[23/04/2022] Закрытое ТРИЗ сообщество стало доступным для внешних участников

[03/10/2021] Выявление границ применимости инструментов ТРИЗ - рабочая встреча 3 декабря 2021

[17/11/2020] Александр Тимофеевич Кынин

[04/11/2020] Программа конференции

Показ возможностей ВЭПЭ

ВЭПЭ - всезнающий энциклопедический помощник, модель "Э".
Легенда о ходе его изобретения выложена здесь: http://www.metodolog.ru/00658/00658.html

Необходимость открытия отдельной темы обусловлена рядом факторов.
Во-первых, таково требование редактора. Во-вторых, это предлагал сделать АВВ, и я не вижу причин, по которым его прдложение не следует принять.

В-третьих, зачастую посты касаются нескольких направлений, переплетенных разнообразным образом. И для поиска правильных путей приходится выстраивать цепочки уточняющих вопросов, смысл которых затем не только объяснить, но и встроить в ответы - затруднительно. К тому же надо ведь еще высказать и свое мнение по доводам оппонентов.

Этого, как мне представляется, удастся избежать, если параллельно с ходом обсуждения какой-либо темы будет проходить комментарий с помощью ВЭПЭ, а также обсуждение дополнительно возникающих идей и мыслей. Так планируется, а как оно сложится реально - время покажет...

Форумы:

Вопросы теории

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

GIP wrote:

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:
Зато видно, что Вы некорректно применили S-кривую.

Буду признателен за разъяснения. Вам "видно", а я не признаю ничьего "видения", увы.

А чего тогда мне разъяснять-то? :)

Слово "некорректно" предполагает наличие вполне конкретной ошибки, а не Ваше "видение". Вот эту ошибку и прошу разъяснить.

На рис 9 - S-кривая?

Да, она самая и есть :) - только в логарифмическом масштабе по оси У, и сверху чуток вырождена - вместо завитка уголок.

Если бы Вы построили хотя бы одну реальную (обычную, нормальную) S-кривую в логарифмическом масштабе, то увидели бы, что ее левая часть - линейная, а потом она быстрее или медленнее переходит в горизонталь. В данном случае переход произошел очень быстро. Но от того, что верхний завиток оказался намного короче нижнего, эс-кривая (если ее построить в нормальном, а не логарифмическом масштабе) не перестала быть эс-кривой.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

На рис 9 - S-кривая?

Да, она самая и есть :) - только в логарифмическом масштабе по оси У, и сверху чуток вырождена - вместо завитка уголок.

Если бы Вы построили хотя бы одну реальную (обычную, нормальную) S-кривую в логарифмическом масштабе, то увидели бы, что ее левая часть - линейная, а потом она быстрее или медленнее переходит в горизонталь. В данном случае переход произошел очень быстро. Но от того, что верхний завиток оказался намного короче нижнего, эс-кривая (если ее построить в нормальном, а не логарифмическом масштабе) не перестала быть эс-кривой.

Дело не в этом... Период после апреля 2013 г. на рис 9 - прогнозный. Значит, он должен базироваться на каком-то ЗРТС или их совокупности, если Ваш график касается ТРИЗ. А также - он должен отвечать рис.1 из упоминавшейся работы ГСА о прогнозировании.

Рис. 1

Рис. 9

В соответствии с которым то, что после апреля 2013 г. - это (прогнозная) ступенька. На рисунке 9 она слишком длинная и не допускает появления следующей S-кривой. Так не бывает ... Значит, что-то не так в Вашей расчетной модели. Или же - что-то не учитывается.

Частота процессора - это самый важный показатель быстроты компьютера?

Нет. На скорость работы компьютера также влияет тип и объем оперативной памяти, объем жесткого диска, тип видеокарты и многое другое.

При необходимости увеличения скорости работы компьютеры, необходимо выяснить с какими программами Вы будете в большей степени работать, какие задачи будете решать, а также для чего больше всего Вы будете использовать Ваш компьютер.

Программы - все дело в них, на мой взгляд. Точнее в их неискоренимой способности постоянно мусорить при своей работе. Чему в немалой доле помогает интернет :)

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Про "мусорить интернет" - грех не согласиться, но, увы, общий тренд не допускает разночтений: количество "мусора" в Сети будет неуклонно приближаться к 100%. Вначале 90% ("ну, это были еще цветочки"), затем 99.99%, затем 99.999999999999999%... и далее по возрастающей.

Про то, что ТРИЗ - это то, что проповедовал ГСА, не соглашусь. Если ТРИЗ - это просто такая религиозная секта, то да, конечно, гуру во всём абсолютно прав по определению. Если ТРИЗ претендует на что-то хотя бы чуть-чуть большее - увы. При этом я легко и заранее соглашаюсь, что ГСА в целом ряде случаев мыслил намного "ширше" и точнее, чем его последователи, но в данном случае не о том речь. Если ТРИЗ - это то, что говорил ГСА, и ни ангстремом более, то я изначально и навсегда вне такой ТРИЗ. Если же ТРИЗ - это "приближение к истине" (вначале "нулевое", затем "первое" и т.д.), то я только "за".

Про переход на новую эсобразину и излишний интервал экстраполяции - полностью согласен. Но когда описывается какая-либо количественная (важно!) модель, то надо всегда понимать, что у нее ВСЕГДА есть некие пределы применимости, которые мы, увы, не всегда знаем заранее. Установление пределов применимости - как говаривал мой тезка по батюшке - архиважная задача. Только не всегда легко решаемая.

В данном конкретном случае, однако, вынужден констатировать, что возможности персональных компьютеов по существу застопорились. Ну да, за последние 12 лет скорость счета возросла в 5-10 раз. Но ожидалось-то, что она за это же время возрастет на 5-10 порядков величины!!! И здесь уже не суть важно, какая там оперативная память, сколько там кэша и т.д. и т.п. Рост замедлился то ли в миллион, то ли в миллиард раз. А новая "облачная" революция только-только начинается. Разумеется, она обязатлеьно победит! Но только провал той же Висты от этого успехом, увы, не станет...

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Про то, что ТРИЗ - это то, что проповедовал ГСА, не соглашусь.

ТРИЗ - это то, что создал ГСА. --- ТЧК

Quote:
Если ТРИЗ - это просто такая религиозная секта, то да, конечно, гуру во всём абсолютно прав по определению. Если ТРИЗ претендует на что-то хотя бы чуть-чуть большее - увы.

ТРИЗ ни на что не претендует - она не живая. Поэтому можно говорить лишь об амбициях людей, ее применяющих. А также - тех, кто использует ее для каких-то своих личных целей.

Quote:
При этом я легко и заранее соглашаюсь, что ГСА в целом ряде случаев мыслил намного "ширше" и точнее, чем его последователи, но в данном случае не о том речь.

Ну почему же - именно об этом она и идет :)

Quote:
Если ТРИЗ - это то, что говорил ГСА, и ни ангстремом более, то я изначально и навсегда вне такой ТРИЗ.

