Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

Сегодня получил от Анатолия Гина любопытное письмо. Поскольку оно было направлено неопределенному кругу лиц, то мы с Анатолием решили, что его возможно разместить на сайте. Я, честно говоря, уже не припомню, когда в последний раз пересказывал Г.С.Альтшуллера, поэтому (да и в силу непонимания причин появления этого материала) не готов принимать на себя выдвигаемые как бы обвинения, но сами по себе активность, напор и задоринка автора импонируют. Также хороши чеканность и краткость формулировок.

В общем, если не обращать внимание на форму и не придираться к части содержания, то приведенный ниже текст дает немало поводов помедитировать во время субботней релаксации (у кого она будет, естественно). Например над тем, что же является предметом теории, или над тем, какую именно нишу занимает наш предмет. Спасибо Михаилу Яковлевичу, что не забывает об этом направлении деятельности и ворошит старые угольки.

Всего доброго,

Редактор

 

 

Уважаемые господа! Я - математик и психолог в одном лице, который великолепно знаком с ТРИЗом. Посылаю вам свой критический очерк по ТРИЗу. Такое впечатление, что вы пересказываете Г. Альтшуллера также как когда-то пересказывали К. Маркса. Буду ждать ваш ответ на мой очерк.
Только просьба: не нужно меня отсылать к литературе по ТРИЗу. По всему негативу, что я высказал я хочу получить конструктивные ответы.
С уважением! Михаил Яковлевич Арест, магистр математики, доктор психологии, Хайфа, Израиль

Что такое ТРИЗ?

(критический очерк)

Аббревиатура расшифровывается просто: теория решения изобретательских задач. В чем смысл такой теории? В проектировании АРИЗ – алгоритмов решения изобретательских задач. Итак, ТРИЗ учит проектированию алгоритмов решения некоторых задач.

Что такое изобретательская задача? Это задача, связанная с некоторым изобретением. В чем тогда состоит смысл теории? В изучении противоречий и снятии этих противоречий. Но что же здесь принципиально нового, кроме диалектики, представленной еще К. Марксом?

У К. Маркса не было понятия "система", а у ТРИЗа это понятие появилось. Что же понимает ТРИЗ под системой? Как обычно – совокупность элементов, связанных отношениями (А. Богданов и другие). Но ведь такое определение системы статично и не может быть связано с диалектикой.

Вот тут-то и начинаются проблемы ТРИЗа, связанные с эклектикой: статическое понимание системы и диалектическое противоречие. ТРИЗовцы не видят подлинной диалектики содержания объекта! В чем же, по мнению автора, состоит эта диалектика? В том, что содержание любого объекта представляется развивающейся структурой математических отношений и потому познание содержания раскрывается через поэтапное освоение этих отношений. как показано в

Но ТРИЗовцы незнакомы с математическими отношениями, которые отслеживают весь путь развития математического знания. Они незнакомы также с современной множественной математикой, связанной со структурным моделированием. Почему? Потому что большинство ТРИЗовцев являются инженерами, а множественная математика изучалась лишь на математических факультетах.

Но тогда почему ТРИЗовская технология набирает силу? Потому, что они опираются на творческое отношение к процессу познания. Они понимают научную основу процесса познания? Нет, потому что в этой основе снова находятся математические отношения. Тогда в чем же состоит смысл именно теории? Какова научная база такой теории?

Все объясняется просто. Процесс, связанный с подсознанием, интуитивным мышлением, творческой деятельностью в процессе познания – все эти элементы игнорируются традиционным образованием, создавая нишу. Именно эту нишу и заполняет ТРИЗ.

Автор данной статьи достаточно серьезно изучил основы ТРИЗа и потому может высказать 3 серьезных возражения против такой "теории":

1. Наукой ТРИЗ не является поскольку так называемая "теория" не является математически обоснованной.

2. Творческое начало, которое лежит в основе ТРИЗа, не присуще только этой технологии, а лежит в основе процесса познания, осуществляемого по первой концепции познавательного развития

3. Проектирование алгоритмов решения задач отнюдь не является инструментом только ТРИЗа.

Таким образом, умение творчески мыслить было достаточно хорошо известно и без ТРИЗа. Что же касается процесса познания в целом, то с ним ТРИЗ незнаком вообще.

Тогда возникает вопрос: что же выдается за технологию? Ответ крайне прост: раскрываются те шлюзы творческого мышления личности, на которые никогда не обращало внимание система образования.

