И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя eMTiVi.

 (Взгляд с другой стороны. С той, о которой все забыли, со стороны культуры)

В этом мире всё взаимосвязано, всё находится в системе. Ошибки в одном обязательно приведут к ошибкам в другом. Если наука  ошиблась в самом фундаменте,  дальше погрешность будет возрастать в геометрической прогрессии.

«Инновация» - английское слово. Какие русские слова оно подменило?  Может быть, творчество? Может, неправильно понятый перевод?  Нет ли в точном переводе - слова воображение?

Люди, не имеющие творческого мышления, не понимающие – что это такое,  взяли на вооружение слово креативность, вкладывая в него некий расплывчатый смысл, связанный с нововведениями и бизнесом, т.е. большими деньгами.

На некоем   была о науке и технологиях была статья о семинарах по креативным технологиям. Это даже не детский сад. Это просто убожество. Мы почти полностью  утратили собственные  знания и сейчас собираем какие-то крошки с зарубежно - господского стола. Не понимая сути процесса, технологии  тренируем.

Можно совместить слова технология и  творчество, технология и талант, технология и открытие, гениальность?

Вот, потому  нынешняя  креативность и не срабатывает. И не сработает, потому что новое – это новое… ещё нигде нет. А технологии давно разработаны.

Есть упражнения (методики, техники) по развитию, например, воображения. Но, для того, чтобы их применять, нужно, как минимум, знать – что такое воображение.  А сегодняшним креативщикам – невозможно объяснить – что такое образ!

(До большинства людей вряд ли дойдёт связь между талантом, воображением и образом.  Хорошо, если хоть слова такие слышали)

Российское понимание слова «креативность» не имеет никакого отношения к смыслу, который вкладывают в это понятие англичане. Они-то талант развивают. А мы пустую, корыстную креативность.

Да бог с ней, с креативностью. Это мелочь по сравнению со всей огромностью и безнадёжностью проблемы. Без воображения  и фантазии не будет не только таланта… без них мышление, интеллект, высшие чувства невозможны. Без них нельзя  быть полноценными людьми. А сегодня и правительство, и наука, хором,  твердя о креативности, уводят народ к бездарности и дикости… детей уводят.  В будущее, о котором уже сегодня страшно думать.

И никому - ни простым людям, ни академикам невозможно объяснить, что у народа просто атрофируется часть мозга. Такая страшная проблема, а наука даже не чешется. Правительство, понятно,  само продажно - тупо – креативное. Но, в науке-то  должны быть умные люди? Увы! Ни до кого не докричаться…

Посмотрела, недавно,   видео с экономического форума… захотелось мне ответить на  вопросы господина Грефа. Как раз на эту тему. Но, до него, как до бога, не достать. Может,  будет интересно?

 

Ответ на вопросы, поставленные Германом Грефом на недавнем экономическом форуме: Как выйти из управленческого тупика, и что происходит сегодня с миром?

 1. Действительно – очень актуальные вопросы.  Что происходит с миром? Как выйти из тупика? Никто не знает. Деятели, которые сегодня у руля экономики, а, следовательно, и политики,  – не могут дать даже приблизительного ответа на эти вопросы. По сути, они «рулят» с закрытыми глазами, надеясь  на рельсы и не сбавляя скорость. Название сему  процессу - «управленческий кризис». Можно назвать ещё «русская рулетка». Хотя, играют в эту увлекательную забаву не только русские.

Все мы находимся в поезде, который они ведут… куда? А никто, оказывается, не знает! И рулить, в общем-то,  не очень хорошо умеют. Тем не менее, когда пытаешься объяснять, - что происходит -  никто  не воспринимает, не может понять простейшие мысли. Слишком нестандартно по нынешним временам.

До сих пор человечество, с комфортом,  «двигалось к прогрессу» по  «рельсам», проложенным другими поколениями.  Но проложенные пути уже закончились… состав вот – вот, на всей скорости, сорвётся с насыпи. Как не допустить катастрофы? Наверное, надо остановиться и подумать? Проверить – есть ли впереди дорога? Куда  мы, вообще, двигаемся? Какова цель? И, как лучше её достичь?

К сожалению, мы частично  не хотим, а, частично, - не умеем думать. О, как в девяностые  взялись за перестройку в  СССР – ни исследований,  ни планов, ни толковых специалистов. Все хотели перемен. И, главное, быстро! Во сколько миллионов жизней  обошлась эта  поспешность? 

Ныне, Россию приватизируем, считайте,  проматываем наследство, доставшееся от дедов и прадедов. Образование реформируем – ставим опыты на детях!

Да, сегодня всё человечество в тупике. Не только Россия.  Нужны были десятилетия, чтобы  заползти  в сей тупик.  Даже при понимании ситуации,  при усиленной работе по исправлению  ошибок, -  выползать придётся столько же - десятилетия.  А мы не хотим десятилетия!  Мы хотим всё и сейчас.

Человечество  двигается по спирали. Ныне, оно приближается к завершению очередного  витка. Неизвестно, в какую форму  выльется финал, но потрясение будет не слабым. И это неизбежно, если срочно не включить мозги.

Такие  катастрофические процессы происходили регулярно на всем протяжении  мировой истории. Но, раньше это касалось отдельных государств. Падение Древнего Рима не было общемировой проблемой. Но, уже, Вторая  Мировая Война задействовала  половину мира.

После крушения – потрясения  начинается  новый виток развития за счёт того, что – ведущая элита, носители  и рупоры прежней морали  и идеологии,  которые довели народ до печального финала, - физически или морально уничтожаются. Погибают  в катастрофе… или больше не могут диктовать  народу своё мировоззрение, потому что «рулить» по накатанной дороге  и  прокладывать новую дорогу – разные вещи. Вперёд выходят люди, которые могут созидать. Науки и технологии получают резкий толчок к развитию. Одно  –  два послевоенных поколения отстраивают разрушенное, устраивают сытую жизнь для своих детей. В это время  мощно продвигаются вперёд науки и технологии.

 Но, с третьего – четвёртого  поколения  – спираль начинает закручиваться в другую сторону.

Это «хождение по кругу» не зависит от  развития науки и технологий. Т.е. технологически происходит явный прогресс.  А, вот психологически… Разрушались, ведь,  наиболее  цивилизованные государства. Почему, невежественные  варвары оказывались сильнее? (Кстати, потому же, «варварская» Россия всегда и побеждала просвещённых, европейских завоевателей)

Да, потому, что всё это связано не с экономическими и не политическими процессами. А, с принятыми в конкретном обществе, принципами развития мозга детей. С ОБУЧЕНИЕМ И ВОСПИТАНИЕМ. Политика и экономика – всего лишь  производное  работы человеческих мозгов. Меняется президент, меняется и политика, в соответствии с его взглядами.

Мы  все родом из детства. Приходим в этот мир, ничего не зная о нём. Какими нас создадут, какое отношение к жизни внушат, какие идеи вобьют – такими мы и будем. Факторов формирования разума ребёнка много, но есть один фактор, который чем дальше, тем  менее учитывается – самостоятельное мышление детей.

2. Мозг – это  природная машинка, у которой есть свои правила работы. Считайте, законы природы. К сожалению, природа забыла приложить к нему инструкцию и диски с нужными программами. А человечество, увы, никудышный программист. Поэтому, регулярно подходит к  порогу, за которым  начинает нарушать законы работы мозга. Неправильно программирует машинку. А природа этого не прощает.  Она поставила в мозг предохранители.  Как только мозги какой-то части человечества начинает  функционировать неправильно,  оно, даже без агрессии извне, начинает деградировать и вымирать. Не срабатывают инстинкты -  выживания и продолжения рода.  Даже самый  сильный инстинкт - материнства – и тот  ломается. А, уж, если присоединяется внешняя агрессия… бездарное руководство быстро приведёт страну к крушению.

В последние десятилетия человечество в очередной раз переступило сей порог. Отсюда и кризис. И финансовый, и политический, и, в первую очередь,  психологический.  Всё это неизбежно разрешится  восстанием, революцией, войной. Собственно, разве  необъявленная Третья Мировая Война уже не идёт? Разве, не разрушен Советский Союз? Не сами, ведь, рушили, а с усердной помощью и финансовыми вливаниями. Не разбомблена Югославия? Разве Средний Восток не в огне и крови? Люди с нарушенной органикой мозга, не знают иных путей разрешения кризиса, кроме агрессии. Обман, предательство, воровство,  шантаж, подкуп, угрозы, насилие.

В чём заключается нарушение органичной работы мозга?

Не удивляйтесь! Всему виной – слово.

Развивающийся народ – это люди конкретных дел. Дети в таком обществе тоже работают. Делают посильную домашнюю работу,  учатся  конкретной профессии. Они умеют  чувствовать, самостоятельно думать и творить.

Но, по мере улучшения жизни, детей всё больше переводят на абстрактно - словесное обучение, которое становится их единственной обязанностью.  Два – три поколения таких детишек, и народ становится рассудочным. Это, мало, нетворческий народ, но  он ещё и думает не самостоятельно, а тем, чему его обучили, что вычитал из умных книг. И это не созидательный народ. Не приучен  работать ни руками, ни головой. Вспомнить об  «очень созидательном дворянстве»,  которое именно так и воспитывалось.