Александр, лично я давно не сомневаюсь в том, что Вы - внутри своей личной ТРИЗ. Даже и мистера ВЭПЭ спрашивать не надо :)

Quote:
Если же ТРИЗ - это "приближение к истине" (вначале "нулевое", затем "первое" и т.д.), то я только "за".

Не к истине она приближает, а к идеальному методу изобретательства. Ибо он - самый лучший метод прогноза, на мой взгляд, а не группируемая по-новому статистика и последующие манипуляции с ней. Ибо это прогноз будущего на основе сделанного в прошлом. А стоит сделать идеальный прогноз - и картина проявится абсолютно по-иному. Более того, и кривая тогда становится именно S-образной, а не похожей на нее.

Quote:
Про переход на новую эсобразину и излишний интервал экстраполяции - полностью согласен. Но когда описывается какая-либо количественная (важно!) модель, то надо всегда понимать, что у нее ВСЕГДА есть некие пределы применимости, которые мы, увы, не всегда знаем заранее. Установление пределов применимости - как говаривал мой тезка по батюшке - архиважная задача. Только не всегда легко решаемая.

В данном конкретном случае, однако, вынужден констатировать, что возможности персональных компьютеров по существу застопорились. Ну да, за последние 12 лет скорость счета возросла в 5-10 раз. Но ожидалось-то, что она за это же время возрастет на 5-10 порядков величины!!! И здесь уже не суть важно, какая там оперативная память, сколько там кэша и т.д. и т.п. Рост замедлился то ли в миллион, то ли в миллиард раз.

Потому что прогнозировали так, как это Вы показали на рис 9 :)

Рост на самом деле - не замедлился, на мой взгляд, а созрело и обострилось глубинное противоречие между двумя основными подсистемами компа - "железом" и логикой программирования. И нет мутуальных средств взаимоснятия элементов противоречивости.

Quote:
А новая "облачная" революция только-только начинается. Разумеется, она обязательно победит!

И облачный подход это противоречие не снимает. В первую очередь потому, что объем "информационного" мусора в личных компах будет занимать все больше пространства. Есть, впрочем, и другие сложности .

Quote:
Но только провал той же Висты от этого успехом, увы, не станет...

.Что касается Висты, то из цитаты ниже следует, что ее проблемы были связаны именно с программной логикой, а не с производительностью процессора:

С начала 2007 года до конца 2009 основной операционной системой Microsoft была Windows Vista, в процессе пользования которой иногда возникали проблемы, что привело к краху и падению спроса спустя некоторое время.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

Quote:
И что помешало?

да ничего немешает. просто по cсылке не обнаружил ни одной работоспособной идеи, не говоря уж об проработанном решении.

Поскольку " в софте пока нет удобных инструментов сравнения идей", используем мистера ВЭПЭ (или левую ладонь, если у кого его нет).

Условия задачи - таковы:

Ю. Телегиным были найдены такие идеи и их варианты:

09.09.2012 …. Idea #1

1 Предварительно убираем уголь из целиков. Затем заполняем свободное пространство смесью бетона и пустой породы. Когда бетон наберет прочность, убираем уголь между бетонными "целиками". Для уменьшения расхода материалов, целики нужно выбирать узкой фрезой (1-2 м), расчет ширины целика производится из условия, что бетонный целик должен иметь такую же несущую способность как целик из угля. Этот способ позволяет добыть весь уголь.

09.09.2012 10:29:16 Idea #2

2. На время бурения подвесить гору на аэростатах. Пробурить отверстия установить анкеры, закрепить канаты и прикрепить к ним аэростаты.

09.09.2012 10:36:16 Idea #3

3. Взрывной способ. Пробурить над пластом шпуры и заполнить их взрывчатым веществом Затем перпендикулярно этим шпурам пробурить шпуры в пласте для вышибного заряда.

Сначала подрывают взрывчатку над пластом, порода над пластом приподнимается и освобождает пласт угля. В этом момент подрывают вышибной заряд, который выбрасывает уголь наружу.

66

4. Find a way to eliminate, reduce, or prevent свод обрушивается на фрезу in order toavoid фреза сломана.

Найти способ устранить, уменьшить или предотвратить обрушение свода на фрезу, чтобы избежать поломки фрезы .

4.Защитить фрезу сверху козырьком в виде буквы П. При обвале козырек примет на себя основной удар, а фрезу можно будет извлечь.

Mechanical strength

5. Трансформировать форму свода, сделать его в виде арки. Несущая способность вырастет, можно увеличить ширину фрезы.

09.09.2012 12:54:26 Idea #4

Предотвратить обрушение свода, можно увеличив его прочность или уменьшив вес свода. Это даст возможность увеличить ширину штольни и сократить число целиков.

6. . Перед началом работы упрочнить грунт, над пластом закачав в серию скважин связующий раствор, представляющий собой отходы производства, например этилсиликат натрия или жидкое стекло.

09.09.2012 13:51:01 Idea #5

7. Пробурить над пластом отверстия, перпендикулярно направлению движения фрезы и заполнить их , например, бетоном с арматурой. Получится своеобразная предохранительная сетка над пластом. Это даст возможность убрать часть целиков.

77

9. Find an alternative way to obtain Забираем уголь из целика that offers the following:

provides or enhances уголь добыт eliminates, reduces, or prevents целик держит свод.

9. Найти альтернативный способ извлечения угля из целика, который предлагает следующее: обеспечивает добычу угля, исключая удержание свода целиком из угля.

8. Возникает идея передачи функции удержания свода от целика к какой-то опоре, которая примет на себя всю нагрузку и позволит удалить целик. Например, заполнять свободное пространство пустой породой. Этот способ применяют при добыче угля шахтным способом.

Increase effectiveness of the useful action

9.Необходимо извлекать весь уголь, включая целики, которые держат всю гору. Добавим дополнительное поле, которое будет удерживать гору. Таким полем, может быть, поле давления воздуха. Процесс состоит из двух стадий: первая стадия фреза идет вперед и выбирает уголь, вторая стадия - фрезу извлекают, а полость заполняют воздухом. Для этого ,в полость вводят полиэтиленовый рукав, укладывают его на дно штольни, затем сверху наносят тонкий слой легкого бетона или вспенивающейся смеси, потом надувают рукав. Рукав будет защищен от повреждений тонким слоем прочного материала, а давление в рукаве должно быть около 2-3,5 бар (плотность породы обычно не более 3,5 т/м3) Рукав может укладываться при извлечении фрезы. Для этого на головке фрезы укрепляется рулон с рукавом. Когда фрезу начинают извлекать необходимо, закрепить конец рукава в штольне. Например, можно сделать наружный карман на рукаве, в который можно подать импульс воздуха Можно также перебросить рукав через не вращающуюся фрезу ленточным транспортером и т. п. Рукав также может быть выполнен из армированного пластика, например, ПВХ, армированного нейлоном.

