По статье Идеальный молниеотвод, или как улучшить старое решение

А вот интересно. Все ТРИЗовцы решают задачи, которые трудно применить на практике. По молниеотводу есть решение патент №2019002 (1994.08.30) (см. на сайте http://sciencenew.hop.ru/p2-1.htm ), которую америконги реализовали на практике. Установили вокруг космодрома. ВВС снял даже фильм об этом. Автор вряд ли пользовался заумными приемами решения задач. А по идеям статьи попробуй применить на практике что-нибудь! Приемы ради применения приемов после получения решений? Очень здорово!! А ведь цель статьи - возможность применения на практике.

Форумы: 

Re: По статье Идеальный ...

GIPERA, Вы попробуйте написать подробнее, может быть удастся понять, что Вы хотели сказать в своем сообщении.
Пока видно только, что патент, на который Вы ссылаетесь - точная копия того решения, на которое решение было получено в шестидесятых годах и которое впоследствии описал Г.С. Альтшуллер.
Критику этого решения см http://metodolog.ru/00126/00126.html

Re: По статье Идеальный ...

Зря нервничаете.
Вы видели как практически реализована идея у Альтшуллера и др. Что-то я не видел вакуумных насосов в патенте и практически реализованных вещах. Работы своих классиков надо знать. Идеи на то и существуют, чтобы обойти.

Re: По статье Идеальный ...

GIPERA wrote:
Зря нервничаете.
Вы видели как практически реализована идея у Альтшуллера и др. Что-то я не видел вакуумных насосов в патенте и практически реализованных вещах. Работы своих классиков надо знать. Идеи на то и существуют, чтобы обойти.

Да я, собственно, не нервничаю.
Повторяю для справки:
- идея не Альтшуллера. Это изобретение других авторов, Альтшуллер взял его в качестве примера.
- ссылку на критический анализ этого подхода к созданию молниеотвода я уже приводил выше.Не работоспособная она, эта штуковина.
- оригинальная часть Вашего предложения - снижение давления в трубе за счет ветрового напора. Расскажите подробнее, какие снижения давления Вы получаете на своем устройстве (хорошо бы посмотреть таблицу соответствия внешнего ветрового напора и снижения давления внутри устройства).
На сколько повышается проводимость канала при получаемом снижении давления?
И последнее - Вы сами эту штуку пробовали сделать и испытать?

Re: По статье Идеальный ...

Что то подозрительно мне это http://sciencenew.hop.ru/p1.htm.

Quote:

Шарипов Рашид Хамзович

Здесь представлены некоторые работы удивительного человека. Единственный специалист в России, чувствующий и знающий проблемы психологии технического творчества изнутри.


Понимаете? ...единственный...изнутри...
С уважением, Александр.

Re: По статье Идеальный ...

Сагадеев Александр wrote:
Что то подозрительно мне это
понимаете, единственный...изнутри...

Думаете, орган внутренних дел?

Re: По статье Идеальный ...

Александр Кудрявцев wrote:

Думаете, орган внутренних дел?

Думаю, атака клонов ;-)
С уважением, Александр.

Re: По статье Идеальный ...

Кость брошен - извольте грызть.
"Америконги реализовали на практике".
Остальное словоблудие бессилия, господа ТРИЗовцы!
Не обижайтесь, будьте выше, Вы умнее!

Re: По статье Идеальный ...

GIPERA wrote:

"Америконги реализовали на практике".

Да, ответить видать нечем. И чего приходил?
Ну реализовали и молодцы. Но как они на таком ветровом эжекторе требуемые 5 мм.рт. столба в этой посудине получают, я видимо так и не узнаю от счастливого изобретателя.

Re: По статье Идеальный ...

Да ладно, как будто никто ничего не понял. ТРИЗовцы занимаются в основном мечтаниями, творческим полетом, оторваны от жизни. Это имелось в виду. У Энштейна более тысячи изобретений, ни одного примененного на практике. Для создания бесполезных изобретений ему не нужно было знать даже ТРИЗ. А тут такой же развитие бесполезного и мелочного молниеотвода. Крен в сторону бесполезности! Основной инструмент - ТРИЗ!

Re: По статье Идеальный ...

