Хитрый взгляд на ТРИЗ

Приветствую всех!

Господа, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу такого хитрого взгляда на ТРИЗ:

Quote:

Несмотря на то, что диапазон применяемых в ТРИЗ методов моделирования и решения проблем непрерывно расширяется, ТРИЗ по своему характеру не тождествен научному исследованию: он не связан с задачами получения научного знания в собственном смысле, но представляет собой лишь применение методов науки к решению практических проблем и преследует цель рационализации процесса принятия решений, не исключая из этого процесса неизбежных в нём субъективных моментов.

Его методологический статус весьма необычен: с одной стороны, ТРИЗ располагает детализированными методами и процедурами, почерпнутыми из современной науки и созданными специально для него, что ставит его в ряд с другими прикладными направлениями современной методологии, с другой — в развитии ТРИЗ отсутствует тенденция к оформлению его в строгую и законченную теорию. В ТРИЗ тесно переплетены элементы науки и практики. Поэтому далеко не всегда обоснование решений с помощью ТРИЗ связано с использованием строгих формализованных методов и процедур; допускаются и суждения, основанные на личном опыте и интуиции, необходимо лишь, чтобы это обстоятельство было ясно осознано.


Вот Кудрявцев уже высказался:
Александр Кудрявцев wrote:

Вельми здраво написано. Ньюансы и проч не в счет.

С вашего позволения, источник цитаты и в чём тут хитрость сообщу после того, как основные интересанты выскажутся.

С уважением, Александр.

Форумы: 

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

С вашего позволения, источник цитаты и в чём тут хитрость сообщу после того, как основные интересанты выскажутся.

Интересанты - это круто. Ну, раз мы интересанты, то осмелюсь предположить, что хитрость состоит в том, что исходно цитата была не про ТРИЗ.
А, например, про технику вообще, или техническое знание как таковое.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Приветствую Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Ну, раз мы интересанты, то осмелюсь предположить, что хитрость состоит в том, что исходно цитата была не про ТРИЗ.
А, например, про технику вообще, или техническое знание как таковое.

Круто, я не перестаю удивляться Вашей проницательности и глубокому пониманию вопроса.

Действительно, цитата про системный анализ, который, как мы видим, в своём развитии находится в близкой ситуации к ТРИЗ. Я просто заменил словосочетание «системный анализ» на ТРИЗ.

Но хитрость шире, она в том, что хотелось бы понять, как соотносятся между собой системный анализ (и системотехника в частности) и ТРИЗ. Не спроста он, всё таки, анализ, может и ТРИЗ это только анализ. Вот и Фил считает, что ТП это анализ.

Если ТРИЗ составная часть системного анализа или системотехники, то ему (ТРИЗу) сложно претендовать на звание самостоятельной науки. Собственно, даже учебный курс современного МОИТТа наводит на мысль о том, что ТРИЗ небольшая часть системного анализа.

Или наоборот, вот Фил считает, что ТРИЗ более полная и общая система.

PS. Жаль, что не успели высказаться все активные участники форума, до того, как вы меня раскрыли.

C уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
Жаль, что не успели высказаться все активные участники форума, до того, как вы меня раскрыли.

Я не раскрыл, я предположил. Кстати, не угадал.
И нечего было интересантами обзываться. :)

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
хотелось бы понять, как соотносятся между собой системный анализ (и системотехника в частности) и ТРИЗ. Не спроста он, всё таки, анализ, может и ТРИЗ это только анализ.
Если ТРИЗ составная часть системного анализа или системотехники, то ему (ТРИЗу) сложно претендовать на звание самостоятельной науки. Собственно, даже учебный курс современного МОИТТа наводит на мысль о том, что ТРИЗ небольшая часть системного анализа.

Наука или не наука - это не так важно. Пусть будет технология.
Вот вопрос полноты применяемых инструментов меня интересует в значительно большей степени. Мы используем для анализа полученной ситуации такие виды анализа:
- ценностный (называется по другому, но фактически определяем значимость отдельных потребительских характеристик);
- анализ зависимости потребительских (ценностных) характеристик от физических, технических;
- сравнение объектов по совокупности технических свойств;
-сравнение объектов (способов реализации) по потенциалу их возможного развития;
- компонентный, структурный и функциональный анализ (с большим числом внутренних процедур и видов исследований);
- потоковый анализ;
- выявление глубинных причин возникновения потребительских недостатков;
- анализ на соответствие линии развития объекта трендам (закономерностям);
- генетический анализ (выявление в эволюции объекта точек развилок, приведших к появлению ключевых недостатков);
- анализ способов реализации обобщенных функций;
- анализ возможностей переноса свойств;
- функционально идеальное моделирование (можем назвать анализом возможностей свертывания системы);
-анализ ресурсов;
-анализ параллельно развивающихся тенденций;
- ранжирование выявленных проблем.
Все это делается (конкретный набор формируется исходя из особенностей задачи) до использования инструментов классической ТРИЗ.

Вот хорошо бы понять, что на Ваш взгляд упускаем из известного в системном анализе и почему это упущенное для решения задач критически важно?

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:

Вот хорошо бы понять, что на Ваш взгляд упускаем из известного в системном анализе и почему это упущенное для решения задач критически важно?

Мне трудно судить про внутреннее содержание многих пунктов Вашего перечня.
К сожалению, моё самосовершенствование в этом остановилось на известных брошюрах НТК «Метод», дальше пошли сплошные ГОСТы, ТУ и ТЗ.

