. Вы из этого выносите "факт" (?) о согласии с тем, что системы - это не материальные объекты. Не понял, как так выходит, но на всякий случай прошу не перегибать с трактовкой.

ОК - не буду перегибать.

Quote:
Все споры - это споры о терминах. Вы твердо стоите на том, что системы - это обязательно нематериальное, это модели. И базируясь на этом принципе Вы этот же принцип хотите доказать?

Я не стою на этом "принципе". Я просто не вижу, каким образом можно, не нарушая законов физики, совместить понятия "система" и "часть материи" в одном и том же объекте. Только и всего. То, что моделируется с помощью системы, разумеется, может быть материальным объектом.

Quote:
Необнократно уже предлагал Вам - сделали предположение о том, что система - это модель, и бегите дальше. Чего ждать, зачем? Ну уговорите Вы Фила и Loxа, а на сайт придет еще кто-то, будете с ним обсуждать и ждать его перековки?

ОК.

Quote:
Если нашли такой объект, двигайтесь дальше.

ОК.

Quote:
Рассматривали разные объекты - и патенты, и описания, и схемы. Но всегда имели в виду, что это патенты, описания и схемы чего-то реального и работоспособного.

Нисколько не спорю с этим. "Модель, дающая прогноз получения результата" и "схема, описывающая что-то работоспособное" - это разные названия одного и того же. С единственным, но существенным для меня отличием: "что-то работоспособное" не есть атрибут схемы, а "прогноз" есть атрибут модели.

Quote:
И мы будем еще годы расхлебывать эту уху, поскольку читая книги ГСА нормальный инженер будет по прежнему время от времени икать и нервно смеяться.

Что поделать? От ошибок никто не застрахован, в том числе и классики.

Quote:
Шаг к более сильной привязке патентов, идей (моделей) с реальными объектами, был в своем время воспринят как совершенно правильный и давно созревший.

Ничуть не спорю. Но из этого еще совершенно не следует, что объектом "развития техники" может служить реальный объект. В этом объекте не протекает процесс развития техники! Для практики это все равно. А для теории - разница принципиальная: при построении научной теории (совершенно любой и в любой области) следует описывать именно тот объект, в котором протекает интересующий нас процесс. Единство объекта и процесса исследования - это основа основ любой научной теории (спросите Александа Ромащука - он, я думаю, знает много чего по этому поводу). В эмпирическом исследовании такое единство совершенно не обязательно, в теоретическом - его нарушение является серьезнейшей ошибкой.

В нашем случае процесс - это развитие техники, происходящий, в общем случае, посредством замены одного материального объекта на другой, более совершенный. Следовательно, объект изучения - это какой-то совсем иной объект, который при этой замене остается самим собой. Это - голая логика, здесь нет ничего "философского", "предметного" или "науковедческого". Это справедливо для любой науки и любой мало-мальски логичной теории.

Работоспособность материального объекта - это внешний признак. Не спорю - призак совершенно обязательный. Но - он внешний по отношению к развитию техники. Он критерий, а не объект изучения.

Quote:
В целом можно сделать вывод о том, что в исследованиях последнего времени вроде бы наметился поворот к осознанию того факта, что работать надо только с объектами реализованными, то есть во все большей степени происходит привязка модели, проекта к реальному объекту. Вы идете против этого тренда?

Только за. Но разве этот тренд относится к разработке теории развития технических систем?.. Не вижу здесь прямой связи.

Quote:
Или Вы хотите наконец объяснить, что мы рассуждаем и описываем, приводим в качестве примеров и проч не сами системы, а их описания, образы, схемы и проч модели?

Я хочу объяснить, что тот объект, в котором действительно протекает процесс развития техники, является именно моделью. Это не значит, что ничего, кроме модели, при этом не изменяется, не возникает и не исчезает. Это значит, что только модель в ходе этого процесса, изменяясь, не исчезает, а остается сама собой. Искать законы для процесса, не определив, в каком именно объекте этот процесс происходит от начала и до конца, - это, как минимум, не очень серьезно для исследователя-теоретика.

Quote:
Вообще-то можно было бы просто написать два предложения в преамбуле о том, что в качестве исходных положений приняты следующие: "... ТС - это модель реальной системы..." и уже пойти дальше.

ОК.

Еще раз спасибо!

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

P.S.

Quote:
его не будет известно в ближайшем будущем, потому что это третье и есть неизвестность.

"Временно неизвестное нечто" в принципе можно включать в научные модели, но естествоиспытатели делают это только в том случае, если будет доказано, что без этого неизвестного невозможно объяснить полученные результаты. Так были открыты, например, кварки: никто не знал, что это такое, но необходимость их введения диктовалась необъяснимостью некоторых черт поведения протонов, нейтронов и иных частиц.

Просто "неизвестное" тоже можно включать в научные модели - но это будут конкретно модели познания, а не модели тех объектов, которые существуют в природе. Эти модели - вне сферы естественных наук, они - из сферы наук о человеке, именуемых "гуманитарными". Они не объясняют ничего про природу.

Re: совместная игра

Ромащук Александр wrote:
Александр, я тут задумался, что <...> наши с Вами подходы, увы, не так чтобы сильно отличаются!

Я давно уже понял, что наши с Вами подходы не сильно отличаются, как только мы понимаем, о чем именно мы говорим. Я не вижу, почему здесь "увы". Отличия есть - но они не в подходах, а, скорее, как раз в методах. В подходах к научному исследованию мы оба до ужаса консервативны...

Quote:
Зачем кому то Вас (или Фила, или лоха, или...) переубеждать, если можно напрямую заняться интересным делом в интересных темах. Вот только тогда надо их открыть. Предложить на обсуждение новый метод или сложные места уже известных.

Предлагайте! А еще лучше - если не "сложные", а "странные". Именно странности, а не сложности - движитель научного прогресса! Причем очень часто такие "странности" виднее как раз со стороны, "свежим, незамыленным взглядом".

Как раз одна из таких "странностей", которую я увидел в ЗРТС, - это и есть изучение процесса (развитие техники) без указания объекта, в котором именно этот конкретный процесс протекает. Для меня как исследователя, имеющего опыт работы в весьма разных областях науки, более чем странно видеть столь "детскую" ошибку при построении научной теории (это, вообще-то, что-то из той серии, что шахматный гроссмейстер после часа думания "прозевал" самоочевидный мат в один ход). Я не сомневаюсь, что на то были какие-то основания (отнюдь не считаю своих предшественников глупцами и невеждами!), - но от этого ошибка не перестает быть ошибкой. Быть может, какие-то ошибки, не видимые специалистам, заметите и Вы?

Quote:
Попробую все же подумать и предложить ближе к методам. Тем более, что одна идей по ошибкам давно занозит

Давайте!

Re: Техническая система – что это такое: материальное ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Материя - это то, что подчиняется законам физики и существует независимо от нас, нашего сознания и наших знаний о ней. Это - аксиома, она не обсуждается (кто хочет ее обсудить - просьба создать для этого свою собственную ветку).

Вот из этой аксиомы с помощью логики и законов физики просьба доказать то, что ТС - это часть материи, а не модель.

НОВОСТИ ФИЗИКИ

http://newyear.onru.ru/allbaze/2006/12/07/430.swf

ОСОЗНАНИЕ

СМЫСЛОВ

Subscribe to Comments for "Техническая система – что это такое: материальное образование или наша модель?"