Но почему все же именно теория? Потому что используется диалектический материализм, который действительно является серьезным учением и мимо которого общество прошло совершенно индифферентно. Впрочем, сначала пересказывали и цитировали великих диалектиков, а потом с той же легкостью отбросили их труды.

Что же касается творческой основы познавательного развития то предложенная автором идея математического образования действительно является теорией потому что не только опирается на диалектический материализм, но и использует методы современной множественной математики.

Литература:

1. Е. А. Тупичкина, М. Я. Арест  Нестандартный подход к содержанию математического развития у дошкольников. Детский сад: теория и практика, 1, 2012

2 В. И. Ленин  К вопросу о диалектике.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ", черт побери?

Не претендую на статус знатока ТРИЗ и старожила ТРИЗ-тусовки, но попробую уважить просьбу автора - ответить конструктивом.

Итак:

В чем смысл такой теории? В проектировании АРИЗ – алгоритмов решения изобретательских задач. Итак, ТРИЗ учит проектированию алгоритмов решения некоторых задач.

Не могу согласиться, что ТРИЗ учит именно "проектированию алгоритмов", особенно если автор этого высказывания - профессиональный математик, хорошо знакомый с ТРИЗ. Как минимум, нуждается в пояснении ,что именно автор понимает под "алгоритмом", и что - под "проектированием".

У К. Маркса не было понятия "система", а у ТРИЗа это понятие появилось.

Снова не могу согласиться. Мне казалось, что Карл Маркс и, особенно, Фридрих Энгельс рассматривали капитализм именно как систему. А диалектическое учение вне системного подхода и вовсе, по-моему, лишено всякого смысла: какая может быть диалектика вне системы??? Вообще, упрекать философа (!) в отсутствии системы (!!), на мой взгляд, по меньшей мере, наивно. А диалектику выдумали именно философы...

Не могу согласиться и с тем, что у ТРИЗа появилось понятие "системы". В ТРИЗ широко используется термин "система", но используется, на мой взгляд. весьма эклектично, в самых разных значениях этого слова. Говорить в этом случае о "понятии", по-моему, не приходится - только о термине, не более того. Но для каких-то задач вполне хватает и этого.

Скорее, преимущество ТРИЗ я вижу в том, что в ТРИЗ считаются системными (и систематическими) те вещи, которые вне ТРИЗ часто рассматриваются как случайные. И это, на мой взгляд, очень ценно, вне зависимости от того, насколько системна сама ТРИЗ как таковая.

ТРИЗовцы не видят подлинной диалектики содержания объекта! В чем же, по мнению автора, состоит эта диалектика? В том, что содержание любого объекта представляется развивающейся структурой математических отношений и потому познание содержания раскрывается через поэтапное освоение этих отношений.

Что такое "подлинная диалектика" и что такое "не подлинная" - вопрос личной веры каждого, я чужим верованиям не судья.

Что касается того, что познание содержания поэтапно раскрывается через освоение математических отношений, - хотелось бы, чтобы многоуважаемый доктор психологии чуток раскрыл понятие "познание", а магистр математики раскрыл понятие "освоение математических отношений". В оба эти понятия, насколько я понимаю, можно вложить очень разный смысл. А какой именно смысл вкладывает в них автор? Без этого, боюсь, обсуждать данный тезис по существу будет мало осмысленным занятием.

Но ТРИЗовцы незнакомы с математическими отношениями, которые отслеживают весь путь развития математического знания.

Хотелось бы немного подробнее узнать об этих самых таинственных математических отношениях, "которые отслеживают весь путь развития математического знания". Ну хотя бы конспективно, что ли?

Процесс, связанный с подсознанием, интуитивным мышлением, творческой деятельностью в процессе познания – все эти элементы игнорируются традиционным образованием, создавая нишу. Именно эту нишу и заполняет ТРИЗ.

Нет принципиальных возражений, хотя и чуток передернуто, по-моему.

1. Наукой ТРИЗ не является поскольку так называемая "теория" не является математически обоснованной.

Последние мои дискуссии с тризовцами показывают, что ТРИЗ на это, в общем, и не претендует (во всяком случае пока что).

2. Творческое начало, которое лежит в основе ТРИЗа, не присуще только этой технологии, а лежит в основе процесса познания, осуществляемого по первой концепции познавательного развития

Хотелось бы подробнее об этой самой "первой концепции". Где о ней можно почитать? И чем она отличается от "второй концепции"?