Александр Владимирович, нет ли у Вас библиографии или изданий, по которым можно познакомится с видами анализа, применяемым современным МОИТТ?

Однако пара мыслей у меня есть.
Я уже приводил цитату (выделено мной).

Quote:

На второй и третьей стадиях создается модель системы и проводится ее компьютерное моделирование, позволяющее оценить влияние каждой подсистемы на работу остальных. Оценивается также влияние различных параметров на эффективность системы.

Есть ли, что то аналогичное в ТРИЗ (Ну не ТРИЗ, шире. МОИТТ, что ли).
Я вижу, что дополнить можно введением компьютерной поддержки (а может это уже существует?). Это не только моделирование, видится некий АРМ (автоматизированное рабочее место) изобретателя. Это не изобретающая машина (приобрёл как то в Минске), не база по физ-эффектам. Это программный пакет, который поддерживает решателя на всех стадиях анализа (ну вот прямо по Вашему перечню). Пакет, который не позволяет, что то нужное забыть, который обеспечивает возможность формирования и вывода на печать результатов, пакет который автоматизирует некие операции. Вот, в известном примере о лазере, анализ мог бы проводиться в графической форме, а таблички, приведённые в решении, генерироваться автоматически. При компьютерной поддержке появляется возможность более глубокого анализа, рассмотрения многих системных уровней без потери целостного взгляда. Компьютерная поддержка может обеспечивать возможность работы группы аналитиков. Интересно, что применяется сейчас для коллективного изобретательства?

Вторая мысль -- это введение во всю цепочку анализов, некого ТРИЗ сопровождения. То есть некого дополнительного «ТРИЗ анализа». Один из вариантов я предлагал. Это взгляд на систему, как на цепочку противоречий, уходящих вглубь по системным уровням. Поддержка такого взгляда при проведении всех остальных видов анализа. Тут тоже, видать, не обойтися без компьютерной поддержки.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Но хитрость шире, она в том, что хотелось бы понять, как соотносятся между собой системный анализ (и системотехника в частности) и ТРИЗ. Не спроста он, всё таки, анализ, может и ТРИЗ это только анализ.

Александр Кудрявцев wrote:

Вот вопрос полноты применяемых инструментов меня интересует в значительно большей степени. Мы используем для анализа полученной ситуации такие виды анализа:

С моей вот кочки забавно следующее:
а) Системный анализ занимается тремя-четырьмя вещами:
- объектами
- их связями
- границей комплекса "объекты и связи"
- системным качеством (т.е. тем, что именно и чем "больше, чем сумма объектов, связей и границ").
Соответственно СА интересно: как складываются/разрушаются границы. Как одно системное качество становится другим. Чем различаются системности и целостности. Каково их место в картине мира, в описании картин мира и т.п.
b). ТРИЗ это все по барабану, если нет "руководства к действию". То есть рецепта: возьмите то, смешайте с этим, а если не получается то хотя бы пошлите кухарку в погреб.
И сие правильно, потому что ТРИЗ интересуется только одним вопросом: как использовать. Других вопросов для ТРИЗ не существует.
Собственно это вполне крепко сбитый и внутренне непротиворечивый учебник "инженерной кулинарии". Именно инженерной, потому что другие способы мышления ТРИЗ игнорирует. Хотя все время пытается использовать, и все время не знает что с ними делать. Есть ТРИЗ, и есть все "около-ТРИзовское". В этом смысле ТРИЗ - очень цельное мировоззрение.
с). Так вот если посмотреть, СА занимается именно мышлением. Что мыслится как система, как оно мыслится, какие операции теоретически возможны над данными теоретическими объектами.
Поэтому разновидностей СА много. Один занимается декомпозициями (когда есть готовый объект, надо придумать модель: разобрать, как устроен), другой дескрипциями (когда надо выбрать модельный способ описания), третий рекомбинациями (модель, когда из некоего набора объектов надо сделать две связанные системы) и т.п.
ТРИЗ же ничего не моделирует. В нем есть набор шаблонов. Который в строго определенных условиях работает очень лихо, не отнимешь. Но, увы, борется против стереотипов мышления стереотипами же. (для любителей "диалектики не по Гегелю": это не "диалектическое противоречие", а просто парадокс).

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Lynx wrote:

ТРИЗ же ничего не моделирует. В нем есть набор шаблонов. Который в строго определенных условиях работает очень лихо, не отнимешь. Но, увы, борется против стереотипов мышления стереотипами же. (для любителей "диалектики не по Гегелю": это не "диалектическое противоречие", а просто парадокс).

В современных версиях триз ( будем так называть), строятся модели потребителя и структуры его потребностей, модель системы, ее отношений с внешней средой и отношений внутри системы. В этом плане это очень даже похоже на СА. Но если в СА главное - это разобраться, как все устроено, то в триз это только начало. Все эти вещи проделываются для того, чтобы поставить задачи. Которые потом решаются. Как именно - вопрос следующий.
Еще мне кажется, что напрасно сделан упор на то, что ТРИЗ борется со стереотипами мышления. Борьба идет за хорошие решения. Стереотипы тех, кто решал задачу ранее по моему никого не волнуют. Стереотипы тех, кто решает, остаются, как и положено, с ними. Вот задачи удается ставить значительно более детальные и "внутренние". Мощный анализ дает возможность удивлять не решением, а даже формулировкой задач, неожиданных для заказчика.
Вечером попробую отписать подробнее.
Всего доброго,

Subscribe to Comments for "Хитрый взгляд на ТРИЗ"