10. Вместо воздуха для заполнения рукава, может быть использована вода, но при условии, что есть такой ресурс. Если дело происходит зимой, то можно пустые штольни обработать водой и наморозить на стенах слой льда, который обеспечит поддержку свода.

11.Можно заполнить штольни пустой породой и залить водой. Порода с водой при

достаточно продолжительном морозе образует монолит, который будет хорошо удерживать свод и позволит удалить оставшийся уголь.

88

Inversion

12. Изменить технологию работы. В существующей технологии сначала выбирают уголь между целиками. Потом невозможно забрать уголь из целиков. Заполнение пустых объемов будет очень дорого ,так как ширина полости 3,5 м.

Инверсная технология предлагает сначала выбрать уголь в местах, где должны быть

Целики (2м), заполнить их смесью пустой породы и бетона, а потом выбрать уголь из промежутков шириной 3,5 м. (повторение идеи 1)

13. Инверсия может состоять в том, что направление бурения меняется на обратное.

Сначала в пласте бурят отверстие небольшого диаметра ( примерно 1-2 м.) при котором обвалы не происходят. Затем фрезу раздвигают и продвигают в обратном направлении. В этом случае обвал породы будет происходить вне зоны фрезы. Такой способ испльзуют при прохождении штолен между двумя вертикальными стволами в шахтах.

09.09.2012 19:15:52 Idea #6

14. Укрепление породы над пластом с помощью укрепляющей смеси, которая набрызгивается соплом, укрепленным на каретке фрезы при ее обратном движении.

Все идеи затем были сведены в группы:

2. Combine ideas into concepts
Все идеи можно разделить на четыре группы:
1 группа - идеи, состоящие в передаче функции опоры свода от целиков к какому-то замещающему элементу,
2 группа - идеи, объединяющие разные способы упрочнения свода над пластом угля. Это позволяет оставить небольшое количество целиков, держащих свод.
3. Применить другую технологию добычи угля - взрывом.
4. Использовать обратное бурение.

Если объединить первые две группы идей, то получается вполне работоспособная концепция решения. Предварительное упрочнение породы над углем позволит, повысить стабильность процесса добычи угля. Случайные нарушения структуры и ослабленные места не будут влиять на стабильность процесса бурения.
После предварительного упрочнения породы производится удаление угля из тех мест, где должны быть целики с помощью узкой фрезы (2 м). Свободное пространство заполняется либо оболочкой из воздуха с промежуточным слоем бетона, либо смесью бетона и пустой породы. Зимой возможно заполнение штольни только пустой породой с последующим смачиванием водой. После отверждения смеси (или замерзания) производится удаление угля с помощью широкой фрезы.
Evaluate Results
1. Meet criteria for evaluating Concepts
Данная задача была решена на практике. Была реализована идея пневмооболочки. Были проведены модельные испытания и принято решение о внедрении этого способа на разрезе Распадский (Кемеровская область).
В ходе решения этой задачи с использованием IWB были получены две принципиально новые идеи : бетонные целики и взрывной метод. На мой взгляд, идея бетонных целиков (или из подобных материалов) более простая, чем принятая.
Взрывной метод тоже может найти применение на пластах сложной формы, наклонных, со складками, где комплекс не разместить. По этому вопросу нужны консультации взрывников.
Идея обратного бурения тоже заслуживает внимания. Такой метод применяется при проходке штолен между двумя стволами в шахтах. Сначала соединяют два ствола тонким каналом. Затем на буровую штангу, которая вышла в другой ствол шахты укрепляют фрезу большого диаметра и бурят в обратном направлении. Этот способ в настоящее время используется, когда есть выход фрезы в свободное пространство, где можно сменить фрезу.
Для глухих штолен такого метода пока нет. Необходимо изобрести новую трансформируемую фрезу, которая в прямом направлении имеет малый диаметр, а в обратном направлении - большой. Представляется, что механическая трансформация будет сложной. Более перспективным вариантом может быть фреза, которая в прямом направлении работает как обычная фреза, а в обратном направлении используется струя воды под большим давлением. Идея требует более детальной проработки.
Таким образом, можно сделать вывод о том, что в ходе работы с программой IWB было найдено, по крайне мере, два вполне работоспособных решения. Еще два решения требуют дополнительных исследований.

Итак, только два решения из 14 найденных с помощью софта IWB.Soft IWB description идей - вполне работоспособные. Остальные ( 86%) - пустая порода. Почему так?

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

GIP wrote:

priven wrote:
Про то, что ТРИЗ - это то, что проповедовал ГСА, не соглашусь.

ТРИЗ - это то, что создал ГСА. --- ТЧК

Говорят, психиатрию создал француз Жан-Этьен Доминик Эскироль в начале девятнадцатого века. Но едва ли современная психиатрия - это и есть то самое, что он создал.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

priven wrote:
Про то, что ТРИЗ - это то, что проповедовал ГСА, не соглашусь.
ТРИЗ - это то, что создал ГСА. --- ТЧК

Говорят, психиатрию создал француз Жан-Этьен Доминик Эскироль в начале девятнадцатого века. Но едва ли современная психиатрия - это и есть то самое, что он создал.

И - что? Разве он перестал быть ее создателем?

К слову... Помнится, Вы не так давно позиционировали себя как решатель... Интересным поэтому представляется Ваше мнение об идеях решениях задачи про уголь.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

GIP wrote:

priven wrote:
GIP wrote:

priven wrote:
Про то, что ТРИЗ - это то, что проповедовал ГСА, не соглашусь.
ТРИЗ - это то, что создал ГСА. --- ТЧК

Говорят, психиатрию создал француз Жан-Этьен Доминик Эскироль в начале девятнадцатого века. Но едва ли современная психиатрия - это и есть то самое, что он создал.

И - что? Разве он перестал быть ее создателем?

К слову... Помнится, Вы не так давно позиционировали себя как решатель... А также вообще планируете решателей заменить компами. Что скажете о найденных с помощью компьютерной программы решениях задачи о добыче угля?

Про замену решателей компами я говорил как про идеальный конечный результат улучшения изобретательского процесса в технике (изобретателя нет, но его функция выполняется), и вроде бы никогда не называл сроков достижения этого результата. В том, что в этом процессе человек - в принципе лишнее звено, я и до сих пор не сомневаюсь. Замечу лишь, что точка зрения ГСА - раз уж на то пошло - полностью совпадает здесь с моей.

Про "создателя", я в итоге так и не понял, к чему Вы ведете. Вначале мне показалось, что Вы призываете законсервировать ТР,ИЗ в тех рамках, которые были заданы ГСА. Если это не так, я этому только рад.

Что касается задачи по выработке угля - я до сих пор на эту тему не задумывался. Меня она не сильно привлекла, а "решения" типа "поднять гору аэростатами" отвратили от дальнейшего чтения. Но если бы я решал эту задачу, то первым делом подумал бы, какие неявные ложные ограничения были введены в ее условие, какая именно психологическая инерция была навязана образом известного решения ("целиков").