3. Проектирование алгоритмов решения задач отнюдь не является инструментом только ТРИЗа.

Без пояснения смысла понятий "проектирование" и "алгоритм" тезис несколько повисает в воздухе.

Таким образом, умение творчески мыслить было достаточно хорошо известно и без ТРИЗа. Что же касается процесса познания в целом, то с ним ТРИЗ незнаком вообще.

Нет принципиальных возражений. Но вроде бы ТРИЗ на это и не претендует.

Но почему все же именно теория?

В моем представлении (допускаю, что ошибочном), "теория" - потому что основоположник хотел видеть ТРИЗ теорией и просто выдал желаемое за действительное. Во всяком случае, знакомые мне тризовцы говорят практически в один голос о том, что в ТРИЗ "нет такой профессии - теоретик", а самое главное достоинство - это ориентация не на теорию, а на практику. Так что не вижу смысла в самой постановке вопроса. ТРИЗ - такая же "теория", как сила тока - "сила". "Но мы ее любим не только за это" (с).

предложенная автором идея математического образования действительно является теорией потому что не только опирается на диалектический материализм, но и использует методы современной множественной математики.

Об этом хотелось бы подробнее. Вроде бы в психологии (в отличие от ТРИЗ) теорий немало - в чем существо и новизна именно авторского подхода?

Буду благодарен автору за ответы.

С увадением,

Александр Привень.

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ", черт побери?

Изображение пользователя GIP.

Уважаемые редактор и автор.

Не затруднит ли из названия темы убрать последние слова после запятой? На мой взгляд, ни к чему поминать ТРИЗ в таком ракурсе. Да и ни математического, ни психологического смысла они в нее не привносят ...

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ", черт побери?

GIP wrote:

Уважаемые редактор и автор.

Не затруднит ли из названия темы убрать последние слова после запятой? На мой взгляд, ни к чему поминать ТРИЗ в таком ракурсе. Да и ни математического, ни психологического смысла они в нее не привносят ...

Геннадий Иванович, название авторское дано внутри текста, это в очередной раз вопрос, что такое ТРИЗ. Так что тут целиком ответственность на редакторе. Мне уже до чертиков надоели эти бесконечные выяснения того, что такое ТРИЗ и куда ее пристроить. Хочу прояснить для себя - в каком именно "ракурсе", по Вашему, поминается ТРИЗ в названии?

 

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ" ...?

GIP wrote:

В ругательном...

Хочется уточнить технологию анализа. Фраза: "когда же будет порядок, черт побери", тоже представляет порядок в ругательном смысле, то есть фактически его и обругивает?

Я правильно понимаю?

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ" ...?

Изображение пользователя GIP.

Смысла в использовании этих слов не вижу. Разве они связаны с вопросом?  А вот раздражение - ну прям кричит о своем наличии. А к чему оно относится в вопросе? Ни к чему... Ибо если все же текст размещен, то оно должно остаться за кадром, дабы не настраивать  комментаторов на такие же ответы.

В статье и так достаточно много  вызовов на драчку. Вот регалии, например, а также некоторые моменты, явно нарочито подчеркивают сведучесть автора в ТРИЗ. А из написанного этого явно не следует. - суждения довольно поверхностны. И вполне наталкивают на мысль, что автор до критерия их истины еще не дошел. 

Что толку критиковать-то? ТРИЗ заполнила разрыв между абстрактными знаниями общих наук и практикой их воплощения в жизнь. Чтобы это понять, надо понимать суть смысла действий. Если уважаемый автор их понимает, то он без труда даст ответ на такой вот "технико-математический" вопрос: "Как оздоровить человека математическими действиями?"

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ", черт побери?

Причина раздражения автора мне вполне понятна. Основа ТРИЗ - законы развития технических систем (ЗРТС), не имеющие корней ни в физике, ни в математике. Таких фундаментальных понятий, как процессы "изменения" и процессы "сохранения", в ТРИЗ вообще нет. А система без процессов мертва и диалектика никоим образом её не оживляет. Слабовата она для этого. О причинах этого явления подробно рассказано на http://karev.narod.ru/300720/ttm_01.htm

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

Причина раздражения автора мне вполне понятна.