Слово, речь –  очень коварная ловушка для глупого  человечества, не понимающего законов, по которым работает мозг. И.П. Павлов и К.С. Станиславский, – понявшие принципы его работы, -  пытались объяснить это людям. Их не поняли. Сложно понимать гениев.

Существуют обычные  психические процессы, свойственные любому  человеку. Но, которые, ставят в тупик учёных. Что такое талант, вдохновение, озарение? Что такое мышление, интуиция, подсознание? Эго, душа, духовность? 

Подтекст – что это, как это? Что такое смысл слова? Суть?

Нет ответов! Процессы есть, а объяснений нет. Почему?

Да, потому, что все перечисленные процессы – явления одного порядка.  Это работа тех частей мозга,  которые учёные не изучают, а рассудочные люди о них не подозревают. Соответственно, не развивают у детей. Если сам бездарен, как можешь развить талант у ребёнка?

Но, про слово знают все! В результате усиленного развития лобных долей, речи -  все эти процессы оказываются недоразвиты. И разделы мозга,  работающие с этими процессами, тоже оказываются недоразвитыми. На рассудочных  людей можно  нарисовать  шарж:  Вся голова ужата, приплюснута, а лобные доли  непомерно раздуты. Лобастик такой. Жесточайший дисбаланс развития.

Если какие - то обязательные  процессы работы мозга отсутствуют,  весь мозг оказывается недоразвитым. Что у нас сегодня происходит? Говорить – писать – считать (на калькуляторе)  человек умеет? Иностранный язык знает?  Профессиональные знания имеет? – Значит, умный!

А то, что он мыслить не умеет… что  все его мысли – от сих до сих, в пределах зазубренного… что творческое мышление вообще отсутствует…  высшие чувства  - в эмбриональном состоянии… А кого это волнует, если окружающие  имеют такое же развитие? Все в одинаковых школах учились.

Этика, эстетика, нравственность, образное мышление – разве их кто-то отменял?  Они не нужны современному обществу? Вот, потому, оно и в кризисе, который будет только углубляться.

Если у всего народа отсутствует творческое мышление, если все воспитаны, как послушные, безынициативные исполнители…  прогрессу каюк! Наступает регресс. Разброд в политике,  спад в экономике. Страна становится нищей и нестабильной.

Если у всего народа не развиты высшие чувства – а это, прежде всего, нравственные чувства, общество превращается в джунгли, где человек – человеку хищный зверь.

Инструментами  развития всех этих процессов (а, заодно, и  показателями наличия – отсутствия и качества) всегда служили КУЛЬТУРА И ИСКУССТВО! Т.Е. люди могут не знать  о правильном развитии мозга.  Но культура и искусство  подтягивают те части психики, которые сознательно не развиваются.

В любые времена, в самых тяжёлых условиях – художники занимаются творчеством. Они без этого не могут. Но, в обществе, которое становится слишком рассудочным (непомерно увеличиваются лобные доли), искусство и культура исчезают.  Первым делом – поэзия – как самый утончённый творческий процесс.

Художники творят для людей. Одновременно, это и их  заработок. Если люди, в массе,  не имеют нужного развития для понимания художественного произведения,  творчество художника оказывается невостребованным.  Ему жить не на что.  Искусство начинает заменяться  низко - творческим ширпотребом. Уровень планки понижается по мере дебиления населения.

Искусство – это очень высокая планка. У него есть свои законы, отступая от которых,  оно перестаёт быть искусством. Поэтому, оно  не  подделывается под уровень зрителя. Наоборот, зритель – читатель – тянется до высокой планки, тем самым, развиваясь.

А  художественные ремесленники, ради заработка,  подделываются под  самый ничтожный уровень зрителя. Нужны  кровавые детективы? Будут детективы.  Нужны слащавые мелодрамы – будут мелодрамы. Нужен мат на сцене, уровень «ниже пояса» -  как скажете!  Развлекательство происходит, развитие – нет.

Искусство, как и сама жизнь – не может не развивать. Как псевдоискусство не может  поднимать эстетический  уровень зрителя.

3. А теперь конкретно: в чём причина,  - почему такой провал?

Очень коротко, диагноз болезни: ОТСУТСТВУЕТ ЭМОЦИОНАЛЬНО – ОБРАЗНОЕ РАЗВИТИЕ! Отсутствует даже САМО ПОНИМАНИЕ необходимости такого развития.

А меж тем, почти сотню лет назад, академик Павлов очень чётко сказал, что кора головного мозга  состоит из двух частей, из двух сигнальных систем. Одна работает со всей образной информацией, а другая – с условными символами. Это два разных сигнала, между которыми устанавливается рефлекторная связь. Т.е. слово – это работа двух сигналов и двух разделов коры. Но мы-то знаем только об одном! Наука, а за ней все люди упёрлись в лобные доли. Сегодня никому нельзя объяснить – что такое образ.

Первая сигнальная система, которая воспринимает, обрабатывает, осмысливает, анализирует – синтезирует и хранит всю жизненно – образную информацию, наукой проигнорирована! Чуть ни единственный, кто разбирался в работе первой сигнальной – Станиславский. Но он сегодня забыт даже театралами.

Почему искусство воспитывает? Да потому что это образы!  Для того чтобы мы могли узнать о существовании этого мира,  мы должны взять его отражение к себе в голову. Художественное произведение – это интересно, значит, сразу врубается в память. И хорошие, умные, красивые, высокие образы и  гадостные, пошлые – остаются в нашей голове и влияют на мышление, на  восприятие мира. В этом  их облагораживающее или разрушающее влияние на психику.

У Павлова и  Станиславского было много сторонников, учеников, последователей. Т.е. в их время было достаточно много  людей, понимавших то, о чём они говорят. Что, в общем-то, не удивительно,  если вспомнить, – сколько известных поэтов  жили и творили в 20 – 30 годы. А потом менталитет народа стал меняться. И, как-то так,  стали кончать с собой – поэты.  Или их репрессировали. Поэзия, повторюсь, тончайший барометр  ментального состояния общества.

Существование образного мышления является неоспоримым фактом. Кто будет спорить о реальности таких психических процессов, как воображение, фантазия, ассоциативное мышление? Кто будет возражать против нравственности и эстетики? А творчество? Случайно ли слово  «творчество»  подменили словом «креативность»? Для творчества  об образном мышлении надо хоть что-то  знать.

Павлов назвал сенсорную кору – первой сигнальной системой. Лобные доли – вторая сигнальная система.  Он же сказал, что преобладание первой сигнальной – это творческий мозг. Т.е. та или иная система может быть ведущей или доминирующей.

С этой точки зрения, конфуцианство – это  доминирование лобных долей, второй сигнальной. Буддизм – доминирование первой сигнальной. А даосизм – равновесие сигнальных систем.

Так вот, путь к умному, мыслящему человечеству – это равномерное, органичное развитие сигнальных систем. Самые умные, самые талантливые люди человечества – обладали и обладают, как прекрасным развитием речи, так и замечательным образным мышлением, и развитыми высшими чувствами. Целое  поколение таких людей  (чей мозг был близок к органике)  образовалось во всём мире после второй мировой войны.  Их назвали шестидесятниками.  Это военные дети, выросшие в условиях, пусть и жёстких, но способствующих   развитию  и эмоций, и образов, и слов.

В сороковые же годы был чрезвычайно высокий уровень рассудочности во всём  цивилизованном мире. Почему эта война и случилась. Образ лощёного, вышколенного гитлеровца – нагляднейший пример жёстко – рассудочного человека. Ни малейшего проблеска мышления и высших чувств.

А самоуверенная бездарность европейских правительств?

Сегодняшний уровень рассудочности уже давно зашкаливает. И войны уже давно идут … и кризис…Крайне тревожная ситуация.  Когда весь  организм  при смерти,  не имеет смысла лечить отдельную болячку. Управленческий кризис – это не болезнь, это симптом.

Можно остановить надвигающийся мировой пожар. Теоретически, можно. А, практически, ни до кого не достучишься.

От развития первой сигнальной системы зависит  талант. Но, никому не надо. Ныне креативность в моде. Рассудочные люди очень самоуверенные. Объяснить им ничего нельзя,  они считают, что сами во всём прекрасно разбираются. Потому, и случаются революции и войны. Иначе же их не переубедишь.

И, примечание: Крайне сложный момент для понимания, упущенный наукой и педагогикой. И даже культурой... даже театралами, что  самое странное.

1.Ещё в середине 19 века  русский физиолог Сеченов открыл то, что мозг  имеет рефлекторную природу.

2. В первой половине 20 века физиолог, академик Павлов объяснил, что кора головного мозга человека работает по двум сигналам раздражителям. ПО ДВУМ! Первый сигнал – окружающая нас реальность, воспринятая  мозгом, как отражение – образ. Второй – условные символы (слова, цифры, ноты, любые знаки), с помощью которых значительно облегчается  приём, обработка  и передача информации.

3. Между первым и вторым сигналами,  в результате познания мира и обучения,  образуется условно – рефлекторная связь.  Уже к трём годам ребёнок должен ассоциировать с одним словом до пятнадцати предметов - образов.

4. Содержанием символов является  сама реальная, материальная жизнь, воспринятая нами в виде отражений. Любой предмет, процесс… любое жизненное проявление  это и есть сам  смысл. Что такое, например,  смысл ноты? Звук, музыка.

