ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

«ТРИЗ в искусстве», «ТРИЗ в рекламе», «ТРИЗ в медицине»… Когда я встречаю заголовки статей подобные этим, у меня время от времени возникает непреодолимое желание смачно выразится с использованием латыни.

Спору нет, микроскопом можно забивать гвозди, можно придавливать огурцы при засолке, но не лучше ли воспользоваться для этих целей более удобными инструментами?

Поскольку в настоящий момент я тружусь на ниве сценаристики, решил рассказать почтенной публике  о главных задачах, решаемых драматургами, при создании сценариев приключенческих фильмов. И вместе подумать о пригодности тех или иных механизмов ТРИЗ для их решения.

Для того чтобы сделать фильм интересным для зрителя, авторы выстраивают перед идущим к своей цели  главным героем(ГГ) череду препятствий и проблем. Причем, замечено, чем серьезнее препятствие, чем ситуация выглядит более безвыходной, тем интерес зрителя к истории выше.

 

Придумать сложную ситуацию для героя труда не составляет. Вот он вошел в темную подворотню, и его неожиданно обступили десять вооруженных до зубов головорезов…  Требуют отдать деньги, которые ГГ скопил для лечения смертельно больной дочери.

Гораздо сложнее найти для героя достойный выход из этой ситуации.

А она, как можно заметить, очень похожа на то, что в ТРИЗе называется техническим противоречием.

Не отдашь сам – тебя убьют. Отдашь, будешь жить ты, но умрет дочь. Хороших решений, достигаемых  простым путем нет. Противоречие обеспечивается  диаметрально противоположными целями ГГ и его антагонистов.

В ТРИЗе для решение таких проблем существует список типовых приемов разрешения противоречий.

Попробуем их применить, для решения наших задач.

Но для простоты возьмем другую очень распространенную в кино ситуацию.

«В кресле в своей квартире сидит Джон( главный герой) . Неожиданно сзади неизвестно откуда взявшийся злодей приставляет дуло револьвера к его затылку.

- Не дергайся!  Мозги вышибу!

Вот она классическая сцена с реальной проблемой.  Допустим, что злоумышленник хочет забрать у Джона алмаз, который тот  хранит в своем сейфе».

Какие способы выхода из этой ситуации существуют?

 

Но прежде чем обращаться к ТРИЗ, приведу список приемов, которые наиболее часто используются в кино для решения подобных задач. Он составлен мной на основе анализа известных кинофильмов.

 

1. Способ «Рембо» (Исключительные качества героя).

Данный прием подразумевает лобовое решение проблемы по принципу  «С шашкой на танк». Герой смело идет на противника, превосходящего его в силах, и побеждает благодаря каким-то своим исключительным качествам (меткость стрельбы, быстрота реакции, знание экзотических приемов борьбы, совершенное владение оружием и т.д.)

 

В нашем примере проблема этим способом решается так: «Джон выполняет сложнейший кульбит и выбивает пистолет из рук врага».

2. Помощь со стороны

 

Другой персонаж неожиданно приходит герою на помощь.

 

Появляется напарник Джона и

 приставляет свой пистолет к затылку злодея. Желательно, со словами: «Только

 шевельнись – и ты труп»!

 

Одним из вариантов этого способа

 – «Призыв о помощи». Герой кричит, делает знаки, пишет записку, совершает

 эксцентричный поступок и т.д. В результате чего, на него обращают внимание.

 

3.  Проблема кажущаяся.

На самом деле никакой проблемы нет. Снимается фильм или герою это снится. 

 

4  «Заранее подстеленная соломка».

 

 Герой предвидел эту ситуацию и подстраховался.

 

Джон знал, где злодей хранит пистолет, и заранее спилил боек.

 

5. Хитрость, обман.

 

 Герой хитростью снимает проблему или вынуждает противника сделать ошибку.

 

Джон сообщает злодею, что алмаз еще утром он отдал другому человеку. В доказательство демонстрирует пустой сейф, в то время как камень храниться под подушкой (Обман).

 

Либо вдруг Джон вспоминает, что у него на банковском счету лежит пара миллионов долларов, которыми он готов  поделиться со злодеем (Хитрость)

 

Пример из фильма:

Шурик, чтобы войти в подъезд, возле которого дежурит собака,  призывает на помощь кошку (Операция Ы).

6. Неожиданное везение.

 

Тут все просто. Случайность – она и в Африке случайность. Правда, знающие люди говорят, что использовать ее в фильме можно только один раз.

 

Злоумышленник нажимает спусковой крючок, но происходит осечка.

 

Иногда случайность не решает саму проблему, но помогает это сделать главному герою. Например, неожиданно перегорает лампочка, а Джин этим пользуется.

 

7. Известие или информация, снимающее проблему.

 

 В разгар конфликта приходит информация, которая в корне меняет ситуацию и устраняет проблему.

 

По телевизору сообщают, что алмаз, который раниться у Джона, - подделка. Какой смысл теперь его отнимать?

Злоумышленник видит на плече Джина фамильную родинку и осознает, что перед ним брат.

 

8.  Более серьезная проблема снимает предыдущую.

 

Начинается землетрясение, и Джон вместе со злодеем выбегают из дома, чтобы не

 погибнуть под обломками здания.

9. Нахождение ресурсов в ситуации.

 

Джон видит, что над головой злоумышленника висит огромная плита, а веревка, которая ее держит, закреплена на полу. Ногой он высвобождает веревку, и груз падает на врага.

 

10. Задавить авторитетом.

 

Харизма героя на столько выражена, что он подавляет противника своей волей и авторитетом. Либо демонстрирует противнику свое полное и безоговорочное преимущество.

 

Пример из фильма:

Учитель первый раз приходит в класс, где собраны самые отчаянные хулиганы города. На уроке кавардак. Но когда учитель взял рогатку и попал в летящую муху, порядок был восстановлен. Дети его зауважали.

 

11. Бегство, уклонение от проблемы.

 

Во многих случаях, когда победить врага затруднительно, герою разумнее уклониться от проблемы.

 

- Сбежать. Иногда для этого нужно совершить отчаянный поступок (прыжок с обрыва в воду и т.д.)

 

- Укрыться в неприступном месте или спрятаться.

- Свести проблему к шутке.

 

12. Нестандартное решение.

 

Беда в том, что все перечисленные выше приемы решения проблемы злодей тоже знает. И  готов отреагировать соответствующим образом. А потому, самым эффективными и зрелищными бывают нестандартные решения.

 

Например, Брюс Уиллис выходит с поднятыми руками к бандитам, а пистолет у него закреплен скотчем на спине.

 

А Индиана Джонс спасается с падающего самолета, спрыгнув на надувном плоту.

