Как совместить развитие и коммерциализацию ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:
Сейчас задачи в ТРИЗ (назовем ее ТРИЗ+) решаются с помощью четырех моделей:

-задача может быть представлена через противоречие (там могут работать приемы)

- через приведение к стандартной модели (там уже никто не разбирается, какое противоречие, и есть ли оно, просто осуществляется переход от состояния "было" в состояние "стало")

- через определение требуемой функции или их совокупности (здесь хорошо работает функциональный перенос, использование фондов эффектов)

- через определение рассогласования с разитием по основным трендам, закономерностям.

Общие же массивы решений и опыт применения инструментов достаточно велики для того, чтобы отрабатывать модификации инструментов или строить новые. Проблема теперь с другим - для работающей на рынке фирмы понятие коммерческой тайны действительно является достаточно сдерживающим моментом, мешающим "вываливать" на широкую публику весь накопленный опыт. А на переделку, маскировку полученных решений, как правило нет времени.


Вопросы:
- перечисленные направления развития ТРИЗ - это окончательный перечень направлений?
- как обеспечить развитие каждого из направлений?
- как совместить развитие ТРИЗ в соответствии с двумя первыми вопросами и при этом соблюсти интересы коммерческих организаций, владеющих собственными наработками?

Форумы: 

Re: Как совместить развитие и ...

PN wrote:
Вопросы: - перечисленные направления развития ТРИЗ - это окончательный перечень направлений? - как обеспечить развитие каждого из направлений? - как совместить развитие ТРИЗ в соответствии с двумя первыми вопросами и при этом соблюсти интересы коммерческих организаций, владеющих собственными наработками?
Петр Николаевич, приветствую!

Попробую ответить на Ваши вопросы в меру своего их понимания.

1. Перечисленные направления не могут быть отнесены по моему к направлениям развития ТРИЗ. Это существующие уже "платформы", базовые модели, на которых происходит решение задач. Конечно, развитие может происходить и здесь - за счет уточнения и создания новых инструментов. Но основное развитие на мой взгляд - это как раз поиск новых моделей представления задач. Скажу о том, что ближе мне самому - например, поиск иных средств "озадачивания", помимо привычных противоречий.

2. Обеспечение развития каждого из уже найденных направлений, на мой взгляд, может идти только в процессе выполнения реальных работ. Именно там есть столь необходимая для такой работы обратная связь с миром реальных дел. Вообще же организация  обратных связей - на написание работ, на разборы задач, это важнейшая цель. Именно отсутствием реальной критики на выполняемые работы, можно объяснить медленный теор рост в восьмидесятых годах. Развитие в более широком смысле - кк поиск новых направлений, может идти в более "кабинетном" формате.

3. Про соблюдение интересов. Собственно, я отметил только тот факт, что коммерческим организациям трудно давать примеры из проектов. Сами по себе методики довольно давно уже стало немодным секретить (во всяком случае, в подавляющем большинстве устоявшихся организаций, о которых я знаю, это так). Есть, конечно, и фирмы, которые традиционно прячут свои новации, но проблема на самом деле сейчас в другом - как сделать хорошее описание уже существующих разработок. Есть на фирмах инструкции, иные регламентирующие документы, но они опять таки все напичканы примерами, да и стилистика как правило при их выражении не очень правилась - получается, что документы надо бы перед публикацией вычистить, поправить, разьяснить то, что сейчас дорассказывают стажерам ГИПы и начальники отделов. Мне казалось, что кризис в этом плане поможет, снизит часть нагрузки, но гипотеза не подтвердилась, нагрузки меньше не стало.

Тем не менее, думаю что к новому учебному году хоть что-то в этом плане будет сделано (еще раз подчеркну, что говорю сейчас не о картине в целом, а о том, что вижу сам).

Вот как-то так.

Всего доброго,

 

Re: Как совместить развитие и ...

Начало этой темы положил А.В. Кудрявцев в соседней теме, сформулированной GIP. Пока обсуждение так и идет на параллельных темах.
Считаю, что GIP правильно ставит вопрос о правопреемнике ТРИЗ. Должен быть общий стержень, вокруг которого формируется все то, что называется ТРИЗ. Указанные А.В. Кудрявцевым 4 направления - это всего лишь констатация факта сегодняшнего состояния ТРИЗ. Большое количество решений, полученных инновационными фирмами, не является доказательством успешности развития ТРИЗ. Эти задачи - выполнение заказа и в них внимание сосредоточено на получении результата, а не на развитии теории. Лишь возврат к повторному анализу задач и выявлении чего - то общего, повторяющегося можно считать крупицами нового знания. Пока этого почти не наблюдается.
Как организовать процесс обобщения знания? Деятельность инновационных фирм призывом не изменить. Решение ими задач - это, по Маслоу, удовлетворение физиологических потребностей.
Но ведь есть и другая ветвь. Эта ветвь касается МА ТРИЗ и защиты диссертаций. Защита диссертации - это, опять же по Маслоу, самоактуализация личности. Вот эти люди, наверно, могут выносить на защиту не только то, что ими наработано в инициативном порядке, но и то, что надо для формирования стержня ТРИЗ. А сам этот стержень может формировать, например, председатель Диссертационного Совета МА ТРИЗ. Надо поклониться ему один раз за текущую работу, а затем еще раз поклониться и попросить взвалить на себя еще бремя такой работы.
С уважением, PN

Re: Как совместить развитие и ...