5. Существует устойчивое убеждение, что разум – это слово. А, между тем, это только форма, условный символ. Не сам смысл. А только его  обозначение. Как значки файлов на рабочем столе компьютера не являются самими файлами, а служат только для быстрого вызова…  так и второй сигнал не является «файлом с содержанием», а служит для вызова нужного содержания… нужных образов,  с которыми у него  налажена обучено - рефлекторная связь. Неподготовленному мозгу это сложно понять, потому что сенсорная кора, обрабатывающая образы,  работает без всякого напряжения и огромной скоростью. А слово – вот оно.

Как много сил нам нужно, чтобы оглянуться вокруг себя,  увидеть и понять окружающее?

Символы без содержания – это иностранная речь, которую мы не знаем. Слова есть, а понимания никакого. Нет связи с образами. Или речь чиновника… слова, вроде, умнейшие,  а смысл теряется.

6. Что такое для нашего мозга реальная жизнь? Как мы можем узнать о существовании реальной жизни? С помощью органов чувств.  Зрение, слух, осязание, обоняние и вкус. Рецепторы снимают сигналы с реальности и передают электромагнитный импульс в мозг. Сенсорная кора обрабатывает данные и  формирует их  в образ – отражение реальности.

Т.е. о реальном мире можно узнать только через образы! Больше – никак! Понимание мира – это образное понимание. Осмысление мира – образное осмысление. Именно поэтому у каждого человека свой взгляд на вещи. Конкретную вещь мы видим одинаково, но сумма предыдущих образов – у всех индивидуальна. Как и эмоциональные оценки. А слово, второй сигнал  – одно для всех.

7. Одновременно с образным познанием реальности,  детей учат и названиям реальных предметов. Тем самым, формируя рефлекторные связи между  первыми и вторыми сигналами. У детей такая связь образуется  почти сразу. При этом, дети говорят слова, имея в виду предметы, осмысливая связи между предметами. Дети – мыслящие существа.

 Но, постепенно эта связь  отрабатывается всё жёстче. Если отсутствует  специальное или случайнее обучение  образному мышлению, то два сигнала,  работа двух частей коры головного мозга,  воспринимается одним процессом и связывается только со вторым сигналом. Таким детишкам, когда они подрастут, уже никакими силами невозможно объяснить -  что такое образ. Сегодня это происходит уже в младших классах. Жесточайшее нарушение развития детского мозга.

Более того,  символ начинает подменять содержание. Выучил  много умных слов, уловил   приблизительный смысл, получил за заумно - формальную диссертацию научное звание -  вот, и учёный, который не понимает, что слово – это два сигнала, а не один. Таких людей несложно отследить по  формально – официальной, стандартизированной речи

8. Что такое мышление? Это работа мыслей. А мысли, мы знаем,  надо формулировать словами. Значит, мысли – это не слова?  Это то, что до слов?

Мышление – это работа ассоциативной коры, где складирована вся информация, которую мы получили о жизни.  Это образы. Основные виды образного мышления: мысли,  воображение, фантазия, ассоциативное мышление.  И, наверное,  логическое – последовательное, абсурдно – парадоксальное, когда связываются  логически несовместимые образы. Или, возможно, последние можно отнести к мыслям. Насчёт классификации можно спорить. От основных процессов (а это физиология)  строятся другие виды мышления. Например, фантазийные процессы – это грёзы, мечты, планы, предвидение, прогнозирование, гипотезы… это любое творчество, игра… это самообман, ложь, притворство, вера.  И это условность и обобщение.

9. Именно благодаря обобщению возможно слово, речь.  Много образов аналогичных предметов – явлений  сводятся  в одно понятие.  Чаще всего под началом одного второго сигнала. Т.е. слово – форма одно. А образов может быть тысяча.  Сколько домов, машин, людей, детей, собак можно вспомнить – представить? Только сознательно замучаемся считать.  А в подсознании  (то, что сознательно забыто) -  образов на порядки больше.

Если информация записалась в нейрон – стереть её уже нельзя.  Сознательно мы о ней забыли. А  ассоциативная кора работает со всей информацией. Поэтому, у творческих людей очень активно ассоциативное мышление. Творческие люди потому и творческие, что умеют  сознательно или интуитивно – неосознанно  работать с подсознанием,  с залежами забытой, но имеющейся информации. Станиславский  просто учил – как сознательно  активировать для творчества работу подсознания.

На тему образного мышления можно  писать очень долго. Тем более что эта тема не разработана, упущена учёными. Не разработана и связь образного мышления с эмоциями (с лимбической системой), а это высшие чувства. С двигательной корой. Со спинным мозгом.  Не  разработана! Американские учёные разрабатывают прибор,  читающий мысли парализованных людей. Парализованный должен представить, что он сжимает руку. Т.е он должен представить образ  сжимающейся руки.  Японские учёные снимают сигналы с мозга, а на экране монитора формируются картинки.  А русские учёные даже не слышат, когда им твердишь, что у людей, у детей  не просто отсутствует развитие… они вообще не знают  об образе.

 

Форумы: 

Re: И ещё раз об инновациях

Куда идти со своей методикой? Только создавать свою "школу" и проверять ее эффективность. Другого пути нет. Кстати, делать это без фанатизма, а максимально самокритично. Ну как учили нас большевики - критика и самокритика. Кто помнит.

А.Гасанов

Re: И ещё раз об инновациях

С таким категоричным противопоставлением аналоговой и цифровой информации может не согласиться квантовая физика.

Образ, по-видимому, всегда лишь частичное, модельное отражение действительности. Но противопоставлять его восприятию действительности неправомерно.

А.Гасанов

Re: И ещё раз об инновациях

Про возраст, опыт и образование вас деликатно никто не спрашивал. А вот слова "я вас учу" свидетельствуют о том, что Вы себя на этом форуме давно исчерпали. Очень советую нашему редактору- модератору сайта применить власть и закрыть эту бесполезную "дискуссию".

С уважением ко все дискуссионерам. А. Гасанов.

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя eMTiVi.

Гасанов wrote:

Про возраст, опыт и образование вас деликатно никто не спрашивал. А вот слова "я вас учу" свидетельствуют о том, что Вы себя на этом форуме давно исчерпали. Очень советую нашему редактору- модератору сайта применить власть и закрыть эту бесполезную "дискуссию".

С уважением ко все дискуссионерам. А. Гасанов.

Вы правы, меня никто не спрашивал. Информацию обо мне... которую я не скрывала...  прочитали на другом сайте...  и  мерзко обхамили. У человека случился инсульт... по счастью, надесь, всё обошлось... но какой повод для издевательств, не так ли?

Что касается "учу"...

Вы много знаете об учении Станиславского? Вас учить не надо? Сами разберётесь?  Или вам это вообще не нужно? 

Объясняю: Станиславский, практически, единственный, кто  понял работу первой сигнальной системы. Павлов говорил только о связи первого и второго сигналов. А Станиславский  понял ещё исвязь между образами  и эмоциями. Его учение, если  отстраниться от чисто театральных моментов - это универсальное учение  об органичном развитии и взаимодействии образа, эмоции и слова. Да, ещё и физической органичности. Станиславский учил, - как развить в себе мышление, внимание, талант. Понимаете, развить в себе. Никакие методики не сделают человека  твлантливым. Только он сам.  Для этого он должен знать - ЧТО ему надо развивать. А КАК - это  не проблема. Упражнения, приёмы просто придумываются.

Чтобы разобраться в учении Станиславского,  надо быть профессионалом. Если хотите, я тоже сделала "изобретение".  Убрала театральную специфику и объясняю напрямую: Что надо сделать с собственным мозгом, как развить, как настроить. 

 Загвоздка в том, что, без понимания  - что такое образ и что такое первая сигнальная - сделать ничего нельзя, объяснить ничего нельзя.

Я сама застряла на  этапе объяснений - что такое образ, и не могу двигаться дальше, потому что нет понимающих... совсем нет.  Не о вас - дилетантах речь... 

А как можно объяснить, что надо настроить мозг  на первую сигнальную,  если люди не понимают - что это такое? Сколько  выпускников театральных ВУЗов? Каждый год выпускают. Их обязательно учили правильно. А таланты где? Т.е. без понимания, хотя бы подсознательного, - как  взаимодействуют между собой - образ, эмоция и слово - ни  обучение, ни методики не помогут.

Любой здоровый мозг потенциально талантлив. Из любого малыша можно гения сотворить. А сотворяют  серых бездарностей. Вот такие "умные" взрослые, как вы.

Re: И ещё раз об инновациях

bdeas wrote:

priven wrote:

Спасибо Вам за глубоко профессиональный и сверхделикатный ответ от имени учителя психологии.

Александр!  А кого вы имели в виду под "учителем психологии" ?    Ответ от учителя? Или спасибо от учителя?

А то получилось, как у Задорного:  На плакате написано "Привет освободителям Харькова от фашистских закватчиков!"

Я намеренно допустил эту двусмысленность - хотел выяснить, как это поймет Татьяна (она могла бы обыграть этот момент классно - я бы не обиделся, напротив, восхитился бы). Увы, похоже, с чувством юмора у нее есть некоторые проблемы. А жаль...

Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя bdeas.

Заранее извиняюсь за длинный пост...