 

-  Необычное техническое устройство.

 Джон поднимает руки, но вместо одной руки у него специальный протез. Своей же

 рукой, спрятанной под пиджаком, он стреляет в злодея.

 

     - Неадекватное поведение. В фильме «Красный дракон» преступник приставил нож к шее ребенка и хочет, чтобы агент ФБР выполнил его требования. Но агент, увидев, что мальчик описался, начинает всячески его оскорблять. Маньяк сбит с толку, он отбрасывает мальчика в сторону и бросается на агента.

 

 

Теперь обратимся к списку  «Типовых приемов устранения технических противоречий».

http://www.altshuller.ru/triz/technique1.asp

 

Какие из этих приемов способны натолкнуть нас на решения?

 

  1. ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ.

Что дробить в данной ситуации не понятно. Разве что Джона. Допустим, у него есть брат близнец. Он и приходит на помощь. Но это наш прием – «помощь со стороны», либо «подстеленная соломка».

  1. ПРИНЦИП ВЫНЕСЕНИЯ

Тоже не очень понятно. Что выносить?

  1. ПРИНЦИП МЕСТНОГО КАЧЕСТВА

Опять не про то.

  1. ПРИНЦИП АССИМЕТРИИ

Ничего не приходит на ум.

  1. ПРИНЦИП ОБЪЕДИНЕНИЯ

      То же самое. Что объединять.

 

Похоже, проще назвать приемы, которые наводят на какие-то решения.

 

Прием 7 ПРИНЦИП "МАТРЕШКИ"

В одном из гангстерских фильмов маленький карлик с автоматом прятался под длинным плащом своего босса. И выскочил оттуда в нужный момент, изрешетив пулями противника. Но это скорее конкретизация приема «заранее подстеленная соломка». То есть подприем этого приема.

 

 Прием 10  ПРИНЦИП ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ИСПОЛНЕНИЯ

 

Это тоже вариант приема «заранее подстеленная соломка».

 

Прием 11  ПРИНЦИП "ЗАРАНЕЕ ПОДЛОЖЕННОЙ ПОДУШКИ"

Тоже самое.

 

Прием 13 ПРИНЦИП "НАОБОРОТ"

Вероятно, вариант «неадекватного поведения».

 

Прием 17 ПРИНЦИП ПЕРЕХОДА В ДРУГОЕ ИЗМЕРЕНИЕ

Тоже вариант приема «заранее подстеленная соломка».

Киллер Саша Македонский , увидев милицию, ушел из квартиры через дверь, прорубленную в стене. Она вела в соседнюю квартиру, которую он тоже снимал.

 

Вот, пожалуй, и все. Остальные приемы на решения нашей задачи не работают.

Как вы примените, например, прием «изменение фазового состояния»?

В технических системах он встречается часто, а вот в житейских проблемах пользы от него не много.

 

Таким образом, даже те немногие приемы ТРИЗ, которые помогают решить нашу жизненную проблему, работают как частный случай других более общих приемов.

Большинство же из них просто бесполезны, так как выведены на основе решения совершенно других задач.

 

Но в области сценаристики не все так грустно с ТРИЗом. Когда речь заходит о придумывании каких-то нестандартных ТС, данные приемы очень даже работают. Например, в фильмах о Джеймсе Бонде таких необычных ТС  очень много. Мини акваланг, помещающийся в карман пиджака, или часы с ультразвуковым разрушителем стекол.

Вот здесь ТРИЗу и карты в руки.

Форумы: 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то работает всё, включая использование сильных окислителей:) "Hasta la vista, baby!" - Фраза из фильма, где сработало как раз изменение агрегатного состояния, причём, дважды.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то работает всё, включая использование сильных окислителей:) "Hasta la vista, baby!" - Фраза из фильма, где сработало как раз изменение агрегатного состояния, причём, дважды.

 

Ну, правильно. терминатор ведь робот. Техническая система. Поэтому и работают.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Приёмы работают не только с роботами. Если на них посмотреть внимательнее мы увидим, что они предлагают то или иное изменение либо во времени, либо в простанстве, либо за счёт изменений структуры, либо за счёт изменения условий, либо за счёт введения дополнительных элементов из ресурсов. При этом применять приём (изменять что-то ) можно к объектам, деятельности/процессу, действию, взаимодействию или среде/окружению. кроме того приёмы работают чаще всего не по одиночке, а в виде так назывых приёмо комплексов, собранных из приёмов, принадлежащих к различным группам.
Да что я Вам объясняю то, что Вы и сами знаете...

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Приёмы работают не только с роботами. 

 

То есть вы не видете разницы между приемами предложенными мной и приемами ТРИЗ?

Каждый из кинематографических приемов решения проблем дает нам конкретную подсказку.

Вот инженер из фильма "12 стульев" вышел голым на лестницу и захлопнул дверь. Что ему делать? Проблема. Прием "Помощь со стороны" дает конкретную подсказку. Приходит Остап Бендер и ногтем открывает замок.

А что вам подсказывает прием "Фазовый переход"?

Неужели вы не видете, что они заточены под другие задачи?

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:

Вот инженер из фильма "12 стульев" вышел голым на лестницу и захлопнул дверь. Что ему делать? Проблема. Прием "Помощь со стороны" дает конкретную подсказку. Приходит Остап Бендер и ногтем открывает замок.

Ну вообще-то помощь со стороны - это введение дополнительного элемента-посредника в структуру, причём, из ресурсов для выполнения функции или устранения нежелательного эффекта. В данном случае Остап - это тот самый элемент.
При всём при том мне не нравится то, как Мурашковский применяет ТРИЗ к искусству, а Викентьев - к рекламе и журналистике, поскольку виды искусственных систем, к которым они применяют ТРИЗ, являются (в отличие от технических систем) сложными объектами изменения. Я об этом уже писал.

P.S. Конечно, "заточены" под другой тип и задач и систем, но ведь можно слегка "переточить", что некоторые с переменным успехом и делают.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

 

Ну вообще-то помощь со стороны - это введение дополнительного элемента-посредника в структуру, причём, из ресурсов для выполнения функции или устранения нежелательного эффекта. В данном случае Остап - это тот самый элемент.

 

Да, этот пункт сходства приемов я пропустил. Прием 24  "Принцип Посредника" во многом похож на мой прием "Помощь со стороны". В сценаристике считается дурным тоном, если эта помощь приходит от постороннего (специально для этого введенного) героя. Помощь должен оказать кто-то из уже заявленных героев.