Петр Николаевич, приветствую!

PN wrote:
Начало этой темы положил А.В. Кудрявцев в соседней теме, сформулированной GIP. Пока обсуждение так и идет на параллельных темах.
Считаю, что GIP правильно ставит вопрос о правопреемнике ТРИЗ. Должен быть общий стержень, вокруг которого формируется все то, что называется ТРИЗ. Указанные А.В. Кудрявцевым 4 направления - это всего лишь констатация факта сегодняшнего состояния ТРИЗ.

Я совершенно не против того, чтобы был найден общий стержень. Я только против того, чтобы из-за искусственного зауженного общего стержня мы потеряли что-либо важное.
4 направления - это действительно константация того, что есть, я привел их именно с этой целью - показать, что сегодня есть вещи, не сводимые к противоречию.

Quote:
Большое количество решений, полученных инновационными фирмами, не является доказательством успешности развития ТРИЗ. Эти задачи - выполнение заказа и в них внимание сосредоточено на получении результата, а не на развитии теории.

И опять Вы правы, только я говорил именно о том, что сейчас по крайней мере часть разработчиков может не искать вдохновения среди чужих патентов, а рассматривать решения, созданные в рамках собственных проектов. Именно про это у нас шла речь.

Quote:
Лишь возврат к повторному анализу задач и выявлении чего - то общего, повторяющегося можно считать крупицами нового знания. Пока этого почти не наблюдается.

Совершенно верно - пока этого почти не наблюдается. И я привел причину - почему это так.
Quote:
Как организовать процесс обобщения знания? Деятельность инновационных фирм призывом не изменить. Решение ими задач - это, по Маслоу, удовлетворение физиологических потребностей.
Ну, кроме того, это и удовлетворение духовных потребностей. Все же это очень интересный и захватывающий процесс - решение новой для себя задачи в установленные сроки. Да и людям помогать - это тоже вещь не вредная.
Quote:
Но ведь есть и другая ветвь. Эта ветвь касается МА ТРИЗ и защиты диссертаций. Защита диссертации - это, опять же по Маслоу, самоактуализация личности. Вот эти люди, наверно, могут выносить на защиту не только то, что ими наработано в инициативном порядке, но и то, что надо для формирования стержня ТРИЗ.

Не очень понятно, как вы разделили два этих аспекта. Я бы их объединил - эти люди выносят на защиту то, что наработано ими в инициативном порядке для формирования стержня ТРИЗ, как они его понимают.
И проблема, как ее видит GIP, состоит в том, как этим людям, занимающимся разработкой новых инструментов или подходов, получить доступ к решениям задач, к протоколам работы, к анализу ошибок инструментов и проч. Вот в этом проблема, по моему. GIP дал предложение - обходиться обобщенными описаниями. Я дал пример такого описания - действительно очень интересная была работа, но что можно понять из такого выхолощенного описания?
Ответа я пока не получил, как получу, будем думать дальше.
Quote:
А сам этот стержень может формировать, например, председатель Диссертационного Совета МА ТРИЗ. Надо поклониться ему один раз за текущую работу, а затем еще раз поклониться и попросить взвалить на себя еще бремя такой работы.
То есть решение проблемы найдено? Стержень ТРИЗ - это то, что сформирует председатель Дис совета?
Но учтите, что он не задает темы работ тем, кто защищается. Они приходят с темами сами. Дело экспертного совета пропустить этот материал, или не пропустить.
Имейте в виду, что кроме этого у нас есть еще и экспертно - методический совет. Тоже из волонтеров. Как все это организовать в единое и пока отсутствующее русло - это огромнейший вопрос. (Для меня, кстати, еще вопрос - нужно ли единое русло? Все же физика как-то постепенно разбилась на множество разных дисциплин)
Всего доброго,

Re: Как совместить развитие и ...

Александр Кудрявцев wrote:
Я совершенно не против того, чтобы был найден общий стержень. Я только против того, чтобы из-за искусственного зауженного общего стержня мы потеряли что-либо важное.
4 направления - это действительно константация того, что есть, я привел их именно с этой целью - показать, что сегодня есть вещи, не сводимые к противоречию.