Например (первая пришедшая в голову идея), неявно навязывается образ целиков цилиндрической формы - кто это сказал и зачем это надо? Цельный стержень - как известно из сопромата - не самая удачная конструкция по соотношению "площадь сечения - прочность". Напрашивается какая-то полая конструкция, которая будет делать всё то же самое, но по кубатуре будет в 5-10 раз меньше. К примеру, оставлять целики в форме буквы "П", выбирая из внутренности всю породу. Это даст не 100% выбранного угля, а, к примеру, 80% - те самые, которые даются 20 процентами усилий.

Далее, оглядываясь на предложенные решения, не очень понятно, зачем вообще нужен там бетон. После того, как (с такими или сякими целиками) основная масса угля будет добыта, у нас останется уйма пустой породы, которую некуда девать. Почему бы ее же не засунуть обратно в штольню? А если заполнять штольню из глубины (т.е. вначале внутренние участки, а затем наружные), то по ходу дела можно будет постепенно убирать и целики - они теперь больше не нужны, порода сама держит гору (а частичное обрушение свода после проходки, по условию задачи, допустимо). То есть, можно вынуть все 100% угля, а заодно и бетон сэкономить, и от кучи отходов избавиться.

Еще напрашивается решение с какими-нибудь самоустанавливающимися распорками вместо целиков, такими, которые бы сами подстраивались под рельеф разреза. Увы, не знаю, как это сделать, но допускаю, что инженер-механик сможет это воплотить в жизнь достаточно легко...

Наверное, если решать задачу серьезно (а не 15 минут), то будут и другие, более практичные идеи. Но при чем здесь эта задача, почему Вы за нее так уцепились, я, если честно, пока что не очень понял. Задача как задача...

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

priven wrote:
Про замену решателей компами я говорил как про идеальный конечный результат улучшения изобретательского процесса в технике (изобретателя нет, но его функция выполняется), и вроде бы никогда не называл сроков достижения этого результата. В том, что в этом процессе человек - в принципе лишнее звено, я и до сих пор не сомневаюсь. Замечу лишь, что точка зрения ГСА - раз уж на то пошло - полностью совпадает здесь с моей.

Александр Ильич, как это замечательно, что точка зрения ГСА совпала с Вашей! Это несомненно говорит о Генрихе Сауловиче как о вполне разумном человеке, не чуждом современных и прогрессивных идей.

Если всерьез, то в поставленной Вами цели не проявлен важный момент, который желательно учитывать. Понятие изобретательства, творчества в технике не стоит на месте и мигрирует всед за прогрессом. Поэтому было бы неплохо прояснить, что именно за функцию планируется поручить железному коню.

Что касается задачи про уголь, вернее решениям, то не оставляет ощущение плохо проведенного МШ. Увы.

Но это видимо тема, которую имело бы смысл проводить в другой ветке.

Прямой эфир с мистером ВЭПЭ (1)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
К слову... Помнится, Вы не так давно позиционировали себя как решатель... А также вообще планируете решателей заменить компами.

Про замену решателей компами я говорил как про идеальный конечный результат улучшения изобретательского процесса в технике (изобретателя нет, но его функция выполняется), и вроде бы никогда не называл сроков достижения этого результата.

В том, что в этом процессе человек - в принципе лишнее звено, я и до сих пор не сомневаюсь. Замечу лишь, что точка зрения ГСА - раз уж на то пошло - полностью совпадает здесь с моей.

Хм... А компы и их программы - их разве создавать не надо? То есть человек - все равно должен присутствовать. Или какое-либо иное существо, способное это делать. С другой стороны - не приведет ли это к выхолащиванию смысла изобретательской деятельности как таковой самой по себе? Мистер ВЭПЭ считает, что приведет.

И человеку это не полезно в принципе. Иначе придется вылавливать крупицы творческих людей потом. А также - затем верить, что именно и только они могут создавать идеальные продукты. Не думаю, что неосфера на это согласится... Поэтому адекватно лишь какое-либо соотношение долей человеческого и машинного творческого труда. У меня определяется так: доля человеческого интеллекта (ЧИ) должна составлять 23%, доля искуственного интеллекта (ИИ) - 77%.

Это предел? ===> ДА

В этой связи - интересно оценить какие-либо сегодняшние софты для решения изобретательских задач. Здесь есть ссылка на два, вот их и оценим. Итак, при поиске решения посредством софта:

1. IWB.Soft IWB description:

1. доля ЧИ - 52% (предел - 23%),

2. доля ИИ - 1% (предел 77%)

2. GB TRIZ :

1. доля ЧИ - 83% (предел - 23%),

2. доля ИИ - 2% (предел 77%)

М-да... Красноречивая картина :)

Что же приходится на долю остатка до 100%? В поз. 1 - это еще 3 каких-то доли, в поз. 2 - тоже 3 доли. Пока очевиден смысл двух: 3. доля алгоритма софта (АС), 4 - доля информационного мусора (ИМ) Определилось, что в софте:

1. IWB.Soft IWB description: 3. доля АС - 4%, 2. доля ИМ - 12%.

2. GB TRIZ : 3. доля АС - 2%, 2. доля ИМ - 5%.

Таким образом, неизвестная пока доля 5 составляет в софте:

1. IWB.Soft IWB description: 5. доля .. - 31%,

2. GB TRIZ : 5. доля .. - 8%,

Хм... Что же это за доля 5? Мистер ВЭПЭ считает ее неполезной решателю. А вообще степень полезности всех долей - такова:

1. доля ЧИ - полезна

2. доля ИИ - полезна

3. доля АС - не полезна

4. доля ИМ - не полезна

5. доля .. - не полезна

Спрашиваем дальше:

Все доли - отдельные? ===> НЕТ

:Отдельных долей - больше 1-й? ===> ДА

:Отдельных долей - больше 2-х? ===> ДА

:Отдельных долей - больше 3-х? ===> НЕТ

Хм... Исходя из предела, иерахичны могут быть лишь доли 3, 4 и 5.

Куст растет из доли 5? ===> НЕТ

Куст растет из доли 4? ===> НЕТ

Куст растет из доли 3? ===> ДА

Из доли 3 растет доля 4? ===> ДА

Из доли 4 растет доля 5? ===> НЕТ

Из доли 3 растет доля 5? ===> ДА

Хм... Определилось, что и доля 4 (информационный мусор), и доля 5 (пока непонятно что) - это продукты не полезной решателю доли 3 (алгоритм софта).

Это что же - надо решать задачи без софтов 1 и 2, ибо их алгоритмы не полезны решателю? ===> ДА

И что - вообще алгоритмы не полезны решателю? ===> ДА / НЕТ

В смысле - есть и полезные? ===> ДА

Полезные - это алгоритмы ИИ? ===> НЕТ

Полезные - это алгоритмы ЧИ? ===> ДА

Алгоритмы ЧИ - это средства мышления? ===> ДА

Хм... И чего ж такое должно быть у решателя в голове, чтобы задачки щелкались как орешки?