Gregory Frenklach wrote:

При всём при том мне не нравится то, как Мурашковский применяет ТРИЗ к искусству, а Викентьев - к рекламе и журналистике, поскольку виды искусственных систем, к которым они применяют ТРИЗ, являются (в отличие от технических систем) сложными объектами изменения. Я об этом уже писал.

P.S. Конечно, "заточены" под другой тип и задач и систем, но ведь можно слегка "переточить", что некоторые с переменным успехом и делают.

Я не могу понять, откуда проистекает это навязчивое желание применить приемы, разработанные для решения технических задач, в совершенно иных областях.

А почему нельзя разработать приемы для конкретной области на тех специфических задачах, которые там решаются?

Они что, будут хуже?

 

 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то есть приёмы в конкретной области и собственно приёмы решения "изобретательских" задач в этой области. Есть разница. Это касается всех областей. Например, приёмы педагогической техники не являются приёмами решения "изобретательских" задач в педагогике. А приёмы рекламы и журналистики - приёмами решения "изобретательскихь задач в этих областях. Эти приёмы скорее, как устройства и способы - объекты изобретений а не изобретательские приёмы. То же самое могу сказать и про некоторые приёмы, используемые в литературе и искусстве. Это скорее "способы" и "устройства" а не изобретательские приёмы. Изобретательские приёмы это рекомендации по изменению для устранения или "снятия" нежелательного эффекта, возникающего в случае использования известного "решателю" способа, а  не приёмы той или иной "техники" - педагогической, рекламной, литературной, психологической и т.д.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя bdeas.

Валерий Мишаков wrote:

Я не могу понять, откуда проистекает это навязчивое желание применить приемы, разработанные для решения технических задач, в совершенно иных областях.

Раньше за такое ваше "непонимание" Вас объявили бы ТРИЗ-еретиком и отлучили бы от ТРИЗ.  Многие "направления" развития ТРИЗ были заказными.  Учитель сказал: "Ищите примеры проявления ТРИЗ-закономерностей или сформулированных приемов в других областях" - вот и искали. И я сам, обучаясь в Выборгском ДК г. Ленинграда, делал то же самое. Нам давали задание найти подтверждающие примеры качеств творческой личности, сформулированных ГСА для ТРТЛ из биографий творческих личностей. Качества были уже описаны. В книге утвержалось, что эти качества явились результатом анализа многих тысяч биографий. Ничего подобного. Сначала они были сформулированы ГСА.  А со временем росли только цифры, сколько биографий было якобы проанализировано. Именно до, а не после формулировки. Менялись только цифры, но перечень качеств, которые вряд ли можно рассматривать рядоположенно, остался неизменным.  То же самое и с приемами. Такая же манипуляция данными о якобы проанализированных десятков тысяч свидетельств на изобретения. В науке это называется фальсификацией данных.

А могло быть и по-другому. Сначала можно проанализировать массив информации. Для этого нужно выделить элементы анализа. Между анализируемымим элементами можно было бы попробовать установить связи, пользуясь например, методом корреляционного анализа. Эти связи могли бы быть далее обобщены, сгруппированы методом, скажем, факторного анализа. И лишь затем выявленным факторам можно было давать названия и т.д.

Но приемы как существовали так и существуют без изменения, по крайней мере в России  (в Германии, как мне известно, их состав пытаются менять). И так называемые качества творческой личности лежат в основе так называемой ТРТЛ без изменения. Это ли не догма?

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:

Я не могу понять, откуда проистекает это навязчивое желание применить приемы, разработанные для решения технических задач, в совершенно иных областях.

Перенос опыта - дело серьёзное. Проблема не в самом желании перенести опыт, а в том, что это делается механически. Вот и получаем использование сильных окислителей в отношениях с клиентом или изменение агрегатного состояния сотрудников компании:)

Re: ТРИЗ в драматургии?

bdeas wrote:
То же самое и с приемами. Такая же манипуляция данными о якобы проанализированных десятков тысяч свидетельств на изобретения. В науке это называется фальсификацией данных.

А могло быть и по-другому. Сначала можно проанализировать массив информации. Для этого нужно выделить элементы анализа. Между анализируемымим элементами можно было бы попробовать установить связи, пользуясь например, методом корреляционного анализа. Эти связи могли бы быть далее обобщены, сгруппированы методом, скажем, факторного анализа. И лишь затем выявленным факторам можно было давать названия и т.д.

Андрей Александрович, полностью с Вами согласен. Собственно говоря, я как раз и пытаюсь не изобретать велосипед, а идти давно проторенными в науке путями и дорогами, теми самыми, которые Вы здесь указали.

Что касается самих приемов - ситуация с ними не столь проста и однозначна. Я не очень представляю себе, как можно было тогда, в 40-60-е годы - даже "в теории" - выйти на что-то реально ценное методами чисто научного анализа формул изобретений. Совершенно не одобряю фальсификацию, подмену понятий и выдачу желаемого за действительное в работах ГСА, но не уверен, что на том этапе были лучшие способы поиска реально работающих изобретательских приемов, нежели их выдумывание из его гениальной головы.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Gregory Frenklach wrote:
Валерий Мишаков wrote:
Я не могу понять, откуда проистекает это навязчивое желание применить приемы, разработанные для решения технических задач, в совершенно иных областях.
Перенос опыта - дело серьёзное. Проблема не в самом желании перенести опыт, а в том, что это делается механически. Вот и получаем использование сильных окислителей в отношениях с клиентом или изменение агрегатного состояния сотрудников компании:)

Большая просьба, укажите у кого есть то или иное навязчивое желание. И давайте мы их обсудим.

А приемы, это всего лишь условные вектора для направленной генерации. ГСА дал определенные приемы, с ними работали, потом перешли на другие инструменты. Кто-то знакомится с приемами сейчас  и сейчас начинает их применять (так же как люди сегодня применяют на себя, сангвиники они или холерики, хотя есть же более современные системы класификации). Старые приемы ГСА, сохранили в своих формулировках черты конкретики - все эти сильные окислители и тонкие пленки. Желающие увидеть в приемах себе помощь, достаточно легко преодолевают эту языковую трудность.  Сейчас сделать новый список приемов, или адаптировать какой-либо из существующих не является непреодолимой трудностью или какой-либо проблемой. Пару месяцев жизни, правда, придется отдать. Но будет у вас собственный список.

Вообще, ТРИЗ не работает с техникой, или с драматургией. ТРИЗ работает с системами, представленными определенным образом.

Quote:
Какие из этих приемов способны натолкнуть нас на решения?