GIPERA wrote:
Да ладно, как будто никто ничего не понял. ТРИЗовцы занимаются в основном мечтаниями, творческим полетом, оторваны от жизни. Это имелось в виду. У Энштейна более тысячи изобретений, ни одного примененного на практике. Для создания бесполезных изобретений ему не нужно было знать даже ТРИЗ. А тут такой же развитие бесполезного и мелочного молниеотвода. Крен в сторону бесполезности! Основной инструмент - ТРИЗ!

Бедненький... Забежал облегчить душу?
Насчет газоразрядного молниеотвода больше сказать нечего?

Re: По статье Идеальный ...

GIPERA wrote:
ТРИЗовцы занимаются в основном мечтаниями, творческим полетом, оторваны от жизни. Это имелось в виду. У Энштейна более тысячи изобретений, ни одного примененного на практике.

Да здравствует ТРИЗовец Эйнштейн!!!

PS. Ну так бомбочку взорвали, атомную. Мелочь.
PSPS. Опять же, фотоэффект, на фиг ни кому не нужный. Чего там панели плазменные, подумаешь.

С уважением, Александр.

Re: По статье Идеальный ...

Александр Кудрявцев wrote:
GIPERA wrote:
Да ладно, как будто никто ничего не понял. ТРИЗовцы занимаются в основном мечтаниями, творческим полетом, оторваны от жизни. Это имелось в виду. У Энштейна более тысячи изобретений, ни одного примененного на практике. Для создания бесполезных изобретений ему не нужно было знать даже ТРИЗ. А тут такой же развитие бесполезного и мелочного молниеотвода. Крен в сторону бесполезности! Основной инструмент - ТРИЗ!

Бедненький... Забежал облегчить душу?
Насчет газоразрядного молниеотвода больше сказать нечего?


Напоминаю цель статьи:"Наверняка вопрос о практической реализуемости данного решения поднимался и неоднократно. Остается загадкой, как подобное «школьное» изобретение остается неизменным стержневым примером АРИЗ на протяжении более 30 лет, не смотря на удивление и критику специалистов. Поэтому если мы можем показать другие интересные и более реалистичные пути решения этой учебной задачи в рамках АРИЗ, давайте это сделаем ради укрепления научных позиций ТРИЗ."

Опять куча бесполезного решения на базе ТРИЗ. И чем укрепили "сделаем ради укрепления научных позиций ТРИЗ." А ВЫ пытаетесь защитить все это, как будто из общества ТРИЗовского SS. (Имеется ввиду Sоюза Sосальщиков, ничего личного, господа!) .
Дальше что обсуждать? Молниеотвода нет! А инструмент ТРИЗ не сработал как хотели! Даже не вышли на полученные, реализованные ранее решения! Вот о чем речь. См. самое начало обсуждения.
Я и не предполагал, что будет такое бурное обсуждение. Боюсь проблема в основах, фундаменте пророчества ТРИЗ! Вы лучше привели бы пример, как инструмент ТРИЗ помог заложить основы компьютеров, получения энергии. А то набросились на невинный сайт, который оказался совершенно случайно в этом обсуждении. Можно было сослаться на другие, более мощные источники. Картина от этого вряд ли изменилась.

Что-то тут на нечисто, господа!

Re: По статье Идеальный ...

Забейте IP. Главное не ошибитесь! Наказание - серьезный шаг и большая ответственность. Я боюсь, пострадают другие.

Re: По статье Идеальный ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIPERA, Вы попробуйте написать подробнее, может быть удастся понять, что Вы хотели сказать в своем сообщении.
Пока видно только, что патент, на который Вы ссылаетесь - точная копия того решения, на которое решение было получено в шестидесятых годах и которое впоследствии описал Г.С. Альтшуллер. Критику этого решения см http://metodolog.ru/00126/00126.html

Пообщался с автором патента, который выслал описание и ответил на мои вопросы.
Вот фрагменты патента:

Из описания видно, что прототипом выступило общеизвестное авторское свидетельство № 177497. Какой-либо критики прототипа в патенте нет, а наличие ошибки на рисунке (слово "ротор" вместо слова "ветер") побудило меня уточнить вид патента. Автор ответил, что экспертиза была не отстроченная, а самая что ни есть настоящая.

Что касается сути изобретения, то, на мой взгляд, это все же больше техническая идея, требующая существенного уточнения параметров размеров. Ибо лишь они могут однозначно исключить возможность расплавления самого молниеотвода молнией быстрее, чем он пройдет каналом трубы, а также исключить разрыв трубы давлением самой молнии. Кроме того, припоминая личные опыты с горлышком бутылки, предполагаю, что молниотвод будет постоянно при ветре свистеть.