Эти алгоритмы изначально есть у решателя? ===> НЕТ

Их надо создать исскуственно? ===> ДА

Это шаговый алгоритм? ===> ДА

Это именно алгоритм? ===> ДА

Шагов должно быть больше 1-го? ===> ДА

Шагов должно быть больше 2-х? ===> ДА

Шагов должно быть больше 3-х? ===> НЕТ

Алгоритмическая развилка находится на 1-м шаге? ===> НЕТ

Алгоритмическая развилка находится на 2-м шаге? ===> НЕТ

Алгоритмическая развилка находится на 3-м шаге? ===> ДА

Она ориентирует на возврат к шагу 1? ===> НЕТ

Она ориентирует на возврат к шагу 2? ===> НЕТ

Хм... А куда тогда ж идти дальше?

Она ориентирует на возврат к исходной ситуации? ===> ДА

Для перекодировки ? ===> ДА

Этих перекодировок надо больше 2-х? ===> НЕТ

Хм... Прям двухстволка получается :)

priven wrote:
Про "создателя", я в итоге так и не понял, к чему Вы ведете. Вначале мне показалось, что Вы призываете законсервировать ТР,ИЗ в тех рамках, которые были заданы ГСА. Если это не так, я этому только рад.

Не законсервировать, а упростить ее инструменты.

В идеале - свести их все к одному.

Для сохранения преемственности, на первый взгляд, достаточно найти какой-либо такой момент в истории ее развития, с которого в методике изобретательства появились ростки будущих усложнений.

Но вот постепенно прихожу к мысли, что премственность - это на самом деле - не полезный фактор, а вредный.

Это полностью вредный фактор? ===> НЕТ

То есть, что-то из ТРИЗ все же полезно использовать? ===> ДА

В ТРИЗ для трехшагового алгоритма есть больше 1-й полезности? ===> ДА

В ТРИЗ для трехшагового алгоритма есть больше 2-х полезностей? ===> ДА

В ТРИЗ для трехшагового алгоритма есть больше 3-х полезностей? ===> ДА

В ТРИЗ для трехшагового алгоритма есть больше 4-х полезностей? ===> ДА

В ТРИЗ для трехшагового алгоритма есть больше 5-ти полезностей? ===> НЕТ

Хм... Как же теперь найти в массиве наработанного материала ТРИЗ эти 5 полезностей?

Эти полезности найдутся? ===> ДА

Вот и славненько :)

Прямой эфир с мистером ВЭПЭ (2)

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Что касается задачи про уголь, вернее решениям, то не оставляет ощущение плохо проведенного МШ. Увы.

Посидел, подумал, дочитал один из опусов В.Головачева про смутное время :) И возникла у меня такая мысль про смысл доли 5.

Напомню то, что в предыдущем посте определилось, что :

1. В софте IWB.Soft IWB description:

1. доля ЧИ - 52% (предел - 23%) - человеческий интеллект
2. доля ИИ - 1% (предел - 77%) - искусственный интеллект
3. доля АС - 4% (предел - 0%)   - алгоритм софта
4. доля ИМ - 12% (предел - 0%)   - информационный мусор
5. доля ..    - 31% (предел - 0%) - ?

2. В софте GB TRIZ :

1. доля ЧИ - 83% (предел - 23%) - человеческий интеллект
2. доля ИИ - 2% (предел - 77%) - искусственный интеллект
3. доля АС - 2% (предел - 0%)   - алгоритм софта
4. доля ИМ - 5% (предел - 0%)   - информационный мусор
5. доля ..    - 8% (предел - 0%) - ?

Долю 5 следует соотнести с торможением мышления решателя? ===> ДА

То есть, алгоритм софта не только создает информационный мусор, но и тормозит мышление человека, его применяющего? ===> ДА

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Александр Кудрявцев wrote:

Если всерьез, то в поставленной Вами цели не проявлен важный момент, который желательно учитывать. Понятие изобретательства, творчества в технике не стоит на месте и мигрирует всед за прогрессом. Поэтому было бы неплохо прояснить, что именно за функцию планируется поручить железному коню.

Что касается задачи про уголь, вернее решениям, то не оставляет ощущение плохо проведенного МШ. Увы.

Но это видимо тема, которую имело бы смысл проводить в другой ветке.

Александр Владимирович,

Про уголь я же честно написал - потратил на все про все 15 минут (к тому же ночью), разумеется, это не может быть "хорошо проведенным" даже МШ. Оставим это.

А про функцию железного коня (не сегодня и, видимо, не совсем "завтра" - речь про конечный результат)...

Давайте представим себе для начала, что мы научились с помощью логики и наличного знания решать корректно поставленные задачи на улучшение заранее заданных параметров техники, без ухудшения других, тоже заранее заданных параметров, и без возникновения (тоже заранее заданных) нежелательных побочных эффектов. Согласитесь, что эта задача хотя и непростая, но и не принадлежит к числу принципиально нерешаемых. А ее решение мгновенно автоматизирует сам процесс решения таких задач.

Теперь надо понять, как решить промежуточные задачи, то есть - задачи на постановку правильных задач (простите велиодушно за тавтологию). Конкретно:

(1) Формальными способами (не суть важно, какими именно) выбирать эти самые нужные параметры, т.е. отделять то, что реально нужно сейчас улучшить, от того, что сейчас улучшать не нужно (но, возможно, нужно будет потом), но ухудшать тоже нельзя, и того, что и так уже слишком хорошо и можно этим малость пожертвовать для улучшения чего-то более нужного, предвидеть будущую смену тренда (исходя из реально работающих будущих ЗРТС), и т.д. Никоим образом не настаиваю на единственности своего подхода к решению этой задачи, - я только о том, что не вижу принципиальных препятствий для решения этой задачи тем или иным способом. По ходу этой задачи будут намечаться и противоречия, подлежащие устранению.

(2) Формальными способами (тоже не суть важно, какими именно) предвидеть нежелательные побочные эффекты тех или иных решений на основе наличного знания. Здесь всегда будет неопределенность ввиду недостатка этого самого знания (его всегда не хватает), но все же, как мне представляется, большинство таких эффектов вполне можно будет предвидеть, в том числе и исходя из типовых последовательностей появления НЭ в ходе развития ТС.

(3) Формальными способами описать техническое решение как средство устранения некоего обобщенного противоречия в системе конкретного типа на конкретной фазе ее развития без появления критически значимого обобщенного НЭ. Согласитесь, эта задача тоже не выглядит принципиально нерешаемой.

Если (точнее, "когда") человек всё это научится делать, то что может ему помешать поручить поиск оптимального решения компьютеру? Его функция будет заключаться, таким образом, в выработке оптимального решения данной технической задачи в данный момент применительно к данным условиям. А функция человека будет заключаться в том. чтобы задать компьютеру эти самые условия, - точно так же, как мы преобразуем реальную ситуацию, скажем, по наполнению бассейна в систему математических уравнений.