Образ, на самом деле понятие, очень сложное. Я бы назвал его сложнейшим в психологии.  И трактуется образ разными науками и с разных позиций по-разному. 

Образ – это не просто сумма ощущений (слуховых, зрительных и т.д) . Это даже не их «сплав». На него накладывается огромное колличество дополнительной информации. Это и жизненный опыт, и внешние условия восприятия, и огромное колличество ассоциативно связанных с ним событий. Это и малоосознаваемые, подсознательные ощущения.  Одно и то же дерево в лесу, может, например от погоды или от настроения и внутреннего состояния гуляющего человека, восприниматься по-разному и дажэе иногда «олицетворяться».  Один раз это дерево «веселое», другой раз «вялое и поникшее», или «грустное», или «гордое».   Но для человека все равно это ТО ЖЕ САМОЕ дерево. Меняются с годами образы родителей, детей, в то же время оставаясь «теми же» ... Это те же дети, те же родители...

Образы словно живут в человеке, они меняются, развиваются и в то же время остаются константными (о константности восприятия очень много написано).   Осознанию образа в тот или иной момент времени предшествует колоссальная работа мозга, где задействованы не только молненосно возникаюшие ассоциативные связи, но также из синтез, сравнение, обобшение, т.е. мыслительные операции.

Многие процессы человеком ПОКА не познанны и не управляемы (т.е. человек ПОКА не знает способов управлениями) . Об этом «умнейшая» Татьяна по сути пишет. Но в этом нет «открытия Америки». Это известно.  Этим занимаются множество наук, только каждая имеет свой предмет исследования. И сказать, что ученые (практически все) ничего об этом не знают, несправедливо.  

Разрабатываются направления, изучающие способы сохранения информации в живых клетках. В этом плане продвинулась генетика.

Разрабытываются направления, изучающие функции нейронов. Нейрофизиологи продвинулись в понимании их свойств куда дальше Станиславского. Не что-то в общем, а многое -  в деталях.  Есть гипотезы, согласно которым к развитию ассоциативного мышление может привести повышение электропроводности нервных клеток.  Есть множество исследований по поиску средств активизации ассоциативных потоков. И психологические, и  медицинские, и электромагниные, и радиактивные, и химические воздействия...

Наука не спит!  Но образ все же не познан до конца,  наверное он (вспоминая классика) также «неисчерпаем как и атом». Образ – не просто пораждение материи, это ТО, что в отдельных случаях САМО порождает материю (опыты и открытия психиатора Крохалева по изучению образов психически больных людей)

То, что информацию в нейронах нельзя изменить – неверно.  Есть способы ее «затормозить», вызвав временную амнезию. Есть способы ее «стереть», вызвав постоянную потерю памяти. Есть способы ее востановления (частичного) и т.д.

Образ и эмоции?  Их взаимосвязь? Об этом то же написаны сотни если не тысячи работ (помимо Станиславского) .  На этом строятся многие методики НЛП.  Если не получается изменить сам образ, можно изменить его окружение или «рамки» (рефрейминг). Иногда изменив только "рамки", можно добиться переформирования негативного образа. Методики вполне рабочие. Можно говорить и о терапевтическом применении метафор, также влияющих на формирование образов...

А лечение неврозов путем извлечения негативных, неосознаваемых образов из подсознания (методы психоанализа или свободных ассоциаций Юнга)?

И т.д. и т.п.   не хватит времени, чтобы описать все, что уже сделано.

Мне лично очень правильной представляется модель познания Декарта.  Наши знания - это сфера. Все что за сферой – непознанное.  Поверхность сферы (соприкосновение с непознанным) – это осознание того, что мы пока не знаем. Растут наши знания, увеличивается и «степень соприкосновения с незнаемым».

Невежество не столько в том, что человек знает мало. Невежество в том, что человек говорит: «Я знаю все...»

Так и о мозге... Вряд ли кто-то может сказать, что он знает о нем все.

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

eMTiVi wrote:
Информацию обо мне... которую я не скрывала...  прочитали на другом сайте...  и  мерзко обхамили. У человека случился инсульт... по счастью, надесь, всё обошлось... но какой повод для издевательств, не так ли?

Не знаю, как на других форумах - кажется там Вам вообще не отвечают:) - а тут хамите в основном Вы. Не цените терпимого к себе (нетерпимой) отношения.

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя bdeas.

eMTiVi wrote:

Объясняю: Станиславский, практически, единственный, кто  понял работу первой сигнальной системы. Павлов говорил только о связи первого и второго сигналов. А Станиславский  понял ещё исвязь между образами  и эмоциями

Ну не могу молчать...   А это что?  Разве не связь эмоции с образами, с закрепленным опытом, с его актуализацией (особенно функции 4,5,6)

   Функции эмоций

         1. экспрессивная

         2. отражательно- оценочная

         3. побуждающая

         4. следообразование

         5. предвосхищающая/ эвристическая

         6. синтезирующая

         7. организующая/ дезорганизационная

         8. направление внимания

         9. стабилизирующая

        10. компенсаторная

        11. переключающая

        12. подкрепляющая

        13. "аварийное" разрешение ситуации

        14. активация и мобилизация организма

      4) Следообразование (А.Н. Леонтьев)

        Эта функция  имеет  несколько  названий:  закрепления-  торможения (П.К.  Анохин),  подкрепления   (П.В.   Симонов).Она   указывает   на

    способность эмоций оставлять следы в опыте индивида, закрепляя в  нём те  воздействия  и  удавшиеся-  неудавшиеся  действия,   которые   их

    возбудили.  Особенно  ярко  следообразующая  функция  проявляется   в случаях экстремальных эмоциональных состояний. Но сам по себе след не

    имел бы смысла, если  не  было  бы  возможности  использовать  его  в будущем. Т.е. происходит фиксация следа в памяти.

 

        5) Предвосхищающая / эвристическая

        Предвосхищающая   функция   подчёркивает   значительную   роль   в актуализации  закреплённого  опыта,  поскольку  актуализация   следов

    опережает  развитие   событий   и   возникающие   при   этом   эмоции сигнализируют  о  возможном  приятном  или  неприятном   их   исходе.

    Поскольку  предвосхищение   событий   существенно   сокращает   поиск правильного выхода из ситуации, выделяют эвристическую функцию. Здесь

    важно подчеркнуть, что, констатируя определённое  проявление  эмоций, они остро ставят задачу выяснения того, как именно эмоции это делают,

    выяснения  психологического  механизма,  лежащего   в   основе   этих проявлений. Т.е. мы знаем ответ раньше, чем его можем сказать.

        6) Синтезирующая

         Мы воспринимаем не набор пятен или звуков, а пейзаж и мелодию, не множество  интроцептивных  впечатлений,  а  своё  тело,  потому   что

    эмоциональный   тон   ощущений,   воспринимаемых   одновременно   или непосредственно друг за другом, сливается  по  определённым  законам.

    Таким  образом,  эмоциональные  переживания  выступают  синтезирующей основой   образа,    обеспечивающей    возможность    целостного    и

    структурированного  отражения  мозаичного   разнообразия   фактически действующих  раздражений.   Т.е.   эмоции   помогают   не   только

    фиксировать,  но  и  организовать  и  синтезировать   все   остальные процессы.  Эмоции  начинаются  в  ощущениях.  Они   пронизывают   всю

    психическую   жизнь   человека.   Они   способны   синтезировать и интегрировать информацию в  памяти,  разные  психические  процессы  и

    некоторые виды деятельности.

 

 

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

eMTiVi wrote:
Его учение, если  отстраниться от чисто театральных моментов - это универсальное учение  об органичном развитии и взаимодействии образа, эмоции и слова..

В паре со словом (правильнее "текстом" в семиотическом смысле) идёт информация. Образ/эмоция и текст/информация - это две разные модели, хотя и связанные. Татьяна, я это для почтеннейшей публики - Вы "заранее несогласная" :) Ведущими в анализе различных уровней информации по-моему являются... методы анализа религиозных текстов. Правда забавно?

eMTiVi wrote:
Никакие методики не сделают человека  твлантливым. Только он сам.  Для этого он должен знать - ЧТО ему надо развивать. А КАК - это  не проблема. Упражнения, приёмы просто придумываются.

Но помогут (хоть Вы и тут "несогласная). Без "кака" - никуда. То, что "придумываются" - правильно, но это, увы, так не просто.
 

 

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Гасанов wrote:
Про возраст, опыт и образование вас деликатно никто не спрашивал. А вот слова "я вас учу" свидетельствуют о том, что Вы себя на этом форуме давно исчерпали. Очень советую нашему редактору- модератору сайта применить власть и закрыть эту бесполезную "дискуссию".

Да давно уже пора. Ничего нового Татьяна не скажет - ей и нечего сказать, а мы (я, например) давно увлеклись самим процессом а результат...

Она такая недотрога!
С ней "результата" не достичь-
Совсем, как поросёнка стричь-
И шерсти нет, и визга много...

Re: И ещё раз об инновациях

Gregory Frenklach wrote:

Она такая недотрога!

С ней "результата" не достичь-

Совсем, как поросёнка стричь-

И шерсти нет, и визга много...

Браво! Это было бы лучшим моментом для закрытия дискуссии. А то дама как-то сильно стала по стилистике напоминать печально известного господина Вулло... был такой тризовский сетевой тролль... Вот тут очень похоже. ...Всё троллит и троллит....