Александр Аврамович, а мне все же не совсем понятна. (Впрочем, это вопрос, скорее темперамента). Пока меня не заставляют решать задачи по Вашей (или иной какой-нибудь) системе, готов относиться к ней "никак", то есть дистанцироваться. Если же есть сугубая необходимость решать именно по конкретной системе, то конечно же возникнет какое-то отношение, можно будет что-то обсуждать.

Именно этот аспект и интересен у автора работы, господина Ареста - вот эта не вполне понятно чем мотивированная активность, раздраженность. Было бы неплохо, если бы автор указал, чем его "достала" система  инструментов ТРИЗ. Не абстрактно (тризовцы не знают математики), не как в Вашем раздражении (ЗРТС не имеют корней ни в физике, ни в математике), а конкретно показать, чем эта система мешает жить именно конкретному человеку. Поскольку Вам вполне понятна причина раздражения, то может быть Вы сможете сказать - при решении каких Ваших задач Вам мешает то, что в ТРИЗ (которой Вы не пользуетесь) нет фундаментальных понятий "процессы изменения" и "процессы сохранения"? 

Полагаю, прояснение этого вопроса могло бы помочь делу дальнейшей гармонизации отношений во всем мире.

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ", черт побери?

Solver wrote:

Таких фундаментальных понятий, как процессы "изменения" и процессы "сохранения", в ТРИЗ вообще нет.

Мне бы хотелось в этой связи понять, что такое "процессы изменения" и "процессы сохранения". Что такое "изменение в процессе" и "сохранение в процессе" - я понимаю. При этом, в моем представлении, в каждом процессе, без единого исключения, что-то сохраняется, а что-то другое изменяется. Интересно было бы узнать о "процессах сохранения", в которых ничего не изменяется или, напротив, о "процессах изменения", в которых ничто не сохраняется... Как-то не слишком вяжется сие с моими представлениями о фундаментальном. Быть может, я ошибаюсь...

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

Изображение пользователя GIP.

Solver wrote:

Причина раздражения автора мне вполне понятна.

Хм... В тексте письма раздражения как раз и нет (разве что - на копейку). Есть - сожаление. Но - немного... Больше - обида. Правда, не совсем понятно, на кого. Предположим, что на ТРИЗ. Ибо не подтвердила она чаяния автора настолько, что он смог избежать цепочки вопросов. Но есть ли это путь к истине?  На мой взгляд, нет, ибо поставленные там вопросы не существенны для выяснения смысла ТРИЗ. Да и множественный он... Чтобы понять его, надо не просто знать основы, но и подняться над ними... Самый простой путь - создать что-то свое. Свой метод, в смысле. Но это не должна быть картинка на выставке. Он должен давать практические результаты (а также - привлекать народ; для этого он должен быть простой и ясный, чего о ТТМ сказать нельзя). Создал ли автор свое видение на основе этой цепочки - неизвестно...

Quote:
Что же касается творческой основы познавательного развития то предложенная автором идея математического образования действительно является теорией потому что не только опирается на диалектический материализм, но и использует методы современной множественной математики.

Зато вполне понятно, что последний абзац никакого отношения к ТРИЗ не имеет. Разве что - тоже как-то связан с диалектикой :)

Математики — это некоторый род французов: если говоришь им что-нибудь, они переводят это на свой язык, и тогда это становится тотчас же чем-то совсем другим.И. В. Гете

Вот если бы автор дал понимание, как нам, уже сложившимся в своем развитии, сенсорно-образный уровень включить,  - это было бы здорово :)

А что же тогда такое КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ информация для головы? Это АБСТРАКТНАЯ информация, выхзывающая перенапряжение психики и повышенную утомляемость детей в образовании.

Мой помощник считает, что ТРИЗ, переводя абстрактную (по отношению к будущему решению) информацию в более приближенный к решению вид,  как раз ее концентрацию и понижает. Поэтому и нет особого напряжения при использованииТРИЗ, если, конечно, не просто владеешь ею, а живешь в ее среде по-доброму ...

---------------------------------- ПС

Господа, обратите внимание:

НАЗВАНИЕ ТЕМЫ - ИЗМЕНЕНО

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

Для Priven и А.Курявцева. Меня не прельщает повторное пережевывание содержания книги "Технология точного мышления. Философия для изобретателя". Ссылку я вам дал - читайте, пожалуйста! Если возникнут вопросы по теме книги - отвечу. Сразу предупреждаю - не пытайтесь агитировать меня за ТРИЗ.

