Фальсификация ТРИЗ?

Мое почтение.

Тут такой сюжет получается... ТРИЗ уже по названию заявляет себя как теорию. А коль так, то к ТРИЗ как к теории можно применить принцип Поппера-Лакатоша о фальсификации.

Иными словами: если ТРИЗ - теория, то должна существовать методологическая возможность эксперимента, опровергающего ТРИЗ.

Каким мог бы быть этот эксперимент?
Ваши версии, уважаемые коллеги :)

Форумы: 

Re: Фальсификация ТРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Lynx wrote:
Мое почтение.
Тут такой сюжет получается... ТРИЗ уже по названию заявляет себя как теорию. А коль так, то к ТРИЗ как к теории можно применить принцип Поппера-Лакатоша о фальсификации.
Иными словами: если ТРИЗ - теория, то должна существовать методологическая возможность эксперимента, опровергающего ТРИЗ.

На мой взгляд, этот прнцип сюда вообще нечего прикладывать.. Да и с чего бы это вдруг?
Вы не там ищете моменты опровержения, почтенный Lynx...

Кроме того, а чего сами-то не прогнулись и не написали что-либо конкретнее?
Критиковать в итоге нечего :-)


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: Фальсификация ТРИЗ?

Существует мнение, что постпозитивизм, который развивал и Лакатос, благополучно скончался ещё в прошлом веке.

Тем не менее, принцип фальсификационизма действует только в отношении научных теорий. Поэтому встаёт вопрос ТРИЗ, по определению, являясь теорией, является ли научной теорией. Развитие закономерностей отражаемых в ТРИЗ, на мой взгляд, осуществляется в рамках совсем другой науки -- теории систем и системного анализа, в частности. Вот уж где существует масса конкурирующих теорий. Может ТРИЗ, просто, не очень точно позиционирован по области действия?

Хотя, с другой стороны, деятельность современных специалистов ТРИЗ показывает, что альтернативы и развитие ТРИЗ, всё же, существуют. Достаточно посмотреть на материалы саммитов ТРИЗ, особенно на содержание диссертаций на Мастерское звание.

У меня, в своё время, возникал вопрос: ТРИЗ это наука или учение, требующее наличие гуру, АРИЗ это алгоритм или духовная практика?

Окончательный ответ до сих пор у меня не сформировался.

Судя по всему становление ТРИЗ как науки требует прихода ещё нескольких столпов, может быть даже «опровергателей», уровня ГСА. Тогда станет яснее место ТРИЗ в системе человеческих деятельностей.

С уважением, Александр.

Re: Фальсификация ТРИЗ?

Сагадеев Александр wrote:
...Поэтому встаёт вопрос ТРИЗ, по определению, являясь теорией, является ли научной теорией. Развитие закономерностей отражаемых в ТРИЗ, на мой взгляд, осуществляется в рамках совсем другой науки -- теории систем и системного анализа, в частности. Вот уж где существует масса конкурирующих теорий. Может ТРИЗ, просто, не очень точно позиционирован по области действия?

Это, кстати, да, тема. Но раз она возникла, вот еще вопрос: а знание ТРИЗовское - оно системное или нет? ТРИз сама по себе - система?
И если да, то (если не нравится Лакатош) можно вспомнить Гёделя, в самой простой формулировке: если формальная система непротиворечива, она неполна.
Судя по постоянным прениям и тематике статей и диссертаций, она не полна. Но тогда - в чем противоречие самой ТРИЗ? Интересно было бы сформулировать.

Сагадеев Александр wrote:

У меня, в своё время, возникал вопрос: ТРИЗ это наука или учение, требующее наличие гуру, АРИЗ это алгоритм или духовная практика?

В самом общем смысле алгоритм - это формализованный способ преодоления разницы между настоящим и желаемым будущим. Сам по себе путь требует гуру. Осознание пути - всяко духовная практика.
А вот принципы (алгоритмы) формализации духовной практики - это, как ни странно, алгоритмы поиска.
Мне представляется, что с помощью ТРИЗ невозможно создать инструмент для поиска изобретательских задач. Возможно, где-то тут противоречие зарылось.

Re: Фальсификация ТРИЗ?

Lynx wrote:

Это, кстати, да, тема. Но раз она возникла, вот еще вопрос: а знание ТРИЗовское - оно системное или нет? ТРИз сама по себе - система?
И если да, то (если не нравится Лакатош) можно вспомнить Гёделя, в самой простой формулировке: если формальная система непротиворечива, она неполна.
Судя по постоянным прениям и тематике статей и диссертаций, она не полна. Но тогда - в чем противоречие самой ТРИЗ? Интересно было бы сформулировать.

Уважаемый, Lynx, посмею высказать смелое предположение. ТРИЗ, по моему, не является формальной системой в смысле Гёделя. У Гёделя говорится о системе математической логики, да ещё достаточно мощной, да ещё и омега -непротиворечивой.

В ТРИЗ не просматривается чёткая аксиоматика, не формализованы правила вывода, нет строгих функции проверки истинности. Короче, ТРИЗ -- это вовсе не арифметическая система.

Но даже при всём этом не совсем понятно, чем и кого пугает неполнота и какое она имеет отношение к противоречиям ТРИЗ.

