Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

Похоже это невероятно могущественный инструмент!

Кто-нибудь объясните как понять логику этой работы.. или как понять как понять... http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm

Что кто думает о таблице Бартини?

Форумы: 

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Похоже это невероятно могущественный инструмент!

Кто-нибудь объясните как понять логику этой работы.. Что кто думает о таблице Бартини?


Очень надеюсь, что это станет для нас очень могущественным инструментом. Во всяком случае, считаю, что использование этой таблицы для описания ресурсов и их сопоставления может помочь создать новые инструменты, станет одной из внутренних основ методологии завтрашего дня.
А.К.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

Действительно, чрезвычайно удобно с практической точки зрения взглянуть на физику целиком. Раньше, да и сейчас во многих сообществах это считается ересью - но практическое создание техники требует такого взгляда.

Вот я разбираюсь сейчас в ультразвуке - и с этой таблицей громадные массивы формул укладываются по своим местам. И понятно почему это пропорционально тому, а свойства акустической волны похожи на свойства световой.

Именно сейчас, когда небольшие коллективы людей решают комплексные изобретательские задачи, когда все больше техники задействует малопонятные квантовые явления, физику надо не "примотать скотчем" к диалектике, как это сделано в концепции физэффектов, а "сварить в монолит".

Кстати, этот новый взгляд на вещи требует от нас глубокого изучения математики и физики, точнее теперь уже математик и физик.

Разве не важно и не интересно навести "перекрестья прицела" размерностей на квантовую механику, теорию относительности и противоречия между ними?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Действительно, чрезвычайно удобно с практической точки зрения взглянуть на физику целиком. Раньше, да и сейчас во многих сообществах это считается ересью - но практическое создание техники требует такого взгляда.
Именно сейчас, когда небольшие коллективы людей решают комплексные изобретательские задачи, когда все больше техники задействует малопонятные квантовые явления, физику надо не "примотать скотчем" к диалектике, как это сделано в концепции физэффектов, а "сварить в монолит".

Именно поэтому работы такого рода сейчас и надо поддерживать и развивать.
MNTC wrote:

Кстати, этот новый взгляд на вещи требует от нас глубокого изучения математики и физики, точнее теперь уже математик и физик.

И это здорово! Очень уж однобоко выглядит, когда люди считают изучение ТРИЗ (а если с указателем физэффектов, то и особенно) индульгенцией, дающей право на выдачу решений в любых областях. На совести таких "универсалов" решения задач, ознакомившись с которыми большое количество ученых и инженеров отказались от работы с ТРИЗ. Физику (химию, биологию, механику, ...) для решения задач надо знать глубоко. Естественно, что сделать это очень трудно и здесь будут хороши любые средства, обеспечивающие системность представления информации. Но таблица БКБ в этом плане стоит совершенно особо - она очень хорошо подходит и для наших работ - представления противоречий и проч. Я очень рад, что в среде тризовцев есть люди, готовые работать с этим инструментом, чтобы довести его до практического использования в комплексе методов.
MNTC wrote:

Разве не важно и не интересно навести "перекрестья прицела" размерностей на квантовую механику, теорию относительности и противоречия между ними?

!

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Кто-нибудь объясните как понять логику этой работы.. или как понять как понять... http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm

Что кто думает о таблице Бартини?


Могу порекомендовать
1. работу А.С. Чуева http://rusnauka.narod.ru/lib/author/chuev_a_s/1/ . Там также есть адрес его сайта, тоже можно кое-что посмотреть.
2. Ну, и конечно, фундаментальную вещь П.Г.Кузнецова и др.
http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/003_oglav.htm
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

Quote:

Физику (химию, биологию, механику, ...) для решения задач надо знать глубоко. Естественно, что сделать это очень трудно и здесь будут хороши любые средства, обеспечивающие системность представления информации

Подобные средства позволяют обобщать, делать выводы, строить картину мира. Теперь наука это не хаотический набор фактов и гипотез, а все в ней взаимосвязано и имеет значение. Теперь угол между атомами в молекуле, строение электронных оболочек, разновидности элементарных частиц, распространение света - все это теперь можно использовать как пробные камни для проверки корректности своего понимания физики. Наука становится понятной и доступной отдельному человеку, а не только корпорации - и это так же соответствует духу новейшего времени как компьютер, интернет, 3D-принтер и т.п.

Quote:

Но таблица БКБ в этом плане стоит совершенно особо - она очень хорошо подходит и для наших работ - представления противоречий и проч. Я очень рад, что в среде тризовцев есть люди, готовые работать с этим инструментом, чтобы довести его до практического использования в комплексе методов.

Хорошая наука и должна подходить для практических работ!
Я еще не вполне вник в работу А.Б.Бушуева и его метод работы с противоречиями. Но то что многое из ТРИЗ находит отражение в таблице, это и ежу понятно. Диалектика - это ведь отражение в наших головах процессов развития, наблюдаемых в природе, а этого при другой физике могло бы и не быть.
Тут где-то рядом с таблицей стоят уже и категории качество/количество/мера и бытие/небытие/становление и т.п.

Quote:

Могу порекомендовать
1. работу А.С. Чуева http://rusnauka.narod.ru/lib/author/chuev_a_s/1/ . Там также есть адрес его сайта, тоже можно кое-что посмотреть.
2. Ну, и конечно, фундаментальную вещь П.Г.Кузнецова и др.
http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/003_oglav.htm

Спасибо!

Насчет работ Чуева: у него с Бартини расхождение в определении размерности электрического заряда. Как нибудь можно экспериментально или логически выяснить кто прав? Что для этого надо знать?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Насчет работ Чуева: у него с Бартини расхождение в определении размерности электрического заряда. Как нибудь можно экспериментально или логически выяснить кто прав? Что для этого надо знать?

В этом вопросе помочь не смогу. Тут свое слово физики должны сказать, а на изобретательство это расхождение пока никак не сказывается.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

MNTC wrote:
.... Диалектика - это ведь отражение в наших головах процессов развития, наблюдаемых в природе, ....

По-моему, это "поспешное обобщение". По отношению к обществу - это так, бесспорно.
Что же касается природы как таковой - еще большой вопрос, что именно отражается в нашей голове...

MNTC wrote:
Насчет работ Чуева: у него с Бартини расхождение в определении размерности электрического заряда. Как нибудь можно экспериментально или логически выяснить кто прав? Что для этого надо знать?

Из неразрешенных админом к применению на этом форуме информационных источников:
1. Расхождение существенное.
2. Прав Чуев.
3. Доказательство п. 2 - только математическое.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Уважаемый GIP!
Больше всего меня заинтересовало вот это

GIP wrote:
. Из неразрешенных админом к применению на этом форуме информационных источников
.
А какого рода эти источники, и почему они не разрешены админом? Это секретно, ДСП, ноу-хау или нецензурно? И как же узнать про доказательство правоты Чуева? Пусть не на форуме, а как частному лицу, тоже нельзя?
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Мне тоже интересно. Видимо речь идет о том, что на форуме предложено как-то обосновывать свои суждения, а здесь этого нет? Или иное?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Больше всего меня заинтересовало вот это
GIP wrote:
Из неразрешенных админом к применению на этом форуме информационных источников
.
А какого рода эти источники, и почему они не разрешены админом? Это секретно, ДСП, ноу-хау или нецензурно? И как же узнать про доказательство правоты Чуева? Пусть не на форуме, а как частному лицу, тоже нельзя?

Источник - вообще-то один, просто так говорится обычно - "из неофициальных источников".
Это изобретенный детектор истинности чего-либо (легенду о его создании - см. http://www.metodolog.ru/00658/00658.html).
Его конструктивные особенности я пока не раскрываю, так что - секретно и ноу-хау.

Использую в основном для личных целей, но делаю и частные заказы. В частности, оценивал корректность построенного Н. Шпаковским дерева эволюции дисплеев.

То, о чем Вы просите - возможно.
Но "ВЭПЭ" (всезнающий энциклопедический помощник, модель "Э" - второе название детектора) отвечает только на вопросы "Да" и "Нет", поэтому ответ на вопрос вида "В чем разница ...?" получить невозможно.

Сформулируйте перечень вопросов, на которые может ответить ВЭПЭ, и пришлите мне (при необходимости - я добавлю свои) Заодно и проверим, пройдет ли письмо от Вас, поскольку с моей стороны чего-то прохода нет. :-(

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

GIP wrote:
Это изобретенный детектор истинности чего-либо (легенду о его создании - см. http://www.metodolog.ru/00658/00658.html)

1. Про легенду прочитал. Мне понравилось. И подход "да-нет" весьма импонирует, и модели мышления.
2. Узнал, кто скрывается за ником GIP. Очень приятно, пусть и заочно, познакомиться. Послать Вам письмо по Email не могу, адреса не знаю.
3.
GIP wrote:
Заодно и проверим, пройдет ли письмо от Вас, поскольку с моей стороны чего-то прохода нет. :-(

Может, из-за того, что у меня Outlook Express не работает? Сломалась.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:

2. Узнал, кто скрывается за ником GIP. Очень приятно, пусть и заочно, познакомиться. Послать Вам письмо по Email не могу, адреса не знаю.

Мне тоже приятно. Реквизиты для контакта Вы найдете по адресу: http://www.metodolog.ru/00016/00016.html

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Согласен с Вами..Вообще интересно кто из Тризовцев реально применяет разработки Бартини -Кузнецова.Я как и Вы вижу за этим большое будущее.Если внимательнее почитать работы П.Г.Кузнецова о математизации изобретательства(рассуждения о тензорном анализе Г. Крона),то видны перспективы для создания и развития новых технических систем.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

demh wrote:
Согласен с Вами..Вообще интересно кто из Тризовцев реально применяет разработки Бартини -Кузнецова.

Demh, приветствую!
Сейчас мы на этапе осознания их идей. У меня нет данных о том, чтобы кто-то сегодня применял подход БК в реальных проектах. Было бы замечательно встретить людей, у которых такой опыт есть. Но если его пока и нет, значит будем строить инструменты на основе их системы.
demh wrote:
Я как и Вы вижу за этим большое будущее.Если внимательнее почитать работы П.Г.Кузнецова о математизации изобретательства(рассуждения о тензорном анализе Г. Крона),то видны перспективы для создания и развития новых технических систем.

Давайте вместе внимательно читать эти работы и вытаскивать из них перспективы. Наша задача - сделать реально работающие ( эффективные, удобные для применения.) инструменты.
Расскажите, как Вы видите работу с использованию этого подхода.
А.К.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Сложно сказать какие инструменты-их безусловно надо разрабатывать. Вот мысли самого П.Г.Кузнецова....Это из курса лекций..

Вот обнаружилось благодаря Крону, что такое понятие, обратное понятию длительности. Как будет выглядеть понятие обратное понятию длительности. Длительность мы будем измерять периодом, а величина единица деленная на период - "частота". Вот получилось два термина. У длительности есть либо понятие "период" либо понятие "частота". Так вот Крон меня поразил умением работать с частотой. Просто по отношению к частоте какие-то очень сложные задачи оказывается просто арифметически решались. Совершенно нагло решаются в обычной арифметике, хотя задачка на дифференциальные уравнения частной производной. У вас уравнения частных производных были? То, что там конь не валялся в математике вы не забывайте - математику будете делать в своей голове сами. Я только забочусь о том, чтобы ваши основания в математике были надежными. Вот я ввел понятие "геометрия" для пространственных тел и ввел понятие "длительность". Проще нельзя. И вот этих понятий вполне достаточно, потому что в 32 году Крон написал книжку "Нериманова динамика вращающихся электрических машин". Да что за черт побери! В римановой динамике пишется общая теория относительности, пишутся космологические модели, большой взрыв, что там случилось за одну тридцатимиллиардную долю секунды - все рассказывает. А паршивый электрический мотор, встречающийся на каждом шагу, этой теорией не описывается. Что за черт! Тут космологическая модель, такие умные-умные физики-теоретики, а тут паршивый электрический мотор на каждом шагу, с которым инженер постоянно имеет дело, и у него теория оказывается на щелчок больше, чем общая теория относительности. Некрасиво. Начал я выяснять, о чем речь там идет. Оказалось, что уравнения движения электрической машины - один к одному уравнения общей теории относительности. Когда машина электрическая идет с постоянной угловой скоростью при взаимодействии электромагнитного поля между статором и ротором, то уравнение, которое описывает поведение машины точно соответствует общей теории относительности, только вместо гравитационных масс роль массы играет ротор тяжелый. А когда мотор в сеть врубают у него секториальная скорость ведь не постоянная, поэтому кеплеровский принцип площадей в небесной механике для электрической машины не выполнен. У него появляется угловое ускорение - там же закон площадей, а что закон площадей может сам меняться - там же такой вопрос еще не ставился. И как только я выяснил, что нериманова динамика электрических машин насчет всего больше общей теории относительности и прекрасно знаю, что про математику знают все наши доктора технических наук и добрые 90 процентов физико-математических, что никакого инструмента рассчитывать машины ни у кого за душой нету, что инженеры академики сперва какую-нибудь конструкцию состряпают, она у него работает или летает, а он опосля формулы пишет в оправдание сделанного, что она летает или работает как надобно. И по этой причине ни одной технической книжки, где хотя бы одна вшивая машина была рассчитана не существует. И когда я у Крона встречаю главу в "Тензорном анализе сетей" "Синтез сетей", где под словом синтез понимаются все инженерные конструкции и не только инженерные. Я соображаю, а как же у механиков, у них должен же быть синтез механизмов. А если я говорю: синтез механизмов, то какие правила должны существовать для синтеза механизмов? Как определить термин "механизм". Так вот оказалось, что Крон дал нам объяснение. Объяснение состоит в следующем: физики-теоретики, наблюдая за природой, ищут, что за видимостью изменения остается без изменений. И вот эта неизменная величина, которая обнаруживается, после провозглашается законом природы. Следовательно физики-исследователи ищут, что за видимостью изменений не меняется и так получаются разные законы сохранения. А инженер работает с точностью наоборот. Он создает машину у которой выход остается неизменный, не взирая на то, что входные воздействия на машину меняются. Он создает конструкцию и гарантирует, что сделанная им конструкция некоторые выходы держит неизменными. Так вот это различие между физиком-наблюдателем и инженером-конструктором будет доминирующим различием между инженерами третьего тысячелетия и так называемой наукой этих двух тысячелетий, которые мы завершаем.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Спасибо за приведенные мысли П.Г. Кузнецова.
Помню, что в институте Крона нам называли как одного из великих, которые заложили теорию электрических машин, но у нас уже (в начале семидесятых) электротехнику старались строить не на диффурах, а на комплексных числах. Но, это сути не меняет. Наблюдение о различиях между ученым и инженером очень интересно.
Если же вернуться к нашим заботам, то предлагаю обсудить для начала, где и как таблица может наиболее просто войти в практику решателей задач.
Как основа указателя физэффектов?
Как базис для описания ресурсов при решении задач?
Как инструмент построения образа того, что требуется организовать для устранения противоречия (или достижения ИКР)?
Всего доброго,
А.К.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Кстати почему меня эта тематика заинтересовала...С Тризом знаком достаточно давно.И все же для себя ещё не решил-это наука или искусство?Методики и алгоритмы решения задач за 60 лет развития Триз увеличились в количестве неимоверно...А тут красивая LT таблица для умного человека все расставляющая по местам и работы Г.Крона где он с одной формулой решает все инженерные задачи.Все это вместе завораживает..

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

demh wrote:
Кстати почему меня эта тематика заинтересовала...С Тризом знаком достаточно давно.И все же для себя ещё не решил-это наука или искусство?Методики и алгоритмы решения задач за 60 лет развития Триз увеличились в количестве неимоверно...А тут красивая LT таблица для умного человека все расставляющая по местам и работы Г.Крона где он с одной формулой решает все инженерные задачи.Все это вместе завораживает..

Не стал бы я так противопоставлять - неимоверно большое количество методик и таблиц в триз и одну таблицу или одну формулу Г. Крона.
Про таблицу - пока мы только ищем пути к тому, чтобы использовать ее в решении задач. Для классификакции физэффектов - пожалуйста. Но в решении пока слабовато получается. Уже предлагал - если имеете примеры решения задач с помощью таблицы - обязательно расскажите. Без этого фраза "все расставляет по местам" как-то абстрактно выглядит.
В триз масса историй о том, как человек освоил какой-либо инструмент (икр, или метод маленьких человечков, или принцип наоборот...) и считал, что больше ему не надо ничего - отлично решал стоящие перед ним задачи. Но это же не значит, что этот инструмент покрывает собой все поле. Просто в паре "человек - метод" человеку пришлось выполнять бОльшую часть работы. Метод может дать намек на решение, или подвести к самому решению, и в обоих случаях решатель будет говорить, что метод ему помог. Но вклад - разный.
А ответить на волнующий Вас вопрос я попробовал бы так: ТРИЗ это наука, которая пока не отменяет искусство.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

demh wrote:
... работы Г.Крона где он с одной формулой решает все инженерные задачи
.
К сожалению, это не совсем так. Если бы математика Г.Крона была так проста, что по одной формуле можно все инженерные задачи решать, мы бы тут тогда быстренько все "горы" своротили. К этой формуле систему еще привести надо. А потом, основная масса тризовцев не очень-то и чувствует потребность в математике, тем более в тензорном анализе Г.Крона.
Вот, например
Аоександр Кудрявцев wrote:
Очень уж однобоко выглядит, когда люди считают изучение ТРИЗ (а если с указателем физэффектов, то и особенно) индульгенцией, дающей право на выдачу решений в любых областях. На совести таких "универсалов" решения задач, ознакомившись с которыми большое количество ученых и инженеров отказались от работы с ТРИЗ
.
В общем-то правильно, но с другой стороны
интересно бы узнать, а сколько инженеров-тризовцев отказалось от математики, попробовав почитать тензорный анализ Г.Крона, или, хотя бы даже изложение, например,
в книге Б.А. Лабковского "Наука изобретать" Нордмет-издат. СПб, 2000. с. 309-319, или ссылку http://plotnikovna.narod.ru/kron.html
Несомненно, ТРИЗ должна иметь свою математику, но она по своей сложности должна быть адекватна тем диалектико- логическим моделям, с которыми оперирует ТРИЗ. В противном случае она будет не нужна. А создавать простую, инженерную математику из сложной не так-то просто.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Пока только Бушуев..Негусто.Я так думаю остальные-подтянутся.А если серьёзно правда это моё личное мнение-неплохо бы функционально Триз "свернуть" до известной формулировки-Триз нет, а функции её выполняются..Работы Г.Крона и разработки Бартини-Кузнецова как мне кажется для этой роли вполне подходят. С уважением. Демченко А.Г. Днепропетровск

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

demh wrote:
Пока только Бушуев..Негусто.Я так думаю остальные-подтянутся.А если серьёзно правда это моё личное мнение-неплохо бы функционально Триз "свернуть" до известной формулировки-Триз нет, а функции её выполняются..Работы Г.Крона и разработки Бартини-Кузнецова как мне кажется для этой роли вполне подходят. С уважением. Демченко А.Г. Днепропетровск

Как общий призыв - подходит. Как программа действий - непонятно. Был уже лозунг "АРИЗа нет (нет процесса преобразования исходной модели в конечную), а функции его выполняются". Привел к переходу от модели задачи к модели решения без процесса, мгновенно. То есть к появлению стандартов.
А здеь что должно замениться? Каков по Вашему образ перехода от ТРИЗ к формуле Крона?
И еще - если можно. Судя по Вашим сообщениям, Вы сторонник использования подхода Крона и Бартини -Кузнецова. Но, как я понял из последнего Вашего сообщения, Бушуев все равно пока в одиночестве... Попробуйте описать, в чем лично для Вас возникают проблемы в использовании означеных подходов? Осознание трудностей очень могло бы помочь в разработке инструментов.
Заранее благодарен за мнения и ощущения.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Хорошо бы по методу размерностей Бартини узнать мнение специалиста, который давно этими размерностями занимался, а именно, В.Н.Глазунова. Но как это сделать?
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

Вот например я знаю что мне мешает применять эти методы - пробелы в математике и физике. Оказывается, для устранения этих пробелов полезнее читать не учебники а книги самих ученых, которые обычно яснее понимают проблемы и яснее излагают.