Уважаемый Александр Владимирович! Зауженный стержень при формировании идеологии - это тупик. Здесь Вы совершенно правы. Поэтому надо сформулировать риторический вопрос "Что такое ТРИЗ?" и попробовать на него ответить. Единая теория - наверно, нет. Совокупность разрозненных или даже противоречивых методов - тоже нет. Совокупность методов, характеризующихся аналогичностью, общностью ... (ЧЕГО?) ...? Возможно, последнее не противоречит здравому смыслу. Осталось дело за малым - заменить слово ЧЕГО на другое, отражающее существо. В ранней ТРИЗ звучало: нет противоречия, нет и изобретательской задачи. Там общим являлось противоречие. Я и сегодня не очень то вижу, что мы далеко ушли от такого определения. Просто понятие противоречия воспринимается иначе. Это и несоответствие, это и конфликт, и неудобство, и отсутствие чего -то и т.д. В поиске возможных вариантов решений ограничений быть не должно. А вот куда относить предлагаемое решение - это вопрос важный. Ведь посмотрите, даже на форуме мы разделяем вопросы на теорию, практику и другие темы. Точно так же и новые знания, касающихся творчества, надо относить к разным категориям. Что -то к ТРИЗ, а что -то не к ТРИЗ, хотя последнее может быть не менее полезным, чем первое.
Quote:
Решение инновационными фирмами задач - это, по Маслоу, удовлетворение физиологических потребностей. Ну, кроме того, это и удовлетворение духовных потребностей. Все же это очень интересный и захватывающий процесс - решение новой для себя задачи в установленные сроки. Да и людям помогать - это тоже вещь не вредная.

Никаких возражений, хотя в превую очередь - выполнение задания по проекту - это все же работа.
Quote:
Не очень понятно, как вы разделили два этих аспекта. Я бы их объединил - эти люди выносят на защиту то, что наработано ими в инициативном порядке для формирования стержня ТРИЗ, как они его понимают. ...То есть решение проблемы найдено? Стержень ТРИЗ - это то, что сформирует председатель Дис совета?

Давайте посмотрим на действительность. На саммите того года главная тема - законы, а этом году - АРИЗ. Что будет в следующем? За год такие темы не закрываются. Все же на саммит собираются энтузиасты и профессионалы. Их коллективным умом могут быть сформулированы направления работы на какой то временной отрезок. И дальше не важно кто - председатель дисс. совета или экспертный совет оказывает помощь потенциальным соискателям в формулировании будущей темы исследований. Наверно, должен указываться временной отрезок (год, два, пять), в течение которого тризовцы хотели бы концентрироваться на том или ином направлении. То есть, таким образом люди, носители ТРИЗ-знаний формируют заказ на будущие исследования. Дело соискателя, прислушаться к этим рекомендациям или нет. Если же приходит варяг со своей собственной темой, то, наверно, он должен в этой же работе обоснованно отразить то место в ТРИЗ, в которое можно встроить полученные им результаты. Если у него это не получится - то тогда уже дело совета, рассматривать такое исследование или нет.
С уважением, PN

Re: Как совместить развитие и ...

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Я совершенно не против того, чтобы был найден общий стержень. Я только против того, чтобы из-за искусственного зауженного общего стержня мы потеряли что-либо важное.
4 направления - это действительно константация того, что есть, я привел их именно с этой целью - показать, что сегодня есть вещи, не сводимые к противоречию.

Уважаемый Александр Владимирович! Зауженный стержень при формировании идеологии - это тупик. Здесь Вы совершенно правы. Поэтому надо сформулировать риторический вопрос "Что такое ТРИЗ?" и попробовать на него ответить. Единая теория - наверно, нет. Совокупность разрозненных или даже противоречивых методов - тоже нет. Совокупность методов, характеризующихся аналогичностью, общностью ... (ЧЕГО?) ...? Возможно, последнее не противоречит здравому смыслу. Осталось дело за малым - заменить слово ЧЕГО на другое, отражающее существо.

На мой взляд, сначала надо ответить на иной вопрос: "Зачем нам ТРИЗ?"
У меня сложилась такая гипотеза, что она нужна потому, что является духом изобретательства.
Духом, который, как пусковая причина, порождает иные присущие моменты, как-то: страсть к изобретательству, инициативу и предпринимательство во всех видах деятельности, иные подобные качества. Поэтому так важно не потерять то сущностное, которое питает этот дух. Мне представляется, что таким "искрометным" фактором выступает именно противоречие.
PN wrote:

В ранней ТРИЗ звучало: нет противоречия, нет и изобретательской задачи. Там общим являлось противоречие. Я и сегодня не очень то вижу, что мы далеко ушли от такого определения. Просто понятие противоречия воспринимается иначе. Это и несоответствие, это и конфликт, и неудобство, и отсутствие чего -то и т.д.

Чего-то мне последняя фраза не очень нравится.... Может, и здесь надо получить достаточно ясный ответ на вопрос "Зачем нам противоречие?" Для духа изобретательства - да, годится. А еще зачем?

На мой взгляд, не стоит все же забывать, что противоречие - это в первую очередь некий сбой. Конечно, его можно устранять, разрешать, даже - превратить в инструмент развития.
Можно ли противоречия избежать вообще, как считает АВК?

Помнится, ГСА как-то писал, что если даже ТП не видно (не выявлено, не рассматривается) - оно все равно присутствует и устраняется (снимается, разрешается). С таких позиций - и действительно не важно, выявляется ли ТП-ФП, или только подразумевается, ведь развитие-то все равно идет...
Но действительно ли развитие как таковое нам важно?