На мой взгляд, вполне тризовское решение задачи, ИКР которой можно определить таким образом: устройства создания предпосылки ионизации воздуха от верха трубы до ее низа в канале молниеотвода нет, а его функция выполняется.

Вместе с тем, решение навряд ли доведено ло конца, хоть и получен патент. Лично мне представляется, что необходимы и какие-либо изменения формы поверхностей трубы.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: По статье Идеальный ...

Геннадий Иванович, там вся "засада" в другом. Для того, чтобы в разреженном газе создать значимую эффективность пробоя он должен иметь давление всего лишь 5 мм ртутного столба. Это практически вакуум. Просто небольшое понижение давления практически бесполезно для поставленных целей.
Как автор собирается создавать похожее по величине разряжение с помощью воздухо-воздушного эжектора, я и пытался выяснить. Но, на самом деле, ответ известен. Никак. Так что пусть хоть свистит, все польза может быть - ворон распугивать и проч.
Не говорю уже о том, что ветровая нагрузка совершенно различна и полагаться на то, что раз гроза, то сильный ветер обеспечен - это ни один собственник защищаемого оборудования всерьез не воспримет.
Клапаны же обратные, которые можно предположить, конечно хороши на схеме, но сколь нибудь долго удержать разряжение (если его удастся создать) не смогут.
По всему видно, что пришла в голову человеку идея - пусть все делается "само". И вот результат.
Выдано в эпоху полного развала Патентного ведомства. В это время и не такие чуды патентовались.
Ну, и напоследок - в тексте, которым это решение презентовалось, есть упоминание о том, что американцы эти штуки разместили по периметру космодрома и про это даже есть фильм.
Про фильм не знаю, а вот про "периметр космодрома" - это был юмор почище Петросяновского. На фиг эти штуки (даже если бы они работали) нужны по этому периметру?
Резюме такое - тему можно закрыть, если конечно не хочешь заняться дальнейшей ее разработкой.

Re: По статье Идеальный ...

Изображение пользователя AlexZ.

Коллеги, проще же всего не спорить, а поискать информацию - как организована молниезащита на мысе Канаверал (космический центр им. Кеннеди).

Вот, можете почитать и посмотреть здесь: Lightning Protection Tower Rises at Launch Pad 39B
http://blogs.nasa.gov/cm/blog/Ares%20I-X.blog/posts/post_1232655065972.html

Написано простым :) английским языком: "... 600-foot-tall lightning tower = steel structure and fiberglass mast ...", т.е. 600-футовая башня молниезащиты - это стальная конструкция + фиберглассовая мачта.

В статье LIGHTNING PROTECTION AT THE KENNEDY SPACE CENTER, http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/38831.pdf
сказано: "Lightning protection at the Space Shuttle launch pads is provided primarily by a 70-foot insulating fiberglass mast 5 feet in diameter located on the Fixed Service Structure with a lightning rod at the top of the mast, as shown in Figure 1. A catenary wire running from the top of the mast to grounding points 1000 feet to the north and south of the tower is used to direct the current away from the pad structure."

Это по-русски звучит так: "Молниезащита на пусковых площадках космических челноков обеспечивается, главным образом, 70-футовой изолирующей стекловолоконной мачтой (5 футов в диаметре), установленной на неподвижной поддерживающей конструкции, с молниеотводом на вершине мачты (Рис. 1). Проводник в виде цепи идет от верхней части мачты к точкам заземления в 1000 футах к северу и к югу от башни, чтобы увести ток от конструкций пусковой площадки".

Т.е. никакая это не вакуумированная труба (ветром или еще как-то), а просто расположенный на высоченной башне большой изолятор, на котором установлен обычный штырь-молниеотвод...

Надеюсь, тема исчерпана,
AlexZ

Re: По статье Идеальный ...