Использовать новые подходы можно (по крайне мере так планируем мы в МНТЦ) для создания CAI - программы автоматизации изобретений. Такая программа должна в идеале получать на входе ГПФ и НЭ (в виде физических явлений), плюс разную вспомогательную информацию, а выдавать "скелет" будущей конструкции, состоящий из стандартных функциональных блоков (реализующих физэффекты или их связки), пригодный для дальнейшего редактирования в CAD (подгонка размеров, декоративные элементы и т.п.).

Очень важна по-моему мысль А.К. о взаимодействии метода и человека. Я полагаю, надо уходить от обезличенного подхода XX века "создаем много одинакового - нажал кнопку на машине и ушел" к творческому "создаем принципиально новое - и способности человека здесь не менее важны, чем возможности машины". Решение изобретательских задач - это искусство, потому, что от человека требуется активное участие, а не "нажми на кнопку". Таблица БКБ - выглядит как добротный мяч, но даже самый лучший мяч не забивает голы сам по себе. Так что оптимизация методов это хорошо, но человека "подтягивать", требовать от него работы над собой, тоже можно и нужно.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

GIP wrote:
MNTC wrote:
.... Диалектика - это ведь отражение в наших головах процессов развития, наблюдаемых в природе, ....

По-моему, это "поспешное обобщение". По отношению к обществу - это так, бесспорно.
Что же касается природы как таковой - еще большой вопрос, что именно отражается в нашей голове...

Отражение есть отражение - не обязательно точное и адекватное.

GIP wrote:
MNTC wrote:
Насчет работ Чуева: у него с Бартини расхождение в определении размерности электрического заряда. Как нибудь можно экспериментально или логически выяснить кто прав? Что для этого надо знать?

Из неразрешенных админом к применению на этом форуме информационных источников:
1. Расхождение существенное.
2. Прав Чуев.
3. Доказательство п. 2 - только математическое.

Должны быть экспериментально проверяемые физические следствия из этого расхождения. Иначе все эти таблицы не имеют смысла. Ушел читать Максвелла.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
Хорошо бы по методу размерностей Бартини узнать мнение специалиста, который давно этими размерностями занимался, а именно, В.Н.Глазунова. Но как это сделать?
С уважением.
ABB

Сделать это и просто и сложно. Просто потому, что с Виталием Николаевичем мы хорошо и давно знакомы. Сложно потому, что по моим данным он не использовал размерности по Бартини. Система физэффектов, которую его коллектив делал для "Изобретающей машины", была построена все же на иных принципах. Так что уточняйте вопросы, а я попробую их оттранслировать.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:

Использовать новые подходы можно (по крайне мере так планируем мы в МНТЦ) для создания CAI - программы автоматизации изобретений. Такая программа должна в идеале получать на входе ГПФ и НЭ (в виде физических явлений), плюс разную вспомогательную информацию, а выдавать "скелет" будущей конструкции, состоящий из стандартных функциональных блоков (реализующих физэффекты или их связки), пригодный для дальнейшего редактирования в CAD (подгонка размеров, декоративные элементы и т.п.).

Посмотрите материал на похожую тему - в середине восьмидесятых годов Зарипов и Петрова продвигали "Энергоинформационный метод" создания новых решений. Они, правда, ограничивались только датчиками, но компьютерные програмы работали очень любопытно - действительно синтезировали массу вариантов, имеющих смысл. Было выпущено большое пособие на эту тему. Последнее упоминание о методе я нашел такое: Зарипов М. Ф., Петрова И. Ю. Энергоинфориационный метод анализа и синтеза чувствительных элементов систем управления // Датчики и системы. 1999 5.
Конечно, посмотрите еще и Коллера:
http://www.metodolog.ru/00348/00348.html
http://metodolog.ru/00353/00353.html
http://metodolog.ru/00356/00356.html
http://metodolog.ru/00361/00361.html
http://metodolog.ru/00367/00367.html
http://metodolog.ru/00370/00370.html
http://metodolog.ru/00393/00393.html
Если найду время, то попробую подготовить следующие части его работы для размещения на сайте.
Но все вышеобъявленное (и еще многое иное) все же не решали задачи, которую Вы поставили перед собой. Так что желаю успехов на пути первопроходцев.
Всего доброго,
А.К.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Иначе все эти таблицы не имеют смысла. Ушел читать Максвелла.

Уважаемый MNTC!
Похвально Ваше стремление изучать Максвелла, но Ваше утверждение что таблица Бартини может не иметь смысла,
по-моему черезчур поспешно. Обратите внимание, что Чуев утверждает лишь то, что Бартини ошибся в размерности электрического заряда,т.е. разговор может идти только об одной клетке таблицы Бартини. Со всеми остальными клетками Чуев согласен. Про них ни одного плохого слова нету. Более того, Чуев и свою таблицу строит полностью по таблице Бартини, только лишь размерность электрического заряда помещает в клетку, соседнюю с клеткой Бартини. Но обратите внимание, что у Бартини эта величина называется
"количество электричества" , а не "величина электрического заряда" как у Чуева ! Тогда в чем проблема-то? Даже если Чуев и прав, в чем я глубоко не уверен, то вопрос упирается всего лишь в терминологию, т.е. как ту или иную размерность называть, и всего лишь в одном месте таблицы Бартини. http://www.metodolog.ru/01380/01380.html
Ну, и называйте клетку Бартини "количеством электричества по Бартини", а в клетку "Расход объемный" добавьте "Величина электрического заряда по Чуеву" , если Вам так больше нравится.
А хотите, я Вам еще одно место покажу в таблице Бартини, где возникает в какой-то мере похожая коллизия. Это клетка проводимости с размерностью L в степени -1, умноженное на T в степени +1. Так вот, в современной терминологии, это размерность вовсе не проводимости (сименса) , а электрического сопротивления (ома), т.е. величины обратной проводимости. Почему ее Бартини так назвал, можно только догадываться, учитывая дату таблицы (1935 ) и более раннее (20-е годы) обучение Бартини электричеству в Миланском университете. Вполне возможно там и тогда была другая терминология.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

ABB wrote:

Уважаемый MNTC!
Похвально Ваше стремление изучать Максвелла, но Ваше утверждение что таблица Бартини может не иметь смысла,
по-моему черезчур поспешно. Обратите внимание, что Чуев утверждает лишь то, что Бартини ошибся в размерности электрического заряда,т.е. разговор может идти только об одной клетке таблицы Бартини. Со всеми остальными клетками Чуев согласен. Про них ни одного плохого слова нету. Более того, Чуев и свою таблицу строит полностью по таблице Бартини, только лишь размерность электрического заряда помещает в клетку, соседнюю с клеткой Бартини. Но обратите внимание, что у Бартини эта величина называется
"количество электричества" , а не "величина электрического заряда" как у Чуева ! Тогда в чем проблема-то? Даже если Чуев и прав, в чем я глубоко не уверен, то вопрос упирается всего лишь в терминологию..

Я имею в виду что если таблицы, будь то Бартини или Чуева не дают выводов для практической проверки и применения, то они "вещь в себе", просто игра ума. Но вряд ли это так. Ведь если заряд имеет размерность L3T-1, а не L3T-2 то сила Кулона это L4T-2, а не L4T-4. И так вся физика разлетается на кусочки.

Скорее всего я чего то тут недопонимаю. Поэтому надо вникнуть как нашел размерность заряда Максвелл и как Чуев.

Кстати говоря, "Трактат об электричестве и магнетизме" Максвелла, начинается как раз с размерностей. А затем он объясняет векторную математику, которая вот уже сто лет как наводит ужас на непосвященных, открывающих книгу по физике. Вообще же читая одно только оглавление этой 44-мегабайтной книги понимаешь степень свое невежества.
Там предлагается после самого трактата прочесть работы Фарадея и есть ссылка на Фурье как основателя системы размерностей.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

Александр Кудрявцев wrote:
MNTC wrote:

Использовать новые подходы можно (по крайне мере так планируем мы в МНТЦ) для создания CAI - программы автоматизации изобретений. Такая программа должна в идеале получать на входе ГПФ и НЭ (в виде физических явлений), плюс разную вспомогательную информацию, а выдавать "скелет" будущей конструкции, состоящий из стандартных функциональных блоков (реализующих физэффекты или их связки), пригодный для дальнейшего редактирования в CAD (подгонка размеров, декоративные элементы и т.п.).

Посмотрите материал на похожую тему - в середине восьмидесятых годов Зарипов и Петрова продвигали "Энергоинформационный метод" создания новых решений. Они, правда, ограничивались только датчиками, но компьютерные програмы работали очень любопытно - действительно синтезировали массу вариантов, имеющих смысл. Было выпущено большое пособие на эту тему. Последнее упоминание о методе я нашел такое: Зарипов М. Ф., Петрова И. Ю. Энергоинфориационный метод анализа и синтеза чувствительных элементов систем управления // Датчики и системы. 1999 5.
Конечно, посмотрите еще и Коллера:
http://www.metodolog.ru/00348/00348.html
http://metodolog.ru/00353/00353.html
http://metodolog.ru/00356/00356.html
http://metodolog.ru/00361/00361.html
http://metodolog.ru/00367/00367.html
http://metodolog.ru/00370/00370.html
http://metodolog.ru/00393/00393.html
Если найду время, то попробую подготовить следующие части его работы для размещения на сайте.
Но все вышеобъявленное (и еще многое иное) все же не решали задачи, которую Вы поставили перед собой. Так что желаю успехов на пути первопроходцев.
Всего доброго,
А.К.

Спасибо )
Кстати, никто не видит ли связи между БКБ и (разнородной по сути) триадой материя-энергия-информация, используемой при конструировании? Какая-то взаимосвязь ведь есть.

Количество информации это безразмерная величина? Или как?
Оно как то связано с энтропией и термодинамикой.

А как же (почему именно) масса (L3T-2) запросто конвертируется в (почему именно) энергию (L5T-4) и обратно (при аннигиляции, рождении пар античастиц, ядерных реакциях), умножаясь на скорость света в квадрате (LT-1)2?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Уважаемый Александр Владимирович!
Я знаю, что В.Н. Глазунов использовал систему СИ, где 5 основных единиц, а не две, как у Бартини (длина и время). Но с точки зрения теории размерностей есть похожесть. А потом, больше как с В.Н. Глазуновым, с кем еще советоваться по проблеме ТРИЗ+теория размерностей?
Ну а вопросы к нему? Так Ваши же вопросы - как работать с таблицей Бартини, чем она может быть и т.д., вообще, его мнение об этом направлении в ТРИЗ.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Уважаемый MNTC!

MNTC wrote:
Ведь если заряд имеет размерность L3T-1, а не L3T-2 то сила Кулона это L4T-2, а не L4T-4. И так вся физика разлетается на кусочки

Никакая физика на кусочки не разлетается.
Если вспомним закон Кулона, то сила пропорциональна заряду в квадрате, деленному на квадрат расстояния. Пропорциональна, т.е. коэффициент там есть. В системе Бартини он безразмерный, а у Чуева - размерный, вот и выравниваются размерности. Всего-то и делов.
Взял Чуев размерность "количество электричества" у Бартини (L3 T-2), умножил на размерность T, получил (L3 T-1), назвал размерностью электрического заряда, неужто от этого физика разлетится? Насколько это верно с точки зрения определений, очевидно можно спорить, только не со мной, а с Чуевым. У него там какая-то "красивая" таблица в этом случае вырисовывается. Ну так что? Мало ли у кого-чего красивого?
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Кстати, никто не видит ли связи между БКБ и (разнородной по сути) триадой материя-энергия-информация, используемой при конструировании? Какая-то взаимосвязь ведь есть.

Количество информации это безразмерная величина? Или как?
Оно как то связано с энтропией и термодинамикой.


Единственное могу посоветовать, заглянуть сюда
http://www.ephes.ru/articl/content/article.php?art=2korolevea3.htm
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

MNTC wrote:

Отражение есть отражение - не обязательно точное и адекватное.

Не спорю. Более того - у каждого свое. Точнее - своя модель того, что он видит.
MNTC wrote:

Должны быть экспериментально проверяемые физические следствия из этого расхождения. Иначе все эти таблицы не имеют смысла. Ушел читать Максвелла.

А что Вы, собственно, хотите там выяснить? Смысл таблиц? Или - какую пользу можно ожидать от использования таблицы Бартини?

Теория размерностей, если верить Филиппову Г.Г., автору книги "Теория размерностей и LTM-физика" (2007), пребывает в той же ситуации, что и общая теория систем: "Понятие размерности физической величины относится к числу наиболее фундаментальных понятий в физике. Широкое использование этого понятия на практике для проверки размерной однородности соотношений между физическими величинами, вывод таких соотношений «из соображений размерности», установление критериев подобия физических процессов -- все это создает иллюзию полной завершенности теории размерностей. Однако до сих пор продолжаются споры о том -- две, три, четыре или даже пять основных единиц составляют основу базиса размерностей (А.Хазен), а при введении понятия электрического заряда приходится констатировать (Л.Купер), что все существующие системы единиц неудобны для этой цели".

К слову, "неофициальный источник" :-)
сообщил, что в работе Бартини есть зародыши будущих логических ошибок. Причиной предполагаю высокий уровень отвлеченности от реальности. Т.е. - ошибок с позиции математической логики в статье нет, но там есть допущения, которые при переходе на уровень реальных конструкций могут обусловить появление логических нестыковок. Таких мест у Бартини было обнаружено три.

Первым "источником" будущих ошибок у Бартини является часть второй фразы первого абзаца, именно п. 2:
1. "Установление тождества экземпляра с самим собою A=A; A·[ 1/A]"
2. "можно рассматривать как отображение, приводящее образы A в соответствие с прообразом A".

Математически, это, наверное, правильно, но на уровне техники - даже не говоря о прототипе - каждый объект есть реально иным.

Вторым "источником будущих ошибок" у Бартини является вывод в следующем предложении, именно п. 2:
1. "Одним из основных понятий в теории размерности комбинаторной топологии является понятие нерва,"
2. "из которого следует, что всякая компактная метрическая протяженность размерности
2n+1 может быть гомеоморфно отображена па эвклидово подмножество размерности n."

Третьим "источником будущих ошибок" у Бартини является вторая фраза следующего абзаца, именно п. 2:
1. "С другой стороны, конечный сферический слой протяженности Rn, равномерно и везде плотно заполненный дублетами элементарных образований A, эквивалентен концентрическому с ним вихревому тору.
2. "Зеркальное изображение этого слоя есть другой концентрический однородный двойной слой,
который, со своей стороны, эквивалентен вихревому кольцу, соосному с первым."

Кроме того, был получен негативный ответ (на вопрос: "Правильно ли ...?") в отношении третьей строчки (Базисное отношение зарядов) в таблице 1, причем в обеих ячейках.

А также - негативен ответ на вопрос о правильности всех определений величин, приведенных в приложении.

Как этих нелогичностей избежать в дальнейшем, пока неясно. Но "неофициальный источник" считает, что неучет их может в дальнейшем привести к затруднениям при попытках инструментализации таблицы Бартини.

Подходы на основе таблицы Бартини

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Посмотрите материал на похожую тему - в середине восьмидесятых годов Зарипов и Петрова продвигали "Энергоинформационный метод" создания новых решений. Они, правда, ограничивались только датчиками, но компьютерные програмы работали очень любопытно - действительно синтезировали массу вариантов, имеющих смысл. Было выпущено большое пособие на эту тему. Последнее упоминание о методе я нашел такое: Зарипов М. Ф., Петрова И. Ю. Энергоинфориационный метод анализа и синтеза чувствительных элементов систем управления // Датчики и системы. 1999

Кроме того, Госкомизобретений выпустил учебное пособие "Энергоинформационный метод научно-технического творчества" - М.: ВНИИПИ, 1988. - 124 с., где на с. 7 раскрывается смысл метода Зарипова:
"Отличительными признаками энерго-информационной модели являются:
- представление технического устройства в виде совокупности цепей различной физической природы, взаимодействующих между собой;
-описание физических процессов внутри каждой цепи однотипными уравнениями с помощью величин-аналогов и параметров-аналогов;
- взаимодействие цепей различной физической природы в техническом устройстве отражается введением межцепных физико-технических эффектов"

MNTC wrote:

Кстати, никто не видит ли связи между БКБ и (разнородной по сути) триадой материя-энергия-информация, используемой при конструировании? Какая-то взаимосвязь ведь есть.

Связь МЭИ просматривается, но надо сначала разделить подходы, ибо они разные и это создает путаницу. Кроме того, надо уточнить, к чему подход.
У Бартини (как мне разъяснил Бушуев) - к миру как таковому самому по себе, без разделения на составные части.
У самого Бушуева, я так понимаю - именно к составным частям мира, а не к нему самому как к целому. Т.е. это подходы, относящиеся к разным смыслам окружающего нас мира.

Как сообщил мне "неофициальный источник", связь МЭИ есть с работой Бартини. И только с ней.

MNTC wrote:

Количество информации это безразмерная величина? Или как?