На самом деле никто же этого развития как такового самого по себе не требует. Особенно - окружающей нас среде этого точно не надо, ей бы сейчас, наоборот, регрессу бы дать - для очистки от средств и плодов развития техники. И чем в таком случае должны выступать противоречия? Средствами прогрессивного развития регрессивности?

На мой взгляд, ТРИЗ-движение как-то устранилось от (благотворительного) решения остро насущных дел более крупного, чем заказчики, масштаба. И это не радует...


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: Как совместить развитие и ...

Петр Николаевич, приветствую!

PN wrote:

Уважаемый Александр Владимирович! Зауженный стержень при формировании идеологии - это тупик. Здесь Вы совершенно правы. Поэтому надо сформулировать риторический вопрос "Что такое ТРИЗ?" и попробовать на него ответить. Единая теория - наверно, нет. Совокупность разрозненных или даже противоречивых методов - тоже нет. Совокупность методов, характеризующихся аналогичностью, общностью ... (ЧЕГО?) ...? Возможно, последнее не противоречит здравому смыслу. Осталось дело за малым - заменить слово ЧЕГО на другое, отражающее существо.

Вопрос, озвученный Вами задавали многие, многие же на него и отвечали в меру своего разумения. Можно выбрать для себя по вкусу из того, что уже было сгенерировано, можно предложить новое. Проблема, как я ее понимаю, состоит в том, что каждый смотрит на этого слона со своей стороны.
МАТРИЗ, ETRIA и Институт Альтшуллера договорились о том, что относится к классической ТРИЗ. Это было важно сделать, чтобы разными авторами не подвергалась ревизии и выхолащиванию основа, то ядро, с которого начиналось развитие. Это же дает возможность говорить на одном языке, строить обучение "классической ТРИЗ" в рамках единого понимания. Даже и здесь мы можем видеть некие "пласты", "поколения", отличающиеся тем, в каком объеме и когда человек получил базовые знания по ТРИЗ. Когда -то начинали с того, что все сводится к противоречиям. Потом Альтшуллер понял, что это в какой то мере не стыкуется с его же идеей о планомерном развитии техники не дожидаясь возникновения задач. И так далее...
А за пределами классической ТРИЗ у каждого своя зона исследований. Можно вместить в одно определение все многообразие опыта ведущихся сегодня работ только в том случае, если у разработчиков определения есть весь этот опыт.
Quote:
В ранней ТРИЗ звучало: нет противоречия, нет и изобретательской задачи. Там общим являлось противоречие. Я и сегодня не очень то вижу, что мы далеко ушли от такого определения. Просто понятие противоречия воспринимается иначе. Это и несоответствие, это и конфликт, и неудобство, и отсутствие чего -то и т.д.

Петр Николаевич, конечно же если противоречие понимать так широко, то любая задача - это противоречие. Вопрос в том, зачем это нужно делать? Для сохранения "чистоты" теории? Мне представляется, что наоборот, интерес представляет выявление каких либо тонких различий и создание новых инструментов с их учетом.
Quote:
В поиске возможных вариантов решений ограничений быть не должно. А вот куда относить предлагаемое решение - это вопрос важный. Ведь посмотрите, даже на форуме мы разделяем вопросы на теорию, практику и другие темы. Точно так же и новые знания, касающихся творчества, надо относить к разным категориям. Что -то к ТРИЗ, а что -то не к ТРИЗ, хотя последнее может быть не менее полезным, чем первое.

Уже писал в одном из предыдущих сообщений, что предлагал зафиксировать за ТРИЗ только то, что сделал Альтшуллер. Тогда можно было бы относить к ТРИЗ и не к ТРИЗ.
Или дайте иное определение, устраивающее "рабочее большинство" и будем относить что-нибудь к указанному в определении.
Пока же мне не очень понятно - что и куда относить.
Для меня первична не ТРИЗ, а важен сам процесс решения задач, его организация и упорядочивание.

Quote:
Никаких возражений, хотя в превую очередь - выполнение задания по проекту - это все же работа.

Но работадля меня не сводится к удовлетворению "физиологических потребностей". Возражение было только в этом.
Всего доброго,

Re: Как совместить развитие и ...

PN wrote:

Давайте посмотрим на действительность. На саммите того года главная тема - законы, а этом году - АРИЗ. Что будет в следующем? За год такие темы не закрываются. Все же на саммит собираются энтузиасты и профессионалы. Их коллективным умом могут быть сформулированы направления работы на какой то временной отрезок. И дальше не важно кто - председатель дисс. совета или экспертный совет оказывает помощь потенциальным соискателям в формулировании будущей темы исследований. Наверно, должен указываться временной отрезок (год, два, пять), в течение которого тризовцы хотели бы концентрироваться на том или ином направлении.