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя eMTiVi.

bdeas wrote:

Заранее извиняюсь за длинный пост...

Образ, на самом деле понятие, очень сложное. Я бы назвал его сложнейшим в психологии.  И трактуется образ разными науками и с разных позиций по-разному. 

Образ – это не просто сумма ощущений (слуховых, зрительных и т.д) . Это даже не их «сплав». На него накладывается огромное колличество дополнительной информации. Это и жизненный опыт, и внешние условия восприятия, и огромное колличество ассоциативно связанных с ним событий. Это и малоосознаваемые, подсознательные ощущения.  Одно и то же дерево в лесу, может, например от погоды или от настроения и внутреннего состояния гуляющего человека, восприниматься по-разному и дажэе иногда «олицетворяться».  Один раз это дерево «веселое», другой раз «вялое и поникшее», или «грустное», или «гордое».   Но для человека все равно это ТО ЖЕ САМОЕ дерево. Меняются с годами образы родителей, детей, в то же время оставаясь «теми же» ... Это те же дети, те же родители...

Образы словно живут в человеке, они меняются, развиваются и в то же время остаются константными (о константности восприятия очень много написано).   Осознанию образа в тот или иной момент времени предшествует колоссальная работа мозга, где задействованы не только молненосно возникаюшие ассоциативные связи, но также из синтез, сравнение, обобшение, т.е. мыслительные операции.

Многие процессы человеком ПОКА не познанны и не управляемы (т.е. человек ПОКА не знает способов управлениями) . Об этом «умнейшая» Татьяна по сути пишет. Но в этом нет «открытия Америки». Это известно.  Этим занимаются множество наук, только каждая имеет свой предмет исследования. И сказать, что ученые (практически все) ничего об этом не знают, несправедливо.  

Разрабатываются направления, изучающие способы сохранения информации в живых клетках. В этом плане продвинулась генетика.

Разрабытываются направления, изучающие функции нейронов. Нейрофизиологи продвинулись в понимании их свойств куда дальше Станиславского. Не что-то в общем, а многое -  в деталях.  Есть гипотезы, согласно которым к развитию ассоциативного мышление может привести повышение электропроводности нервных клеток.  Есть множество исследований по поиску средств активизации ассоциативных потоков. И психологические, и  медицинские, и электромагниные, и радиактивные, и химические воздействия...

Наука не спит!  Но образ все же не познан до конца,  наверное он (вспоминая классика) также «неисчерпаем как и атом». Образ – не просто пораждение материи, это ТО, что в отдельных случаях САМО порождает материю (опыты и открытия психиатора Крохалева по изучению образов психически больных людей)

То, что информацию в нейронах нельзя изменить – неверно.  Есть способы ее «затормозить», вызвав временную амнезию. Есть способы ее «стереть», вызвав постоянную потерю памяти. Есть способы ее востановления (частичного) и т.д.

Образ и эмоции?  Их взаимосвязь? Об этом то же написаны сотни если не тысячи работ (помимо Станиславского) .  На этом строятся многие методики НЛП.  Если не получается изменить сам образ, можно изменить его окружение или «рамки» (рефрейминг). Иногда изменив только "рамки", можно добиться переформирования негативного образа. Методики вполне рабочие. Можно говорить и о терапевтическом применении метафор, также влияющих на формирование образов...

А лечение неврозов путем извлечения негативных, неосознаваемых образов из подсознания (методы психоанализа или свободных ассоциаций Юнга)?

И т.д. и т.п.   не хватит времени, чтобы описать все, что уже сделано.

Мне лично очень правильной представляется модель познания Декарта.  Наши знания - это сфера. Все что за сферой – непознанное.  Поверхность сферы (соприкосновение с непознанным) – это осознание того, что мы пока не знаем. Растут наши знания, увеличивается и «степень соприкосновения с незнаемым».

Невежество не столько в том, что человек знает мало. Невежество в том, что человек говорит: «Я знаю все...»

Так и о мозге... Вряд ли кто-то может сказать, что он знает о нем все.

!, Я вам, например, о философских словарях говорила? Откройте и посмотрите. Там почти всё давно объяснено, по полочкам разложено.

Есть множество научных разработок,  которые, при объединении - дали бы общую картину.

В науке и искусстве давно многое открыто.(Не всё). Но сегодняшнее общество эти знания почти утратило.Что такое образ, что такое такое эмоционально - образное развитие, что такое высшие чуквства.  

Ну и что, что  научные знания есть, если люди об этом не знают? Будете спорить, что знают?

Quote:
Образ – это не просто сумма ощущений (слуховых, зрительных и т.д) . Это даже не их «сплав». На него накладывается огромное колличество дополнительной информации. Это и жизненный опыт, и внешние условия восприятия, и огромное колличество ассоциативно связанных с ним событий. Это и малоосознаваемые, подсознательные ощущения.  Одно и то же дерево в лесу, может, например от погоды или от настроения и внутреннего состояния гуляющего человека, восприниматься по-разному и дажэе иногда «олицетворяться».

Ну, а жизненный опыт это что? Как он может накладываться на образ? А огромное количество ассоциативно связанных с ним событий - это как? Почему одно и то же дерево в лесу может восприниматься по-разному?

Я умоляю не обижаться, но и у учёных, которые считают что понимают - точно такая же неразбериха в голове. У вас есть отдельно сознание, которое вы связвываете со словом. И отдельно образы, которые тот же Леонтьев не знал куда приспособить. Я обращаюсь к учёным, они меня успокаивают. Профессор Козлов написал:  Я знаю - что такое образ!  Да, меня не колышет - знает лично он или нет.  Культура в стране считайте погибла,  наука погибает. А они, блин, все знают.

Я редко об этом пишу, потому что основываюсь только на научных  фактах. Но, вот  такая гипотеза, в которой я совершенно уверена.

Есть очень древние части мозга,  которые мы идентифицируем, как "Я", как "ЭГО". Вот это и есть сам разум. По - видимому - это древняя кора  лимбической системы. Эти части мозга  контролируют  два вида внимания - непроизвольное и произвольное.  Внимание - это по сути дистанционное управление.  В организации произвольного  внимания  участвует ретикулярная  формация, задействованы лобные доли. А непроизвольное  идёт через  более молодые участки лимбической системы в первую сигнальную систему.

Но это такая примитивная схема. На самом деле, всё очень сложно и взаимосвязано. Огромными идиотами явились те люди, которые, фактически, отделили, обособили лобные доли  от остального мозга. В итоге,  боюсь даже физиологи не совсем понимают роль первой сигнальной для разума.  Педагоги, наверное и психологи - эти точно не знают - зачем мозгу нужно непроизвольное внимание кроме ориентировочного рефлекса. И зачем нужен образ, если есть слова?

Вот смотрите, есть в мозге крохотный кусочек плоти, у которого установлена связь с телом, с сенсорной корой и так далее. Самоознающий кусочек, который и есть наше я.  Та информация, которая, с помощью  внимания, пройдёт через наше я, та - станет разумной. Если глаза увидели, но "Я" не обратоло внимания, информация не осознается.

Наше "Я" может останавливать  или запускать работу ретикулярной формации по активизации произвольнеого внимания. Кто этого не может? А для непроизвольного внимания - такого механизма "включения - выключения" нет. Поэтому, оно ходит, как хочет. На любой стук отзывается. Его вызывают внешние раздражители. Жизнь вызывает.

Сигнальные системы - это замечательные машины, действующие исключительно рефлекторно. Первая сигнальная  это огромнейшая библиотека - видео - аудио- кинетических образов. Тактильных, вкусовых, обонятельных и эмоциональных.

Вторая сигнальная - это переводчик образной информации в условные символы и обратно.

Эти два компьютера соединены между собой, и работают в паре. Разума там нет никакого, вообще.  Разумно только ЭГО, которое в любой момент  может направить внимание и осознать себя, своё тело, окружающую действительность или вспомнить прошедшую.

Это лично моя гипотеза. Наука к такой гипотезе даже близко не подошла. Они уже знают, что с эмоциями работает гипоталамус.  Что, вернее было бы говорить - не люблю всем сердцем, а люблю всем гипоталамусом. Знают, что при отключении ретикулярной формации сигнальные системы засыпают.  Много знают. Но,  наверное, как вы не догадываются, что, разное восприятие дерева при разном  эмоциональном восприятии, это не один образ, а каждый раз новый образ. Они накладываются друг на друга, как стопка фотографий. И будут проанализированы сознанием в комплексе. Образ дерева - это стопка разных фотографий - образов,  в сумме создающих один обобщённый. То же самое и с жизненным опытом. Не может жизненный опыт накладываться на образы,  потому что он сам образы и есть.

Ребятки, я не думаю, что вы хоть что-т о из этого поймёте. Вы не глупые, я этого не говорила. Но эта проблема - не вашего ума дело. Вам бы разобраться что такое эмсоции и образы.

Ладно. Приятно было поболтать. В споре хорошо думается.