  1. ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ. Что дробить в данной ситуации не понятно. Разве что Джона. Допустим, у него есть брат близнец. Он и приходит на помощь. Но это наш прием – «помощь со стороны», либо «подстеленная соломка».
  2. ПРИНЦИП ВЫНЕСЕНИЯ Тоже не очень понятно. Что выносить?
  3. ПРИНЦИП МЕСТНОГО КАЧЕСТВА Опять не про то.
  4. ПРИНЦИП АССИМЕТРИИ Ничего не приходит на ум.
Валерий, согласитесь, что здесь иллюстрация скорее не того, каковы приемы, а того, каким образом шло решение. С уважением.

 

 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то есть приёмы в конкретной области и собственно приёмы решения "изобретательских" задач в этой области. Есть разница....

 Изобретательские приёмы это рекомендации по изменению для устранения или "снятия" нежелательного эффекта, возникающего в случае использования известного "решателю" способа, а  не приёмы той или иной "техники" - педагогической, рекламной, литературной, психологической и т.д.

Хитрая позиция :-)

То есть задачи искусства возникают только тогда, когда злоумышленники оборвут вам струны на скрипке. А до этого сочинение симфонии - это простая рутина, выполняемая композиторов в соответствие с известными правилами.

Тогда почему каждый встречный симфонии не пишет?

И что делать, когда возникают проблемы в этой области?

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

Что касается самих приемов - ситуация с ними не столь проста и однозначна. Я не очень представляю себе, как можно было тогда, в 40-60-е годы - даже "в теории" - выйти на что-то реально ценное методами чисто научного анализа формул изобретений. Совершенно не одобряю фальсификацию, подмену понятий и выдачу желаемого за действительное в работах ГСА, но не уверен, что на том этапе были лучшие способы поиска реально работающих изобретательских приемов, нежели их выдумывание из его гениальной головы.

Здесмь я описал то, что сам делал, когда анализировал качества творческой личности. Описано в кандидатской.

С приемами, наверное, сложнее. Но все равно доказательный  анализ должен присутствовать. А так получается, написал:  "Проанализировал Х патентов, выявил  Y принципов". И все, достаточно.  Как анализировал, как выявлял, как группировал. Ни одной научной публикации на этот счет. Я такие выводы, извините, не могу считать научными.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

bdeas wrote:

Раньше за такое ваше "непонимание" Вас объявили бы ТРИЗ-еретиком и отлучили бы от ТРИЗ.  Многие "направления" развития ТРИЗ были заказными.  Учитель сказал: "Ищите примеры проявления ТРИЗ-закономерностей или сформулированных приемов в других областях" - вот и искали.

 

Да, этот момент присутствовал, особенно при жизни ГСА.

Однажды поспорил с Литвиным по поводу того, нужны ли точные определения ТС для формулировки законов развития. Он мне твердил одно и то же, не обращая внимания ни на какие аргументы. Что меня удивило. Человек-то он умный, мысли на лету ловит.

Только потом узнал, что это позиция ГСА и он ее жестко проводит.

Но сейчас времена другие.  И чуткого руководства нет, и комплексов в связи с "непризнанностью" меньше стало.

 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Перенос опыта - дело серьёзное. Проблема не в самом желании перенести опыт, а в том, что это делается механически. Вот и получаем использование сильных окислителей в отношениях с клиентом или изменение агрегатного состояния сотрудников компании:)

А в чем перенос опыта должен заключаться?

В переборе этих 40 приемов для решения, например, бизнес-задач?

Притягивания их за уши изо всех сил?

Ну решите вы 5 приемами какие-то задачи, что из этого следует? Остальные 35 будут хламом.

А вот если проанализировать решения именно бизнес-задач, выявить приемы. с помощью которых они были решены... Вот это будет ценной методикой.

 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Большая просьба, укажите у кого есть то или иное навязчивое желание. И давайте мы их обсудим.

В том и дело, что это присуще подавляющему большинству ТРИЗовцев, а не единичным авторам. Иначе бы не существовало на любом сайте заголовков типа "Применение ТРИЗ в..."

Такой заголовок возможен только в одном случае, если дальше идет слово "техника".

Во всех других случаях это профанация. 

Александр Кудрявцев wrote:

Вообще, ТРИЗ не работает с техникой, или с драматургией. ТРИЗ работает с системами, представленными определенным образом.

А вот это утверждение было бы неплохо сначала доказать. С какими системами он работает, с какими нет. И какое представление этих систем должно быть.

А на счет фазового перехода... Много вы знаете решений межличностных проблем, связанных с таким переходом? 

 

 

 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то есть приёмы в конкретной области и собственно приёмы решения "изобретательских" задач в этой области. Есть разница....

 Изобретательские приёмы это рекомендации по изменению для устранения или "снятия" нежелательного эффекта, возникающего в случае использования известного "решателю" способа, а  не приёмы той или иной "техники" - педагогической, рекламной, литературной, психологической и т.д.

Хитрая позиция :-)

То есть задачи искусства возникают только тогда, когда злоумышленники оборвут вам струны на скрипке. А до этого сочинение симфонии - это простая рутина, выполняемая композиторов в соответствие с известными правилами.

Тогда почему каждый встречный симфонии не пишет?

И что делать, когда возникают проблемы в этой области?

Проблема возникнет не тогда, когда "кто-то струны оборвёт", а, например, когда надо показать, что дама "хищная", не делая ей хищное выражение лица с оскалом и скрюченные пальцы. Или что Вселенная бесконечна. Или что передать какое-то другое, например, сообщение, когда известные решателю способы не срабатывают. А по поводу мастерства в своей специальности (искусство то или инженерное дело или написание мызыки) так не все мастера своего дела - решатели изобретательских задач.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Перенос опыта - дело серьёзное. Проблема не в самом желании перенести опыт, а в том, что это делается механически. Вот и получаем использование сильных окислителей в отношениях с клиентом или изменение агрегатного состояния сотрудников компании:)

А в чем перенос опыта должен заключаться?

В переборе этих 40 приемов для решения, например, бизнес-задач?

Притягивания их за уши изо всех сил?

Ну решите вы 5 приемами какие-то задачи, что из этого следует? Остальные 35 будут хламом.

А вот если проанализировать решения именно бизнес-задач, выявить приемы. с помощью которых они были решены... Вот это будет ценной методикой.

 

Перенос опыта заключается в выделении из приёмов абстрактных рекомендаций по изменению, напреме, "разделить на части" или "сделать больше" или "сделать заранее" или "использовать копию" и, затем в выявлении в той области, в которую осуществляется перенос того, что является собственно объектами изменения, к которым применяется эти рекомендации. Это если переносить приёмы. Хотя можно и так, как Вы предлагаете - это, кстати, больше соответствует "классике переноса опыта ТРИЗ", но правильнее ли? Не уверен.

проблема в искусстве или системности?