По идее, любое количество должно иметь размерность. Например, порций чего-нибудь. Или еще каких-либо единиц.
Но в совокупности смысла работы Бартини эта размерность должна быть связана с другими базисными размерностями, иначе она будет единицей измерения пропорциональности.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

GIP wrote:
Но "неофициальный источник" считает, что неучет их может в дальнейшем привести к затруднениям при попытках инструментализации таблицы Бартини

А какого рода ошибки может содержать LT-таблица Бартини, которые бы привели к затруднениям при попытках ее инструментализации? Я, например, вижу ошибки единственного рода или типа: протяженность, длина имеет размерность не L1 T0, а например, L2 T0, и т.п.
Что говорит об этом Ваш "неофициальный источник"?
Со своей стороны скажу, что все клетки таблицы Бартини не проверял, не было надобности, но использовал многие наименования в клетках и их размерности, и из системы LT Бартини переводил их в систему СИ, и обратно. Ни одной ошибки мне не попалось. Единственное, так это бы я назвал проводимость эл. сопротивлением. Но с точки зрения физики эти свойства говорят об одном и том же.
Поэтому, уж если сомневаться в таблице Бартини, тогда давайте также усомнимся в системе размерностей СИ при попытке ее инструментализации, у нее целых 5 основных величин в базисе, это еще сложнее, а у Бартини - всего две, и, что важно - пространство и время.
В противном случае придется усомниться в "неофициальном источнике"
С уважением.
ABB
P.S. Относительно возможных логических ошибок в статье Бартини.
Я в этом мало чего понимаю, я не физик. Это пусть MNTC разбирается, он пошел Максвелла читать. А по мне - таблица Бартини без ошибок, я по ней уже кое-что наизобретал.
ABB
PPS. Если даже Бартини где и ошибся, то это легко можно исправить, перенеся ошибочно названную физ.величину в другую клетку.
С уважением
АВВ

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
Но "неофициальный источник" считает, что неучет их может в дальнейшем привести к затруднениям при попытках инструментализации таблицы Бартини

А какого рода ошибки может содержать LT-таблица Бартини, которые бы привели к затруднениям при попытках ее инструментализации?

Вы неправильно трактуете то, что я написал. Цитирую (себя же):

Quote:
К слову, "неофициальный источник" :-)
сообщил, что в работе Бартини есть ЗАРОДЫШИ будущих логических ошибок.

В числе которых, в т.ч. была указана третья строчка (Базисное отношение зарядов) в таблице 1.

Т.е. речь идет не о логических ошибках в работе Бартини, а также в таблице 1, а о том, что указанные, математически верные (по отношению к целому), смысловые позиции будут порождать логические ошибки при переходе на уровень составных частей этого целого.

В чем именно суть этих зародышей, я не разбирался. Но могу предположить, что использование положений работы ее читателями будет базироваться на отрыве количественной характеритики параметра от его качественного смысла. За примерами и ходить далеко не надо.

ABB wrote:
Единственное, так это бы я назвал проводимость эл. сопротивлением. Но с точки зрения физики эти свойства говорят об одном и том же.
...
А хотите, я Вам еще одно место покажу в таблице Бартини, где возникает в какой-то мере похожая коллизия. Это клетка проводимости с размерностью L в степени -1, умноженное на T в степени +1. Так вот, в современной терминологии, это размерность вовсе не проводимости (сименса) , а электрического сопротивления (ома), т.е. величины обратной проводимости. Почему ее Бартини так назвал, можно только догадываться, учитывая дату таблицы (1935 ) и более раннее (20-е годы) обучение Бартини электричеству в Миланском университете. Вполне возможно там и тогда была другая терминология.

Высказанное верно лишь частично, ибо:

Quote:
Проводимость электрическая - то же самое, что электропроводность.
...
Электропроводность - способность тела пропускать электрич. ток под воздействием электрического поля, а также физическая величина, количественно характеризующая эту способность.
(Физический энциклопедический словарь, 1983 г., с.с. 588, 893)

Мне представляется, что Бартини, пусть и неявно, базировался не на только количественных, но и на качественных аспектах. Разрывать их - значит искажать полученные Бартини результаты, в том числе, - и конкретные величины количественных характеристик параметров.

И если Вы это делаете, то это не "способ работы с таблицей Бартини", а использование одного из ее аспектов - частного, касающегося теории размерностей.

Об этом же свидетельствует и нижеследующее.

ABB wrote:
Ну, и называйте клетку Бартини "количеством электричества по Бартини", а в клетку "Расход объемный" добавьте "Величина электрического заряда по Чуеву" , если Вам так больше нравится.

Налицо субъективная трактовка. Я не говорю, что это плохо. Просто подобные манипуляции потом трудно логично объяснить другим. Опыт Фила - наглядное тому свидетельство.

Иная картина строится, если базироваться на качественном аспекте.
Возьмем, например, параметр "проводимость", раз уж Вы его упомянули. Меня он привлекает в том смысле, что это, достаточно общее, понятие используется не только в в электричестве, но и в других разделах физики. Более того, на такой же основе логично выстраивается и системная модель (более подробно об этом - см. http://www.metodolog.ru/00798/00798.html, в частности, таблицу 3).
А только на основе последней можно создать логичные условия перехода между иерархическими уровнями действительности с целью достичь нижеследующего.

MNTC wrote:

Именно сейчас, когда небольшие коллективы людей решают комплексные изобретательские задачи, когда все больше техники задействует малопонятные квантовые явления, физику надо не "примотать скотчем" к диалектике, как это сделано в концепции физэффектов, а "сварить в монолит".

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Коллеги, а неплохо было бы нам сначала попробовать поработать с таблицей практически, то есть приспособить ее к решению изобретательских задач, вырастить на ней новые инструменты, а потом уже борьться с будущими, заложенными в ней потенциальными ошибками или их зародышами.
Без такого подхода мы просто обречены на то, что потратим свое время на доработку системы Бартини, то есть на работу, для которой у большинства из нас, как я понимаю, нет достаточной квалификации.
Есть в целом очень хорошая система, сжато представляющая информацию. Это ресурс. На нем можно построитьметод. Если есть желание делать иной ресурс - это дело тоже хорошее и благородное. Единственно - не надо эти два дела смешивать.
Как считаете?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Уважаемый GIP
Позвольте несколько слов в ответ.

GIP wrote:

речь идет не о логических ошибках в работе Бартини, а также в таблице 1, а о том, что указанные, математически верные (по отношению к целому), смысловые позиции будут порождать логические ошибки при переходе на уровень составных частей этого целого.

В чем именно суть этих зародышей, я не разбирался. Но могу предположить, что использование положений работы ее читателями будет базироваться на отрыве количественной характеритики параметра от его качественного смысла.


1. В этой статье Бартини http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm , которую на форум вытащил MNTC, LT-таблицы нету, и я эту статью не разбирал, потому что почти ничего в ней не понимаю, а раз не понимаю, значит, она мне и не нужна. Мне некогда тратить время на ее разборку. Я - не физик. У меня в основе другая статья Бартини и Кузнецова "Множественность геометрий и множественность физик" http://www.metodolog.ru/01380/01380.html , где LT-таблица приведена. Но это так - пустяк, чистая форма.
2. Теперь же - по существу.
Мне кажется, что ни Бартини, ни Кузнецов никогда и не заявляли, что при помощи теории размерностей можно оценивать численные значения параметров. Поэтому делать вывод о том, что "использование положений работы ее читателями будет базироваться на отрыве количественной характеритики параметра от его качественного смысла" - это настолько очевидная вещь, что для нее и не надо никакого понимания статьи Бартини.
Конечно, я вслед за Бартини, отрываю качественный смысл параметра от его численного значения, и никогда это не скрывал, см. например, в http://www.metodolog.ru/01424/01424.html
ABB wrote:
Однако анализ получается качественным, количественных оценок теория размерностей, как и ТРИЗ, не дает

Так что я с таблицей Бартини работаю в рамках ТРИЗ, а где Вы видели в ТРИЗ какие-нибудь числа?
Так что Ваши соображения по возможному отрыву численных значений от качественного смысла параметра надо предъявлять не только к Бартини, но и к ТРИЗ, т.е. к нам всем.

GIP wrote:

Мне представляется, что Бартини, пусть и неявно, базировался не на только количественных, но и на качественных аспектах. Разрывать их - значит искажать полученные Бартини результаты, в том числе, - и конкретные величины количественных характеристик параметров.

А мне представляется, что при помощи LT-таблицы он анализировал только качественные аспекты изобретательской задачи. А как он анализировал численные аспекты, как получал конкретный величины количественных характеристик, я не знаю. Может быть, при помощи других своих результатов, которые пока не расшифрованы или скрыты в тех же его статьях, где и LT-таблица приведена. Тут Вам и карты в руки!

GIP wrote:
И если Вы это делаете, то некорректно говорить о том, что это подход Бартини, ибо это уже лично Ваш подход, частично базирующийся на некоторых положениях работы Бартини.

Об этом же свидетельствует и нижеследующее.
ABB пишет:

Ну, и называйте клетку Бартини "количеством электричества по Бартини", а в клетку "Расход объемный" добавьте "Величина электрического заряда по Чуеву" , если Вам так больше нравится.


Сам этого не делаю., по крайней мере, в изменении таблицы Бартини. Меня вполне удовлетворяет таблица в таком виде, в каком она есть сейчас. Но если Чуев вводит величину "электрический заряд" с размерностью, отличающейся от величины "количество электричества" по Бартини, и получает при этом какой-то там эффект, то я и говорю - делайте на здоровье!. То же самое и отношении Фила - придумал новые законы, 18 лет работал, получает с их помощью какие-то результаты, и отлично! Только Фил настаивает. чтобы мы их признали, а законы Альтшуллера, кроме одного, выкинули.
Я же не настаиваю на методе Бартини (вернее, на том, как я его понимаю), а тем более, на своем, если и есть таковой.

GIP wrote:
Налицо субъективная трактовка. Я не говорю, что это плохо. Просто подобные манипуляции потом трудно логично объяснить другим. Опыт Фила - наглядное тому свидетельство.

Раз трудно - так в этом что-то есть, Фил же не зря пишет, что мы, образно говоря, "точим на нем зубы".
А про себя я бы сказал так: стараюсь продвинуть подход Бартини в направлении численной оценки качеств, т.е. например, что лучше для задачи: надавить или нагреть, и главное, насколько баллов лучше нагрев или давление, как таковые. А тут субъективности навалом! Вот и хочется ее (субъективность) в цифру, в балл, "запихать". Хоть какая-то объективность.
А насколько градусов нагреть, или с каким давлением кг/м*2 надавить, это, к сожалению, пока не получается в рамках тризовского подхода, а не обычной, инженерной задачи оптимизации. Здесь критику принимаю, и с ней согласен, а что делать - пока не знаю.

GIP wrote:
Возьмем, например, параметр "проводимость", раз уж Вы его упомянули. Меня он привлекает в том смысле, что это, достаточно общее, понятие используется не только в в электричестве, но и в других разделах физики. Более того, на такой же основе логично выстраивается и системная модель

С этим согласен. Раз уж Бартини ввел проводимость, лучше не придумать. Хотя и сопротивление,только не обязательно электрическое, может быть, тоже подойдет. Это уж Вам видней, проводимость, так проводимость.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
... У меня в основе другая статья Бартини и Кузнецова "Множественность геометрий и множественность физик" http://www.metodolog.ru/01380/01380.html , где LT-таблица приведена.

Хорошо, давайте рассмотрим эту статью.
ABB wrote:
2. Теперь же - по существу.
Мне кажется, что ни Бартини, ни Кузнецов никогда и не заявляли, что при помощи теории размерностей можно оценивать численные значения параметров.

Они это действительно не заявляли.
Моя мысль касается не их, а тех, кто на основе положений их работы, в т.ч. и таблицы "Система физических величин" (это уровень целого, касающийся конструирования технических объектов), будет формировать какую-либо методику, касающуююся не конструирования, а его части, например, решения изобретательских задач.
ABB wrote:
Поэтому делать вывод о том, что "использование положений работы ее читателями будет базироваться на отрыве количественной характеритики параметра от его качественного смысла" - это настолько очевидная вещь, что для нее и не надо никакого понимания статьи Бартини.
Конечно, я вслед за Бартини, отрываю качественный смысл параметра от его численного значения, и никогда это не скрывал, см. например, в http://www.metodolog.ru/01424/01424.html

Ага, сами признались :-) А я ведь всего только ... предположил ...

ABB wrote:
Однако анализ получается качественным, количественных оценок теория размерностей, как и ТРИЗ, не дает. ... Так что я с таблицей Бартини работаю в рамках ТРИЗ, а где Вы видели в ТРИЗ какие-нибудь числа?

Зато их много в Вашей статье. Следует ли из этого, что она к ТРИЗ отношения не имеет?
Что касается характеристики анализа, то, может быть, Вы имеете в виду иной вид качества.

ABB wrote:
Так что Ваши соображения по возможному отрыву численных значений от качественного смысла параметра надо предъявлять не только к Бартини, но и к ТРИЗ, т.е. к нам всем.

Скорее, к Альтшуллеру.
Но сначала надо сделать некоторые пояснения.
Возьмем за точку отсчета понятие "параметр" (другое название - свойство).
Физическая величина - это имеряемое свойство физического объекта (предмета, состояния, процесса). Поэтому логично физ. величину считать количественной характеристикой параметра.
С другой стороны, свойство - это свернутое отношение, т.е. структура, изменение которой ведет к изменению качества.
У Бартини с Кузнецовым на их общем уровне качественная и количественная характеристики связаны в кинематическое единство физических величин. Если на более низком уровне оторвать эти характеристики друг от друга, то ничем иным, кроме как классификацией, не удастся объединить их отражения на еще более низких уровнях.

Ничего плохого в этом, конечно, нет.
Но вот только практика ТРИЗ показала, что классификацию частностей на одном общем основании провести не получается. Это случилось, в частности, у ГСА при классификации изобретательских задач. Аналогичное имеет место и у Фила, например. И это плохо, так нарушается непрерывность мышения, путаются мысли, "хромает"логика.

ABB wrote:
GIP wrote:

Мне представляется, что Бартини, пусть и неявно, базировался не на только количественных, но и на качественных аспектах. Разрывать их - значит искажать полученные Бартини результаты, в том числе, - и конкретные величины количественных характеристик параметров.

А мне представляется, что при помощи LT-таблицы он анализировал только качественные аспекты изобретательской задачи. А как он анализировал численные аспекты, как получал конкретный величины количественных характеристик, я не знаю.

Об изобретательских задачах в статье - ни слова, все больше о кинематической системе физических величин, т.е. и о качестве, и о количестве.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Вот и мои первые неотесанные практические приемы работы с таблицей

Отлично, Александр! Практика - путь к глубокому осознанию. А смелость - города берет. Обсуждать примеры очень полезно в самом начале работы. (Есть в диалектике такой принцип - активности познания).
Вот цитата из Вашего материала:
Quote:
Пример: Датчик перемещений (положения).
Измеряемая величина: длина (L1,T0)
Видим, что в той же клеточке, что и длина, находятся емкость и самоиндукция, которые в несложных системах непосредственно изменяются пропорционально перемещению одного элемента относительно другого. Датчики положения, основанные на измерении емкости и самоиндукции давно существуют.
Дальше-больше. Допустим, мы не умеем мерять ни емкость, ни самоиндукцию. Выберем какую-нибудь величину, которую нам удобнее всего измерять. Например, разность потенциалов (L2,T-2). Измеряя разность потенциалов, можно найти длину рядом способов:
(L1,T0)=(L2,T-2)-2(L5,T-4) при фиксированной энергии или моменте силы (возможно, это пьезодатчик)
(L1,T0)=(L2,T-2)-1(L3,T-2) при фиксированном электрическом заряде (емкостный датчик)
(L1,T0)=(L2,T-2)0(L1,T0) наш исходный вариант с емкостью и самоиндукцией
(L1,T0)=(L2,T-2)1(L-1,T2) (неизвестный принцип)
(L1,T0)=(L2,T-2)2(L-3,T4) (неизвестный принцип)
Есла нас опять ни один из вариантов не устраивает, в любом из них любые неудобные величины можно выразить через любые другие.

Здесь очень хорошо видно, что делать, перемещаясь с клетки на клетку - искать возможность получить требуемый ресурс.
Итак, вырисовывается следующая последовательность операций:
1. имеем исходное требование к свойствам Оперативной Зоны (например, как итог построения ФП), выражаем его в рамках системы Бартини.
2. Смещаемся на одну клетку по "Главной последовательности" (прекрасно описанной АВВ). Если мы найдем в ОЗ ресурс с размерностью, соответствующей данной клетке, то мы знаем, как его преобразовать в то, что нам надо.
3. Если не находим, то движемся дальше, удаляясь от исходной клеточки.
Естественно, что каждое последующее удаление дает все менее идеальное решение (увеличивается количество преобразований или их комплексность).

Мне представляется, что такой подход уже можно будет рекомендовать нашему сообществу для проведения начальных тестовых прогонов.
Уважаемый АВВ, насколько это корреспондирует с Вашим внутренним алгоритмом? Что здесь, исходя из Вашего опыта, следует сразу поменять?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Конечно, по Больцману - температура - средняя энергия молекул, а работа MNTC на первую вскидку, нормальная, годится, а MNTC - молодец! После его работы расхотелось пикироваться с GIP

GIP wrote:
У Бартини с Кузнецовым на их общем уровне качественная и количественная характеристики связаны в кинематическое единство физических величин. Если на более низком уровне оторвать эти характеристики друг от друга, то ничем иным, кроме как классификацией, не удастся объединить их отражения на еще более низких уровнях.

Пусть он лучше MNTC почитает
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

Что-то я все-таки не пойму. С одной стороны, конечно, температура это мера средней кинетической энергии молекул.

Но:

"Уде́льная теплоёмкость (обозначается как c) вещества определяется как количество тепловой энергии, необходимой для повышения температуры одного килограмма вещества на один кельвин.
Единицей СИ для удельной теплоёмкости является Джоуль на килограммКельвин (Дж/(кг К)).

Ке́львин (обозначение: K) — единица измерения температуры в СИ, предложена в 1848 году.

Один кельвин равен 1/273,16 термодинамической температуры тройной точки воды. Начало шкалы (0 К) совпадает с абсолютным нулём. Кельвин по размеру совпадает с градусом Цельсия."

Получается что известное количество джоулей (L5T-4) расходуются на нагрев на 1 Кельвин не любого количества вещества, и даже не моля вещества, но килограмма (L3T-2).

[Дж]=[кг*К]

Тогда постоянная Больцмана и Универсальная газовая постоянная, имеющие размерность Дж/К - имеют размерность массы.

[К]= [L2T-2]

И тогда размерность Кельвина должна быть (L2T-2) то есть разность потенциалов - недаром разность температур (относительно абсолютного нуля или между разными там емкостями) имеет такое значение.

Тогда и энтропия имеет размерность массы?

Кстати (оттуда же:)

"Международный комитет мер и весов собирается в 2011 году изменить определение кельвина, чтобы избавиться от трудновоспроизводимых условий тройной точки воды. В новом определении кельвин будет выражен через секунду и значение постоянной Больцмана [1]."

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
.... MNTC - молодец! ... GIP. ..... Пусть он лучше MNTC почитает

Пока - ничего нового, где-то я уже видел похожие перестановки. Причем не на плоскости, а в объеме.

И потом: действительно ли стоит так безоговорочно доверять таблице Бартини и теории размерностей?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

GIP wrote:
ABB wrote:
.... MNTC - молодец! ... GIP. ..... Пусть он лучше MNTC почитает

Пока - ничего нового, где-то я уже видел похожие перестановки. Причем не на плоскости, а в объеме.

Хорошо было бы, если удалось вспомнить - где именно. Может быть там обнаружится неплохой пример реального решения задачи. Их ведь у нас пока очень маловато.
Почему -то мне даже кажется, что глубоко обсуждать этот подход (как и многие другие) можно только после того, как самостоятельно напробовался его применить. Или после того, как соберется определенное количество вариантов реализаций.
GIP wrote:
И потом: действительно ли стоит так безоговорочно доверять таблице Бартини и теории размерностей?