Разумеется, Вы правы в том, что процесс изобретательства меняется и будет меняться в дальнейшем. Многое из того, что кажется сейчас вершиной творчества, будет решаться просто в школе на уроках по законам развития искусственных систем, а подавляющее большинство того, что сейчас считается изобретениями, будет казаться детской забавой.

Конечно же, это само по себе не отменяет еще изобретательства как такового. Только я убежден, что в будущем - причем уже вполне обозримом, мы с Вами имеем реальный шанс до него дожить, - предметом изобретений будут не технические решения, а научные результаты. Собственно говоря, это уже сегодня происходит в таких областях, как химия и материаловедение: без нового научного (по существу) результата Вы никакое изобретение на новый материал или вещество не запатентуете уже сейчас. Патентные офисы требуют доказательства ("передним" числом, а не "задним"!) того, что заявляемая субстанция реально существует, может быть произведена конкретным способом и удовлетворяет тем требованиям, которые к ней предъявляются, то есть - требуют результатов нового научного эксперимента, давшего новый практический результат.

То же самое относится к патентованию генов (там, где такое патентование возможно), штаммов микроорганизмов и т.д. - патенты дают не за технический результат (техника там глубоко вторична), а за научный, который можно использовать в технике.

У меня нет никаких оснований полагать, что патентование машин и механизмов не подчинится этой общей тенденции. С чего бы это вдруг?

Соответственно, я исхожу из того, что достаточно скоро изобретательство перекочует из технической сферы в научную, в которой (во всяком случае, в течение какого-то времени, возможно, что и весьма длительного, - всякое возможно) процесс получения нового знания не удастся до конца автоматизировать и будут регулярно возникать проблемы, требующие какого-то нестандартного решения. Но это будет уже иная проблематика, связанная с иными ограничениями и иными способами их преодоления. Ведь изобретение не требует получения нового знания о природе - оно требует лишь нового применения уже имеющегося знания, не так ли?

А техническое изобретательство в его нынешнем виде (как процесс совершенствования технических систем в направлении более полного и качественного удовлетворения наших потребностей) прекратит свое существование - ведь то, что можно получить известным формальным методом, не может быть признано изобретением по определению. Ну и пусть себе прекратит... Человеку творческому всегда найдется, куда это творчество употребить.

Я удовлетворил Ваше любопытство, Александр Владимирович?

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

GIP wrote:
Хм... А компы и их программы - их разве создавать не надо? То есть человек - все равно должен присутствовать.

Программу надо создать один раз, после чего ее можно использовать для решения миллиарда задач, если она такие задачи решает. Если будет создана программа, решающая инженерные задачи по улучшению параметров техники, то ее не нвдо будет "содавать" каждый раз заново - надо будет просто ввести нужную информацию и получить на выходе готовое решение, причем сразу отлитое "в металле". Человеку останется только проверить, как оно работает, и если что-то не нравится - чуток переформулировать задачу :)

Ведь идеальный изобретатель - это, так или иначе, тот, которого нет, а его функция выполняется безо всякого его участия, не так ли?

Прямой эфир с мистером ВЭПЭ (2-1)

Изображение пользователя GIP.

Уточняю картину оценки софтов:

1. В софте IWB.Soft IWB description:

1. доля ЧИ - 52% (предел - 23%) - человеческий интеллект
2. доля ИИ - 1% (предел - 77%) - искусственный интеллект
3. доля АС - 4% (предел - 0%) - алгоритм софта
4. доля ИМ - 12% (предел - 0%) - информационный мусор
5. доля ТМ - 31% (предел - 0%) - торможение мышления

2. В софте GB TRIZ :

1. доля ЧИ - 83% (предел - 23%) - человеческий интеллект
2. доля ИИ - 2% (предел - 77%) - искусственный интеллект
3. доля АС - 2% (предел - 0%)   - алгоритм софта
4. доля ИМ - 5% (предел - 0%)   - информационный мусор
5. доля ТМ - 8% (предел - 0%)   - торможение мышления

priven wrote:
Теперь надо понять, как решить промежуточные задачи, то есть - задачи на постановку правильных задач

Полезно ли решение промежуточных задач мышлению решателя? ===> НЕТ

Потому что промежуточные задачи тормозят его мышление? ===> ДА

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

priven wrote:
Про уголь я же честно написал - потратил на все про все 15 минут (к тому же ночью), разумеется, это не может быть "хорошо проведенным" даже МШ. Оставим это.

Про уголь я написал относительно разбора, приведенного в работе, которую обсуждали, не в Вашей.

Quote:
А про функцию железного коня (не сегодня и, видимо, не совсем "завтра" - речь про конечный результат)...

...

Я удовлетворил Ваше любопытство, Александр Владимирович?

Да это не любопытство было, а просьба писать яснее, поскольку пока непонятно за что именно ратуете. В частности,из сегодняшнего текста не уловил, Вы занялись автоматизацией научной деятельности, или решаете задачу автоматизации совершенствования тех систем?

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Ведь идеальный изобретатель - это, так или иначе, тот, которого нет, а его функция выполняется безо всякого его участия, не так ли?

А какая функция у изобретателя не идеального?

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Александр Кудрявцев wrote:

В частности,из сегодняшнего текста не уловил, Вы занялись автоматизацией научной деятельности, или решаете задачу автоматизации совершенствования тех систем?

Когда как... Вот на днях придумал, как можно обойтись без трудоемких и дорогостоящих экспериментов, получив все необходимые данные из экспериментов, которые на порядок дешевле и настолько же быстрее. Проблема была в увеличении точности экстраполяции раз в 5-7 по сравнению с известными методами (сами измерения были достаточно точными, но не было моделей для экстраполяции полученных результатов за пределы измеренного интервала с приемлемой для практики точностью - я такую модель как раз и сделал). В ближайший месяц или два у меня будет еще один очень похожий проект, но малость в другой области. Это скорее по части "автоматизации научной деятельности," я так понимаю. Могу ошибаться...

А что касается "автоматизации совершенствования тех систем" - то если такую задачу с самого начала не поставить, она никогда и не будет решена. Это примерно как учить компьютер грамоте (имею в виду спел-чекер или электронный переводчик): если с самого начала не поставить задачу научить грамоте именно компьютер, а пытаться переносить "человеческие" подходы, то никогда работающий продукт не создашь. Это разные проекты и разные подходы, и не нужно пытаться "очеловечить" компьютер - нужно научить его выполнять функцию человека, но иным способом.

Впрочем, что я Мастеру ТРИЗ рассказываю банальности про способы достижения ИКР? Как Вы помните, первые шахматные программы проигрывали третьеразрядникам - выигрывать у чемпионов мира они начали лишь лет через сорок. Но теперь это уже пройденный этап - чемпионы мира никогда уже не смогут выиграть шахматный матч у компьютера. А ведь вначале казалось, что это совершенно безнадежная затея... Точно так же в химии вначале считали совершенно безнадежным дкелом искусственный синтез органических веществ, а в биологии - искусственное оплодотворение.