Валерий Мишаков wrote:

Вот инженер из фильма "12 стульев" вышел голым на лестницу и захлопнул дверь. Что ему делать? Проблема. Прием "Помощь со стороны" дает конкретную подсказку. Приходит Остап Бендер и ногтем открывает замок.

А что вам подсказывает прием "Фазовый переход"?

Неужели вы не видете, что они заточены под другие задачи?

Валерий, опираясь на Ваш же пример, хотел бы дать своеобразный ответ, который по особому раскрывает содержание термина "другие задачи". Ведь проблема не в том, чтобы придумать любой яркий, красивый, остроумный и т.п. прием, с помощью которого Остап мог открыть замок (или обеспечить доступ голому инженеру в квартиру). И сложно представить, что Ильф и Петров рассматривали этот эпизод в рамках описанного Вами подхода "препятствие и их преодоление ГГ". Дело как раз в том, что фильм как произведение искусства представляет собой сложное динамическое целое и любой эпизод (часть) включено в это целое, т.е. определяется им и служит для его осуществления (выполняет определенную функцию). Для пояснения мог бы поставить вопрос насколько сам эпизод с захлопнувшейся дверью и способ ее октрытия включены в раскрытие характера Остапа и вообще развертывания сюжетной линии? Насколько для этого важно было использовать именно ноготь великого комбинатора?

Ведь как и положено с точки зрения системного подхода в рамках целого свойства части могут меняться вплоть до противоположного и определяются в том числе динамикой развития этого целого. Приведу другой классический пример. В фильме Формана "Полет над гнездом кукушки" (который, к слову, внешне выстроен почти по Вашему рецепту - постоянной смены победы/поражения новым припятствием) часть эпизодов внешне заканчиваются абсолютным поражением ГГ (начиная с того, что он на спор попытался, но не смог поднять водяную тумбу или, например, когда дважды выиграв/проиграв в голосовании просмотра матча по бесболу Макмерфи устраивает "слепой просмотр" - комментирует выключенный телевизор). При этом в обоих случаях "предметное" поражение привело к "человеческой" победе (победе в группе больных, их сплоченности в отстаивании своих прав). И как можно было бы варьировать тумбу, если не учитывать, что она выстрелит в финале - что ее вырвет вождь и ею разобьет окно, через которое убежит на свободу. Ну и т.п.

Таким образом, хотел бы подчеркнуть, что ТРИЗ не учитывает не просто содержания "нежелезных" задач (искусства, рекламы или еще чего), а особого типа задач, связанных с системной динамикой

Как Вы считаете?

ПС: естественно, пишу это все с учетом недавно появившейся статьи М.Баркана и моих вопросов к ней

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Проблема возникнет не тогда, когда "кто-то струны оборвёт", а, например, когда надо показать, что дама "хищная", не делая ей хищное выражение лица с оскалом и скрюченные пальцы. Или что Вселенная бесконечна. Или что передать какое-то другое, например, сообщение, когда известные решателю способы не срабатывают.

То есть, если никаких ограничений нет, то это не задача искусства, а рутина?

Давайте, я договорюсь с Валуевым, дам вам фотоаппарат и вы сделаете его шедевральный портрет стандартными способами.  Никаких ограничений не будет, он исполнит все, что вы попросите.

Интересно, сталкнетесь вы с какими-нибудь проблемами на этом пути?

И как их будете решать?

 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Перенос опыта заключается в выделении из приёмов абстрактных рекомендаций по изменению, напреме, "разделить на части" или "сделать больше" или "сделать заранее" или "использовать копию" и, затем в выявлении в той области, в которую осуществляется перенос того, что является собственно объектами изменения, к которым применяется эти рекомендации.

Но эти все манипуляции с временем, частями, фазовыми состояниями рекомендованы на премере решения изобретательских задач в технике.

Где уверенность, что в бизнесе или в музыке нужно оперировать теми же понятиями?

Если бы кто-нибудь это утверждение доказал. тогда другое дело. Но ведь никто и не пытался.

Методика в таких работах одна. Пройтись по инструментам ТРИЗ, выбрать из них те немногие, которые хоть как-то работают в новой области, и тут же заявить, что ТРИЗ эффективен даже в балете.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Давайте, я договорюсь с Валуевым, дам вам фотоаппарат и вы сделаете его шедевральный портрет стандартными способами.  Никаких ограничений не будет, он исполнит все, что вы попросите.

С такой же лёгкостью, как Вы разберётесь с в общем-то рутинными проблемами дизайна стентов или высокоточных скоростных шпинделей.:) При этом я готов закрыть глаза даже на то, что я в фотографировании ничего не понимаю, а Вы всё таки на инженера учились, если не ошибаюсь.  Рутинная - не значит лёгкая и не требующая умения. А вот как раз с изобретательскими задачами на уровне идеи и Вы и я думаю в чужой области очень даже справимся.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Перенос опыта заключается в выделении из приёмов абстрактных рекомендаций по изменению, напреме, "разделить на части" или "сделать больше" или "сделать заранее" или "использовать копию" и, затем в выявлении в той области, в которую осуществляется перенос того, что является собственно объектами изменения, к которым применяется эти рекомендации.

Но эти все манипуляции с временем, частями, фазовыми состояниями рекомендованы на премере решения изобретательских задач в технике.

Где уверенность, что в бизнесе или в музыке нужно оперировать теми же понятиями?

Не теми же. Помните мою тему о том, что есть время, а что пространство в искусстве? Вот так и смена агрегатного состояния - это вовсе не сжечь картину, превратив её в дым, сильные окисллители - это не облить полотно или натурщицу кислотой, а дробление - это не разбить скульптуру на части.

Re: проблема в искусстве или системности?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Ромащук Александр wrote:

 хотел бы дать своеобразный ответ, который по особому раскрывает содержание термина "другие задачи". Ведь проблема не в том, чтобы придумать любой яркий, красивый, остроумный и т.п. прием, с помощью которого Остап мог открыть замок (или обеспечить доступ голому инженеру в квартиру).

Вы правы, проблемы решаются и препятствие героем преодолеваются не просто так, а с какой-то целью. А именно, для того, чтобы в финале доказать "Тему" фильма. Тема это такая итоговая мысль, которую зритель выносит из просмотра фильма. В "Ромео и Джульете" тему можно сформулировать так: любовь сильнее смерти. Чтобы эту мысль иллюстрировать героям надо преодолеть череду препятствий.

Но от этого драматургу не легче. 

Конкретные проблемы героев все-равно нужно решать.

И я с этим сталкиваюсь десять раз на дню.