В целом можно согласиться, это было бы неплохо. Но такого рода волевые указания мог себе позволить делать только один человек.
Здесь несколько замкнутый круг - поскольку мы с Вами не договорились о том, что является стержнем, то и цели мы будем понимать по разному.
Вот Г.И. Иванов считает, что важно делать усовершенствованные версии АРИЗ. Мне же лично эти усовершенствованные версии не очень интересны, поскольку их в своей практике не применяю.
И наоборот, я считаю, что интересно заниматься инструментами постановки цели, но кто-то не согласен (а кто-то и не готов) отложить свои дела на три-пять лет и заниматься этим.
Получается, что как минимум у нас возникает веер нужных направлений, но не одна стержневая.

Quote:
То есть, таким образом люди, носители ТРИЗ-знаний формируют заказ на будущие исследования. Дело соискателя, прислушаться к этим рекомендациям или нет. Если же приходит варяг со своей собственной темой, то, наверно, он должен в этой же работе обоснованно отразить то место в ТРИЗ, в которое можно встроить полученные им результаты. Если у него это не получится - то тогда уже дело совета, рассматривать такое исследование или нет.

Мысль правильная, да так и происходит. Может быть посмотреть перечень работ, выносимых на защиты за последние три года и определить, какие отклонения от предложенной Вами процедуры имели место?
Список рекомендованных тем обсуждается, вернее несколько списков, "привязанных" к потенциальным руководителям работ.
Всего доброго,

Re: Как совместить развитие и ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

МАТРИЗ, ETRIA и Институт Альтшуллера договорились о том, что относится к классической ТРИЗ. Это было важно сделать, чтобы разными авторами не подвергалась ревизии и выхолащиванию основа, то ядро, с которого начиналось развитие. Это же дает возможность говорить на одном языке, строить обучение "классической ТРИЗ" в рамках единого понимания.

Александр, поскольку это очень важный момент, давайте мы его акцентируем.
В смысле - дайте ссылку, где об этом можно прочитать.
А то с течением времени все как-то забывается...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Как совместить развитие и ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

PN wrote:

Давайте посмотрим на действительность. На саммите того года главная тема - законы, а этом году - АРИЗ. Что будет в следующем? За год такие темы не закрываются. .... Наверно, должен указываться временной отрезок (год, два, пять), в течение которого тризовцы хотели бы концентрироваться на том или ином направлении.

В целом можно согласиться, это было бы неплохо. Но такого рода волевые указания мог себе позволить делать только один человек. Здесь несколько замкнутый круг - поскольку мы с Вами не договорились о том, что является стержнем, то и цели мы будем понимать по-разному.

Предлагаю стержнем считать основной постулат ТРИЗ.

Александр Кудрявцев wrote:

Вот Г.И. Иванов считает, что важно делать усовершенствованные версии АРИЗ. Мне же лично эти усовершенствованные версии не очень интересны, поскольку их в своей практике не применяю. И наоборот, я считаю, что интересно заниматься инструментами постановки цели, но кто-то не согласен (а кто-то и не готов) отложить свои дела на три-пять лет и заниматься этим. Получается, что как минимум у нас возникает веер нужных направлений, но не одна стержневая.

Но его смысл следует немного трансформировать.
Иначе возникает коллизия: одни (тот же Г.И.Иванов, например), строго следуют смыслу основного постулата (технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач), другие (в частности, Вы, я) считают, что не только алгоритмом как таковым самим по себе можно решать изобретательские задачи.

Разночтение исчезнет, если уточнить смыл основного постулата таким образом, что станет ясно и понятно: "алгоритм решения изобретательских задач" - это не только АРИЗ, но и вообще любой метод алгоритмического типа.

Пример уточненной формулировки текста основного постулата ТРИЗ:
Технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритмического метода решения изобретательских задач.


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Как совместить развитие и ...

GIP wrote:

Разночтение исчезнет, если уточнить смыл основного постулата таким образом, что станет ясно и понятно: "алгоритм решения изобретательских задач" - это не только АРИЗ, но и вообще любой метод алгоритмического типа.

Геннадий Иванович, обратите внимание на фразу «алгоритмического типа». Может всё упростится, если мы, наконец, признаем, что АРИЗ не является алгоритмом вообще? Он ведь не подпадает под определение математического алгоритма. Может стоит уточнить, что означает «типа»?

Если обратиться к теории автоматов, которая доказывает, что любой алгоритм можно представить эквивалентным автоматом (графом переходов) и попытаться представить АРИЗ в виде автомата, то мы получим неконечный недетерминированный автомат со спонтанными переходами.
Да к тому же, явно, неполный и противоречивый.

Кстати, если уж речь зашла об автоматном подходе к моделированию систем, то и противоречия, при таком подходе, превращаются, просто, в нарушения формальных требований необходимых для работоспособности автомата -- полноты, отсутствия циклов и непротиворечивости переходов из состояния в состояние. Добавив сюда, явно выделяемые, информационные и энергетические потоки, возможность явно учитывать участие человека, возможность моделировать системы со сложным поведением, как совокупность взаимодействующих автоматов, вложенных друг в друга иерархически или скомпонованных фрактально -- и мы получим вполне работоспособную идею для базиса ТРИЗ.

Позволю себе напомнить, что противоречивым называется множество условий переходов, исходящих из одного состояния, если при некотором внешнем воздействии более одного условия может иметь значение «истина». И обратно, если при некотором внешнем воздействии ни одно из условий не имеет значения «истина», то такое множество условий переходов будет являться неполным.