Lynx wrote:

В самом общем смысле алгоритм - это формализованный способ преодоления разницы между настоящим и желаемым будущим.

Алгоритм -- это формальный состав шагов, который по входным параметрам производит некое доказательство. Предмет этого доказательства определяет последний шаг алгоритма. Это взаимно однозначное отображение, оно не зависит от того, кто и когда выполняет эти шаги. Либо доказательство есть, либо его нет.

В этом смысле, АРИЗ не является алгоритмом. Одну и ту же задачу можно решить по разному, более того можно найти решение, а можно и не найти.

ТРИЗ и АРИЗ многое отдают на откуп разуму решателя.
Похоже, в этом и есть их сила. ТРИЗ призывает опираться не на формальную логику, а на диалектическую. Предлагает работать с противоречиями. Вместо строго математического алгоритма включает мышление решателя.

ТРИЗ, конечно, расширяем, но категории полноты и неполноты Гёделя к нему, судя по всему, отношения не имеют.

PS. Кстати, у Гёделя есть и теорема о полноте. Это там, где про логику предикатов, без арифметики. Так, согласно этой теореме, с доказательствами истинности в логике предикатов всё нормально.

С уважением, Александр.

Re: Фальсификация ТРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Lynx wrote:

Это, кстати, да, тема. Но раз она возникла, вот еще вопрос: а знание ТРИЗовское - оно системное или нет? ТРИз сама по себе - система?
И если да, то (если не нравится Лакатош) можно вспомнить Гёделя, в самой простой формулировке: если формальная система непротиворечива, она неполна.
Судя по постоянным прениям и тематике статей и диссертаций, она не полна. Но тогда - в чем противоречие самой ТРИЗ? Интересно было бы сформулировать.

Ну вот, теперь уже системность в чем-то виновата :-) Такое вот "растекание" по древу ТРИЗ наталкивает на мысль, что смысл заданного вопроса пока не ясен и самому его автору...

Может, стоит все же конкретизироваиться? Например, таким образом:

Имеет ли место фальсификация?
1) теоретичности в ТРИЗ?
2) научности в ТРИЗ?
3) системности в ТРИЗ?
4) ...


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: Фальсификация ТРИЗ?

Lynx wrote:
Мое почтение. Тут такой сюжет получается... ТРИЗ уже по названию заявляет себя как теорию. А коль так, то к ТРИЗ как к теории можно применить принцип Поппера-Лакатоша о фальсификации. Иными словами: если ТРИЗ - теория, то должна существовать методологическая возможность эксперимента, опровергающего ТРИЗ. Каким мог бы быть этот эксперимент? Ваши версии, уважаемые коллеги :)

Lynx, приветствую.

Позвольте опоздавшему внести в обсуждение несколько соображений. ТРИЗ по названию теория, но на самом деле представляет из себя конгломерат знаний. Помню, в конце восьмидесятых, когда начались массовые "выходы" тризовцев в промышленность (представители которой в частности спрашивали, в чем именно состоит теория и зачем она им), многие стали называть ТРИЗ технологией решения задач.

Если вернуться к тому, что это довольно большое объединение знаний, то окажется, что провести фальсификацию ТРИЗ также трудно, как и придумать эксперимент по фальсификации физики в целом. Хотя, наверное, и можно.

А фальсифицировать (опять таки по меркам точных наук) каждое из отдельных положений триз, не представляет труда. Для любой закономерности можно найти пример, ее исключающий. Но обилие этих "опровергающих" экспериментов говорит на мой взгляд о том, что подход к фальсификации должен быть каким-то иным. И для этого хорошо бы подступиться к тому, что именно должно подвергаться проверке.

Идея о том, что в основе всех задач лежит противоречие? Это уже не догмат и не основополагающий тезис. Идея закономерного развития? Ее опровергнуть значительно труднее, так как опровергать надо не отдельными решениями, найденными в пресловутом "патентном фонде" (где можно найти все), а неким общим трендом, тем, что остается в истории после того, как автор или группа его поддержки перестает "продавливать" свое решение.

Так что надо обсудить, каким аршином мерять будем. Может быть таким же, каким измеряют науки, подобные истории, или филологии, лингвистики?

Всего доброго,

Re: Фальсификация ТРИЗ?

Александр Кудрявцев wrote:

Так что надо обсудить, каким аршином мерять будем. Может быть таким же, каким измеряют науки, подобные истории, или филологии, лингвистики?

Здесь подход прост. Инструментальна ли теория (или конгломерат).
То есть, например, - можно ли собственными инструментами теории создать инструмент поиска новых задач для теории.

Мне представляется, что с помощью ТРИЗ и средствами ТРИЗ невозможно создать инструмент для поиска изобретательских задач. Или хотя бы опознания потенциально изобретательских ситуаций.

Re: Фальсификация ТРИЗ?

Lynx, приведите пожалуйста примеры (достаточно ссылок или отсылок) на случаи разработки подобных инструментов для каких-либо наук. Просто, чтобы лучше понять и настроиться на Ваш подход.

Потому что "инструмент поиска новых задач для теории" по моим представлениям не равен "инструменту для поиска изобретательских задач".

Всего доброго,

 

 

Subscribe to Comments for "Фальсификация ТРИЗ?"