Естественно, есть множество и других проблем. Как выстроить главный конфликт, как сконструировать арку характера главного героя, как согласовать вторую линию сюжета с первой, как написать нескучные диалоги и т.д.

 

Ромащук Александр wrote:
Таким образом, хотел бы подчеркнуть, что ТРИЗ не учитывает не просто содержания "нежелезных" задач (искусства, рекламы или еще чего), а особого типа задач, связанных с системной динамикой

Не учитывает, и не может учитывать.

 Достаточно подробно способы решения проблем, стоящими перед сценаристами, описываются парадигмой Сида Филда, которую он подробно изложил в книге:"Сценарий".

У нас его последователь Александр Митта (книга:"Кино между раем и адом").

[/quote]

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Не теми же. Помните мою тему о том, что есть время, а что пространство в искусстве? Вот так и смена агрегатного состояния - это вовсе не сжечь картину, превратив её в дым, сильные окисллители - это не облить полотно или натурщицу кислотой, а дробление - это не разбить скульптуру на части.

Приемы решения задач не должны быть ни метафорой, ни шифром. 

Они прямым понятным языком должны подсказывать решателю дорогу к сильному решению.

Можно, конечно, сказать, что фазовый переход в другой предметной области соответствует смене настроения человека, но такие подпорки смехотворны.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Валерий Мишаков wrote:
Но эти все манипуляции с временем, частями, фазовыми состояниями рекомендованы на премере решения изобретательских задач в технике.

Где уверенность, что в бизнесе или в музыке нужно оперировать теми же понятиями?

Если бы кто-нибудь это утверждение доказал. тогда другое дело. Но ведь никто и не пытался.

Методика в таких работах одна. Пройтись по инструментам ТРИЗ, выбрать из них те немногие, которые хоть как-то работают в новой области, и тут же заявить, что ТРИЗ эффективен даже в балете.

Валерий, я не очень понимаю, зачем нужно доказывать Вам что-то про балет, которым не занимаетесь ни Вы, ни я, ни кто-нибудь еще из участвующих в обсуждении. Но давайте посмотрим на это дело несколько с иной стороны. Начнем с техники. В технике вроде бы Вы готовы признать некоторые возможности инструментов ТРИЗ. Но техника - это настолько разнообразно, что честное слово, порой кажется, что между различными ее областями лежат пропасти. 

Я уже писал Вам, что ТРИЗ (да и вообще методические инструменты ) в целом помогают работе с системами. Поскольку я не могу сослаться в подтверждение этого на какой-либо печатный источник, придется ссылаться на свое собственное мнение, основанное на своем собственном опыте. Смогли мы увидеть в развитии системы противоречие, которое считаем не огрубленной, значимой моделью реально происходящего, важным барьером - можем попытаться определить пути устранения этого противоречия. На каком материале это противоречие формулируется - вопрос вторичный. Если это сделает драматург, то он получит значимую для себя задачу, точно так же, как инженер. Единственно, что делать не надо - это совершать эти действия понарошку. Это примерно как  играть в преферанс не на деньги, а на спички. И риск - не риск, и проигрыш не проигрыш. Да и непонятно, что  за удовольствие люди в этом находят.

То, что во все времена неофиты лезли во все стороны, пытаясь на энтузиазме решить проблемы, требующие скрупулезного и профессионального разбирательства - это истина. И происходит это не только в ТРИЗ. И на горы люди лезут, получив самые начальные знания по альпинизму, и в глубины ныряют, не разобравшись толком, что там и как делать надо. И государством пытаются управить, и фирмами, хорошо если своими.

Не устаю повторять - методы не уменьшают трудности работы, что бы там ни говорили создатели экспресс-подходов. Методы в какой-то мере обеспечивают упорядоченность такой работы. А трудности остаются в комплекте.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Валерий Мишаков wrote:
Приемы решения задач не должны быть ни метафорой, ни шифром. 

Они прямым понятным языком должны подсказывать решателю дорогу к сильному решению.

Почему не должны? Вы можете это как-то обосновать?

Ограниченное число приемов (и дались Вам эти приемы...) не может прямым понятным языком подсказывать дорогу к решению неопределенного круга задач даже в технике.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
.

Можно, конечно, сказать, что фазовый переход в другой предметной области соответствует смене настроения человека, но такие подпорки смехотворны.

Конечно смехотворны, потому что это неправильно, поскольку рекомендация приёма не выделена и объекты изменения не определёны. А после того когда (и если) это будет сделано нужно будет перевести этот приём на язык той предметной области, куда переносится опыт и найти подтверждение в виде примеров. Кстати, то, что это (изменение агрегатного состояние и то, что у нас вышло) один и тот же приём будет знать только тот, кто перенёс опыт ну и те специалисты по переносу опыта, с которыми он решит поделиться или те, кто сами догадаются.:)

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

. А после того когда (и если) это будет сделано нужно будет перевести этот приём на язык той предметной области, куда переносится опыт и найти подтверждение в виде примеров. 

А зачем это делать?

Что такое методалогия науки, вряд ли нужно объяснять. Вот недавно исследователи провели эксперимент и показали, что ГМО картошка вредна для крыс. Раньше этого никто в экспериментах не наблюдал.

Так они по каким-то причинам нарушили методику эксперимента. И нарушения, вроде бы, были чисто формальными. Меньшее число крыс взяли,  не достаточно полно дали информацию по контрольной группе крыс и т.д.

Так эти результаты научным сообществом вообще рассматриваться не стали. Потому как отклонения могут свидетельствовать как о небрежности , так и о попытке подтасовки результата.

Посыл такой, сначала научитесь методически правильно ставить эксперимент, а потом уж посмотрим ваши результаты.

И я считаю это правильно.

Точно также должно быть и в ТРИЗ.

Изучи предметную область, систематизируй способы решения, выяви приемы решения, а потом уж сравнивай с ТРИЗ и делай выводы о похожести или непохожести приемов.

 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:

[Посыл такой, сначала научитесь методически правильно ставить эксперимент, а потом уж посмотрим ваши результат

И я считаю это правильно.

Точно также должно быть и в ТРИЗ.

Изучи предметную область, систематизируй способы решения, выяви приемы решения, а потом уж сравнивай с ТРИЗ и делай выводы о похожести или непохожести приемов.