Заметьте, вместо не очень понятного философско-психологического представления о противоречиях, мы получаем математическую модель желаемого поведения системы. При адекватном представлении ТС, поиск циклов, неполноты и противоречивости можно выполнять даже расчетным путём.

Таким образом, мы получаем не алгоритм решения, а алгоритмическую (автоматную) модель самой ТС.

Может стоит отталкиваться именно от этого -- от системности и алгоритмизуемости самих ТС?

С уважением, Александр.

Re: Как совместить развитие и ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Разночтение исчезнет, если уточнить смыл основного постулата таким образом, что станет ясно и понятно: "алгоритм решения изобретательских задач" - это не только АРИЗ, но и вообще любой метод алгоритмического типа.

Геннадий Иванович, обратите внимание на фразу «алгоритмического типа». Может всё упростится, если мы, наконец, признаем, что АРИЗ не является алгоритмом вообще? Он ведь не подпадает под определение математического алгоритма. Может стоит уточнить, что означает «типа»?

Не подпадает, это так. А почему он должен подпадать? Разве только математические алгоритмы существуют? Насколько мне известно, есть еще "эвристические алгоритмы". ГСА как-то писал, что АРИЗ находится где-то посередине. Т.е. это уже и не эвристический алгоритм, но еще - и не математический. Потому, наверное, и стремился к формализации инструментария ТРИЗ.

Сагадеев Александр wrote:

Если обратиться к теории автоматов... Кстати, если уж речь зашла об автоматном подходе к моделированию систем, то и противоречия, при таком подходе, превращаются, просто, в нарушения формальных требований необходимых для работоспособности автомата -- полноты, отсутствия циклов и непротиворечивости переходов из состояния в состояние. Добавив сюда, явно выделяемые, информационные и энергетические потоки, возможность явно учитывать участие человека, возможность моделировать системы со сложным поведением, как совокупность взаимодействующих автоматов, вложенных друг в друга иерархически или скомпонованных фрактально -- и мы получим вполне работоспособную идею для базиса ТРИЗ.

В принципе, можно обратиться к чему угодно... Ибо не смысл какой-либо теории есть существеным фактором, а тот момент, способен ли этот смысл стать общим основанием деления в схеме "треугольного отношения".

Сагадеев Александр wrote:

Заметьте, вместо не очень понятного философско-психологического представления о противоречиях, мы получаем математическую модель желаемого поведения системы. При адекватном представлении ТС, поиск циклов, неполноты и противоречивости можно выполнять даже расчетным путём. Таким образом, мы получаем не алгоритм решения, а алгоритмическую (автоматную) модель самой ТС.

Может ли таковым основанием выступить "автоматная система"? Да может, конечно.

Но есть одно "НО": подходит ли она стилю мышления любого субъекта?

Ваш стиль, понятно такой... Но мой-то - совершенно иной. Причин тому много, но по отношению к упомянутой схеме мы расходимся не в частностях, а в понимании смысла ее базисного элемента, именно по-разному понимаем смысл объекта. А, значит, и по-разному видим смысл моделирования его сущности для поиска искомого решения.

Сагадеев Александр wrote:

Может, стоит отталкиваться именно от этого -- от системности и алгоритмизуемости самих ТС?

Но ведь ТС - и так система, не так ли? Что касается "алгоритмизуемости"...
На мой взгляд, в ТС всегда присутствует несколько алгоритмов. Например, алгоритм принципа действия есть точно. Можно различить еще фунциональный алгоритм, энергетический алгоритм, конструктивный алгоритм, еще что-то. Как их состыковывать? Закрывать глаза и не думать об этом? Мне известно пока только одно средство такого подхода - поиск решения через противоречия. Хотя и здесь вижу пока существенную неясность: с чем именно более всего резонансно соотносить противоречивость.

Наверное, не стоит все же зацикливаться на одном каком-то варианте уточнения формулировки основного постулата ТРИЗ. В частности, не мешало бы и со смыслом развития разобраться - там ведь тоже есть алгоритмы, например, эволюционные.


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Как совместить развитие и ...

Геннадий Иванович, приветствую!

Касательно алгоритма.

Эвристика это и есть эвристика, словосочетание эвристический алгоритм, это от лукавого. Достаточно было там же на википедии пройти по ссылке Алгоритм, и убедиться, что АРИЗ не проходит. Кстати, там, на википедии, и про ТРИЗ всё есть, что же мы тут обсуждаем?

Как нас учили -- разрешение противоречий лежит через их обострение? Вот я и заявляю: АРИЗ не является алгоритмом.

Может, когда сами себя и, заодно, окружающих путать перестанем, тогда и продвинемся вперёд.

Касательно автоматного моделирования.

Геннадий Иванович, Вы не обратили внимания на главный смысл моего тезиса. Системный подход заключается не только и не столько в многоэтажности и хитростях мышления, сколько в том, что это мышление должно следовать системности окружающего нас мира. Модели, которые мы строим в голове, должны быть адекватными. Задача по изменению системы вторична, первично понимание как устроена система без всяких изменений, для начала.