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

Solver wrote:

Для Priven и А.Курявцева. Меня не прельщает повторное пережевывание содержания книги "Технология точного мышления. Философия для изобретателя". Ссылку я вам дал - читайте, пожалуйста! Если возникнут вопросы по теме книги - отвечу. Сразу предупреждаю - не пытайтесь агитировать меня за ТРИЗ.

Ни за кого или что агитировать не собираюсь. Но мой подход в данном случае весьма прост: если что-либо, претендующее на научность, не стыкуется с базовыми представлениями естественных наук, то это идет сразу же на помойку, без изучения чего бы то ни было в деталях. Я задал вопрос именно этого плана - согласуется или нет? Ибо словеса про научность были сказаны (для справки: в аналогичных случаях при дискуссиях с тризовцами, последние часто легко жертвовали научностью, чем проблема, в общем, снималась). Надеюсь, ответ не будет слишком затруднительным для автора. Если ответа не будет - значит, его труд я буду считать мусорным по определению, увы.

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

Solver wrote:
Несомненно, кое-что в представлениях философии и физики моя работа улучшает. Читать или не читать её - выбор за вами.
Александр Аврамович, если хотите об этом поговорить, пожалуйста, заведите отдельную ветку и обсуждайте в ней с желающими представления философии и математики, которые улучшила Ваша работа.

Но не надо предлагать людям читать Ваши труды при обсуждении каких либо иных тем в качестве доводов в их обсуждении. Хотите привести довод - приводите его здесь.

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ", черт побери?

Уважаемый Александр Привень! Мне очень понравился Ваш комментарий: спокойное вдумчивое рассуждение отличает его от письма господина А. Гина. Давайте разбираться. Начнем с книги А. Бондарева и В. Жулая "От производства вещей к "производству" человека" Боюсь, что Вы с ней незнакомы. В этой книге сказано, что ни Марксом, ни Лениным не построена диалектика в общем виде. Причина очень простая: не было еще создано для этого инструмента - теории множеств. Математики, к сожалению, не поняли диалектический смысл множества. А ведь именно благодаря множеству я показал, что содержание любого объекта является развивающейся структурой математических отношений. Больше того, чтобы всем было все понятно я рассмотрел появление этих отношений на коробке с цветными карандашами в статье "Что изучает математика" (опубликована в журнале Южного федерального округа, Ростов).

На мой взгляд теория - это то, что обосновывается математически. К. Маркс сказал "В науке ровно столько науки сколько в ней математики".

Не стоит смешивать теорию с технологией. ТРИЗ - это оригинальная технология решения задач и здесь я спорить не буду. Эта технология взывает к диалектическому мышлению и это тоже правда. Эта технология "чистит" мышление от той коросты, которую надевает на наш мозг традиционное математическое образование, имеющее яркий антидиалектический характер.

Но возникает вопрос: зачем чистить коросту? Может быть, лучше создать условия, при которых ей не суждено появится вообще? Вот таким математическим образованием я и занимаюсь, обращаясь к изобретательской деятельности детей, НАЧИНАЯ С РОЖДЕНИЯ.

Если Вы хотите поговорить более подробно, ознакомиться с моими работами то

arest.michael@gmail.com   SKYPE   arest.michael   math-edu.ucoz.ru

С уважением! Михаил Яковлевич

 

скорость мыслей или их печатанья

Пардон за оффтоп, но читаю это все задумался о скорости мыслей и идей, которые начинают приближаться к скорости света.

Она даже в бытовых условиях рассчитывается http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nt9xkc7LrH0

Re: Так что же такое "эта ТРИЗ", черт побери?

Здравствуйте, Михаил Яковлевич.

Я не возражаю продолжить наш разговор, если надо ,в режиме личной переписки, но пока что все же предпочту ответить на сайте.

1. Говоря о диалектике, я имел в виду вообще-то Гегеля, а не Маркса с Энгельсом. Последних, при всем своем к ним уважении, философами я не считаю. А упрекать в отсутствии системы Гегеля, на мой взгляд, весьма наивно. Я сам тоже не философ - но мне представляется, что все же некоторая философская система у Гегеля есть. Имеет ли сие прямое отношение к обсуждаемой теме - судить не берусь. Но пускай о философских системах судят философы.

