Перенос с ветки "Кулуары форума"
Re: Приемы устранения ТП

Александр Кудрявцев, ср, 27/05/2009 - 12:50 wrote:

Гена, Шимукович пишет "выявленные". Ты уточняешь - он только сформулировал, а ранее они были найдены.
Я бы сказал, что приемы авторами были не найдены. Авторы изобретений про приемы не писали. Причем, как ты хорошо понимаешь, из тех же изобретений можно было вытащить и иные приемы. То есть здесь видится авторская позиция. Предположил ГСА, что есть некая обобщенная операция "дробления", и стал искать подтверждения. А решил бы он, что здесь не дробление, а вычленение функционально обособленных блоков, и было бы все несколько по иному. В общем, - роль личности в истории.

Сагадеев Александр, ср, 27/05/2009 - 18:00 wrote:

GIP wrote:

Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.

Анатолий Аркадьевич Харлампиев, мой первый тренер, создал борьбу САМБО. Это не значит, что он придумал все приёмы, многие из них были известны и ранее в других национальных видах борьбы. Анатолий Аркадьевич предложил систему -- «терминологию, классификацию и систематику советской борьбы вольного стиля».

Также и у ГСА. Пока изобретатели интуитивно применяли разные способы изобретательства, это было их личное дело. И, только, когда ГСА разработал «терминологию, классификацию и систематику», эти личные способы превратились в приёмы. ГСА создал основы теории РИЗ, алгоритм РИЗ, сформулировал и свёл в таблицу приёмы, стандарты и т.д., создал школу, собрал учеников и последователей. Титанический труд. Ни каждый профессор или, там, академик может похвалиться таким.

PS. Вот с развитием, что то сложнее.

С уважением, Александр.

GIP, ср, 27/05/2009 - 23:16 wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Гена, Шимукович пишет "выявленные". Ты уточняешь - он только сформулировал, а ранее они были найдены.
Я бы сказал, что приемы авторами были не найдены. Авторы изобретений про приемы не писали. Причем, как ты хорошо понимаешь, из тех же изобретений можно было вытащить и иные приемы. То есть здесь видится авторская позиция.

Может, и позиция... но мне думается, что вопрос стоит в ином ключе - в смысле подхода ГСА к анализу массива изобретений. В сути пути, одним словом.

Если бы затем, в более дальние времена не было бы проблем с освоением и пониманием, то я бы ничего не говорил. Но ситуация же иная, не так, ли? Вот и те же приемы…

Ведь не я же и не Шамукевич обнаружили нежизнеспособность результата синтеза проделанной ГСА аналитической работы, а сама жизнь это «почему-то» показала.
Почему - так и не выяснили до сих пор.
На мой взгляд, это плохо, потому что на базе этих же приемов строили (я бы даже сказал - искусственно комбинировали, подстраивая под очередную идею) затем последующие инструменты. Т.е. они не выросли из хороших приемов естественным путем, а искусственно создавались на базе плохих приемов.

В свое время я уже пытался логически как-то найти ошибку в построении модели изобретения (через приемы), но не удалось. Вот и думаю, не пора ли возвратиться к этой теме? Ибо что-то все же не складывается … И история это подтверждает, как не крути..
Тем более, что я уже пробовал немного по-иному строить модель образа изобретения (через обобщенную модель объекта изобретения), единственно что - сейчас раздумываю, системной ли эта модель должна быть, или следует подходить к ней с позиции результата синтеза.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

GIP, чт, 28/05/2009 - 00:23 wrote:

Сагадеев Александр wrote:

GIP wrote:

Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.

Анатолий Аркадьевич Харлампиев, мой первый тренер,... предложил систему -- «терминологию, классификацию и систематику советской борьбы вольного стиля».

Также и у ГСА. Пока изобретатели интуитивно применяли разные способы изобретательства, это было их личное дело. И, только, когда ГСА разработал «терминологию, классификацию и систематику», эти личные способы превратились в приёмы.

Это ценная мысль, Александр, но Вы трактуете реалии не вполне адекватно.
На мой взгляд, точнее было бы так: у каждого изобретателя есть и были какие-то свои личные способы, зачастую даже неосознаваемые, Результатом применения этих интуитивных способов трансформации исходных аналогов стал массив изобретений, в результате анализа части которого ГСА выявил общую основу для построения будущей теории.

Что же это за общая основа? Ее не понять, если игнорировать мысль Ю. Черняка о том, что в любой человеческой деятельности «всегда имеется налицо взаимосвязанная тройка понятий: задача, объект и субъект». Как же оно взаимосвязаны?

У меня такое видение, что это «треугольное» отношение

И это только первый слой. Ибо в технической задаче ГСА выделял изобретательскую задачу, различив их через ТП. Но тогда и объект надо как-то разделять, ибо в формуле изобретения описан объект изобретения, а в описании - реальный объект. К чему же тогда следует привязывать ТП, которое само по себе также двойственное по отношению к двум целям изменения прототипа? И т.д.

На мой взгляд, если эту схему построить в полном объеме, должен проявиться логический разрыв (или наоборот, перехлест) в модели анализа изобретения, закрыть которым удастся лишь разделением субъекта или его логики.

Могу предположить, что придется также вводить и разделение приема устранения ТП – на два: 1) тот что, реально применил автор изобретения; 2) тот, что увидел в совокупности признаков готового решения ГСА. Сложность видится еще та, но именно в ней – истоки теперешней привлекательности приемов и одновременной их теперешней же непригодности для решения изобретательских задач.
Т.е. - противоречия, пройти мимо которого - ну совершенно не в духе изобретательности…

Quote:

PS. Вот с развитием, что-то сложнее.

Александр, а Вы обратили внимание, что тем же путем (наслаивающихся сложностей) сейчас идет Фил, строя свою версию ТРИЗ? Никак второй виток спирали? Но ошибки ГСА понятны, ибо он шел первым. А чего они на каждом шагу у Фила, повторяющего чужой путь? Или это грабли виноваты? :-)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Сагадеев Александр, чт, 28/05/2009 - 07:37 wrote:

GIP wrote:

Это ценная мысль, Александр, но Вы трактуете реалии не вполне адекватно.
На мой взгляд, точнее было бы так: у каждого изобретателя есть и были какие-то свои личные способы, зачастую даже неосознаваемые, Результатом применения этих интуитивных способов трансформации исходных аналогов стал массив изобретений, в результате анализа части которого ГСА выявил общую основу для построения будущей теории.

Геннадий Иванович, я это и имел ввиду. Продолжая аналогию скажу, что набор приёмов борьбы был изначально эмперический. Простая классификация бросков по виду позволила включить в себя их все и существующие и ещё нет.
Например: бросок руками(1) назад(2) с захватом за пятку(3) одноименной(4) ноги(5) в стойке(6). Меняйте пронумерованные параметры и получите весь массив бросков.

А вот теоретическую базу (внутреннюю сущность) в те же времена исследовали совсем другие люди. Например, Лев Бронштейн в работе «О ловкости». Много этому посвятил и сам Харлампиев. Можно вспомнить Кадочникова, Мирошниченко с его теорией взаимодействия двух биомеханических систем. Вот они пытались и пытаются докопаться до сути действия приёмов, и чисто механической и психо-эмоциональной.

Я думаю параллели с Вашими мыслями о приёмах в ТРИЗ видны не вооружённым взглядом.....