Автоматный вариант, -- это, всего лишь, один из. На мой взгляд, наиболее адекватный.

А мы много лет ни как не включим этап анализа и декомпозиции систем ни в ТРИЗ, толком, ни в АРИЗ. Как можно что-то модифицировать не зная что это? Вот и учим молодёжь решать учебные задачи, в которых основная работа проделана методистом, прячущимся за догматом, что анализ вне рамок АРИЗ. Потом удивляемся.

АРИЗ не алгоритм, АРИЗ не помогает ни как без понимания работы объекта модернизации и построения его адекватной модели.

Что касается ТС.

Геннадий Иванович, ТС в формулировке ГСА, это не система. Это, в лучшем случае, не работоспособный кусок системы. Опять спрятались за словами о том, что мы де строим модель задачи, а не системы и ушли в отрыв от реальности.

Вот Вам пункты, которые надо привести в соответствие, что бы получить развитие, тогда, может, и будет чего совмещать:

  1. ТРИЗ -- это не научная теория.
  2. АРИЗ -- это не алгоритм.
  3. ТС -- это не система.
  4. Да и противоречие, какое то не то противоречие.

PS. А то, все, что то уснули в своём декадентстве, даже, Фил куда то делся ;-)

С уважением, Александр.

Re: Как совместить развитие и ...

GIP wrote:

На мой взгляд, в ТС всегда присутствует несколько алгоритмов. Например, алгоритм принципа действия есть точно. Можно различить еще фунциональный алгоритм, энергетический алгоритм, конструктивный алгоритм, еще что-то. Как их состыковывать? Закрывать глаза и не думать об этом? Мне известно пока только одно средство такого подхода - поиск решения через противоречия. Хотя и здесь вижу пока существенную неясность: с чем именно более всего резонансно соотносить противоречивость.

С алгоритмом развития наших представлений о функционировании системы. Это смешанный алгоритм как системы, так и человека, раздумывающего над ней, ее работой, ее функционированием, человека, ее изобретающего. Это алгоритм техники и творчества, технического творчества.

С уважением
ABB

Re: Как совместить развитие и ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Геннадий Иванович, приветствую!
Касательно алгоритма. Эвристика это и есть эвристика, словосочетание эвристический алгоритм, это от лукавого. Достаточно было там же на википедии пройти по ссылке "Алгоритм" и убедиться, что АРИЗ не проходит. Кстати, там, на википедии, и про ТРИЗ всё есть, что же мы тут обсуждаем? Как нас учили -- разрешение противоречий лежит через их обострение? Вот я и заявляю: АРИЗ не является алгоритмом. Может, когда сами себя и, заодно, окружающих путать перестанем, тогда и продвинемся вперёд.

Александр, Вы мне тут столько заданий накидали, что мне проще снять возникший напряг вовсе, чем чего-то там обосновывать или приводить в соответствие. Возможно, я действительно несколько поспешно посчитал способ познания нового алгоритмом, тем более, что в их семействе ситуация вполне напоминает тризовский винегрет.

Поэтому «вбрасываю» второй вариант формулировки текста основного постулата ТРИЗ:
Технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания методики решения изобретательских задач.


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Как совместить развитие и ...

GIP wrote:

Поэтому «вбрасываю» второй вариант формулировки текста основного постулата ТРИЗ:
Технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания методики решения изобретательских задач.

GIP, попробуй посмотреть на это дело с практической стороны. То, что можно выявить некие законы затем, чтобы с их помощью сделать некую методику, меня совершенно не привлекает. Да и тебе оно зачем?
Для постулата можно было бы отбросить все, что после запятой. Получится более чеканная формулировка, только она уже есть.
Этот постулат уже давно используется.
Всего доброго,

Re: Как совместить развитие и ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

Поэтому «вбрасываю» второй вариант формулировки текста основного постулата ТРИЗ:
Технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания методики решения изобретательских задач.

GIP, попробуй посмотреть на это дело с практической стороны. То, что можно выявить некие законы затем, чтобы с их помощью сделать некую методику, меня совершенно не привлекает. Да и тебе оно зачем?
Для постулата можно было бы отбросить все, что после запятой. Получится более чеканная формулировка, только она уже есть. Этот постулат уже давно используется.

В своих вариантах я стремился сохранить базовый момент, именно преемственность с классической ТРИЗ: то, что до запятой, - идея ГСА, то, что после, - реалии иного, чем у ГСА, современного видения пути использования определенных законов - не единственным, а множественными путями.

Можно ли в этом предложении отбросить все, что после запятой? Лично я вообще бы его выкинул, ибо при внимательном рассмотрении там больше вопросов, чем ответов.

Энциклопедия KM.RU wrote:

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование),
1) утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы.

Если в ТРИЗ постулат, то где средства доказательства истинности того, что перед запятой? В ТРТС? Допустим. А раскрывается ли там смысл слова "определенные" (законы)? И т.д.