А как Вы собираетесь строить новые методы? Знаю только путь через "предположим, что ". GIP, дело ведь не в безоговорочном доверии, которое здесь пока никто и не проявлял, а в желании проверить. Например, через практику.
Если мы не сможем однозначно трактовать отнесение какого-либо физического свойства к определенной клетке таблицы (или "возвращать" из клетки реальное свойство), то таблица не станет реальным инструментом.
Если мы не удостоверимся, что переход в соседнюю клетку так же квантуется в техническом мире, как в физическом, что это действительно один "передел" на уровне устройств,
То таблицей для данной функции мы пользоваться не сможем.
Но как это понять? Один из путей - теоретические обсуждения. Люди с глубоким знанием физики могут и должны двигаться в этом направлении.
Второй путь - через практику. Несколько разборов задач на начальном этапе могут позволить показаь картину сегодняшних возможностей, дать нам увидеть "дырки" и направления. И уже потом глубоко спорить по поводу теории.
И есть третий путь - обсуждать философские основания.
Вот так я вижу ситуацию.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
И тогда размерность Кельвина должна быть (L2T-2) то есть разность потенциалов

Мне кажется. что следуя методу Бартини в отношении кельвина, надо сказать, что так как им (кельвином) измеряется температура, а температура имеет размерность L5 T-4, то и кельвин в системе Бартини имеет такую же размерность L5 T-4. Тогда постоянная Больцмана и универсальная газовая постоянная будут безразмерными величинами.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

GIP wrote:
И потом: действительно ли стоит так безоговорочно доверять таблице Бартини и теории размерностей?

Конечно, сомнения всегда могут быть. Но с теорией размерности
работали и Бартини с Кузнецовым, и В.Н. Глазунов, и у Зарипова кажется, был подобный подход, почему бы и нам с ней не поработать?
GIP wrote:
Пока - ничего нового, где-то я уже видел похожие перестановки. Причем не на плоскости, а в объеме

И вполне возможно, даже наверняка где-то было, но судя по-всему, MNTC получил свой результат сам, ошибаясь и исправляясь, проявляя энтузиазм. Поэтому я по своей старой преподавательской привычке и назвал его молодцом, мне нравится, как он работает.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
ABB wrote:
.... MNTC - молодец! ... GIP. ..... Пусть он лучше MNTC почитает

Пока - ничего нового, где-то я уже видел похожие перестановки. Причем не на плоскости, а в объеме.

Хорошо было бы, если удалось вспомнить - где именно. Может быть там обнаружится неплохой пример реального решения задачи. Их ведь у нас пока очень маловато.

А все там же - у Альтшуллера: в книге "Крылья для Икара", на с.с. 20-27 рассказывается о кубиках для изобретателя. То-то мне объем вспоминался :-)

Это дает нам связь с изобретениями и всей ТРИЗ.
С одной стороны, это хорошо, ибо есть мостик на знакомое и родное.
Но, с другой, - это путь в непомерное разрастание методики...

Об остальном - позже.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
И потом: действительно ли стоит так безоговорочно доверять таблице Бартини и теории размерностей?

Конечно, сомнения всегда могут быть. Но с теорией размерности работали и Бартини с Кузнецовым, и В.Н. Глазунов, и у Зарипова кажется, был подобный подход, почему бы и нам с ней не поработать?

Детектор подтвердил только первые две фамилии.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Уважаемый GIP!

ABB wrote:

Но с теорией размерности работали и Бартини с Кузнецовым, и В.Н. Глазунов, и у Зарипова кажется, был подобный подход, почему бы и нам с ней не поработать?

GIP wrote:

Детектор подтвердил только первые две фамилии.

Тут Ваш детектор "дал маху". Про В.Н.Глазунова - так это точно. Откройте книгу: В. Н. Глазунов. Параметрический метод разрешения противоречий в технике. М. Речной транспорт, 1990. гл.5 стр.88-93
На стр. 88
В.Н.Глазунов wrote:
Для этого можно воспользоваться методами теории размерностей, один из которых рассматривается ниже.
Сначала несколько слов о самой теории....
и т.д. вплоть до 93 страницы, все про теорию размерностей, и с примером. Кроме того, в списке литературы (с.148) есть ссылка 20. Седов Л.И. Методы подобия и размерности в механике. - М. Наука,1965.
Про Зарипова точно не знаю, у меня его книжки нету, поэтому и сказал - кажется, но думаю, что и здесь без размерностей не обошлось. Иначе, как же состыковать физические эффекты?
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Александр Кудрявцев wrote:
Главное нам сейчас не превратить обсуждение таблицы в обсуждение MNTC. :)

Это верно. Но с другой стороны, мы ж не только для себя стараемся, надо и о молодежи думать. Не зря же называется "Молодежный научный центр" .
А с третьей стороны
Александр Кудрявцев wrote:
Отлично, Александр! Практика - путь к глубокому осознанию. А смелость - города берет

С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Александр Кудрявцев wrote:
Смещаемся на одну клетку по "Главной последовательности" (прекрасно описанной АВВ). Если мы найдем в ОЗ ресурс с размерностью, соответствующей данной клетке, то мы знаем, как его преобразовать в то, что нам надо

Как преобразовать один ресурс в другой, это не проблема, и MHTC показал. А вот то, что нам надо - это откуда взять? MNTC в своем примере приводит случай датчиков с выходом по напряжению, так тут ясно, надо измеряемую величину преобразовывать в напряжение, но это же частный случай. Есть датчики с выходом и по току, например, или частоте. MNTC недаром нагенерировал множество разных решений, а что лучше?
Создается такое впечатление, что все это выливается в метод Зарипова, в лучшем случае, с учетом некоторых ресурсов.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:

Как преобразовать один ресурс в другой, это не проблема, и MHTC показал. А вот то, что нам надо - это откуда взять? MNTC в своем примере приводит случай датчиков с выходом по напряжению, так тут ясно, надо измеряемую величину преобразовывать в напряжение, но это же частный случай. Есть датчики с выходом и по току, например, или частоте. MNTC недаром нагенерировал множество разных решений, а что лучше?
Создается такое впечатление, что все это выливается в метод Зарипова, в лучшем случае, с учетом некоторых ресурсов. ABB

То, что нам надо, мы можем найти через определение комплекса требований к объекту. Самый наглядный случай - через формулировку ФП. Или через построение Причинно-следственных цепочек. Или даже при формулировании исходного НЭ.
Например, мне надо сейчас в рамках одного из проектов обеспечить снижение фрикционных свойств конкретного материала без снижения его прочности. Ресурс, которого в избытке - температура. Имеем две клетки, между которыми желательно было бы обеспечить наикратчайшую связь.
Ну, и так далее - примеров я Вам наберу много.
Во что это выльется, мне пока неведомо, что и интригует. В "Зарипова", или в кого-то иного, не знаю. Но повозиться на этом плацдарме будет очень любопытно, ибо мой внутренний контролер и советчик (не такой, конечно, как у GIP, мой ошибается частенько), говорит, что дело стоящее.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
мне надо сейчас в рамках одного из проектов обеспечить снижение фрикционных свойств конкретного материала без снижения его прочности. Ресурс, которого в избытке - температура. Имеем две клетки, между которыми желательно было бы обеспечить наикратчайшую связь.

По Бартини я решал бы так.
Баланс ресурсов. Слева - что надо, справа, что есть
Прочность х Фрикционность = Температура х Неизвестное
Прочность измеряем через мех. напряжение L2 T-4
Фрикционность через силу трения L4T-4
Перемножаем и делим на размерность температуры L4T-5
Получаем L2T-3 - это вязкость, значит, надо вводить что-то вязкое, вязкость которого изменяется от температуры.
Еще на тренде есть поверхностное натяжение, жесткость, линейное ускорение, частота, кривизна, изменение проводимости.
Кстати, по изменению проводимости (не обязательно электрической) фрикционной поверхности тоже могут быть решения (безъизностность и т.п.).
Ну, и поверхностное натяжение - всякие пленки, управляемые температурой.
Кривизну поверхности можно изменять?
Контактирование не непрерывное, а переменное (это от частоты).
Вот навскидку, что пришло в голову.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
ABB wrote:
Но с теорией размерности работали и Бартини с Кузнецовым, и В.Н. Глазунов, и у Зарипова кажется, был подобный подход, почему бы и нам с ней не поработать?
GIP wrote:
Детектор подтвердил только первые две фамилии.

Тут Ваш детектор "дал маху". Про В.Н.Глазунова - так это точно. Откройте книгу: В. Н. Глазунов. Параметрический метод разрешения противоречий в технике. М. Речной транспорт, 1990. гл.5 стр.88-93

Самое интересное в том, что он опять подтвердил свой ответ ;-)

И в этом стоит разобраться, тем более, что в статье Бартини и Кузнецова теория размерности упоминается лишь единожды и, по смыслу цитаты ниже, не вполне понятно, используется ли она вообще.

Quote:
Теория размерностей содержит вопрос о числе ортогональных параметров измерений и мерах их соотношений. Разработанный для отдельных дисциплин науки и не объединяет понятия и их величины в единую систему, позволяющую установить общую закономерность соотношений, как законов природы. Кроме этого, появляющиеся в формулах размерностей дробные показатели при использовании первичных величин [LMT] лишены всякого физического содержания и логического смысла.

С другой стороны, как она может не использоваться, если классификация групп физических величин проводится на основе различий показателей?

Из упомянутых Вами страниц книги следует, что Глазунов использует теорию размерности с каких-то иных позиций. И поскольку я в остальном тексте (правда, при беглом просмотре) не увидел, чтобы упоминались именно те два главных параметра, о которых пишут Бартини и Кузнецов, то вполне логичен вывод, что подход Глазунова не кинематический, а какой-то иной.

И если допустить, что Бартини и Кузнецов таки используют теорию размерности (а это Вы допустили в обсуждаемой фразе), то Глазунов ее не использует, т.к. он не использует кинематический подход Бартини и Кузнецова.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

GIP wrote:
Из упомянутых Вами страниц книги следует, что Глазунов использует теорию размерности с каких-то иных позиций. И поскольку я в остальном тексте (правда, при беглом просмотре) не увидел, чтобы упоминались именно те два главных параметра, о которых пишут Бартини и Кузнецов, то вполне логичен вывод, что подход Глазунова не кинематический, а какой-то иной.

Конечно, разница между Бартини-Кузнецовым и Глвзуновым существует, это Вы верно подметили. У Глазунова базис другой, у него могут появляться дробные размерности, а у Бартини-Кузнецова всегда целые числа. Мне кажется, что это существенное различие.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:

По Бартини я решал бы так.
Баланс ресурсов. Слева - что надо, справа, что есть
Прочность х Фрикционность = Температура х Неизвестное
Прочность измеряем через мех. напряжение L2 T-4
Фрикционность через силу трения L4T-4
Перемножаем и делим на размерность температуры L4T-5
Получаем L2T-3 - это вязкость, значит, надо вводить что-то вязкое, вязкость которого изменяется от температуры.
Еще на тренде есть поверхностное натяжение, жесткость, линейное ускорение, частота, кривизна, изменение проводимости.

Благодарю за поддержку. Действительно, любопытно посмотреть, что можно сделать на новой задаче.
Но возникают вопросы. В чем смысл составления такого "уравнения баланса", которое Вы предложили?
Quote:
Баланс ресурсов. Слева - что надо, справа, что есть
Прочность х Фрикционность = Температура х Неизвестное

Почему размерности прочности надо перемножать с фрикционностью? Не вытекает ли из этой зависимости, что произведение прочности на фрикционность есть величина постоянная? Мне ведь надо, чтобы прочность осталась без изменения, а сила трения уменьшилась.
Может быть более точно построить такой баланс?:
Quote:
Фрикционность = Температура х Неизвестное

Давайте это обсудим.
И еще, мне показалось, что нет смысла называть придуманные нами подходы решениями по Бартини. Это просто решения с применение таблицы Бартини.
С уважением

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
Почему размерности прочности надо перемножать с фрикционностью? Не вытекает ли из этой зависимости, что произведение прочности на фрикционность есть величина постоянная? Мне ведь надо, чтобы прочность осталась без изменения, а сила трения уменьшилась

Могу несколько пояснить, как я тут думаю, когда составляю такой баланс
AВВ wrote:

Прочность х Фрикционность = Температура х Неизвестное

Мне кажется, что не надо забывать, что мы оперируем только свойствами, как таковыми, а не их численными значениями. Поэтому, когда Мы хотим, чтобы прочность осталась без изменения, Мы подразумеваем (явно или неявно) , чтобы не изменилась ее количественная характеристика. То же касается и трения.
А ведь Бартини предлагал учитывать в задаче факторы, влияющие на ее потребительские свойства.
Как учитывать?
Чтобы было хорошо "И" то свойство, "И" то свойство, "И" то свойство, "И"... и т.д. (логическое "И")
Как хорошо?
А как надо!
Одно уменьшится, другое увеличится, третье останется постоянным. Количественные изменения уж потом сами додумываем.
А качества учесть в балансе необходимо.
Поэтому я для себя написал сначала так:
Прочность х Фрикционность х Температура = Неизвестное
Начал перемножать размерности. Естественно, сначала прочность на фрикционность. Потом результат на температуру. Смотрю, что- то много ресурсов в результате получается: большие числа степеней L и T . Ну, и компенсировать их тоже надо большими ресурсами, а зачем мне это? Мне баланс надо на минимуме степеней L и T иметь. Поэтому взял да и перекинул температуру в правую часть. Почему именно ее? А это Вы сами так задачу поставили. Надо иметь хорошие "Прочность х Фрикционность", температура - ресурс решения. Вот как получилось.
А по сути-то что это все значит?
Это нахождение формулы, связывающей факторы нашей задачи
Неизв.= С х (Прочн. х Фрик.)/Темпер.
где С - некоторый коэффициент, при С= 1= L0* T0 получаем минимум расхода ресурсов в балансе, и то что
Неизв. = Вязкости. При других С - идем по тренду (поверхностное нятяжение и т.п.).
Когда С безразмерен С= 1= L0* T0, то это значит, что он учитывает все физические константы этой задачи, типа постоянной Больцмана или универсальной газовой постоянной (вспомнил MNTC !) или каких-то еще, потому, что константы имеют в таблице Бартини нулевые размерности L0 Т0. А когда С= L0 Т0 * L1 Т-1, тогда идем по тренду . Т.е. без сомножителя L0 Т0 формула несправедлива численно.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Я вижу ситуацию по иному.
1. есть ресурс (Температура, тепловая энергия). Это по Вашей таблице на http://www.metodolog.ru/01424/01424.html обозначено как L5 T-4.
(Кстати, Вы указываете, что это L4T-5. Почему?)
2. Есть сила трения. (Опять у меня непонятка- Вы даете указание на L4T-4. , но там просто сила. Тождественно ли это адгезии? Может быть более точно будет выбрать L3T-4 - "Поверхностное натяжение, жесткость?"
После выбора требуемой величины и имеющегося ресурса нужно определить, существует ли возможность прямого перехода (предполагаем, что он возможен между примыкающими клетками), или определить траекторию реально возможного перехода, исходя из особенностей ситуации.

Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

АВВ, Вы - не физик.
А я - не математик и все никак не пойму, почему Вы именно перемножаете (делите) содержимое клеток таблицы? А скажем, не складываете или отнимаете? Не возводите в степень, не извлекаете корень? Потому что считаете ее матрицей? Или еще как?

Зачем нужен баланс? И возможен ли он именно на четырех элементах? А почему не больше или, наоборот, не меньше?

У меня лично складывается мнение, что решение через балансирование в итоге есть решение любой ценой, в основном за счет внешних, а не внутренних ресурсов. Т.е. добавлением чего-либо извне. А разве состав баланса это (в дальнейшем) не изменит?

ABB wrote:
Начал перемножать размерности. Естественно, сначала прочность на фрикционность. Потом результат на температуру. Смотрю, что- то много ресурсов в результате получается: большие числа степеней L и T . Ну, и компенсировать их тоже надо большими ресурсами, а зачем мне это? Мне баланс надо на минимуме степеней L и T иметь. Поэтому взял да и перекинул температуру в правую часть. Почему именно ее? А это Вы сами так задачу поставили. Надо иметь хорошие "Прочность х Фрикционность", температура - ресурс решения.

На мой взгляд, Вы вводите в ход решения - непонятно зачем - искусственные ограничения. Не по-аризовски это как-то - там, наоборот, надо учесть все ресурсы.

Причина, в принципе, понятна - зона математических манипуляций оторвана от реальной ситуации.
Поэтому, avk, надо корректнее ставить задачу, сообщать полнее условия. Например, температура - это внешний всеобъемлющий ресурс или локальный, возникающий при трении?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
Есть сила трения. (Опять у меня непонятка- Вы даете указание на L4T-4. , но там просто сила. Тождественно ли это адгезии? Может быть более точно будет выбрать L3T-4 - "Поверхностное натяжение, жесткость?"

Я уж неоднократно писал, что я не физик. В этом отношении один GIP только меня понимает.
GIP wrote:
АВВ, Вы - не физик.

Поэтому ошибиться могу запросто. Вот и здесь насчет трения. Как я понимаю теперь , мне надо было бы спросить у Вас, а в чем, в каких единицах Вы измеряете это трение, да и другие величины, ну, температура - понятно, это даже я знаю, хотя и не физик, а прочность? Посмотрел в интернете на адгезию или прилипание, а в чем она измеряется? Пока не нашел. А про трение нашел, например. что оно вообще может коэффициентом безразмерным измеряться (отношение сил у нормальной и наклонной, что ли?) и т.п. А я взял силу трения именно как силу. Вот и получаются ошибки.
С уважением.
ABB
P.S. Сейчас заодно посмотрел и размерность вязкости - стокс, оказывается он имеет размерность L2 T1-1. а вовсе не L2T-3! Как вязкость оказалась у меня в этой клетке, сам теперь не пойму.
Так что целая груда ошибок, дайте разобраться в задаче, подумать.
А насчет принципа баланса ресурсов, так это, на мой взгляд, верно. Вопрос только в том, сколько и каких сомножителей надо включать в баланс. Например, раз температура в чистом виде не подходит по размерности в баланс, то надо ее разложить на сомножители, один, который дает баланс, должен остаться, а другой - компенсировать противоположным.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:

Я уж неоднократно писал, что я не физик. В этом отношении один GIP только меня понимает.
GIP wrote:
АВВ, Вы - не физик.

Да, я, собственно, только повторил Ваши слова.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
А насчет принципа баланса ресурсов, так это, на мой взгляд, верно. Вопрос только в том, сколько и каких сомножителей надо включать в баланс. Например, раз температура в чистом виде не подходит по размерности в баланс, то надо ее разложить на сомножители, один, который дает баланс, должен остаться, а другой - компенсировать противоположным.