 

Можно и так, но получатся не совсем "те" приёмы, что имеет место быть у критикуемого Вами в других темах И.Викентьева. Он работал именно так. И Альтшуллер требовал от других работать именно так, а сам, если судить по затратам времени на создание различных модификаций списка приёмов и других инструментов ТРИЗ, работал по-другому.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Можно много спорить по поводу "правильности" приемов, но поддерживаю Валерия как мне кажется в основном - порой победные реляции о внедрении ТРИЗ в ту или иную область деятельности представляются неверными не только по тону, но и по существу. (Помнится, мелькала как-то в восьмидесятые "простая инструкция по выявлению стиля художника". Верхом здесь на мой взгляд стала работа И. Кондакова по деланию открытий в науке, которая начиналась примерно такой фразой: я не сделал ни одного научного открытия, но знаю, как их делать. До сих пор не понимаю, что удержало автора от последнего шага в обосновании собственной разработки).  Я бы предпочел более спокойные варианты внедрения: счел некто область деятельности (скажем, балет) интересной для своего пытливого ума - применил какие-то инструменты - получил результат - получил признание публики - написал, чему ты обязан своим успехам. Непонятно, когда начинают с описания ожидаемых успехов и не доходят до результатов.

Конечно, такого народа в ТРИЗ всегда хватало, его вокруг любого дела хватало, видимо есть и сейчас, хотя мне кажется, что поменьше. Все же время такое, не располагает к долгому ничегонеделанию. Критиковать такие работы и таких авторов, или не критиковать - приватное дело каждого.  Единственно, что мне хотелось бы - пожалуйста, критикуйте что-нибудь конкретное. Чтобы было понятно, о чем идет речь.

Сейчас довольно трудно биться против перегибов применения ТРИЗ в работе драматургов (впрочем, может быть ошибаюсь и это как раз легко - самим придумывать недостатки, самим их критиковать и обличать).

В общем, хочу предложить - давайте все же о конкретном.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Можно много спорить по поводу "правильности" приемов

Когда мы говорим о технике, за любым из 40 приемов стоят решенные задачи. А значит, существует вероятность, что ваша техническая задача тоже может быть решена одним из этих приемов.

Но если мы переносим прием в другую предметную область, будь то музыка, фотография или реклама, уже нет никакой гарантии, что он в принципе может сработать. Я уже не говорю об инородной терминологии, которая сходу отпугивает решателей. Как это происходит, например, с программой Викеньтева для журналистов.

И если инженерам мы еще можем сказать - "чтобы понимать нас  изучайте ТРИЗ", то говорить это музыкантам или художникам как-то странно.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Можно много спорить по поводу "правильности" приемов

Когда мы говорим о технике, за любым из 40 приемов стоят решенные задачи. А значит, существует вероятность, что ваша техническая задача тоже может быть решена одним из этих приемов.

Но если мы переносим прием в другую предметную область, будь то музыка, фотография или реклама, уже нет никакой гарантии, что он в принципе может сработать. Я уже не говорю об инородной терминологии, которая сходу отпугивает решателей. Как это происходит, например, с программой Викеньтева для журналистов.

И если инженерам мы еще можем сказать - "чтобы понимать нас  изучайте ТРИЗ", то говорить это музыкантам или художникам как-то странно.

Без примеров применения приёмы не сработают. Поэтому при переносе в другую предметную область надо и примеры из этой области подобрать.  И терминологию тоже поправить придётся. И то к чему применять рекомендацию приёма определить. Кстати, ба-альшая работа, которую умеют делать очень немногие. Но это уже касается не того, что нельзя переносить, а как это делать правильно.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Gregory Frenklach wrote:

Без примеров применения приёмы не сработают. Поэтому при переносе в другую предметную область надо и примеры из этой области подобрать.  И терминологию тоже поправить придётся. И то к чему применять рекомендацию приёма определить. Кстати, ба-альшая работа, которую умеют делать очень немногие. Но это уже касается не того, что нельзя переносить, а как это делать правильно.

Григорий, я здесь полностью Вас поддерживаю. Единственный вопрос, возникший у Валерия и, по-моему, так и не отвеченный: а надо ли это делать вообще?

Вот, например, в психологии есть множество тестов, которые при переносе с одной совокупности людей (например, отобранных по национальности или возрасту) на другую нуждаются в так называемой "адаптации" - это, в самых общих чертах, примерно то же самое, о чем Вы упомянули. И вопросы надо заменить, и баллы подправить, и границы нормы пересчитать. Делать это умеют тоже немногие. Но реально таких тестов, которые (профессионалам) проще адаптировать, чем сделать новые с нуля, очень-очень немного.

Чаще же берут лишь основную идею и под нее делают для каждой категории людей новый тест. В общем, это, как я понимаю, то самое, что и предложил здесь Валерий. И пока что никто не предоставил никаких содержательных аргументов в пользу того, что этот путь чем-то хуже, чем адаптация приемов, разработанных все-таки для совершенствования техники.

Пока что я склоняюсь к тому, что подход Валерия в данном случае более продуктивен и, простите, более профессионален.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Без примеров применения приёмы не сработают. Поэтому при переносе в другую предметную область надо и примеры из этой области подобрать.  И терминологию тоже поправить придётся. И то к чему применять рекомендацию приёма определить. Кстати, ба-альшая работа, которую умеют делать очень немногие. Но это уже касается не того, что нельзя переносить, а как это делать правильно.

 

Я бы согласился с этим подходом только в одном случае, если бы существавала методика "правильного" перевода. Лично я сомневаюсь, что она в принципе возможна.

Как вы это представляете?  Без изучения задач из этой области, без систематизации приемов, которыми эти задачи там решаются?

А если это все надо проделывать, то зачем тогда глядеть на ТРИЗ?

 

Да, я скажу более...

Точно такую же ошибку совершают искусствоведы, когда переносят приемы, например, из литературы в живопись или кино. Хотя между этими областями куда больше общего.

По этой причине работ по семиотике искусства огромное количество, а по семиотике кино  - кот наплакал. 

В результате некорректный перенос опыта создает кашу в головах. По этой причине многие "творцы" считают искусствоведение беспорядочной и бесполезной грудой "умностей".