 

 

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Положим, писали Вы про это и на том форуме, куда нас посылали и на одном из сайтов, куда я народ посылал...
Какого-нибудь "откровения" я не заметил - ну не считать же откровением предположение о местонахождении в мозгу нашего "Я" /"Эго", которое и есть разум.
Всё остальное я бы назвал перепевами известных вещей, если бы был уверен, что Вы эти вещи читали. Давайте я сделаю Вам комплимент и предположу, что Вы их "замечательно переоткрыли":)

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя bdeas.

eMTiVi wrote:

Я вам, например, о философских словарях говорила? Откройте и посмотрите. Там почти всё давно объяснено, по полочкам разложено.

Вы на самом деле считаете, что для серьезного изучения сложнейших явлений достаточно почитать философские словари?  

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя eMTiVi.

bdeas wrote:

eMTiVi wrote:

Я вам, например, о философских словарях говорила? Откройте и посмотрите. Там почти всё давно объяснено, по полочкам разложено.

Вы на самом деле считаете, что для серьезного изучения сложнейших явлений достаточно почитать философские словари?  

Нет, не достаточно! Если в детстве у вас не развили воображение с фантазией, то, вы просто ничего не поймёте. Люди, живя в реальном, материальном мире подвергли остракизму  материалистическое учение! Вам не смешно?  Или не понимаете, в чём юмор?Всё-равно, как если бы рыбы подвергли остракизму учение о воде.

У вас, поголовно, воспитали  идеалистическое мировазрение, миропонимание. А такие люди не в состоянии понять тех, кто стоит на материалистических позициях.

Меня сейчас почта донимает... никак не остановится дискуссия о тени культуры. Уже какой день спорят. Но людей, которые действительно что-то понимают о культуре - там нет. А их и не услышат, не поймут. Но о культуре спорят. Культурными себя считают.

Здесь надо понять одну вещь: любой уровень развития мозга - для него верхний. Т.е. каждый идиот считает себя умным.

А кто сомневается в своём уме? Самое смешное, именно умные и сомневаются. Мышление говорит о том, как много ты не знаешь. Мудрец сказал: Я знаю только то, что ничего не знаю. А идиоты считают, что знают всё. Сомнение - великий двигатель развития человека. Я пишу так категорично,  потому что это не мои мысли. Это общечеловеческое достояние. В семнадцать лет я скромно сказала, что не считаю себя дурой. На что мне был дан ответ - что-то вроде: только осознав  степень собственной дурости, начинаешь умнеть.

Но сейчас я могу объяснить это с позиции понимания  взаимодействия сигнальных систем.

Там, где у рассудочного человека работают несколько , заученных годами, стандартно - ассоциативных связей,  у мыслящеего человека - бесчисленное количество возможностей.  Что и делает его творческим. Именно так работает мозг у изобретателей. Нестандартно. У рассудочного - чёрное - белое, да - нет. А у творческого серо - буро - малиновое.

Речь ведь должна вестись не столько об образе, сколько о  законах, по которым работает ассоциативная кора. Я не понимала и никогда не пойму - как можно признавать разумными процессами вображение и фантазию и игнорировать в качестве разумной часть коры, где эти процессы происходят? По вашему - это логика? По - моему, абсурд,  когда объединяются образы, которые противоречат друг другу, как торт и селёдка..

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы, Татьяна, как тетерев на току или (того хуже), как наш президент Шимон Перес (тот ещё демагог) . Ему журналист задаёт вопрос, а он вместо того, чтобы отвечать на этот вопрос заменяет его (вопрос) своим и на него уже отвечает. Если знать механизм - со стороны забавно выглядит.

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

eMTiVi wrote:

Если в детстве у вас не развили воображение с фантазией, то, вы просто ничего не поймёте. Люди, живя в реальном, материальном мире подвергли остракизму  материалистическое учение! Вам не смешно?  Или не понимаете, в чём юмор?Всё-равно, как если бы рыбы подвергли остракизму учение о воде.

У вас, поголовно, воспитали  идеалистическое мировазрение, миропонимание. А такие люди не в состоянии понять тех, кто стоит на материалистических позициях.

Вообще-то, мы все (имею в виду активных участников дискуссии) воспитывались в советское время, когда идеализм, так скажем, не приветствовался. Что же касается "мировазрения" - оставим это красивое словцо на совести высокообразованного автора...

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя eMTiVi.

priven wrote:

eMTiVi wrote:

Если в детстве у вас не развили воображение с фантазией, то, вы просто ничего не поймёте. Люди, живя в реальном, материальном мире подвергли остракизму  материалистическое учение! Вам не смешно?  Или не понимаете, в чём юмор?Всё-равно, как если бы рыбы подвергли остракизму учение о воде.

У вас, поголовно, воспитали  идеалистическое мировазрение, миропонимание. А такие люди не в состоянии понять тех, кто стоит на материалистических позициях.

Вообще-то, мы все (имею в виду активных участников дискуссии) воспитывались в советское время, когда идеализм, так скажем, не приветствовался. Что же касается "мировазрения" - оставим это красивое словцо на совести высокообразованного автора...

У меня опечаток гораздо больше...  чего к одной придрались? Все соберите. Взрослые люди, а как дети.

Воспитывались в советское время... поэтому мозги более менее развиты. Мышление и эмоции - они на хороших книгах растут, на хороших фильмах. Мультфильмы были хорошие. Взрослые были не такими официально - рассудочными. Но, процесс уже шёл. Вы думаете, чего у нас такая перестройка получилась?

В середине девяностых  чувствовалось, что люди изменились. Я уже тогда пыталась разобраться в этой проблеме, правда, как театральный критик. Пыталась понять причины, - почему люди перестали ходить в театры. Сейчас понимаю, но никому не объяснить, даже самим театралам.

Вы все спорите, развлекаетесь, а ведь беда происходит страшная. То, о чём я говорю, это душа, духовность. И о ней забыли во всём мире, не только в нашей стране. У нас, возможно, ещё не так плохо, как в других странах. Но беда не в том, что души не развиты. Беда в том, что объяснить невозможно. Да, у вас здесь собрались не самые глупые люди. При этом, ни малейшего понимания.

А знаете, когда люди понимают - что такое душа? Когда им плохо. Душа растёт в трудностях, в боли, в страданиях. Или в любви. Почему?  Сильные чувства делает доминантными эмоционально - образные  части мозга. Лобные доли перестают доминировать, поэтому, влюблённые так часто пишут стихи. Поэтому, влюблённость очень полезна в творческих профессиях. Поэтому, женщины умнеют от настоящей любви.

Ладно. Ищите опечатки.

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя GIP.

eMTiVi, согласитесь, ну не может быть только так, чтобы все шагали не в ногу, а Вы одна - в ногу. В смысле - мы изобретатем без использования эмоциональных образов, о которых Вы неустанно тут повторяете. Значит, дело в нестыковке смыслов того, что делают изобретатели, и того, о чем говорите Вы. В чем же она состоит?

На мой взгляд, все упирается в то, во что мне надо преобразовать (невидымый даже мне) эмоциональный образ в ту форму, которой оперирует мое логическое мышление. Вы же не будете отрицать, что изобретателю искусственной технической реальности только образного мышления - недостаточно?

Отсюда встает вопрос: "Что должно выступать выразительным средством технического отображения эмоционального образа на мыслительной "изобразительной" плоскости?"

Мой помощник, мистер ВЭПЭ,  считает, что это отношение. Напрашивается мысль, что надо далее целостный эмоциональный образ разбить на две смысловые части, отношение между которыми составит противоречие. Интуиция мне подсказывает, что это неверный путь. Что же тогда должно выражать отношение?

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя bdeas.

eMTiVi wrote:
Ну, а жизненный опыт это что? Как он может накладываться на образ?

Я об этом не говорил, я говорил о том, что образ во многом зависит от жизненного опыта.

eMTiVi wrote:
... Почему одно и то же дерево в лесу может восприниматься по-разному?

Именно  благодаря связи между эмоциями и образом. Мне кажется, это просто и понятно не только Станиславскому. 

Кстати, некое подобие Вашего образа есть и у меня в голове. Но оно построено в большей мере на результатах мышления и эмоциях, которые я испытываю, читая Ваши "откровения" или "открытия".  И это подобие образа меняется по мере того, как я  с Вами "общаюсь".  Подобие образа, вызванного Вашим первым постом и аватаром в виде изящных ножек, было намного приятнее. Легкое, воздушное, умное... А превратилось в неглупое, недовольное и стервозное.  Уж извините,  я лишь пытаюсь описать эту таинственную связь между образом и эмоциями, понятную лишь Станиславскому.

Я специально не использую здесь слово "ОБРАЗ", потому что подобие образа лишено той самой константности, которую образ обретает, благодаря  информации от органов чувств. Сейчас ее во многом не достает. Уверен, увидев Вас, послушав в реальности, это подобие бы превратилось в образ, существенно при этом изменившись.

И снова этот образ во многом бы зависил от эмоций, которые я бы испытал.  

Уверен, что каждый из участников форума Вас уже как-то представляет.  Иногда настолько, что Вам даже "готовы предложить работу".  Т.е. на формирование этого подобия образа оказывает влияние воображение.

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

Изображение пользователя bdeas.

Умнейшая наша Татьяна !

Я упорно буду называть Вас Татьяной, т.к. это более соответствует сложившемуся у меня туманному образу.

Я хотел бы пояснить Вам (может, со стороны виднее), почему Вас не понимают ни на этом форуме, ни на других серьезные люди. Мнение это субъективное, Вы скорее всего отреагируете на него в своем стиле, в 1000-й раз повторив нечто типа: "Чтобы понять мою теорию, сначала поймите, что такое образ!"