Конечно, вопрос здесь не в конкретных размерностях (это мы освоим и что неправильно - исправим совместными усилиями), а в принципах манипулирования с ними.
Идея баланса, да еще понимаемого как приравненные друг другу произведения, мне пока непонятна.
GIP, что называется, снял с языка вопросы - почему умножаем и делим, а не складываем и отнимаем? Где в этом генеральная идея?
Почему с правой и левой сторон находятся по паре компонентов? Это балансы, но почему двухкомпонентные? Если свойств до начала и после решения, то балансы неверные, ибо кое что из левой стороны очень хочется сохранить и в правой. Например, мне нужно, чтобы прочность, существовавшая исходно, сохранилась.
Нужны идеи работы с таблицей. Свой вариант я предлагал выше.

О чем, собственно, спорим?

Изображение пользователя GIP.

MNTC wrote:
Вот и мои ....первые неотесанные практические приемы работы с таблицей

ABB wrote:
1. В этой статье Бартини http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm , которую на форум вытащил MNTC, LT-таблицы нету, и я эту статью не разбирал, потому что почти ничего в ней не понимаю, а раз не понимаю, значит, она мне и не нужна. Мне некогда тратить время на ее разборку. Я - не физик. У меня в основе другая статья Бартини и Кузнецова "Множественность геометрий и множественность физик" http://www.metodolog.ru/01380/01380.html , где LT-таблица приведена.

MNTC, но ведь и Вы, судя по всему, таблицу 1 из статьи Бартини http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm, с которой мы начали эту тему, так же, как и АВВ, не используете.
А почему Вы от нее отказались и перешли на иную, именно кинематическую систему физических величин? Не складывается ожидаемое?

MNTC wrote:
Похоже это невероятно могущественный инструмент!

Или у нас уже два таких инструмента? :-)

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
.Конечно, вопрос здесь не в конкретных размерностях (это мы освоим и что неправильно - исправим совместными усилиями),
.
Давайте начнем работу над ошибками, прежде всего, моими. Сначала про размерность вязкости. Оказывается, я все-таки правильно записал размерность вязкости. Это называется коэффициент вязкости жидкости. http://net.ncstu.ru/Science/articles/phys-chemistry/08/18.pdf/file_download Здесь есть связь коэффициента вязкости с коэффициентом поверхностного нятяжения.
И получается, что коэффициент вязкости жидкости равен коэффициенту поверхностного натяжения, деленному на линейную скорость V. Поэтому вязкость остается там, где она была в моей таблице.
Итак с этим вопросом, надеюсь, дело решенное. Если физики не согласны, прошу исправить меня.
Теперь зададимся таким вопросом. Вот я получил ряд решений по задаче AVK, попав на тренд поверхностное натяжение , вязкость, кривизна и др. AVK поблагодарил меня за поддержку. Отсюда делаю вывод, что решения, полученные мною на этом тренде, отторжения не вызывают. Так или нет?
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
Вот я получил ряд решений по задаче AVK, попав на тренд поверхностное натяжение , вязкость, кривизна и др. AVK поблагодарил меня за поддержку. Отсюда делаю вывод, что решения, полученные мною на этом тренде, отторжения не вызывают. Так или нет?

Уважаемый ABB! Поблагодарил и совершенно искренне. Во первых, за готовность придти на помощь и начать возиться с совершенно незнакомой, чужой ситуацией. Во вторых за то, что смело и без оглядки на возможные неудачи стали предлагать варианты решений. Знаю, что это не очень часто встречающееся свойство. Так что - еще раз благодарю.
Но вот сами по себе решения мне пока не пришлись. Даже не решения, а способ их получения. Мы ведь о методе печемся. И поэтому я не понимаю, в чем метод, почему исходные данные были перемножены. А что, если бы я назвал еще пару исходных свойств? Например, материал, у которого требуется повысить уровень трения, он вдобавок к тому, что твердый и должен таковым оставаться (значит всякие смазки и жидкие прослойки не подходят, так что с вязкостью жидкости пока не знаю как быть), так он еще и электропроводный, и обладает приличной теплопроводностью и теплоемкостью.
Значит ли, что послен такого описания надо перемножать в левой части не два компонента, а четыре, пять?
И на сколько делить? Здесь требуется хорошее объяснение, пусть и внешнее для начала, на уровне образов и гипотез. Без этого рискуем получить высокоматематизированный аналог метода фокальных объектов.
Может быть проще брать используемый ресурс и определять, чего ему не хватает для превращения в требуемое свойство?
Всего доброго

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Только сейчас пришел с работы. Студенты допекли. Еще осталось на следующий год примерно 15 человек без зачета. Не поставил, ничего не знают.
Сейчас начну все объяснять. Предыдущий пост был с работы.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Прежде всего скажу, что я в какой-то мере рад, что сделал ошибку. Я как-то писал , что ошибки люблю, на них хорошо учиться.
Прежде всего, я вижу путь исправления в том, чтобы при заданных AVK свойствах задачи: прочности, трении, температуре, доказательно попасть на тренд (диагональ): поверхностное натяжение, жесткость, вязкость, линейное ускорение,частота, кривизна, изменение проводимости . Для этого я составлю новый баланс ресурсов.
Насчет умножения и всего прочного поясню дальше, потом.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Александр Владимирович!
Сейчас мне надо знать, в каких единицах измеряется трение и прочность, о которых Вы писали в задаче. Температуру знаю.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Ответ на вопрос: почему же все-таки произведение размерностей свойств?
1. Вспомним Бартини, его подход "И - И".
Это означает, что свойства, или факторы, как он называет, должны быть учтены в модели нашей задачи. И то свойство, И то свойство, И то свойство и ... т.д. Здесь И называется логическим сложением. А при логическом сложении свойства перемножаются.
2. Простейший пример, вроде того, который сначала предложил АVK.
Имеется некоторая система, у которой хорошо бы увеличить ток, но чтобы напряжение осталось неизменным, а ресурс, который есть в нашем распоряжении - это энергия.
Я запишу формулу электрической энергии
Э= U*I*t, где U - напряжение, I-ток, t -время.
Что такое баланс ресурсов или баланс размерностей?
А вот подставьте в эту формулу размерности и получите этот самый баланс.
L5 T-5= L2 T-2 * L3T-3 *L0 T1
Значит, если в исходных условиях упоминаются напряжение, ток, энергия, и чтобы они были завязаны в единую модель, отражающую физику (физ. закон), сюда надо найти недостающий ресурс, который не упоминается в условии задачи.
Т.е. по сути, найдя по размерности недостающий ресурс (время - в данном случае), мы находим математическую формулу связывающую заданные факторы, и неизвестный ресурс (или ресурсы) которые позволяют эту формулу корректно записать.
А теперь дальше представьте, что напряжение U вырабатывает проводник , вращающийся в магнитном поле с индукцией В, окружной скоростью V. и активной длиной l. Тогда по закону электромагнитной индукции U=l*V*B. Подставим в формулу энергии вместо напряжения
Э= l*V*B*I*t
а теперь окружная скорость проводника V=пи*D*n/60, где пи=3.14, D - диаметр окружности проводника, n - частота вращения, об/мин. Тогда
60*Э= l*пи*D*n*B*I*t
А вот теперь так поставим задачу, хорошо бы при постоянном токе, вырабатываемом генератором, уменьшить его частоту вращения, а ресурсом является энергия.
Интересно, вспомните ли Вы сразу такую формулу, да ее нет ни в одном учебнике. А представьте, что вместо тока я подставлю напряжение, деленное на эл. сопротивление, а электрическое сопротивление выражу через диаметр провода, длину и свойства материала и т.д.
И вот эта вся формула и будет моделью нашей задачи. Обратите внимание, что любую величину из правой части, или произведение двух, трех ... величин можно перенести в левую часть, поделив на них, эту самую левую часть. Модель не изменится.
Тут главное то, что любая формула, отражающая нашу задачу, представляет собой произведение переменных. Вот откуда оно берется. И когда переходим на размерности, записывая их вместо переменных, получаем те самые балансы размерностей или балансы ресурсов, какие-то известны по условию задачи, какие-то - нет. Составляя баланс, по известным ресурсам находим неизвестные. Это и есть способ решения по таблице Бартини.
Чем характерен базис Бартини LT? В нем никогда не получаются формулы с корнями, например, корень квадратный
из объема. И если степень L3 T0 подставить под корень и извлечь, то в результате получится дробная степень для L. В системе СИ такое может быть запросто, у Бартини - нет.
Если в формуле есть сложение или вычитание, то для размерностей это не имеет значения, т.к при сложении и вычитании размерности не изменяются, а складывать и вычитать можно величины только одной размерности. Если есть какой-нибудь Sin a, то это безразмерная величина L0 T0.
3. Пример, проще некуда.
Имеется электрическое устройство. Надо повысить его ток, сохранив мощность. Найти ресурс изменив который, можно это сделать?
Составляю баланс ресурсов: Мощность= неизв. ресурс * Ток
Подставляю размерности из таблицы Бартини
L5 T-5 = Lx Ty * L3 Т-3
Чтобы левая часть равнялась правой, должно быть
5= х +3, -5= y -3 . Отсюда х=2, y= -2. Следовательно, размерность ответа L2 T-2. По таблице Бартини нахожу ресурс - напряжение.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Теперь правильный ответ на первоначально поставленную задачу А.В. Кудрявцева. Даны факторы: прочность, трение, температура. Составить баланс ресурсов, который выводит на тренд: поверхностное натяжение, вязкость, линейное ускорение, частота,кривизна.
Делаю так. Прочность оцениваю через мех напряжение размерность L2 T-4
Трение оцениваю силой трения, размерность L4 T-4
Температура имеет размерность L5 T-4.
Баланс: прочность * температура = неизвест. * трение
Теперь размерности: L2 T-4 * L5 T-4 = Lx Ty * L4 T-4
Находим х и у: х = 3 у = -4
По таблице Бартини по размерности L3 T-4 нахожу свойство
поверхностное натяжение.
Что же я нашел?
1. Свойство, которое могу порекомендовать изменить А.В.Кудрявцеву
2. Я просто - напросто нашел формулу, которая связывает эти величины с точностью до безразмерной константы.
Я нашел, что
1. сила трения равна мех. напряжению, умноженному на температуру, и деленному поверхностное натяжение (с точностью до константы),
Следовательно, в рамках существующих факторов для уменьшения силы трения при постоянной прочности и поверхностном натяжении необходимо уменьшать температуру, либо при постоянной прочности и температуре увеличивать поверхностное натяжение, либо, что я уже предлагал А.В. Кудрявцеву, а он называет это математизированным методом фокальных объектов, изменить кривизну или проводимость поверхности, потому что механическое напряжение, деленное на поверхностное натяжение дают как раз размерность этих величин: L2 T-4 / L3 T-4 = L-1 T0. Они на том же тренде, на который мы вышли, получив поверхностное натяжение.

2. поверхностное натяжение равняется мех. напряжению, умноженному на температуру, и деленному на силу трения (с точностью до константы),
3. мех. напряжение равняется произведению силы трения на поверхностное натяжение, и деленному на температуру , (с точностью до константы)
4. температура равняется произведению поверхностного натяжения на силу трения, деленному на мех напряжение (с точностью до константы).
Я никогда в жизни до этого не знал ни одной из этих формул. Вы, конечно, скажете, что я не физик, а положа руку на сердце, можете ли честно сказать, что многие физики знают или вспомнят при необходимости эти формулы?
Проблема тут главная такая : что записать в числитель, а что в знаменатель, т.е. по сути, какие ресурсы в левой части баланса, а какие - в правой. Как я это делаю? Подбираю размерности у L и Т, так, чтобы в левой и правой частях было одинаково. Как видите, первый раз сделал ошибку в формуле - не ту размерность записал, но ответ-то вышел правильный, со второго раза исправил и формулу, а ответ остается.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
Может быть проще брать используемый ресурс и определять, чего ему не хватает для превращения в требуемое свойство?

А я что делаю? Беру температуру и превращаю ее в силу трения по найденной мной формуле: сила трения равна мех. напряжению, умноженному на температуру, и деленному поверхностное натяжение (с точностью до константы)
Если поделить мех.напряжение на поверхн. натяжение, получится кривизна или изменение проводимости. Получается, что сила трения равна температуре, умноженная на кривизну. Вот кривизны и не хватает, либо изменения проводимости.
Обратите внимание, что этот ответ я Вам уже предлагал еще ранее, тренд-то у меня определен, без всяких ассоциаций.
Но! Изменение кривизны может повлиять на прочность, которую в данном случае Вы не учитываете.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

П.Г. Кузнецов и др wrote:

В 1965 г. в Докладах АН СССР №4 была опубликована статья Р.Бартини «Кинематическая система физических величин». Эти результаты — малоизвестные, но имеют исключительно важное значение для обсуждаемой проблемы. В 1973 г. Р.Бартини показывал нам пожелтевший от времени лист бумаги с таблицей, написанной им в 1936—1937 гг. В этой таблице он установил пространственно-временную размерность любой физической величины и использовал ее для проверки аналитических выкладок. К аналогичному результату, но в 1967 г., пришел академик Е.Седов, а в 1969 г. — академики Л.Ландау и Е.Лифшиц.

Это цитата из книги П.Г.Кузнецова, Большакова и др. "Устойчивое развитие..." http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/t1.htm
Поэтому все, что я тут пытался объяснить - это просто-напросто теория размерности. Мое тут - только хождение по родительскому тренду, потому что я считаю, что элементы родительского тренда воспринимают свойства от исходных данных (как их родителей), а не только одна величина, которая получается по теории размерностей. Потому, что все элементы одного и того же диагонального тренда имеют инвариант, их объединяющий, это есть сумма показателей степеней L и Т у размерностей элементов. Она у них у всех одна и та же. Ее-то они и передают по наследству вдоль тренда. Собственно, тоже самое касается и движений по горизонтальным и вертикальным трендам. Только там другие инварианты.
Вопрос : почему мы признаем общность элементов в тренде точка-линия-поверхность-объем и широко используем эту линию в изобретательской практике, и почему не хотим признавать общность элементов на диагональном тренде?
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Что мы имеем в результате первого приступа к задаче.

ABB wrote:
Теперь правильный ответ на первоначально поставленную задачу А.В. Кудрявцева. Даны факторы: прочность, трение, температура. Составить баланс ресурсов, который выводит на тренд: поверхностное натяжение, вязкость, линейное ускорение, частота,кривизна.
Делаю так. Прочность оцениваю через мех напряжение размерность L2 T-4
Трение оцениваю силой трения, размерность L4 T-4
Температура имеет размерность L5 T-4.
Баланс: прочность * температура = неизвест. * трение
Теперь размерности: L2 T-4 * L5 T-4 = Lx Ty * L4 T-4
Находим х и у: х = 3 у = -4
По таблице Бартини по размерности L3 T-4 нахожу свойство
поверхностное натяжение.

Здесь пока мои вопросы остаются - какие из имеющихся в наличии у объекта факторов надо вводить в баланс? Может быть строить балансы для искусственно подобранных комбинаций факторов?
ABB wrote:
Что же я нашел?
1. Свойство, которое могу порекомендовать изменить А.В.Кудрявцеву

Увы, эта находка меня не вдохновила. По условиям задачи треуется изменить трение между двумя твердыми материалами. Один из них исходно очень нагрет. Этот материал мы менять не можем - он "изделие". Узнать, что нужно изменить поверхностное натяжение в твердом металле - чуть лучше, чем знать, что нужно уменьшить трение. Здесь важно понимать - что именно даст это измененное поверхностное натяжение что оно вообще представляет из себя для твердого металла? И как изменить это поверхностное натяжение.

ABB wrote:
2. Я просто - напросто нашел формулу, которая связывает эти величины с точностью до безразмерной константы.
Я нашел, что
1. сила трения равна мех. напряжению, умноженному на температуру, и деленному поверхностное натяжение (с точностью до константы),
Следовательно, в рамках существующих факторов для уменьшения силы трения при постоянной прочности и поверхностном натяжении необходимо уменьшать температуру, либо при постоянной прочности и температуре увеличивать поверхностное натяжение, либо, что я уже предлагал А.В. Кудрявцеву, а он называет это математизированным методом фокальных объектов, изменить кривизну или проводимость поверхности, потому что механическое напряжение, деленное на поверхностное натяжение дают как раз размерность этих величин: L2 T-4 / L3 T-4 = L-1 T0. Они на том же тренде, на который мы вышли, получив поверхностное натяжение.

Я просто отметил, что при известных условиях можно свалиться в перебор по таблице, который и назвал математизированным методом фокальных объектов. Так что - ничего личного. :)
ABB wrote:
2. поверхностное натяжение равняется мех. напряжению, умноженному на температуру, и деленному на силу трения (с точностью до константы),
3. , (с точностью до константы)
4. температура равняется произведению поверхностного натяжения на силу трения, деленному на мех напряжение (с точностью до константы).

Поскольку нам все же требуется управлять силой трения. то формулу лучше представить в виде:
сила трения равняется произведению мех. напряжения на температуру, и деленному на поверхностное натяжение.
Увы, мы всего лишь получили исходную ситуацию - при взаимодействии нашего тела с нагретым телом, в пятне котакта сила трения увеличивается. А надобно придумать, чтобы было наоборот.
Итак, судя по данной рекомендации, искать надо материал, который обладает еще одним каналом - например, температура могла бы дополнительно снижать мех. напряжение... И это привело бы к общему падению трения.
Пока мы видим, что с помощью таблицы найдена формула, связывающая силу трения с рядом остальных параметров, включенных в баланс. Выше уже предлагал набрасывать разные наборы свойств. Сейчас повторюсь. Таблица может стать инструментом, в который мы вбрасываем свое понимание некоторых свойств объекта (ресурсных для нас) и пытаемся найти физэффект, в котором они учтены. Ведь если бы я не указал про температуру, а отметил бы, что тело электропроводно, баланс был бы иным. И найденный эффект был бы иным.
Но реальное тело и греется, и оно электропроводно, и еще много чего в нем есть.

ABB wrote:
Я никогда в жизни до этого не знал ни одной из этих формул. Вы, конечно, скажете, что я не физик, а положа руку на сердце, можете ли честно сказать, что многие физики знают или вспомнят при необходимости эти формулы?

Вопрос задан сложно, однозначно ответить на него трудно. Пока могу только положить руку на сердце и попробовать сказать честно - Вы молодец. Про "многих физиков" ничего сказать не могу.
Правда, такова уж жизнь решателей, что все время копаешься в чем-то таком, о чем никогда в жизни до этого не знал. И этим, собственно, она и интересна.

ABB wrote:
Проблема тут главная такая : что записать в числитель, а что в знаменатель, т.е. по сути, какие ресурсы в левой части баланса, а какие - в правой. Как я это делаю? Подбираю размерности у L и Т, так, чтобы в левой и правой частях было одинаково. Как видите, первый раз сделал ошибку в формуле - не ту размерность записал, но ответ-то вышел правильный, со второго раза исправил и формулу, а ответ остается.