2. Возможно, К. Маркс сказал именно те слова про математику, которые Вы ему приписали: "В науке ровно столько науки сколько в ней математики". Я читал другие его слова на ту же тему: "Наука лишь тогда достигнет совершенства, когда она обогатится математикой" (выделено мною. - АП). Может быть, Маркс сказал или написал и то, и другое. Был он при этом прав или нет - судить не берусь, да и не важно это для меня: в науке (в отличие от политики, права, искусства, спорта, религии и т.д.) принято доверять не авторитетному мнению высоких судей (арбитров, толковников, присяжных...), а аргументам и фактам, вне зависимости от их авторства.

Но допустим, что Маркс был на тот момент прав. Более того, допустим (хотя я с этим и не очень согласен), что он прав и сегодня. Но ведь Ваши слова несколько об ином:

содержание любого объекта является развивающейся структурой математических отношений.

(Выделено снова мною. - АП)

Уверены ли Вы в том, что:

(а) у объекта вообще есть содержание? - именно у самого объекта, а не у наших представлений о нем;

(б) это содержание всегда научно, и вне науки никакого содержания быть не может?

(в) содержание является именно структурой (а не, скажем, содержание имеет некоторую структуру)? - Вы ведь математик, а математика любит точность формулировок.

Таких вопросов можно еще задать достаточно много. Я все же полагаю, что Вы в данном случае:

(1) несколько упростили категорию "содержание";
(2) не вполне обоснованно привязали ее только к объекту (я исхожу из того, что "содержание" имеет в том числе и субъективную составляющую, которая зависит от личности наблюдателя);
(3) не вполне обоснованно отождествили понятия "содержание" и "научное содержание";
(4) чересчур обобщили утверждение, в результате чего оно в значительной мере потеряло смысл.

3. Не могу согласиться также и с тем, что ТРИЗ "взывает к диалектическому мышлению". К оному взывал ее основоположник - но для обычного инженера, использующего методы ТРИЗ, я не вижу такой уж сильной необходимости мыслить именно диалектически. Мне почему-то вполне хватает и обычного мышления. Более того, вижу сильные натяжки в привязывании каких-либо конкретных положений ТРИЗ к диалектике.

4. Не очень понятно пока что, каким образом "Эта технология "чистит" мышление от той коросты, которую надевает на наш мозг традиционное математическое образование, имеющее яркий антидиалектический характер." С последним (насчет образования) спорить не буду - только лишь замечу, что если бы было как-то по-другому, то математического образования, скорее всего, не было бы вообще как класса. Точно так же, как сейчас нет "тризовского образования" (несмотря на громадные старания энтузиастов), и я убежден, что если оно и появится как сколько-нибудь массовое явление - то тоже как "антидиалектическое". Причина проста: чтобы научить диалектическому мышлению - как и всякому искусству (а "диалектическое мышление" по-прежнему является именно искусством, а вовсе не наукой!) - нужны особые условия и, что важно, особые учителя и некоторые таланты учеников.

По этой же самой причине, кстати, я не вижу реальных перспектив введения ТРИЗ в программу массовой школы (неважно - средней, высшей или какой еще) до тех пор, пока ТРИЗ не откажется от "диалектического мышления", в пользу традиционного логического, при всей его "ущербности". Но это малость другая тема, хотя тоже, на мой взгляд, важная.

5. Когда профессиональный психолог, более того, доктор психологии, говорит слова типа "...математическим образованием я и занимаюсь, обращаясь к изобретательской деятельности детей, НАЧИНАЯ С РОЖДЕНИЯ" (выделено на сей раз не мной. - АП), то я начинаю несколько сомневаться в его профессиональной квалификации. Как минимум, вызывает вопросы применение понятия "деятельность" по отношению к новорожденному (что именно Вы в таком случае понимаете под "деятельностью"?). Кроме того, не очень понятно, какими тестами можно измерить успешность такой образовательной программы. Ну, в общем, много вопросов возникает, если смотреть на это утверждение с высоких научных позиций. А... надо ли с них на это смотреть?

В общем, не вижу я пока что оснований для глубокого знакомства с Вашими работами. Причина та же самая, что и в случае книги г-на solver: некоторые (по крайней мере, кажущиеся на первый взгляд) нестыковки предлагаемых новаций с основами научного знания в целом и психологического знания в частности.

Буду благодарен за разъяснение того, почему Ваши представления не противоречат современной науке. В том числе и математической - но не только ей, ибо наука все же не ограничивается одной математикой. Вы как доктор психологии это, надеюсь, понимаете.

С уважением,

Александр Привень.