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я уже писал, что есть разные приёмы. Те о которых говорю я - это приёмы решения задач. Те о которых Вы - это скорее "способы и устройства", которые тоже иногда называют приёмами. Аналагия - это регистр научно-фантастических идей. Эти идеи, а тем более виды или классы этих идей вполне можно назвать приёмами научно-фантастической литературы. Но это всё таки не приёмы решения задач. Те приёмы, которые прелагаете Вы - это что-то подобное, но это то же не приёмы решения задач. Это именно "способы и устройства", как в технике если сталь надо сделать твёрже то её можно нагреть до определённой температуры и затем резко охладить в воде, в масле на воздухе. А можно насытить её поверхность углеродом при высокой температуре и тогда получится твёрдый слой и вйзкая сердцевина, а можно насытить поверхность стали азотом... Это приёмы, но "не те", а такие, как у Вас. Это "технологические" приёмы в той или иной области знания, а не приёмы решения изобретательских задач ней. Как я уже писал - есть разница. Уровень абстрагирования другой - гораздо ниже. Кстати, это и имеет место быть в приёмах предлагаемых Викентьевым. На этом уровне терминология и специальные знания вообще имеют решающее значение - это ведь профессиональные, а не изобретательские приёмы.
О переносе, например, азотирования или цементации в область литературы я не говорю.:) Хотя мысли творческого человека над такой аналогией (дальней и потому весьма обещающей) могли бы принести свои плоды, позволив взглянуть на неготовность того же Гамлета к предстоящему выбору:)

P.S. Профессиональные приёмы и приёмы решения изобретательских задач в той или иной области знания - это разные приёмы! И многие приёмы которые подаются под соусом "ТРИЗ в искусстве", "ТРИЗ в педагогике", "ТРИЗ в журналистике" и других "ТРИЗ в ..." - это профессиональные приёмы, а не приёмы решения изобретательских задач в этих областях.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Профессиональные приёмы и приёмы решения изобретательских задач в той или иной области знания - это разные приёмы! 

Если говорить о технике, то я вас отлично понимаю. Азотирование это одно, а прием "Местное качество" это нечто более общее.

А вот применительно, например, к тем задачам, о которых я говорил, или к фотографии, не имею ни малейшего представления на что вы намекаете.

По моим представлениям, если пришел друг главного героя - Иван Иванович - и помог отбиться от бандита -это конкретный частный случай. А "Помощь со стороны" более абстрактный, более общий прием. Помощь может бытьсамая разная. Например, собака ГГ накидывается на преступника и т.д.

Или в фильме "Роман с камнем" крокодил отхватил руку злодею.

 

Также пока для меня совершенно не понятны разговоры о наличии каких-то "простых" задач и задач "изобретателских" в искусстве.

Есть одна задача - создать небанальный художественный образ, что равносильно созданию произведения искусства. 

 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Приятно, что поняли с полуслова. Но ведь и помощь со стороны - это частное проявление введения дополнительного элемента, устраняющего нежелательный эффект или выполняющего функцию или введение посредника. Т.е. помощь со стороны по отношению к введению дополнительного элемента-посредника - это вроде цементации для местного качества в Вашем случае. В чём разница? Правда, в отличие от вещественнп-полевых структур в технике в искусстве Вы работаете с образно-эмоциональными, но не только есть ещё текстово-информационные (текст в семиотическом смысле, конечно) Всё таки литературные произведения или произведения искусства - это "сложные объекты изменения" в отличие от технических систем

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

 Всё таки литературные произведения или произведения искусства - это "сложные объекты изменения" в отличие от технических систем

Не сказал бы, что анекдоты, одностишья или двухстишья структурно сильно сложны. Иногда держаться на одном голом приеме.

Кино, конечно, сложнее. Но все равно, при ближайшем рассмотрении общая задача распадается на целый ряд более простых. Главное их согласовывать.

Недавно перед самой съемкой  продюсеры изменили мой сценарий. Они не добились разрешения снимать возле метро, а это было очень важно для сути истории. Спешно переделывал диалоги на торговый центр, но некоторые действия персонажей, логичные возле метро, стали смотреться в другом месте несколько странно. На 100% избавиться от шерховатостей такого перехода так и не удалось.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Т.е. помощь со стороны по отношению к введению дополнительного элемента-посредника - это вроде цементации для местного качества в Вашем случае.

 

Да, более общий. Но если за этим приемом не стоит ни одного конкретного решения, то этот прием, не смотря на то, что он более общий, только запутывает решателя.

Прийти на помощь могут только живые существа. Если в бандита ударит молния или ему упадет на голову метеорит, то у меня это уже другой прием - внезапное везение для ГГ. И он дальше конкретезирован с примерами,. какие везения бывают. 

Если это устройство, специально приготовленное ГГ для такого случая, то это "Подстеленная соломка".

Вот и получается, что ваш общий прием со спецтермином "элемент-посредник" у меня разбит на несколько более конкретных, которые в сумме перекрывают все области решения.

Если мне встречается решение, которое не подподает ни под один прием, ввожу его в таблицу. И со временем формируется рабочая система приемов, которая охватывает весь имеющийся опыт.

Re: ТРИЗ в драматургии?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Есть также принцип заранее и его расширения с помощью анти действия, подложенной подушки и т.д. т.е. я бы,  конечно, шёл от общего к частному - т.е. искал бы примеры проявления заранее подложенной подушки или предврительного действия или антидействия, но можно и наоборот. Только не забудьте обобщить.
По поводу простоты одностиший - они так же "просты", как гвоздь или скрепка. Одностишия - это такие же "неполные" образно-эмоциональные и текстово-иинформационные системы, как гвоздь и скрепка - неполные технические системы. И тут и там часть весьма важных функций выполняется человеком.
Например:
"Тебя сейчас послать или по факсу?"
Владимир Вишневский

Отсутствующие, но необходимые образы и связанные с ними эмоции, тексты и связанная с ними информация (в виде конкретного факта, обобщённого факта, намёка, аллегории или кода) дополняется человеком.
Не вижу разницы.:)

P.S. Конечно, углубляться во всю эту "хрень" при написании, например, одностиший "как поэт" не стоит, но в качестве методолога, занимающегося переносом опыта, наверное придётся.
 

Re: ТРИЗ в драматургии?

Gregory Frenklach wrote:

я бы,  конечно, шёл от общего к частному - т.е. искал бы примеры проявления заранее подложенной подушки или предврительного действия или антидействия,

В моем представлении, такой подход мог бы быть оправданным (но не обязательно был бы!), если бы в приемах существовала четкая система, которая (система, а не отдельные приемы!) была бы сама по себе никак не завязана ни на технику, ни на изобретатльство.

Но ведь в списке приемов от ГСА нет вообще никакой системы, а в Ваших приемах система лишь едва просматривается,и я не очень понимаю, почему лучше идти от общего к частному. Этого самого "общего" я как раз и не вижу.

А переносить бессистемные или слабо систематизированные обобщения из одной области на другую, не сильно на нее похожую, на мой взгляд, большого смысла нет. То есть, попробовать, конечно, можно - а вдруг получится! - но только вероятность того, что получится, по-моему, не слишком велика.

Так что пока - безотносительно к тому, насколько какие приемы более или менее общие, - не вижу преимуществ подхода "от общего к частносу". Недостатки вижу, и не только те, на которые указал Валерий. В частности, он не указал на психологическую инерцию, накладываемую старой областью применения и препятствующую поиску приемов, более адекватных в новой области применения.

Subscribe to Comments for "ТРИЗ в драматургии?"