Здесь хочется предложить еще одну возможность. И именно идущую от Бартини. Он сравнивал работу конструктора с шахматной партией, которую человек ведет с природой. Человек не знает всех правил, но у него есть одно преимущество - он может в любой момент достать из кармана припасенную фигуру и поставить ее на то поле доски, на какое хочется. И поэтому конструктор, по мнению Бартини, обязан выигрывать. (пересказ не дословный, но близкий к оригиналу - АК)
Мы говорим здесь о балансе. Но давайте временно забудем о балансе и начнем с того, что определим требуемое свойство или требуемый характер его изменения. А уже потом определять, чего не хватает для баланса - и добавлять этот ресурс от себя.
Может быть, чтобы поверхностное натяжение увеличивалось, нужно поместить материал в магнитное поле. Давайте добавим это поле. Баланс нарушим (лишняя фигура из кулака), но задачу решим.
Всего доброго,
а.к.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
Здесь пока мои вопросы остаются - какие из имеющихся в наличии у объекта факторов надо вводить в баланс? Может быть строить балансы для искусственно подобранных комбинаций факторов?

Ну что тут сказать? Мы опять упираемся в давно поставленную проблему, как понижать порядок изобретательской ситуации,
с чем идти дальше на наши известные тризовские методы? Сколько факторов включать в модель? Это так называемое проклятие размерностей.
Знаете, что я Вам скажу - сегодня мне пришла в голову сумашедшая мысль, для меня, точно сумашедшая. Может Вы сталкивались с этой проблемой: почему молекула ДНК состоит из 4 типов белков? Может, у Вас есть знакомые биологи, которые пояснят это дело? Доказано ли где-нибудь, почему именно 4, а не 3, или 5, 6 или 11? Мне кажется, что я могу математически показать, что именно 4 штуки надо для передачи наследственной информации.
И это ответ на Ваш вопрос, сколько факторов надо вводить в баланс. Вспомните, например, такой баланс: минус нежелательный эффект = изделие+инструмент+ икс-элемент,
или тренд : изделие - инструмент-икс-элемент - желательный эффект.
Каких элементов? Очевидно тех, которые образуют баланс.
Дают равенство левой и правой частей.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
Может быть, чтобы поверхностное натяжение увеличивалось, нужно поместить материал в магнитное поле. Давайте добавим это поле. Баланс нарушим (лишняя фигура из кулака), но задачу решим.

Уважаемый АВК!
Баланс нарушать не будем - он нам дал родительский тренд. А посмотрим на "детей". Взгляните на таблицу Бартини. На родительском тренде, о котором мы говорим, в той же клетке, где и вязкость L2 T-3, стоит такое свойство, как напряженность электро-магнитного поля.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
AVK wrote:
Может быть, чтобы поверхностное натяжение увеличивалось, нужно поместить материал в магнитное поле. Давайте добавим это поле. Баланс нарушим (лишняя фигура из кулака), но задачу решим.

Уважаемый АВК!
Баланс нарушать не будем - он нам дал родительский тренд. А посмотрим на "детей". Взгляните на таблицу Бартини. На родительском тренде, о котором мы говорим, в той же клетке, где и вязкость L2 T-3, стоит такое свойство, как напряженность электро-магнитного поля.
С уважением.
ABB

А чт это значит практически? Как это стояние в той же клеточке перевести в снижение трения?
Я ведь магнитное поле привел просто для примера...
Есть еще и определенный момент инерции у объекта и многое иное.
Я задаю эти вопросы для того, чтобы появилась возможность понять именно алгоритм действий, а не сам по себе результат. поэтому извиняйте за придирки и приставания.
Всего доброго,

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
Знаете, что я Вам скажу - сегодня мне пришла в голову сумашедшая мысль, для меня, точно сумашедшая. Может Вы сталкивались с этой проблемой: почему молекула ДНК состоит из 4 типов белков? Может, у Вас есть знакомые биологи, которые пояснят это дело? Доказано ли где-нибудь, почему именно 4, а не 3, или 5, 6 или 11? Мне кажется, что я могу математически показать, что именно 4 штуки надо для передачи наследственной информации.

Видимо вы имели в виду не 4 типа белков, а четыре типа нуклеотидов, из которых состоят ДНК: аденин, гуанин, тимин, цитозин. Проблема в том, что они не выступают по одному, а образуют триплеты, причем одна аминокислота кодируется несколькими триплетами. То есть язык описания довольно сложен, многоуровневый и вряд ли состоит из одного потока.
А сами белки состоят из аминокислот и их (аминокислот) довольно много - наиболее распространенных 20 штук, но есть и дополнительные.
С объяснением того, что представляет собой наследственная информация многое еще не ясно, так что доказывать, что именно требуется для ее передачи, по моему, несколько преждевременно.
С уважением, А.К.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
А что это значит практически? Как это стояние в той же клеточке перевести в снижение трения?

Мы находим только физические свойства, а не конкретную реализацию. Как в задаче о запайке ампулы у меня получилось свойство расхода объема, а догадываться, что надо прокачивать воду, приходится самому. Самому, к сожалению. Приходиться распознавать объект по его физ. свойству. А что же Вы хотите другое? Если в модель закладываете исходные свойства : температуру, прочность и т.п. , то и на выходе получите свойство.

Как же в Вашей конкретной задаче можно рассуждать? Я думаю, что напряженность эл. магн. поля играет такую же роль в эл. магн. процессах, как и вязкость в механике и теплоте, т.е. увеличивает или тормозит потоки.
Раз есть напряженность эл.-магн. поля, значит нужен эл. ток - электронов, ионов. А как он может на трение повлиять? На уровне физики, мне кажется, своим тепловым действием (эффект Джоуля) или обратным (эффект Пельтье) или электролизом (осаждение или унос трущихся частичек с поверхности). Обратите внимание еще на одну "детку" на тренде : изменение проводимости L-1 T0. Его как раз с электролизом и можно связать. Вспомним, чему равняется эл. сопротивление R= ро *l/S, ро - удельное зл. сопротивление, l - длина, S -сечение. ро определяет свойства материала, медь или алюминий обычно в эл- ке. Может, электролизом осаждать и другой металл на месте трения, чтобы поглаже было?
Можно и на магнитные эффекты выходить, т.е. создавать магнитные потоки разной "вязкости" для магнитных частичек. Как видите, похоже на метод фокальных объектов, правда, фокальный объект не случайный.
А если философски: то все равно, как не старайся, творчество не обойти. Вопрос только в том, насколько сильные решения?
Ну, об этом тоже кое-что есть, только, как сами видите, некогда, статья-то так и лежит.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
Если в модель закладываете исходные свойства : температуру, прочность и т.п. , то и на выходе получите свойство.
В этой части звучит убедительно. Остальное смогу прокомментировать вечером.
Всего доброго,

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Уважаемый GIP!
Два слова в пояснение

GIP wrote:
А я - не математик

Самое интересное дело-то в том, что я не только не физик, но и не математик тоже. По высшему образованию - я инженер-электрик, а тема кандидатской "Управление летательными аппаратами". Ну, и так, возле ТРИЗ, трусь энное количество лет, никакой аттестации у меня нету. Правда, есть 3 десятка изобретений, или лучше сказать, авторских свидетельств. Вот какая интересная загогулина получается. Так что уж не обессудьте, помогайте, если можете.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Александр Кудрявцев wrote:

Видимо вы имели в виду не 4 типа белков, а четыре типа нуклеотидов, из которых состоят ДНК: аденин, гуанин, тимин, цитозин. Проблема в том, что они не выступают по одному, а образуют триплеты, причем одна аминокислота кодируется несколькими триплетами. То есть язык описания довольно сложен, многоуровневый и вряд ли состоит из одного потока.

Это верно. Собственно, я это знал и раньше, что нуклеотиды, а написал "белки" частично для краткости, частично забыл названия нуклеотидов.
А то, что они образуют триплеты, так это, может быть, и замечательно. А проблемы в том, что они не выступают по одному, никакой нету. Это только все в плюс, как и триплеты. Вы меня прямо успокаиваите.

Александр Кудрявцев wrote:

С объяснением того, что представляет собой наследственная информация многое еще не ясно, так что доказывать, что именно требуется для ее передачи, по моему, несколько преждевременно.

А я уж "тиснул" одну статейку в Изв. вузов, типа "Хаотический гомеостат как модель передачи наследственной информации". Мне не впервой.
Из Ваших слов я понимаю, что Вам неизвестно, чтобы кто-нибудь доказал, почему 4 типа нуклеотидов в ДНК. А ведь механизм передачи свойств от изобретательской ситуации к новому решению похож на механизм работы ДНК. Впрочем, это и не может быть иначе, модели мышления должны быть аналогичны механизмам работы ДНК. Кстати, тут и таблица Бартини замешана, и трансформация представления одного физического свойства в мышлении в другое физическое свойство.
С уважением.
ABB
P.S. Насчет преждевременности могу привести пример. Не помню точно, примерно пару лет назад, а может меньше, я писал нашему известному тризовскому философу В.Авдевичу по поводу математического моделирования противоречий. Так он не очень-то поверил в реальность таких вещей, сославшись на И.Павлова, который говорил, что вот лет через 100, когда мы узнаем тайны мозга , тогда и можно будет математически моделировать противоречия. Т.е. затея эта, в конечном итоге, закончилась ничем.
А знаете, что мы тут сейчас, на этой ветке обсуждаем? Дальнейшее развитие и продолжение этой работы по моделированию ТП, потому что она (работа) вышла на таблицу Бартини (через таблицу типовых приемов разрешения ТП Альтшуллера).
С уважением.
АВВ
PPS. С заявления И.П.Павлова как раз 100 лет и прошло.
С уважением.
АВВ

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

С объяснением того, что представляет собой наследственная информация многое еще не ясно, так что доказывать, что именно требуется для ее передачи, по моему, несколько преждевременно.

А я уж "тиснул" одну статейку в Изв. вузов, типа "Хаотический гомеостат как модель передачи наследственной информации". Мне не впервой.
Из Ваших слов я понимаю, что Вам неизвестно, чтобы кто-нибудь доказал, почему 4 типа нуклеотидов в ДНК. А ведь механизм передачи свойств от изобретательской ситуации к новому решению похож на механизм работы ДНК. Впрочем, это и не может быть иначе, модели мышления должны быть аналогичны механизмам работы ДНК. Кстати, тут и таблица Бартини замешана, и трансформация представления одного физического свойства в мышлении в другое физическое свойство.
С уважением.
ABB
P.S. Насчет преждевременности могу привести пример. Не помню точно, примерно пару лет назад, а может меньше, я писал нашему известному тризовскому философу В.Авдевичу по поводу математического моделирования противоречий. Так он не очень-то поверил в реальность таких вещей, сославшись на И.Павлова, который говорил, что вот лет через 100, когда мы узнаем тайны мозга , тогда и можно будет математически моделировать противоречия. Т.е. затея эта, в конечном итоге, закончилась ничем.
А знаете, что мы тут сейчас, на этой ветке обсуждаем? Дальнейшее развитие и продолжение этой работы по моделированию ТП, потому что она (работа) вышла на таблицу Бартини (через таблицу типовых приемов разрешения ТП Альтшуллера).
PPS. С заявления И.П.Павлова как раз 100 лет и прошло.
С уважением.
АВВ

Извиняюсь, неверно сформулировал свою мысль. Напишите, конечно, но только давайте сделаем для этого отдельную ветку.
Тем более, что сто лет прошло :)
А здесь будем по прежнему обсуждаь развитие методов.
Кстати, про моделирование ТП мы что-то не говорим. Интересно было бы узнать Ваши мысли по этому поводу.
Всег доброго.
А.К.

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
А я - не математик
Самое интересное дело-то в том, что я не только не физик, но и не математик тоже. ..... Так что уж не обессудьте, помогайте, если можете.

ВЭПЭ не против. Сегодня начну сканировать тексты Ваших работ по таблице Бартини. Не знаю пока, что выплывет, но расскажу, как на духу :)

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

GIP wrote:
Сегодня начну сканировать тексты Ваших работ по таблице Бартини. Не знаю пока, что выплывет, но расскажу, как на духу :)
.
Спасибо, только они (я имею в виду 3 части на Методологе) в шуточном стиле написаны, или это не важно?
ABB

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
Сегодня начну сканировать тексты Ваших работ по таблице Бартини. Не знаю пока, что выплывет, но расскажу, как на духу :)
.
Спасибо, только они (я имею в виду 3 части на Методологе) в шуточном стиле написаны, или это не важно? ABB

А какой процент там шутливости? Следует ли в этот статус относить логические ошибки (далее всегда - ло)? Или, например, гипотезы?

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

AVK wrote:
.Извиняюсь, неверно сформулировал свою мысль. Напишите, конечно, но только давайте сделаем для этого отдельную ветку.
Тем более, что сто лет прошло :)
.
Я чего-то не представляю себе, как это статью на ветке писать, а вообще-то, если бы были наши тризовские биологи на форуме, я бы поговорил про ДНК, триплеты, нуклеотиды и т.п.
AVK wrote:
про моделирование ТП мы что-то не говорим. Интересно было бы узнать Ваши мысли по этому поводу
.
Наши старые ветки про ТП прекратились, видно пока нечего там обсуждать. А если говорить про математическое моделирование ТП, которым я занимался до Бартини, так наши тризовцы математику-то не очень любят. Строго говоря, на русском по чисто тризовской математике мало кто пишет. Да и вообще на эту тему мало кто пишет в мире , из последних работ я знаю 2-3- статьи на английском, на которых заострилось внимание, это авторы Рендал Марин, потом группа из 4-х китайцев, да пожалуй, Бхушан из Индии.
А на русском в свое время Карасик хорошо, на мой взгляд начинал, а уехал за границу, перестал математику в ТРИЗ писать, а жаль. Кстати, он меня хорошо "полил" в АнтиТриз Джорнал за мою первую статью в TRIZ journal, с переходом на личность.
Ну, конечно, Б.А.Лабковский, но он себя позиционирует как противник ТРИЗ, да и книжке его уже 8 лет. Правда, он еще одну написал, но я не читал, там уже не техническое направление, а бизнес, как я понимаю.
На десерт, самое сильное, это конечно, Ю.П.Саламатов, у него серия статей. Я с ним немножко переписывался.
Вот то, что я знаю.
А о своем что говорить? Начал с 2002 года с теории катастроф применительно к ТРИЗ, потом гомеостатика, с октября прошлого года Бартини (первая публикация - доклад на ИММОД-2007 "Дискретная математика изобретательских задач" , там впервые был кусок по Бартини. Вот и все.
Что Вас может заинтересовать?
С уважением.
ABB

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

GIP wrote:
А какой процент там шутливости? Следует ли в этот статус относить логические ошибки (далее всегда - ло)? Или, например, гипотезы?

Не знаю, какой там процент! Никогда об этом не думал. Это я вообще первый и единственный раз в таком стиле написал. Это уж Вы сами там как-нибудь определите. А еще есть статья "Векторный анализ", последняя, там без шуток. Еще я про Горлова писал, еще чего-то, не помню уж.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Уважаемый АВВ, приветствую!

ABB wrote:
Наши старые ветки про ТП прекратились, видно пока нечего там обсуждать.

Думаю, что скорее не нечего, а некому.
Quote:
А если говорить про математическое моделирование ТП, которым я занимался до Бартини, так наши тризовцы математику-то не очень любят.
Почему же не любят? Впрочем, вспоминается незабвенное "кушать люблю, а так - нет". Я бы этот тезис переделал - у наших тризовцев нет до сих пор хорошего инструмента, в котором активно использовалась бы матеиатика.

Quote:
Строго говоря, на русском по чисто тризовской математике мало кто пишет. Да и вообще на эту тему мало кто пишет в мире , из последних работ я знаю 2-3- статьи на английском, на которых заострилось внимание, это авторы Рендал Марин, потом группа из 4-х китайцев, да пожалуй, Бхушан из Индии.

Вот и ответ о причинах невнимания. Думаю, что тех, кто пишет надо бы разделить на две группы - пишущих о своей работе математиков, и пишущих о методах математики, которые можно применить широко для решения различных задач именно в специфической зоне их решения.
Quote:
А на русском в свое время Карасик хорошо, на мой взгляд начинал, а уехал за границу, перестал математику в ТРИЗ писать, а жаль. Кстати, он меня хорошо "полил" в АнтиТриз Джорнал за мою первую статью в TRIZ journal, с переходом на личность.

Евгений Борисов всегда был горячим парнем, тут уж ничего не поделаешь. Это или надо принять как данность, или не смотреть в его сторону.
Quote:
Ну, конечно, Б.А.Лабковский, но он себя позиционирует как противник ТРИЗ, да и книжке его уже 8 лет. Правда, он еще одну написал, но я не читал, там уже не техническое направление, а бизнес, как я понимаю.

Здесь не очень понятно, что Вы имеете в виду? Что значит "противник ТРИЗ?". Он против методического обеспечения процесса творчества? По моему, нет. Он против каких либо неточностей, неверностей в описаниях или примерах? Ну, таких "противников ТРИЗ" очень много. А то, что он считает некачественные описания тем, что ТРИЗ и есть и от этого вздрагивает, это от того, что писать надо больше о новом , уважаемые господа практикующие решатели. Упрек всем нам.
Quote:
На десерт, самое сильное, это конечно, Ю.П.Саламатов, у него серия статей. Я с ним немножко переписывался.

Увы, про математические работы Юрия Петровича ничего к своему стыду не знаю. Проясните, где и как познакомиться с этими его работами?
Всего доброго,
а.к.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Да я на Карасика и не обижаюсь, что уж теперь об этом говорить. Ведь он единственный, кто хоть какой-то отзыв о моей статье написал. Больше никто. Мне жаль, что он перестал работать в области математики в ТРИЗ.
Насчет Б.Л. Лабковского, признаюсь, неудачно выразился. Не противник ТРИЗ, а критик, и во многом, справедливо. Но надо учитывать то обстоятельство, что ТРИЗ привлекла массу народу, и во многом благодаря просто интересным, и, в какой-то мере, научно-популярным книгам Г.С.Альтшуллера . А научная популярность ошибки, преувеличения, красочные описания вместо строгой научности, конечно, допускает. Мне кажется, это надо учитывать.
Я считаю, что главным достижением ТРИЗ являются ее технико-диалектические модели и работа с ними (ТП, веполи).
Б.А. Лабковской эти модели не использует, его модели - общеинженерные, причем советских инженеров, которых сейчас не выпускают. Сейчас уже бакалавров штампуют.
Статьи Ю.П.Саламатова есть на его сайте http://www.rus.triz-guide.com/publicat/articles.html
Вот, например, одна из статей "КОНЦЕПЦИЯ ПРЕВРАЩЕНИЯ
АРИЗ В СИСТЕМУ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА " . http://www.rus.triz-guide.com/publicat/articles/article3.html
Она и постановочная, и конкретная математика в ней есть.
С уважением
ABB

О статье в TRIZ journal и рецензии Карасика

Изображение пользователя GIP.

АВВ, по мнению ВЭПЭ, в статье из TRIZ journal у Вас - 2 ло. В этой связи - пришлите, плиз, ссылку на рецензию Карасика, дабы посмотреть, по сути ли он Вас критиковал, или исходя из своей эмоциональной горячести.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
Насчет Б.Л. Лабковского, признаюсь, неудачно выразился. Не противник ТРИЗ, а критик, и во многом, справедливо. Но надо учитывать то обстоятельство, что ТРИЗ привлекла массу народу, и во многом благодаря просто интересным, и, в какой-то мере, научно-популярным книгам Г.С.Альтшуллера . А научная популярность ошибки, преувеличения, красочные описания вместо строгой научности, конечно, допускает. Мне кажется, это надо учитывать.