Так что давайте все же не будем путать день сегодняшний и перспективы дня завтрашнего. Я на этой ветке с самого начала четко оговорил, что рассматриваю идеальный конечный результат и не претендую на то, чтобы паолучить его очень быстро. Но если говорить именно об идеальном конечном результате, а не о нынешних проблемах на пути к его достижению (которые, как показывает опыт развития и наукми, и техники, нередко бывают весьма преувеличенными), то я не вижу, какие здесь могут быть альтернативы.

Творческий труд - вещь очень дорогая, возможно, самая дорогая из всех вещей. И если есть возможность заменить его чем-то более дешевым без потери функционала, то не лучше ли направить этот самый творческий труд на более важные цели, нежели удовлетворение потребностей покупателей техники на конкурентном рынке?

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я на этой ветке с самого начала четко оговорил, что рассматриваю идеальный конечный результат и не претендую на то, чтобы паолучить его очень быстро. Но если говорить именно об идеальном конечном результате, а не о нынешних проблемах на пути к его достижению (которые, как показывает опыт развития и наукми, и техники, нередко бывают весьма преувеличенными), то я не вижу, какие здесь могут быть альтернативы.

Хм... ИКР - это, конечно, великая цель. Не вполне, правда понял, чего она должна касаться. Спрошу-ка я мистера ВЭПЭ :)

Полезен ли кому тот идеальный конечный результат, который рассматривает А. Привень? ===> ДА / НЕТ

В этом ответе - больше доля ДА? ===> НЕТ

В этом ответе - больше доля НЕТ? ===> ДА

Хм... Определяем процентность ДА / НЕТ.

Получилось так: ДА - 3%, НЕТ - 97%

Лично мне полезен тот идеальный конечный результат, который рассматривает А. Привень? ===> НЕТ

М-да... :)

Quote:
Творческий труд - вещь очень дорогая, возможно, самая дорогая из всех вещей. И если есть возможность заменить его чем-то более дешевым без потери функционала, то не лучше ли направить этот самый творческий труд на более важные цели, нежели удовлетворение потребностей покупателей техники на конкурентном рынке?

Почему творческий труд дорогой - это только Александр знает. :)

Действительно ли "творческий труд - самая дорогая из всех вещей"? ===> НЕТ

НЕТ, потому что он ориентирован на ИКР? ===> НЕТ

НЕТ - по другой причине? ===> ДА

Хм... Интересный ответ, однако...

Степень дороговизны творческого труда определяется способностями человека, им занимающимся? ===> ДА

Зависимость тут прямая? ===> НЕТ Обратная? ===> ДА.

Чем "тупее" человек, тем дороже его творческий труд? ===> ДА

Творческий труд - дороже нетворческого? ===> НЕТ

Определилось далее, что соотношение - такое: 3% - 97%

И куда это Вы нас, Александр, зовете-то, а? :)

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Геннадий Иванович, я прекрасно понимаю, что творчество лишь тогда оплачиваемо, когда кто-то получает от этого творчества то, за что он готов заплатить. И я точно так же понимаю, поверьте, что грамотный и дисциплинированный работник, ваыполняющий ровно то, что от него требуется, может стоить больше какого-нибудь профессора, - это совершенно нормально.

Но... творческий труд, направленный на решение практических задач, - это в самом деле дорогое удовольствие для общества...

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

В частности,из сегодняшнего текста не уловил, Вы занялись автоматизацией научной деятельности, или решаете задачу автоматизации совершенствования тех систем?

Когда как...

Спасибо.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, я прекрасно понимаю, что творчество лишь тогда оплачиваемо, когда кто-то получает от этого творчества то, за что он готов заплатить. И я точно так же понимаю, поверьте, что грамотный и дисциплинированный работник, ваыполняющий ровно то, что от него требуется, может стоить больше какого-нибудь профессора, - это совершенно нормально.

Но... творческий труд, направленный на решение практических задач, - это в самом деле дорогое удовольствие для общества...

Вообще-то творчество - все же нечто иное, чем изобретательство. Но в обоих случаях цена решения - это количество времени его нахождения. К чему же надо привести "кубик Рубика", чтобы решение было не долгим? К противоречию требований? ===> НЕТ. К прообразу ответа? ===> НЕТ. к ИКР? ===> ДА / НЕТ. К противоречию (двух) ИКР? ===> ДА. Это одновременные ИКР? ===> НЕТ. Это последовательные ИКР? ===> ДА

Хм...

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя blandux.

У Вас, Генадий Иванович прямая связь с астралом?

У меня несколько другой путь изобретательства. Дело в том, что поставив перед собой задачу, или как говорят в ТРИЗ найдя противоречие, человек пытается его разрешить. В ТРИЗ это различные наработанные приёмы. Но можно ведь и совсем без ТРИЗ и её приёмов.

Происходит вот что: мысли по поводу решения задачи, проносятся в голове очень быстро. Зацепить, заякорить их очень сложно. Они мгновенно переключаются туда-сюда, туда-сюда. Такая уж там среда мысленная, очень она быстроменяющаяся. Для того, чтобы затормозить нужную мысль и создать направление решения задачи, всё мысли нужно записывать. Это тоже размышление, но на бумаге. Пока человек пишет, его мысль успевает сто раз проверить те тезисы, которые пишутся и найти направления развития мысли. К тому же "тропинка", протоптанная мыслью, не исчезает, а остаётся на бумаге и по ней можно снова пройтись. Дерево мысли остаётся зафиксированным. Нить размышления не теряется, а это важно. В любой момент можно продолжить растить дерево вашей мысли.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
У Вас, Генадий Иванович прямая связь с астралом?

Затрудняюсь сказать. Спрошу-ка мистера ВЭПЭ :)

У меня есть прямая связь с астралом? ===> НЕТ

Мистер ВЭПЭ, у Вас есть прямая связь с астралом? ===> НЕТ

Увы,... прямой связи нет...

Quote:
У меня несколько другой путь изобретательства. Дело в том, что поставив перед собой задачу, или как говорят в ТРИЗ найдя противоречие, человек пытается его разрешить. В ТРИЗ это различные наработанные приёмы. Но можно ведь и совсем без ТРИЗ и её приёмов.

Постановка задачи - это одно, а установление противоречия - другое, на мой взгляд. То, что можно изобретать без ТРИЗ и без ее приемов - это не секрет. Но так уж устроены многие, что они желают подсказку. ТРИЗ это им дает, ибо такова цель всех ее информационных фондов.

Quote:
Происходит вот что: мысли по поводу решения задачи, проносятся в голове очень быстро. Зацепить, заякорить их очень сложно. Они мгновенно переключаются туда-сюда, туда-сюда. Такая уж там среда мысленная, очень она быстроменяющаяся. Для того, чтобы затормозить нужную мысль и создать направление решения задачи, всё мысли нужно записывать. Это тоже размышление, но на бумаге. Пока человек пишет, его мысль успевает сто раз проверить те тезисы, которые пишутся и найти направления развития мысли. К тому же "тропинка", протоптанная мыслью, не исчезает, а остаётся на бумаге и по ней можно снова пройтись. Дерево мысли остаётся зафиксированным. Нить размышления не теряется, а это важно. В любой момент можно продолжить растить дерево вашей мысли.