Кстати Ваши "переоткрытия" теорией называете именно Вы.  В них до теории как до Луны пешком.

Вы можете произвести впечатление на людей, которые не читают специальной литературы и не обладают специальными знаниями. Если же Вы хотите не просто "гнать волну", а быть услышанными, будьте как минимум точны в использовании понятий. Для Вас слово не главное, но чтобы объяснить людям - оно необходимо.

Теперь конкретная иллюстрация основного положения Вашей гипотезы, которая основана, по вашим словам, "только на научных фактах" и в которой Вы, по вашим же словам "совершенно уверена"

eMTiVi wrote:
.

Я редко об этом пишу, потому что основываюсь только на научных фактах. Но, вот такая гипотеза, в которой я совершенно уверена.

Есть очень древние части мозга, которые мы идентифицируем, как "Я", как "ЭГО". Вот это и есть сам разум.

Вы правильно делаете, что редко пишите. Теперь об использованных понятиях: русское "Я" и латинское "ЭГО".

Понятие "ЭГО" не Вами сформулировано. Оно уже утвердилось и все специалисты, когда его произносят понимают его так, как его формулировал автор.

Цитата:

Я (Эго) (лат. ego) является наряду с Оно (Ид) и Супер-Эго (Сверх-Я) одной из трех психологических субстанций, предложенных Зигмундом Фрейдом для описания динамики человеческой психики. Я, по Фрейду, осуществляет исполнительные функции, являясь посредником между внешним и внутренним миром, как и между Ид и супер-Эго.

................................................................

Т.е в понимании Фрейда Я = "ЭГО"

Если уж Вы его используете, Вам нужно

1. либо корректно его использовать и не перевирать, противопоставляя самому себе (студент у меня в свое время получил бы "неуд." за это)

2. Либо заявить всем: "Я буду использовать понятие Фрейда, но буду понимать под ним нечто совершено другое, нравится вам это или нет". Затем четко определить, что Вы будете под этим понимать, и в чем не прав Фрейд. Все Ваши дальнейшие рассуждения будут зависить от того, насколько убедительными были Ваши контр-фрейдистские заключения.

Затем Вам придется переопределить такие устоявшиеся и глубоко укоренившиеся в сознании каждого человека понятия как, например: ЭГОизм, ЭГОцентризм и т.д.

Вам не кажется это пустым занятием? Кто Вас поддержит?

eMTiVi wrote:
.

Это лично моя гипотеза. Наука к такой гипотезе даже близко не подошла.

Вы производите впечатление неглупого человека. Но неужели Вы серьезно думаете, что поднялись над наукой? Тогда это уже клиника какая-то!  Как же Вас могут понять?

Я сам на этом форум не так давно. Но обожаю его и его участников. Более того, знаю некоторых именно по тому, чем они занимаются. Здесь с удовольствием обсуждают различные проблемы, решают задачи, помогают друг другу. Материалы форума несут, на мой взгляд большую просветительскую информацию.

И проблемы творчества, и воспитания, и положения в стране...  А Вы рассуждаете так, как-будто только Вы одна радеете за страну.

Если Вы постараетесь услышать других, возможно, и к Вам будут больше прислушиваться, и, может, даже в чем-то помогут.

При всей противоречивости Вашего пока еще не ОБРАЗА в моей голове, Вы вызываете некую симпатию... Хотелось бы Вам помочь, но даже не представляю, как.

С добрыми пожеланиями, Андрей

Re: Наука "спит"! А спит ли наука?

eMTiVi wrote:

У меня опечаток гораздо больше...  чего к одной придрались? Все соберите. Взрослые люди, а как дети.

Воспитывались в советское время... поэтому мозги более менее развиты. Мышление и эмоции - они на хороших книгах растут, на хороших фильмах. Мультфильмы были хорошие. Взрослые были не такими официально - рассудочными. Но, процесс уже шёл. Вы думаете, чего у нас такая перестройка получилась?

В середине девяностых  чувствовалось, что люди изменились. Я уже тогда пыталась разобраться в этой проблеме, правда, как театральный критик. Пыталась понять причины, - почему люди перестали ходить в театры. Сейчас понимаю, но никому не объяснить, даже самим театралам.

Вы все спорите, развлекаетесь, а ведь беда происходит страшная. То, о чём я говорю, это душа, духовность. И о ней забыли во всём мире, не только в нашей стране. У нас, возможно, ещё не так плохо, как в других странах. Но беда не в том, что души не развиты. Беда в том, что объяснить невозможно. Да, у вас здесь собрались не самые глупые люди. При этом, ни малейшего понимания.

А знаете, когда люди понимают - что такое душа? Когда им плохо. Душа растёт в трудностях, в боли, в страданиях. Или в любви. Почему?  Сильные чувства делает доминантными эмоционально - образные  части мозга. Лобные доли перестают доминировать, поэтому, влюблённые так часто пишут стихи. Поэтому, влюблённость очень полезна в творческих профессиях. Поэтому, женщины умнеют от настоящей любви.

Ладно. Ищите опечатки.

Татьяна, честно признаюсь (и это знают на данном форуме): я ищу опечатки (причем не всякие) только в тех случаях, когда их автор позиционирует себя как сильно превосходящего остальных по уровню образования. Самому тоже, кстати, порой доставалось за то же самое - я не в обиде, напротив, благодарен критикам. Порой бывает не вредно вернуться с высоких небес на грешную Землю. Не обессудьте, но "высокообразованный учитель духовности" в паре с "мировазрение" в самом деле смотрятся несколько забавно...

Давайте попробуем разговаривать на равных, с тех позиций, что наш собеседник, как минимум, не хуже нас разбирается в предмете - даже если это на самом деле и не совсем так.

Вы пишете: "То, о чём я говорю, это душа, духовность. И о ней забыли во всём мире, не только в нашей стране. У нас, возможно, ещё не так плохо, как в других странах". А нельзя ли "с этого места более подробно"? Что именно "забыли во всём мире"? Что именно у нас "не так плохо, как в других (каких именно?) странах"?

Душа и духовность - это не совсем одно и то же: душевный человек не всегда духовен, равно как и наоборот. Скажем, Солженицын - безусловно духовная личность, а как там с душевностью? А нянечка детского сада может быть очень душевной - но всегда ли можно сказать, что она духовна? Так с чем же у нас проблемы: с духом или душой? или с чем-то более глобальным?..

Что касается других стран - какие именно страны имеете в виду? Западную Европу? Северную Америку? Иран? Японию? Корею? В чем именно Вы видите наше преимущество перед ними? Уверены ли Вы, что души там тоже не равзиты? А, может быть, Вы просто не видите, что для них есть развитие?..

Вы вот раньше упрекнули всех нас в приверженности идеализму. Сошлюсь на известного материалиста Владимира Ильича Ленина, который в работе "Материализм и эмпириокритицизм" утверждал, среди прочего, что истина всегда конкретна. Нельзя ли попросить Вас несколько конкретизировать Ваши сентенции?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя eMTiVi.

GIP wrote:

eMTiVi, согласитесь, ну не может быть только так, чтобы все шагали не в ногу, а Вы одна - в ногу. В смысле - мы изобретатем без использования эмоциональных образов, о которых Вы неустанно тут повторяете. Значит, дело в нестыковке смыслов того, что делают изобретатели, и того, о чем говорите Вы. В чем же она состоит?

Читаю я и мне смешно и грустно. Гении  очень часто бывают непонятыми, слышали про такое? (Что вы, что вы... я не про себя). 

Этой темой занимались только самые - самые. О философском аспекте говорить не буду, не сведуща. Но эти вопросы в разных формах, у разных народов - поднимались регулярно. Испокон веков идёт спор об идеальтном и материальном.

История философии меня никак не касается... но, имена Шопенгауэра, Маркса, Юнга... затем физиологов - Сеченова, Павлова. Как уже писала Станиславского... и много других знаменитых имён.... - знают очень многие.

Не вношу в эту когорту Фрейда.  Фрейд придумал метод свободных ассоциаций...  (сам метод катартического психоанализа он не придумывал, он его слизал. Но, видимо, не владел гипнозом,  поэтому вышел из положения с помощью ассоциаций). Вот это единственное  его настоящее достижение, которое можно рассматривать, как приявление гения.

А дальше, он работал с первой  сигнальной системой, совершенно не понимая - с чем имеет дело. Нафантазировал, напридумывал  много. По большей части - чушь. А Станиславский, заметьте, исследовал не только психологию первой сигнальной, но разработал теорию  практической работы.

Это чрезвычайно коварная тема. С одной стороны,  всё настолько элементарно... а с другой - такой уровень непонимания!

Я  говорила - органичное развитие всех  трёх сигналов (соответственно, трёх частей коры) - это путь к умному,  таланталантливому человечеству. Только соответствующе развитые люди способны дойти до понимания.  А это - большие учёные, философы, мыслители. Поэтому, воображение и фантазия, традиционно, считаются детскими занятиями. Дети  - мыслители по природе, поскольку первосигнальные люди. То, что взрослые, с научными званиями, понять не могут,  - у детей на ура проходит, без усилий.