P.S. Вы так и не ответили пока что на вопрос, что Вы понимаете под "алгоритмом" и что под "проектированием". По-прежнему жду.

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

Уважаемый господин! Меня ничем "не достала" технология ТРИЗ поскольку и сам я являюсь изобретателем. Я хочу разъяснить разницу между теорией и технологией.

Постараюсь показать элементарна. Есть теория решения квадратного уравнения и она хорошо известна каждому инженеру. Что же касается технологии решения то можно решать по - разному:

1. Угадывать решения с помощью теоремы Виета.

2. Решать стандартным способом через дискриминант

3. Решать методом касательных

Аналогично ТРИЗ использует теорию систем. Однако диалектикой систем математики не занималисьпоскольку математика построена в консервации "Эвклид - Аристотель" Против этой консервации выступил я, представив математику как общую теорию развивающихся структур математических отношений или представив диалектическую логику, как общий аппарат познания структуры содержания любого объекта.

Законы развития технических систем подчиняются общим законам диалектики, но и имеют свою специфику. Эта специфика обнаруживается во множественной математике, связанной со СТРУКТУРНЫМ моделированием.

С уважением! Михаил Яковлевич

arest.michael@gmail.com  SKYPE arest.michael   math-edu.ucoz.ru

 

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

doctor1990 wrote:

Законы развития технических систем подчиняются общим законам диалектики, но и имеют свою специфику. Эта специфика обнаруживается во множественной математике, связанной со СТРУКТУРНЫМ моделированием.

Про "структурное моделирование" - вопрос особый, в который я бы пока что вдаваться не хотел. Замечу только, что под этим понятием в разных областях знания (например, в химии, психологии и программировании) понимают несколько разные вещи.

А вот по поводу математической интерпретации законов развития технических систем (которые, насколько я понимаю, толком никому в ТРИЗ по-прежнему не известны, как не были известны и ее основоположнику) - было бы очень интересно узнать несколько подробнее.

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

Изображение пользователя ВЭПЭ.

doctor1990 wrote:
... ТРИЗ использует теорию систем.
  Чего только в ней не используют, чтобы достичь каких-то целей... Потому и определения системы единого нет.  Это, на мой взгляд, вызвано тем, что нет четкого понимания смысла синтеза того, что дает правильное применение системного подхода. А также нет понимания, в какой именно момент для синтеза нового знания надо  перейти  на иные смыслы иных определений.

У К. Маркса не было понятия "система", а у ТРИЗа это понятие появилось. Что же понимает ТРИЗ под системой? Как обычно – совокупность элементов, связанных отношениями (А. Богданов и другие). Но ведь такое определение системы статично и не может быть связано с диалектикой.

Это Вы откуда взяли? В технике такое определение не жизнеспособно, ибо не дает понимания потребности - смысла существования техники. Поэтому не отношения надо увязывать (они вторичны), а общественные потребности в их историческом развитии, ибо из них "ноги растут".

Вот тут-то и начинаются проблемы ТРИЗа, связанные с эклектикой: статическое понимание системы и диалектическое противоречие.

Если рассматривается именно система потребностей, то там диалектики и противоречий "выше крыши". Вместе с тем надо понимать, что назначение понятия "система" - анализ. Он же имеет место и при рассмотрении содержания ее носителя как структуры. Если здесь остановиться, то приходится ломать в голове то, что наиболее хочется применить - манипуляции с формами. А синтез - это переход не только к сущностям взаимодействия разных уровней,  но и вообще к ломке представления о каких-либо уровнях.

Математические переходы это дают, понятно. Но дают ли они понимание, в какой момент надо перейти от них назад, дабы не потерять смысл начальной потребности? Скорее - нет, чем да. Потому и не тянет ни инженера, ни изобретателя  даже во множественную математику.... Тем более, что ее автор ничего не делает, чтобы прояснить возможности ее применения техническими примерами...

Re: Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?

doctor1990 wrote:

. Я хочу разъяснить разницу между теорией и технологией.

Постараюсь показать элементарна. .........

С уважением! Михаил Яковлевич

arest.michael@gmail.com  SKYPE arest.michael   math-edu.ucoz.ru

Не надо показывать. Лучше покажите какую-нибудь Вашу публикацию, где математика используется в ТРИЗ. Давно ищу подобные публикации, короче, где формулы???  :)

С уважением.

Subscribe to Comments for "Так что же такое, наконец, "эта ТРИЗ"?"