Хм... Так у нас в голове еще и деревья растут? Это я не в курсе. Давайте спросим у мистера ВЭПЭ

Нарисованная картина движения мыслей - правдоподобна? ===> НЕТ

Что касается, записывания мыслей, то сколько раз это не делал, никогда потом к этим мыслям не возвращался. Наверное, это действует по-разному у каждого. Нитями размышления - не пользуюсь, только схемами. priven сказал ведь, что скоро изобретательству конец наступит, вот я и готовлю запасы средств, дабы не потерять канву способностей после наступления эры реализации его прогноза :)

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя blandux.

GIP wrote:

Что касается, записывания мыслей, то сколько раз это не делал, никогда потом к этим мыслям не возвращался.

Не надо просто записывать мысли. Нужно мыслить на бумаге! Просто обрывочная мысль ничего дать не сможет. На бумаге должно получится что-то типа монолога или диалога с самим собой, тогда дело пойдёт. Создаётся полярность. Одна часть Вас хочет Вам что-то сообщить, а другая часть Вас хочет это узнать. Средой передачи этой информации является бумага. Сообщает та часть, в которой скорость мышления больше. Эта часть может называться ещё и интуицией. Узнать хочет медленнодумающая Ваша часть. Получается что-то типа редуктора для преобразования скорости. В этом случае редуктор это просто бумага и ручка.

Испольуйте сей инструмент и будет вам счастье!

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

Хм... Показать можете? В виде решения задачи о добыче угля?

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя blandux.

Мне не интересно решать задачи бесплатно.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Мне не интересно решать задачи бесплатно.

Деньги - плохой мотиватор интереса.

Мистер ВЭПЭ, мне полезен метод "бумажного" диалога с самим собой? ===> НЕТ

Эт точно, ибо это уже давно пройденный этап. Так хорошо разбираться в чужих подходах, но трудно сотворить что-либо свое. Потому что материализация чужого подхода на бумаге делает его своим, от которого трудно отказаться.

Метод "бумажного" диалога с самим собой - простой? ===> НЕТ

Он далеко отстоит от идеального метода изобретательства? ===> ДА

Хм... А сколько ж %-тов составляет отставание? Больше 10%? ===> ДА Больше 20%? ===> ДА Больше 30%? ===> ДА Больше 40%? ===> ДА Больше 50%? ===> ДА Больше 60%? ===> ДА Больше 70%? ===> НЕТ Доуточнение дало такую цифру - 67%

Итак, метод "бумажного" диалога с самим собой - это 33% ИМИ.

Оценим другие подходы.

Подход priven - 54% ИМИ. Подход lox_my - 73% ИМИ.

ТРИЗ - 83% ИМИ. Ее отдельные инструменты:

ВПА - 91% ИМИ. ЗРТС - 88% ИМИ.

Приемы устранения ТП - 53% ИМИ. Приемы устранения ФП - 43% ИМИ. Таблица выбора приемов устранения ТП - 11% ИМИ

АРИЗ-56 - 68% ИМИ . АРИЗ-59 - 76% ИМИ. АРИЗ-61 - 84% ИМИ. АРИЗ-64 - 88% ИМИ. АРИЗ-65 - 91% ИМИ. АРИЗ-68 - 77% ИМИ. АРИЗ-71 - 53% ИМИ. АРИЗ-77 - 51% ИМИ. АРИЗ-82А - 32% ИМИ. АРИЗ-82Б - 26% ИМИ. АРИЗ-82Г - 17% ИМИ. АРИЗ-85В - 11% ИМИ

Стандарты - 3% ИМИ. Метод МЧ - 82% ИМИ. Оператор РВС - 1% ИМИ

Системный оператор - 31% ИМИ

М-да....Картина - ну очень интересная... особенно - по АРИЗам

АРИЗ-61
Bведена первая (еще очень небольшая) таблица устранения технических противоречий. Оперативная часть по-прежнему включает анализ природных прототипов. Bпервые появилось слово <алгоритм> - как указание на дальнюю цель развития программы.

АРИЗ-68
Первая часть разделена на две - выбор задачи и уточнение условий. Появляются шаги по ослаблению психологической инерции. Существенно расширен и упорядочен информационно-оперативный фонд: систематическим анализом патентного фонда выявлены 35 типовых приемов устранения ТП, составлена таблица их применения...

Скачок в сторону уменьшения в АРИЗ-68 вызван увеличением числа клеток в таблице устранения ТП? ===> ДА

Полезно ли использование ТП для поиска новых ТР? ===> НЕТ

Вообще не полезно? ===> ДА А использование ФП - полезно? ===> НЕТ

Хм... Ну и дела...

Re: Показ возможностей ВЭПЭ

Наверное, потому, что так проще всего было. А Вы бы как в этой ситуации поступили? Есть лучшее решение?

Задача о добыче угля

Изображение пользователя GIP.

Отрадно, что лед продолжает трещать :)

priven wrote:

lox_my wrote:
Непонятна цель/результат, толи "добыть весь уголь" (нахрена добывать его здесь если он есть в более удобном доступе?), толи "получить максимум пользы/прибыли от угля"(нахрена его ваще доставать из горы?), толи "получить свободное (ноев ковчег) пространство под горой" (нахрена ваще "спасать" уголь ?)

В моем представлении, надо добыть весь (или почти весь) уголь, но удорожать процесс по сравнению с добычей половины угля можно, максимум, вдвое, а лучше бы вообще не удорожать. Во всяком случае, на месте директора комбината я бы поставил задачу именно так.

Есть ли идеальное решение в этой задаче? ===> НЕТ

Отставание возможного решения задачи от идеального решения - больше 30% ===> НЕТ. Больше 20% ===> ДА. Больше 25% ===> Да .

В итоге определилось, что на 27% возможное решение не дотягивает до идеального, поэтому дополнительных затрат избежать все же не удастся...

"Методический" мутуализм (2)

Изображение пользователя GIP.

Есть ли носители мутуализма в условиях задачи о добыче угля? ===> НЕТ

Есть ли носители мутуализма в идеях решения Ю. Телегина? ===> НЕТ

Есть ли носители мутуализма в предложенной идее? ===> ДА

Число носителей мутуализма больше одного? ===> НЕТ

Носителем мутализма являются проходы между целиками? ===> НЕТ

Носителем мутализма являются стобчатые целики? ===> НЕТ

Носитель мутализма - это угол наклона проходов к вертикали? ===> ДА

Это угол в 31 градус? ===> НЕТ.

Это угол в 62 градуса? ===> ДА

====

Так... Думаем дальше...

Страницы