конечно, в общем балансе обязательно надо учитывать. Но, как я помню, Лабковский это вроде бы отмечал как плюс, а "навалился" именно на инженерные неточности. Видимо, каждый смотрит по своему - с одной стороны популярность кого-то привлекает, с другой стороны - кого-то отталкивает... Все непросто.
Quote:
Статьи Ю.П.Саламатова есть на его сайте http://www.rus.triz-guide.com/publicat/articles.html
Вот, например, одна из статей "КОНЦЕПЦИЯ ПРЕВРАЩЕНИЯ АРИЗ В СИСТЕМУ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА " . http://www.rus.triz-guide.com/publicat/articles/article3.html
Она и постановочная, и конкретная математика в ней есть.

Да, спасибо. Эту читал. Не думал только, что эта статья математическая.
Всего доброго,
а.к.

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
..... А еще есть статья "Векторный анализ", последняя, там без шуток. Еще я про Горлова писал, еще чего-то, не помню уж.

Давайте уточним, какие статьи должен оценить ВЭПЭ на предмет наличия в них различного рода логических ошибок. На методологе я нашел такие работы
Бушуев А.Б.
1. [20.06.2008] Векторный анализ ресурсов
2. [16.04.2008] Формализация проблемной ситуации в АРИЗ (часть1)
3. [07.04.2008] Несколько соображений по поводу работы А.В.Горлова "Нужна ли тризна по ТРИЗ?"
4. [14.01.2008] Отклик на публикацию "Мое понимание ТРИЗ" Н. Шпаковского
5. [04.01.2008] Математика, ТРИЗ, Бартини и кое-что еще... (часть 3)
6. [18.12.2007] Математика, ТРИЗ, Бартини и кое-что еще... (часть 2)
7. [11.12.2007] Математика, ТРИЗ, Бартини и кое-что еще... (часть 1)
8. ГОМЕОСТАТИКА ПРОТИВОРЕЧИЙ В ТРИЗ
9. Моделирование противоречий в АРИЗ
10. Динамический вепольный анализ в АРИЗ

Все - или еще есть?

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

GIP, приветствую!
Прошу для проведения этой работы создать отдельную ветку.
У нас полно места и давайте попробуем структурировать темы, чтобы иметь возможность по заголовку понимать, о чем идет речь в сообщениях.
Всего доброго,
а.к.

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

GIP wrote:
.
Все - или еще есть?

Похоже, все. Единственное, пожалуй, в материалах конференций
МАТРИЗ пара докладов есть. А где они, я сразу не найду.
А вот здесь рецензия Карасика, только она на английском. Ваш детектор английский берет?
http://www3.sympatico.ca/karasik/modeling_of_triz_by_the_degree_of_intox...
А если детектор где-то ошибся, лишнюю ошибку приписал, или, наоборот, пропустил? Тоже ведь может быть? А потом, главное, если есть ошибки, теперь уж не исправить. "Что написано пером - не вырубишь топором"
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

АВК wrote:
.Но, как я помню, Лабковский это вроде бы отмечал как плюс, а "навалился" именно на инженерные неточности. Видимо, каждый смотрит по своему - с одной стороны популярность кого-то привлекает, с другой стороны - кого-то отталкивает... Все непросто.

Да, в целом, я на стороне Б.А. Лабковского, только я не считаю, что не надо использовать сильную, модельную сторону ТРИЗ, аппарат противоречий, например. Если противоречие выпадает из изобретательской математики., то я, как адепт Ю.М. Горского, не могу с этим согласиться.
АВК wrote:
.Не думал только, что эта статья математическая

Ну, хорошо, пускай так, а если мы назовем ее относящейся к прикладной математике ТРИЗ, это пойдет?
В таком случае, все, что я у Вас писал, тоже не математика.
Мне приходилось писать и почти чисто математические статьи, и вот такие, как у Ю. Саламатова. Так на мой взгляд, чистую математику писать легче, и сложнее из слов, семантики вытаскивать математический смысл. А знаете, почему?
Могу цитату из самого себя
АВВ wrote:
Мы опять упираемся в давно поставленную проблему, как понижать порядок изобретательской ситуации,
с чем идти дальше на наши известные тризовские методы? Сколько факторов включать в модель? Это так называемое проклятие размерностей.

С уважением
ABB

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
А вот здесь рецензия Карасика, только она на английском. Ваш детектор английский берет?

Статью Карасика я перевел он-лайн, суть ее мне понятна.
ABB wrote:
А если детектор где-то ошибся, лишнюю ошибку приписал, или, наоборот, пропустил? Тоже ведь может быть?

Пока такого не было, к тому же оценка проводится перекрестно с разных позиций.

ABB wrote:
А потом, главное, если есть ошибки, теперь уж не исправить. "Что написано пером - не вырубишь топором"

А зачем мне тогда ими заниматься? Я думал. Вам действительно нужна помощь, ибо у Вас что-то не складывается. На самом же деле ситуация Вас устраивает. Тогда я продолжать не буду, а то, что сделал - как-нибудь вышлю для сведения.
Скажу только, что истинную суть метода Бартини Вы не раскрыли, ибо пошли своим иным путем.

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

GIP wrote:
Скажу только, что истинную суть метода Бартини Вы не раскрыли, ибо пошли своим иным путем.

А как это можно утверждать? Вот если бы это сказал Бартини, и в доказательство привел суть своего метода, который бы отличался, как Вы пишите, от моего иного, тогда было бы более ясно. И то бы, я еще подумал, и может быть, с Бартини поспорил, доказывая, что мой метод - это его метод.
А сейчас - Ваше мнение против моего: 50 на 50, а может быть, даже и больше, в мою пользу. Почему? Потому что я в своей статье про Бартини http://www.metodolog.ru/01257/01257.html
поставил условия, которым должен соответствовать метод
Бартини, и постарался их выполнить.
ABB wrote:
.
1. Метод должен быть математическим, т.е. содержатькакие-нибудь формулы.

2. Он должен значительно походить на АРИЗ.

3. Он должен быть простым.

4. Он должен иметь логику "И-И" и соединять несколько факторов, разнородно влияющих на потребительскую характеристику машины.

5. Он должен опираться на опубликованные работы [6,7] Р.Бартини и другого гения П.Г. Кузнецова, в частности, на таблицу всех существующих и будущих физических законов.

6. Метод должен открыть для ТРИЗ новые горизонты и направления развития.

.
Эти условия получены на основе анализа доступных мне источников, и показаний свидетелей - В.А.Королева, А.В.Кудрявцева, Ю.П.Саламатова. Если у Вас есть другие сведения о содержании метода Бартини, то хорошо было бы их представить. Вот тогда и попробуем сравнивать.
С уважением.
ABB
P.S. А какая разница: Бартини, не Бартини, мой, не мой? Как будто это что-то меняет! Разве я кому-нибудь перекрываю дорогу? Пожалуйста, представьте свою расшифровку метода Бартини, а то мы получаемся в неравных условиях, я даже не могу заявить Вам, что "истинную суть метода Бартини Вы не раскрыли, ибо пошли своим иным путем". Разве это справедливо?
С уважением.
ABB
PPS.
GIP wrote:
Я думал. Вам действительно нужна помощь, ибо у Вас что-то не складывается. На самом же деле ситуация Вас устраивает. Тогда я продолжать не буду, а то, что сделал - как-нибудь вышлю для сведения.

Глубокоуважаемый GIP!
Да если бы не Ваша помощь на этом форуме, и А.В. Кудрявцева, и MNTC, и Г.Кизевича, и Фила, разве бы меня устраивала ситуация? У меня самого многое в голове прояснилось
ABB wrote:
мне пришла в голову сумашедшая мысль
а именно, последовательность: Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Вот бы ее через детектор GIP пропустить!
Совсем забыл поблагодарить Э.Курги за его задачу об автобусе.
Спасибо Вам всем!
С искренним уважением.
ABB

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
Скажу только, что истинную суть метода Бартини Вы не раскрыли, ибо пошли своим иным путем.

А как это можно утверждать? Вот если бы это сказал Бартини, и в доказательство привел суть своего метода, .....А сейчас - Ваше мнение против моего: 50 на 50, а может быть, даже и больше, в мою пользу.

Против этих слов я не возражаю - по крайней мере, до тех пор, пока у меня не сложится понимание смысла метода Бартини, в т.ч. - и сути таблицы из его работы с Кузнецовым самой по себе, а также о ее роли в методе.

ABB wrote:

Почему? Потому что я в своей статье про Бартини http://www.metodolog.ru/01257/01257.html
поставил условия, которым должен соответствовать метод Бартини, и постарался их выполнить. .... Эти условия получены на основе анализа доступных мне источников, и показаний свидетелей - В.А.Королева, А.В.Кудрявцева, Ю.П.Саламатова.

Что значит - должен соответствовать?
У Вас - ну прям машина времени, через которую Вы в прошлое посылаете Бартини условия, которым должен соответствовать его метод, чтобы Вы в будущем могли этот метод применить для нужд ТРИЗ.

ABB wrote:
1. Метод должен быть математическим, т.е. содержать какие-нибудь формулы.
2. Он должен значительно походить на АРИЗ.
3. Он должен быть простым.
4. Он должен иметь логику "И-И" и соединять несколько факторов, разнородно влияющих на потребительскую характеристику машины.
5. Он должен опираться на опубликованные работы [6,7] Р.Бартини и другого гения П.Г. Кузнецова, в частности, на таблицу всех существующих и будущих физических законов.
6. Метод должен открыть для ТРИЗ новые горизонты и направления развития.

Другими словами, мне непонятно: пункты 1-6 -
это у Вас гипотезы, верность которых должна быть установлена и доказана, или это требования, которым должен соответствовать уже лично Ваш метод, для которого метод Бартини выступает прототипом. По моему мнению, последний момент сомнителен, т.к. суть метода, опять же - по моему мнению - истолкована не вполне верно. К слову, вышеперечисленные лица - не могут быть свидетелями в истинном смысле этого слова. Они - такие же толкователи тех же сведений, о которых упоминаете Вы, разве что Кудрявцев дальше всех продвинулся в их поисках.

Детектор утверждает, что п. 1 - ошибочен.
Мне тоже непонятно, почему метод должен быть только математическим. А где тогда и в чем состоит диалектика, о которой говорил Йосиф Берлин?

Детектор также утверждает, что и п. 2 - ошибочен.
Мне тоже непонятно, почему метод Бартини должен "значительно походить на АРИЗ".
Мне лично представляется, что, наоборот, что-то в ТРИЗ формировалось с учетом метода Бартини.
Или же - просто эти методы имеют сходные черты, поскольку в основе имеют единый базис - диалектику.

ABB wrote:
Если у Вас есть другие сведения о содержании метода Бартини, то хорошо было бы их представить. Вот тогда и попробуем сравнивать.

Сведений иных у меня пока нет.

ABB wrote:
P.S. А какая разница: Бартини, не Бартини, мой, не мой? Как будто это что-то меняет! Разве я кому-нибудь перекрываю дорогу? Пожалуйста, представьте свою расшифровку метода Бартини, а то мы получаемся в неравных условиях, я даже не могу заявить Вам, что "истинную суть метода Бартини Вы не раскрыли, ибо пошли своим иным путем". Разве это справедливо?

Здесь Вы правы.
Спешу сообщить что работа в таком плане - ведется. В частности, с помощью ВЭПЭ я провожу расследование на предмет установления логики метода, а также корректного пути использования таблицы.
ABB wrote:
мне пришла в голову сумашедшая мысль, а именно, последовательность: Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Вот бы ее через детектор GIP пропустить!

Без проблем. Единственно что - с каких позиций это делать. Пока могу лишь сказать, что есть лишь один общий признак для этих людей. Вы его знаете? Или его надо устанавливать?

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

GIP wrote:
Что значит - должен соответствовать?
У Вас - ну прям машина времени, через которую Вы в прошлое посылаете Бартини условия, которым должен соответствовать его метод, чтобы Вы в будущем могли этот метод применить для нужд ТРИЗ

Хорошо, замените слова "должен соответствовать" на "приметы разыскиваемого" .
GIP wrote:
это у Вас гипотезы, верность которых должна быть установлена и доказана

Замените на "приметы разыскиваемого" .
GIP wrote:
или это требования, которым должен соответствовать уже лично Ваш метод, для которого метод Бартини выступает прототипом.

Уже неоднократно Вы пишите, что у меня - мой метод. Знаете, что меня больше всего удивляет в этой ситуации?
Разница между Филом и мной. Фил придумал законы и изо всех сил пытается доказать нам, какие у него замечательные законы получились, что они исправляют законы Альтшуллера.
А я всего лишь попытался расшифровать метод Бартини,
нисколько не претендуя на какой-то свой метод и не стараясь исправить метод Бартини.

GIP wrote:
вышеперечисленные лица - не могут быть свидетелями в истинном смысле этого слова. Они - такие же толкователи тех же сведений, о которых упоминаете Вы, разве что Кудрявцев дальше всех продвинулся в их поисках.

На мой взгляд, это лучшие свидетели, каких мне удалось разыскать, а А.В.Кудрявцев только подтвердил и поднял свою репутацию в моих глазах на этом форуме.

GIP wrote:
Детектор утверждает, что п. 1 - ошибочен.
Мне тоже непонятно, почему метод должен быть только математическим.

Почему только? Нигде про это только не написано. А пункт 2 из примет разыскиваемого?
ABB wrote:
Он должен значительно походить на АРИЗ

GIP wrote:

Детектор также утверждает, что и п. 2 - ошибочен.
Мне тоже непонятно, почему метод Бартини должен "значительно походить на АРИЗ".
Мне лично представляется, что, наоборот, что-то в ТРИЗ формировалось с учетом метода Бартини.
Или же - просто эти методы имеют сходные черты, поскольку в основе имеют единый базис - диалектику.

Можете переставить местами. Для доказательства похожести все равно, кто на кого похож, первый на второго, или второй на первого.
GIP wrote:
Спешу сообщить что работа в таком плане - ведется. В частности, с помощью ВЭПЭ я провожу расследование на предмет установления логики метода, а также корректного пути использования таблицы.

И очень хорошо, а то я как белка в колесе, один кручусь, хорошо хоть форум появился, помогает.
GIP wrote:

ABB wrote:

мне пришла в голову сумашедшая мысль, а именно, последовательность: Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Вот бы ее через детектор GIP пропустить!

Без проблем. Единственно что - с каких позиций это делать. Пока могу лишь сказать, что есть лишь один общий признак для этих людей. Вы его знаете? Или его надо устанавливать?


Я бы сказал так: соображения выше упомянутых лиц, расположенных в хронологической последовательности их основной деятельности (пожалуй, Кузнецов несколько выпадает по отношению к Альтшуллеру, но мне трудно разделить Бартини и Кузнецова), являются разными проекциями той самой мысли, которая появилась в моей голове.
С уважением.
АВВ

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Уважаемый GIP!
Хочу немножко пояснить насчет той самой мысли, которая пришла мне в голову.
1.Почему я не высказываюсь более подробно?
Потому, что я и сам не уверен полностью в правильности этой мысли. И если бы Ваш детектор ее обнаружил, то это бы:
а) пошло на пользу всем нам
б) показало возможности Вашего детектора
в) мне придало уверенности
2. На мой взгляд отыскать мою мысль достаточно просто.
Главное, хорошо было бы связать ее со всеми фигурантами линии Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Это было бы просто отлично.
С уважением
ABB

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Хочу немножко пояснить насчет той самой мысли, которая пришла мне в голову.
1.Почему я не высказываюсь более подробно?
Потому, что я и сам не уверен полностью в правильности этой мысли.

Если Вы почему-то не считаете возможным обнародовать ее в "прямом эфире", можем пообщаться кулуарно. Конфиденциальность гарантирую.

ABB wrote:
И если бы Ваш детектор ее обнаружил, ...

ВЭПЭ оценивает (готовую) информацию по сути заданных ему вопросов. Таковых я в Ваших постах не вижу.
...
ABB wrote:
2. На мой взгляд отыскать мою мысль достаточно просто. Главное, хорошо было бы связать ее со всеми фигурантами линии Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Это было бы просто отлично.

Поскольку информация как таковая отсутствует, то, мне, чтобы получить от ВЭПЭ корректные ответы, надо эту информацию создать. Да еще перед этим пропустить через себя необходимый и достаточный объем информации, касающийся перечисленных Вами фигурантов. Дело, возможно, и интересное, но видится мне достаточно трудоемким.
Поэтому я спросил у ВЭПЭ:
"Достойны ли цели, поставленные передо мной в начале пути?". Ответ ---> отрицательный....

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

GIP][quote=ABB wrote:
Хочу немножко пояснить насчет той самой мысли, которая пришла мне в голову.
1.Почему я не высказываюсь более подробно?
Потому, что я и сам не уверен полностью в правильности этой мысли.

Если Вы почему-то не считаете возможным обнародовать ее в "прямом эфире", можем пообщаться кулуарно. Конфиденциальность гарантирую.

ABB wrote:
И если бы Ваш детектор ее обнаружил, ...

ВЭПЭ оценивает (готовую) информацию по сути заданных ему вопросов. Таковых я в Ваших постах не вижу.
...
ABB wrote:
2. На мой взгляд отыскать мою мысль достаточно просто. Главное, хорошо было бы связать ее со всеми фигурантами линии Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Это было бы просто отлично.

Поскольку информация как таковая отсутствует, то, мне, чтобы получить от ВЭПЭ корректные ответы, надо эту информацию создать. Да еще перед этим пропустить через себя необходимый и достаточный объем информации, касающийся перечисленных Вами фигурантов. Дело, возможно, и интересное, но видится мне достаточно трудоемким.
Поэтому я спросил у ВЭПЭ: "Значима ли поставленная задача?". Ответ ---> отрицательный....

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Спасибо за пояснение. Значит, проверка на логичность нашего форума и суждения линии Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич для Вашего ВЭПЭ не значима. Жаль!
Получается, что я все равно должен сначала изложить свои мысли по поводу связи в указанной линии, конфиденциально или не конфиденциально, а уж потом ВЭПЭ будет искать в них ошибки. Но тогда чистота предлагаемого мною эксперимента будет нарушена.
А вдруг еще кто-нибудь захочет установить такую связь? Ну, а если не захочет, придется мне уж тогда самому, по старинке, проверять эту связь на истинность, без ВЭПЭ, поскольку нет гарантий, что и моя проверка для ВЭПЭ окажется значимой.
С уважением.
ABB

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Спасибо за пояснение. Значит, проверка на логичность нашего форума и суждения линии Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич для Вашего ВЭПЭ не значима. Жаль!