Но искусственно откинуть то, что за запятой - мне видится все же не вполне корректным.
Проще обозначить его тем, что оно фактически и есть на самом деле - "Основная идея ТРИЗ".
Но что тогда является ее основным постулатом, если это теория?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Как совместить развитие и ...

GIP wrote:

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование),
1) утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы.

Если в ТРИЗ постулат, то где средства доказательства истинности того, что перед запятой? В ТРТС? Допустим. А раскрывается ли там смысл слова "определенные" (законы)? И т.д.


В определении постулата ты же привел недоказуемые ее средствами. Какие же тебе доказательства? Постулат принимают за истину и стремятся найти подтверждение, исходят из него как из предпосылки и проч.

ГИП wrote:
Но что тогда является ее основным постулатом, если это теория?
См пункт 1 - закономерное развитие техники, которое можно познать и использовать для повышения эффективности развития техники.
Не нравится - считай ТРИЗ технологией.
Невозможно развивать науку, не имея доступа к практике. Как тебе, кстати, приведенный мною пример реферата практического решения? Что-то ты его не комментируешь - полезно, неполезно иметь инфу на таком уровне, что с ней можно сделать и проч...

Re: Как совместить развитие и ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Невозможно развивать науку, не имея доступа к практике. Как тебе, кстати, приведенный мною пример реферата практического решения? Что-то ты его не комментируешь - полезно, неполезно иметь инфу на таком уровне, что с ней можно сделать и проч...

Что такое "реферат практического решения"? И гле его пример? Что-то я пропустил этот момент.. Или это те четыре типа задач, которые обозначены в основном тезисе этой темы?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Как совместить развитие и ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование),
1) утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы.

Если в ТРИЗ постулат, то где средства доказательства истинности того, что перед запятой? В ТРТС? Допустим. А раскрывается ли там смысл слова "определенные" (законы)? И т.д.


В определении постулата ты же привел недоказуемые ее средствами. Какие же тебе доказательства? Постулат принимают за истину и стремятся найти подтверждение, исходят из него как из предпосылки и проч.

Это просто мое системное мышление не хочет принимать что-либо на веру, зная, что система всегда имеет внешнюю среду, за которой расположена отграниченная от нее надсистема , и т.д. Поэтому ему нужен такой постулат, который что-либо застолбил бы как действительно непреложную истину, а не как что-такое, чему надо еще искать подтверждение.

Лично для меня таким "останавливающим" постулатом видится третья сформулированная ( в теме "Что есть фактом в ТРИЗ?") редакция его, именно:

GIP wrote:

2) в современной ТРИЗ - технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания личной методики решения изобретательских задач

Ибо как только я его сформулировал и принял к сведению, то сразу и вспомнил, что единой ТРИЗ уже давно нет, у всех свое видение, а я сам уже вроде как и вообще в другой стороне.
Поэтому не стоит вообще что-либо критиковать, а надо просто принимать к сведению, если что-то стоящее есть в чужой информации, или пропускать ее мимо ушей, иначе в организме могут возникнуть какие-либо нездоровые неудобства. Конечно, главное теперь не забыть бы об этом, ибо инженерная стереотипность вьелась намертво, но я постараюсь... :-)


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Как совместить развитие и ...

GIP wrote:

Что такое "реферат практического решения"? И гле его пример? Что-то я пропустил этот момент.. Или это те четыре типа задач, которые обозначены в основном тезисе этой темы?

Гена, вариант реферата был приведен на соседней ветке, там, где ты предложил делиться знаниями.
http://metodolog.ru/node/135#comment-6222
ГИП wrote:
"Делитесь знаниями - это дорога к бессмертию", - сказал кто-то из мудрых.
Хотя бы в форме рефератов - достаточно сжатых по форме и с указанием на существенным отличия...

Вот мой ответ:
АК wrote:
Знания - это инструменты. А рефераты - это всего лишь описания чужих решений. Если цель - дать перечень новых примеров тем, кто не в теме, то она все равно не будет достигнута.
Вот, к примеру, я напишу, что разработан новый материал, в котором для повышения эффективности его использования один из необходимых для работы компонентов, обычно поглощаемый из окружающей среды, заменен на другой материал, предварительно вводимый и агрегированный в объеме исходного.
Это краткий реферат, все еще не раскрывающий того, что, для чего и как... Детальнее не могу. Но я вижу, как здесь буквально выхолостилось самое главное и интересное - поиск. потому что для начала надо было вообще понять, что для эффективной работы нашему материалу нужен еще один компонент, приходящий из окружающего пространства. А здесь уже перед нами лежит препарированная лягушечка, все лишнее уже убрано, а необходимое оставлено.
Давай обсудим, что с этим рефератом можно делать. Потому что по моему, главное не в этом, а в том, как именно на проблему вышли, какие трудности испытывали, какие были заблуждения, иллюзии и недопонимания, как они потом преодолелись. А патентная мишура совсем про другое. Особенно, если патент американский.

Всего доброго,

Subscribe to Comments for "Как совместить развитие и коммерциализацию ТРИЗ"