Алекс, приветствую! Конечно, тема по настоящему давно исчерпана.
Но полагаю, что ни одно доказательство не может быть авторитетным для тех, кто этого не хочет. Автор предусмотрительно написал о молниезащите по периметру космодрома. Ты представляешь себе его размеры, с учетом мер безопасности... Да и периметром там в основном является море.
Но за ссылку спасибо. Да, собственно, эти молниеотводы и видны - достаточно посмотреть на фото стартовых площадок.
Всего доброго,

Re: По статье Идеальный ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Коллеги, проще же всего не спорить, а поискать информацию - как организована молниезащита на мысе Канаверал (космический центр им. Кеннеди).
В статье LIGHTNING PROTECTION AT THE KENNEDY SPACE CENTER, http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/38831.pdf -
"Молниезащита на пусковых площадках космических челноков обеспечивается, главным образом, 70-футовой изолирующей стекловолоконной мачтой (5 футов в диаметре), установленной на неподвижной поддерживающей конструкции, с молниеотводом на вершине мачты (Рис. 1). Проводник в виде цепи идет от верхней части мачты к точкам заземления в 1000 футах к северу и к югу от башни, чтобы увести ток от конструкций пусковой площадки".
Т.е. никакая это не вакуумированная труба (ветром или еще как-то), а просто расположенный на высоченной башне большой изолятор, на котором установлен обычный штырь-молниеотвод... Надеюсь, тема исчерпана,

На мой взгляд, из текста такой вывод не следует, ибо, во-первых, непонятна целесообразность использования такого длинного дорогого изолятора для металлического молниеотвода, а во-вторых, не усматривается "металлическая" связь молниеотвода с мачтой. Сомнительно также, что эта конструкция молниезащиты является предметом патента № 2019002, т.е. имеет место вакуммирование ветром.

А вот подобие прототипу, т.е. решению из а/с № 177497,
усмотреть можно вполне. Единственно что, из текста не ясно, вакуммированый ли воздух в фиберглассовой мачте, или же туда под давлением закачан какой-либо проводящий газ.
К слову, ВЭПЭ подтверждает именно последнее предположение.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: По статье Идеальный ...

Изображение пользователя GIP.

С иного форума по ТРИЗ выплыла такая информация
---------------------------------------------------------------------

Sergey Malkin? 13.02.2009 wrote:

Вакуумные (газоразрядные) молниеотводы устанавливаются на всех системах РЛС
и защищают от прямого попадания молнии или ЕМИ ядерного взрыва. Поверьте
старому зенитчику. Правда, выглядят не так как в книжке Генриха, а в 100 раз
меньше и прикрывают входной резонатор антенны.
.
Sergey Malkin14.02.2009 wrote:

Quote:
Где про это почитать? я когда-то мельком находил похожее решение в
еспасенете, но посчитал это неким разрядником от внутренних импульсных
перенапряжений (ограничителем) сейчас даже не помню, какими ключевыми
словами пользовался...также в старину (ещё в эру ламповых приемников)
между антеной и заземлением подключалась неоновая лампочка, защищающая
вход от перенапряжений "атмоферного электричества" своего рода микро
молниеотвод.Возможно, на основании этой неонки у меня сложилось такое
мнение...

Вы правы, именно разрядник туда и ставится. Два стекла закрывающих
волновод. Между ними газ под пониженным давлением. Прозрачно для радиоволны.
Замыкается при любом ионизирующем излучении. Где можно почитать не знаю. В
1983 нам это читали на военной кафедре под грифом секретно. Специально
посмотрел у американцев на F17 - тоже решение. Защита неонкой была описана в
журнале Радио, год не помню.

От себя могу добавить,
что на самом деле техническое решение молниеотвода из изобретения по авт. св. № 177497
не обладало новизной, ибо еще в 1956 г. в "Кратком политехническом словаре" (М.: Госполитиздат, с. 565) было написано такое:
Quote:

Весьма чувствительным прибором, применяемым для защиты от грозовых разрядов кабелей и наиболее ответственных аппаратов связи, является безвоздушный громоотвод, представляющий собой стеклянную трубочку , из к=рой выкачан воздух, с двумя угольными плластинками внутри, имеющих на обращенных друг к другу стороах насечки . Одна пластина соединяется с линейным проводом, другая - с землей. ... Токи грозового разряда высокой частоты легко пробивают узкий безвоздушный промежуток и уходят через него в землю, минуя аппаратуру
.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: По статье Идеальный ...

Разрядник не то же самое, что молниеотвод, хотя родство определенное есть.

Subscribe to Comments for "По статье Идеальный молниеотвод, или как улучшить старое решение"