Сегодня и у детей плохо с эмоционально - образным развитием. Не умеют думать, плохо с воображением, с фантазией. И, при этом,  почти у всех,  буквально с первого раза получается игра - упражнение "Рисование на белом экране" (назвала, чтобы было понятно).  У меня не получается так хорошо "рисовать", как у них. Не сложная игра: надо представить белый экран, как в кино и  играть на нём мысленный мультик. Что угодно можно представить. Для начала действительно, мультик...  голубой прудик, а по нему плавает жёлтый утёнок. Взять мысленную кисточку, закрасить белый экран  тёмно - синим... смотрите, как мазки ложатся.  А теперь накидаем сияющую пыль звёзд. Представим вечный двигатель, запустим шестерёнки, пусть вертится, а теперь раскидаем на детали. Такой экран всё - равно, что бумага. Только, рисуешь не рукой,  а непосредственно мозгом.

Такой вид мышления это произвольная визуализация обобщённых образов. Сумма аналогичных впечатлений, сведённая в нечто усреднённое. Но если вы попытаетесь на этом экране нарисовать реальную жизнь, экран пропадёт и вы увидите - вспомните прошедшую, реальную жизнь такой, какой она была. Со всем окружением, с людьми, с разговорами. Это вы перешли к непроизвольному воображению, в ассоциативную кору.  Не знаю, наверное, не у всех взрослых  мысли - воспоминания визуализируются, когда мы словно фильм видим. У меня автоматом  идёт. Стоит подумать о каком-то  жизненном моменте,  сразу  документальный фильм пошёл.

 

Вы думаете, я не понимаю  абсурдность положения?  Когда, один прав, а все неправы? Я  два года в шоке была...  не могла поверить - что люди способны не понимать такую элементарную вещь, как образ. Мне всё казалось, что они притворяются. Сегодня ушли или уходят люди, которые  способны  понимать, что такое первая сигнальная, что такое духовность. К сожалению, они понимали подсознательно. Как и я всю жизнь понимала подсознательно.  Это меня бес попутал. Решила выяснить - где находится подсознание.

Как нормальному человеку может прийти в голову  мысль, что люди  способны не понимать - что такое образ?  Это всё - равно, что не понимать, что такое "дышать". Я вам говорю - надо  дышать... вы мне отвечаете - дайте методики.

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Товарищ мой в угаре рвенья
Или наивности святой
Чушь прдставлял, как откровенье,
А я хотел сказать: - Постой!
Не множь ты сущности без нужды!
Мир этот прост, как апельсин.
Все усложненья ему чужды,
И корень у всего один.

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Удививительно и странно,
Я к общению готов
Но не разбираю слов
Может всё из-за бананов?
В уши вставил их когда-то,
Чтоб от криков не страдать
Тех, чей голос выгребать
Нужно из ушей лопатой.

 

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Евангелие иль Коран
Средь нас всегда найдётся дока
В чужой религии баран
Так часто мнит себя пророком....

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну и "на закуску" такой вот "образ"

Стадо, пастбище, трава.
Рожки, ножки, голова.
Хвост, жарища, куча мух.
Случка, солнце, кнут, пастух.
Луг, копыта, водопой.
Вечер, хлев, большой удой

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя eMTiVi.

GIP wrote:

На мой взгляд, все упирается в то, во что мне надо преобразовать (невидымый даже мне) эмоциональный образ в ту форму, которой оперирует мое логическое мышление. Вы же не будете отрицать, что изобретателю искусственной технической реальности только образного мышления - недостаточно?

Отсюда встает вопрос: "Что должно выступать выразительным средством технического отображения эмоционального образа на мыслительной "изобразительной" плоскости?"

Мой помощник, мистер ВЭПЭ,  считает, что это отношение. Напрашивается мысль, что надо далее целостный эмоциональный образ разбить на две смысловые части, отношение между которыми составит противоречие. Интуиция мне подсказывает, что это неверный путь. Что же тогда должно выражать отношение?

Ну, как это невидимый? Вы о чём? Вы что слепы? Жизнь совсем не видите?

Зайдите в магазин... скажем, продуктовый. Пройдитесь, посмотрите на прилавки, на витрины. Всё, что вы видите, слышите, ощущаете - это чувственное восприятие, т.е. образное. Продукты, по большей части, вам знакомы. Значит, их образы уже есть в вашей памяти и ассоцитативная кора их сейчас опознаёт.  Сегодняшние образы лягут в копилку, в дополнение к предыдущим.

Вот этот пакетик вы видите первый раз. Вы его рассмотрите, прочитаете этикетку. В результате, вы  запомнили конкретный образ ( и теперь его всегда опознаете). И дополнительно создался опосредствованный образ с помощью слов. Слова активировали другие образы,  относящиеся к содержимому пакета. Ассоциативная кора включила  ассоциативные связи, чтобы ввести новый образ в систему.  Подключились лобные доли,  чтобы запомнить новое название). 

Вы идёте по магазину: уже набрали в корзинку пакетик с корицей, туалетную бумагу, соду  и хлорную "Белизну". Вам всё это нравится? Вы взяли то, о чём жена настучапа по голове.

А давайте, выберем то, что нравится вам? От чего у вас "слюнки текут"?  О! Пиво! Сами выбирайте...  рыбка к пиву. Кобаску возьмём или курочку? Может, курочку - гриль?

Вы вышли из магазина. Можете вспомнить - представить, как заходили в магазин, как выбирали, рассматривали, расплачивались?

Любой жизненный образ связан с какой-то эмоцией. Или индифферентен. Эмоция, по сути, средство отбора. Это нравится - хочу. Это не нравится - не хочу.. Этьо безразлично - даже  помнить об этом не буду.

Образ - эт о информация о внешнем мире. Эмоция -  момент  отбора и  стимул к действию. Нравится парню девушка. Хочет. Очень сильные эмоции.   Чего мы только ни делаем из-за этих эмоций, желая заполучить объект - образ.

 

Что же касается изобретателя... здесь образное мышление - главное и доминирующее.  Если я правильно понимаю вашу специфику,   вы работаете с конкретными вещами. Как конретную деталь прикрутить конкретной гайкой к конкретной трубе? Сначала вы это мозгуете, потом пробуете на практике... опять мозгуете...  изменяете конфинурацию детали... абстрактными цифрами и формулами рассчитываете конкретные размеры до доли милиметра. Вы работаете с реальной жизнью, творите реальную жизнь. Любое реальное дело - это образное мышление.    И хорошо вы это будете делать, только в том случае, если вам нравится ваше занятие.  А талантливо -  если вы увлечены. Только тогда подключается творческое мышление (т.е. непроизвольное внимание,  которое активирует  подсознательную информацию).

Вот, устала проверять опечатки... а  проверка правописания на этом сайте не работает.

Re: И ещё раз об инновациях

Изображение пользователя bdeas.

eMTiVi wrote:

История философии меня никак не касается... но, имена Шопенгауэра, Маркса, Юнга... затем физиологов - Сеченова, Павлова. Как уже писала Станиславского... и много других знаменитых имён.... - знают очень многие.

Не вношу в эту когорту Фрейда.  Фрейд придумал метод свободных ассоциаций...  (сам метод катартического психоанализа он не придумывал, он его слизал. Но, видимо, не владел гипнозом,  поэтому вышел из положения с помощью ассоциаций).

Справедливости ради замечу, что Фрейд владел гипнозом и начинал именно с него при лечении неврозов прежде чем прийти к методу свободных ассоциаций. Замечу также, что  применение этого метода у Фрейда и Юнга очень сильно отличаются. В своем методе Юнг обращается именно к образу, о котором как Вы утверждаете, никто кроме Вас понятия не имеет.   Вам полезно было бы узнать и о взглядах Юнга на т.н. "активное воображение". В этом методе именно наблюдается роль образного мышления, а  трудность в его освоении связана именно с тем, что критическое или рациональное мышление мешает отбору образов.

Все это важно для темы, которую Вы подняли, если в ней разбираться серьезно.

eMTiVi wrote:

А дальше, он работал с первой  сигнальной системой, совершенно не понимая - с чем имеет дело. Нафантазировал, напридумывал  много. По большей части - чушь.

 

Что касается Вашей оценки заслуг Фрейда, она свидетельствует только о полнейшем Вашем невежестве в этой области.  Уверен, что вы лично не прочитали ни одной работы Фрейда целиком. Психоанализом по Фрейду занимаются десятки тысяч психотерапевтов, излечивая людей. Говорю Вам не только как человек, что-то об этом читавший, но как специалист с практическим опытом его применения.

Для справки:  Фрейд выдвигался на Нобелевскую премию Томасом Манном и другими выдающимися деятелями науки и литературы, а в 1930 году его труды были отмечены одной из самых престижных наград мира - Премией Гете.  Это Вы называете "по большей части чушью"?   Когда Вы сделаете для науки ли, для человечества ли столько, сколько сделал Фрейд, тогда, может быть заслужите право делать такие оценки.

Вы пока ни одного определения даже точно не дали. Только сотрясаете воздух банальными и дилетантскими рассуждениями. Вам задают конкретные вопросы - Вы не в состоянии на них ответить, Вас просят дать определение - Вы уходите в сторону.  В больших дозах Вы приедаетесь, к сожалению...

Страницы

Subscribe to Comments for "И ещё раз об инновациях"