АВВ, извините, но Вы передергиваете.
Вы ведь какую задачу поставили ? Найти Вашу мысль. Что для этого Вы предоставили?
Цитирую Вашу исходную информацию.
ABB wrote:
1. мне пришла в голову сумашедшая мысль, а именно, последовательность: Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Вот бы ее через детектор GIP пропустить!
2. Я бы сказал так: соображения выше упомянутых лиц, расположенных в хронологической последовательности их основной деятельности (пожалуй, Кузнецов несколько выпадает по отношению к Альтшуллеру, но мне трудно разделить Бартини и Кузнецова), являются разными проекциями той самой мысли, которая появилась в моей голове.
3. 1.Почему я не высказываюсь более подробно?
Потому, что я и сам не уверен полностью в правильности этой мысли. И если бы Ваш детектор ее обнаружил, то это бы:
а) пошло на пользу всем нам
б) показало возможности Вашего детектора
в) мне придало уверенности
2. На мой взгляд отыскать мою мысль достаточно просто.
Главное, хорошо было бы связать ее со всеми фигурантами линии Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Это было бы просто отлично.

ВЭПЭ посчитал вышеизложенное недостаточно информативным для поиска Вашей мысли.
Саму же голову свою для поиска именно в ней - Вы мне не предоставили же :)

Поэтому я и ответил Вам, что необходимый для поиска не вполне понятной Вашей мысли объем информации надо найти, обработать и осмыслить. Огромный труд - ради чего?
Поэтому я и спросил у ВЭПЭ, действительно ли мне надо ради непонятно чего заниматься этим поиском.

Теперь же Вы говорите совершенно о другом: не о поиске Вашей мысли, а о проверке на логичность:
1. нашего форума;
2. суждения линии Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич.

На первый вопрос - "Логичен ли наш форум?" - ответ отрицательный.
Со вторым вопросом ситуация сложнее. Ибо самого-то суждения-то, собственно, ведь нет. Поэтому здесь я пока могу ли повторить уже сказанное: есть лишь один общий признак для этих людей. Вы его знаете? Или его надо устанавливать?

ABB wrote:

Получается, что я все равно должен сначала изложить свои мысли по поводу связи в указанной линии, конфиденциально или не конфиденциально, а уж потом ВЭПЭ будет искать в них ошибки. Но тогда чистота предлагаемого мною эксперимента будет нарушена.

Какого эксперимента? Изложите свою мысль яснее.
ABB wrote:
А вдруг еще кто-нибудь захочет установить такую связь? Ну, а если не захочет, придется мне уж тогда самому, по старинке, проверять эту связь на истинность, без ВЭПЭ, поскольку нет гарантий, что и моя проверка для ВЭПЭ окажется значимой.

Мысль Ваша, Вам и устанавливать. После того, как Вы ясно сформулируете ее, а также суть необходимой проверки, последняя будет проведена незамедлительно. Додумывать же за Вас то, что Вы "почему-то" не хочете сказать - какой в этом смысл?

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Уважаемый GIP!
Давайте бросим мою идею, я забыл,что форум наш не логичный, чего уж тут экспериментировать. Поэтому и постановка задачи у меня не вышла. Надеюсь, что затраченные Вами усилия все-таки не пропадут даром.
С уважением.
ABB

Re: Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини

Коллеги, вынужден еще раз напомнить, что данная ветка называется "Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини.
Ранее я уже просил обсуждать инструментарий GIP в специально созданной для этого ветке.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Александр Кудрявцев wrote:

И поэтому я не понимаю, в чем метод, почему исходные данные были перемножены. А что, если бы я назвал еще пару исходных свойств? Например, материал, у которого требуется повысить уровень трения, он вдобавок к тому, что твердый и должен таковым оставаться (значит всякие смазки и жидкие прослойки не подходят, так что с вязкостью жидкости пока не знаю как быть), так он еще и электропроводный, и обладает приличной теплопроводностью и теплоемкостью.
Значит ли, что послен такого описания надо перемножать в левой части не два компонента, а четыре, пять?
И на сколько делить? Здесь требуется хорошее объяснение, пусть и внешнее для начала, на уровне образов и гипотез. Без этого рискуем получить высокоматематизированный аналог метода фокальных объектов.

А я Вам дам математическую модель Вашей задачи в виде системы дифференциальных уравнений, куда все Ваши исходные компоненты войдут: и прочность, и трение, и твердость, и температура, и теплопроводность, и теплоемкость, и чего еще там надо. Когда у Вас будет завязка всех переменных друг с другом, Вы можете часть из них назначить выходами, т.е. теми, которые должны измениться в нужную сторону, пусть их будет n-штук, а другую часть - входами, управлениями, т.е. теми ресурсами, которые есть в нашем распоряжении, и которые мы можем менять. Пусть их будет m-штук. Сколько переменных дадите - столько и уравнений получится, т.е. n+m всего.
P.S. Диф. уравнения, естественно, с точностью до постоянных безразмерных констант.
PPS. Вполне возможно, что добавится еще часть компонентов, которые остаются постоянными, тогда они должны быть размерными коэффициентами в диф. уравнениях.
PPPS. Это все быстренько, навскидку даю, чтобы мысль не забыть.
С уважением.
АВВ

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

И поэтому я не понимаю, в чем метод, почему исходные данные были перемножены. А что, если бы я назвал еще пару исходных свойств?
...
Значит ли, что после такого описания надо перемножать в левой части не два компонента, а четыре, пять?

А я Вам дам математическую модель Вашей задачи в виде системы дифференциальных уравнений, куда все Ваши исходные компоненты войдут: и прочность, и трение, и твердость, и температура, и теплопроводность, и теплоемкость, и чего еще там надо. Когда у Вас будет завязка всех переменных друг с другом, Вы можете часть из них назначить выходами, т.е. теми, которые должны измениться в нужную сторону, пусть их будет n-штук, а другую часть - входами, управлениями, т.е. теми ресурсами, которые есть в нашем распоряжении, и которые мы можем менять. Пусть их будет m-штук. Сколько переменных дадите - столько и уравнений получится, т.е. n+m всего.
P.S. Диф. уравнения, естественно, с точностью до постоянных безразмерных констант.

По моему в этом вся и закавыка - реально полезную математическую модель можно получить только тогда, когда известны все зависимости связей каждого парметра с со всеми другими. А такого знания у нас нет. Поэтому уравнения будут с некими абстрактными коэффициетами связи. Это первая трудность.
Вторая трудность состоит в том, что многое мы на начальном этапе просто не учитываем в принципе. Например, в исходной можели ситуации у нас не был учтен важнейший параметр, который мы совершенно не видели. И, естественно, не учитывали в своих рассуждениях (и наверное не отразили бы в системе уравнений).
Если же мы знаем характер связи требуемого нам выходного параметра с иными параметрами, то задача видимо вырождается в тривиальную. Например, я знаю о наличии физэффекта, по которому сила адгезии, взаимного соединения двух интересующих нас тел изменяется в нужную нам сторону при пропускании электрического тока. В этом случае, можно написать уравнение этой связи. Но видимо, это уже не очень нужно (я имею в виду стадию выдвижения концептуальных направлений и идей).
Нет, здесь придется еще помучиться, имея в виду, что методы - это инструменты для обрабоки знания о незнании.
Здесь виден такой путь:
- Мне нужно управлять параметром, пусть тем же трением.
- Нахожу известные знания о том, что из себя оно представляет, известные зависимости.
- Нахожу эффекты управления величиной силы трения, коэффициента трения и проч. Причем, собираю эффекты с любыми воздействующими параметрами, а не только с теми, которые могу обеспечить непосредственно.
- Исследую существующие ресурсы и смотрю как преобразовать имеющееся в то, что требуется для управления эффектом.
Тогда таблица поработает как справочник по пребразователям одного параметра в другой.
Например, узнал, что сила трения зависит от площади трущихся тел.
Нужно менять площадь.
Есть ресурс - температура.
Задача - как с помощью температуры изменить площадь
Создаем концепцию материала, который при нагреве покрывается "пупырышками" и контактирует с поверхностью другого материала все в меньшем количестве точек...
Естественно, это просто умозрительный пример, не более.
Жду критику.
Всего доброго

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Пока отвечаю только на это. Остальное - потом

АВК wrote:
.
По моему в этом вся и закавыка - реально полезную математическую модель можно получить только тогда, когда известны все зависимости связей каждого парметра с со всеми другими. А такого знания у нас нет. Поэтому уравнения будут с некими абстрактными коэффициетами связи. Это первая трудность
.
Очевидно, я не совсем понятно изложил. Все абстрактные коэффициенты связи будут определять только численный вклад
той или иной входной переменной в выходную величину. Вот простая аналогия тому, как это должно получиться
Например, реальная зависимость между входными величинами х и у и выходной z имеет вид: z= g*x+ c*y, где коэффициенты g и c - физические константы, g - постоянная Больцмана, с - постоянная скорость света. По таблице Бартини мы найдем зависимость z= x+ y, т.е. тип физ.эффекта (связь х и z, связь y и z) мы все-таки находим. Не находим только относительную силу двух эффектов. Так это и физика ТРИЗ не дает, что-то я этого не видал.
С уважением.
ABB
P.S. Связь - с точностью до мировых физических констант, которые у Бартини, как я понимаю, безразмерны
С уважением
АВВ .

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
Очевидно, я не совсем понятно изложил. Все абстрактные коэффициенты связи будут определять только численный вклад
той или иной входной переменной в выходную величину. Вот простая аналогия тому, как это должно получиться
Например, реальная зависимость между входными величинами х и у и выходной z имеет вид: z= g*x+ c*y, где коэффициенты g и c - физические константы, g - постоянная Больцмана, с - постоянная скорость света. По таблице Бартини мы найдем зависимость z= x+ y, т.е. тип физ.эффекта (связь х и z, связь y и z) мы все-таки находим. Не находим только относительную силу двух эффектов. Так это и физика ТРИЗ не дает, что-то я этого не видал.

АВВ, извините великодушно, но все равно непонятно, как это будет в реальности. Есть входные величины, но их много и какие брать для уравнения - непонятно. Есть величина на выходе - с этим понятнее - пусть это будет сила поверхностного натяжения.
Пока не вижу, что тут можно сделать.
Отностельно того, что в ТРИЗ нет пока ничего количественного, это нас не остановит - молодежь должна смело ломать устоявшиеся барьеры. :)
Мы ведь не обязательную программу исполняем. А как будет выглядить наш предмет через -надцать лет, какие в нем будут новые инструменты, в том числе от нас и зависит.
По моему количественные показатели крайне необходимы (а то у меня одна знакомая пыталась небольшим пьезоэлементом трубопровод полуметрового диаметра от внутренних наслоений очищать. Эффект-то есть, это она твердо знала).
Так что в сияющей перспективе будет в триз качественная оценка и будет число на выходе. Потому что уже сегодня наш заказчик совершенно не интересуется фактом принципиального наличия эффекта, ему нужен эффект реально работающий на его конструкции в конкретных условиях. И поэтому все приходится считать.
Всего доброго,

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

АВК wrote:
но все равно непонятно, как это будет в реальности. Есть входные величины, но их много и какие брать для уравнения - непонятно. Есть величина на выходе - с этим понятнее - пусть это будет сила поверхностного натяжения.
Пока не вижу, что тут можно сделать.

Во-первых, мы опять скатываемся на проблему, как понижать порядок изобретательской ситуации до моделей, с которыми будем дальше работать. Таблица Бартини тут не причем.
Во-вторых, сколько дадите входных величин, столько и уравнений получите, но не больше! В том то и ценность базиса LT - Бартини, что он позволяет исключить лишние преобразования. Например, простой пример. У Вас есть на входе температура, ее надо превратить в силу. Размерность температуры, ее ресурсоемкость L5T-4, размерность силы L4T-4
Разница ресурсов (если поделить размерности) всего одна единица длины, т.е. L1T0. Значит, минимум получается, если нагреть металл, он увеличится по длине и создаст силу. Наверно, что-то так. А можно так: этой температурой нагреть воду, вода даст пар, пар направить на лопатки турбины, она закрутит турбогенератор, который даст электричество для мотора, создающего момент и силу. Если составить цепочку преобразований, т.е. формулу, то в нее войдут промежуточные величины под своим названием. Но если эти их названия превратить в их размерности L и T, то лишние сомножители сократятся, и получится, как в первом случае, одна длина.
Но! Если в вашей задаче есть ресурс - расход пара через турбину, я его оставляю в формуле под тем же названием, а не заменяю на LT. Поэтому он остается сам собой и не сокращается.
С уважением.
АВВ

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
Во-первых, мы опять скатываемся на проблему, как понижать порядок изобретательской ситуации до моделей, с которыми будем дальше работать. Таблица Бартини тут не причем.

Давайте попробуем четко сформулировать, "при чем" у нас будет таблица. Зададим ее функцию и не будем прыгать вправо - влево. Я себя, естественно имею в виду.

АВВ wrote:
Во-вторых, сколько дадите входных величин, столько и уравнений получите, но не больше! В том то и ценность базиса LT - Бартини, что он позволяет исключить лишние преобразования.

Отсюда следует, что включать этот инструмент до того, как мы глубоко проанализируем происходящее в системе, не имеет смысла. Только определив действующие лица и их вклады, можем переходить к этому инструменту.
Или, даже, использовать ее как аналог булевой алгебры - для минимизации уже полученных схем преобразования того что дано в то, что нужно.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Я сейчас глубокого анализа дать не могу, но ощущения, которые у меня есть по возможностям базиса Бартини, постараюсь высказать.
1. Если у Вас в исходной ситуации задана цель в виде физически измеряемого свойства, которое надо изменить, например, изменить трение в системе, и заданы ресурсы, имеющиеся в Вашем распоряжении, то, как мне кажется, по таблице можно найти недостающие ресурсы и связать цепочки эффектов, приводящих к желаемому изменению выходного свойства, и по всей видимости, цепочки без избытка, наикратчайшие по длине. Таким образом, получаем вывод, похожий на Ваш

АВК wrote:
.использовать ее как аналог булевой алгебры - для минимизации уже полученных схем преобразования того что дано в то, что нужно

Только здесь будет, наверное, достаточно определить действующих лиц, а минимальные связи между ними установим по таблице Бартини. В этом смысле таблица Бартини шире булевой алгебры.

Если кратко - установление связей и их минимизация, а еще лучше - установление минимальных связей.

1а. Но вопрос количественной оценки,т.е. вклады действующих лиц, остается все равно пока не решенным, так как решения по таблице - пока на уровне изобретательской физики, со всеми ее недостатками.т.е. неучетом количественных возможностей физ. эффектов по преобразованию одних полей в другие.

2. А если цель не задана в виде физически измеряемого свойства, то Вам надо его искать. Например, ставится задача - повысить качество поездки в автобусе. В чем измеряется это качество? Нужен предварительный анализ, поиск критерия. Может ли здесь помочь таблица Бартини? На этот вопрос, поколебавшись и просомневавшись, могу ответить утвердительно. Во всяком случае, я пока в таком состоянии: колебаний и сомнений со склонением в пользу утвердительного ответа.

Поясню мысль. Первый пункт, рассмотренный выше, я понимаю как задачу снижения, минимизации нежелательного эффекта, ну, как в АРИЗе. Этот же, второй пункт, я рассматриваю как задачу приближения к ИКР, т.е. с точки зрения максимизации идеальности, как отношения количества выполняемых функций к затратам ресурсов на их выполнение.
Т.е. главное отличие от первого пункта: конечная точка, выход не задан. Надо найти эту конечную точку и оптимальный путь до нее, если задана начальная точка, т.е. вход на таблице Бартини.

В первом же пункте при заданном входе и выходе мы находим оптимальный путь, связь между ними и, тогда, изменяя вход, изменяем и нежелательный выход.

Если говорить по- простому, то мне хочется "подкопаться" под эту самую единственную формулу в ТРИЗ, которая рассматривается как чисто качественная: И= кол-во полезн. функций/ факторы расплаты, и хочется подкопаться под нее с количественной оценкой качеств через их размерности, задаваемые системой LT Бартини (здесь качества - свойства, параметры из таблицы Бартини, например, длина, вес, темп-ра, давление и др.).
Задача такая передо мной стоит, как и когда сделаю, и что выйдет, пока точно сказать не могу.
2а. - такой же , как и п.1а.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Добавление к предыдущему сообщению
Если вспомним закон перехода количественных измений в качество, то место использования LT-базиса Бартини начинается пока именно здесь, после того, как количество переходит в качество. Дальше может начинаться этап численного изменения качества, а качество оценивается размерностью соответствующего ресурса. И изменение размерностей (манипулирование с таблицей Бартини) есть численное изменение качеств, например, переход силы в энергию или скорости в ускорение. В конце концов поиск ресурсов - задача тризовская, а численная оценка полученного решения - задача инженерная, оптимизационная. Что чему должно предшествовать, зависит от задачи.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

АВК wrote:
Только определив действующие лица и их вклады, можем переходить к этому инструменту.

А разве есть какие-нибудь инструменты, для которых не надо определять действующих лиц, а для количественных оценок - их вклады?
Отличие рассматриваемого метода в том. что если определить действующих лиц и их вклады, то, по всей видимости, можно ставить задачу как математическую, со всеми вытекающими последствиями.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

ABB wrote:

MNTC в своем примере приводит случай датчиков с выходом по напряжению, так тут ясно, надо измеряемую величину преобразовывать в напряжение, но это же частный случай. Есть датчики с выходом и по току, например, или частоте. MNTC недаром нагенерировал множество разных решений, а что лучше?

На практике всегда ясно что лучше: что-то всегда дешевле, или есть под рукой, или перспективнее и т.п.

AVK wrote:

Давайте попробуем четко сформулировать, "при чем" у нас будет таблица.

Нынешние наши опыты с таблицей похожи на алхимию. Мы пробуем подставлять в нее выборочные физические величины, но ведь каждая деталь в ТС (вплоть до самых элементарных частиц) характеризуется полным набором физических величин.

По-моему, решение физических противоречий лежит не в плоскости LT. LT таблица показывает, что то, что мы называем физикой - это математическое описание закономерностей относительного движения частиц, и то что если бы мы вдруг выразили все через L25T67, то закономерности эти остались бы те же самые.

Может быть для решения физических задач уместен рейтинг готовых решений (не путать с физэффектами). Они пусть сортируются программно по нужному параметру (например, цене или линиям развития, или наличию в ВПР) и выбраковываются сверху вниз пока не найдется нужное:

- Как уменьшить трение?
-- Возьмем фторопласт
- Нельзя - горячо, большие нагрузки!
-- Тогда использовать трение качения
- Нельзя - там шарики расплавятся и раздавятся!
-- А смазку?
- Горячо - испарится!
-- А аэростатику?
- Нельзя: вакуум - открытый космос!
-- А электрические/магнитные поля?
- Нельзя: там чувствительная электроника!
-- Тогда ультразвук
- и .т.п....

Ценность же LT таблицы, как и таблицы Менделеева, как и формул - скорее в компактном и удобном для понимания представлении законов Природы, чем решении противоречий.

GIP wrote:

MNTC, но ведь и Вы, судя по всему, таблицу 1 из статьи Бартини http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm, с которой мы начали эту тему, так же, как и АВВ, не используете.
А почему Вы от нее отказались и перешли на иную, именно кинематическую систему физических величин? Не складывается ожидаемое?

Это не иная система, это одна и та же. Таблицей я называю здесь именно кинематическую систему.

Внимание! Я против схоластических дискуссий: кто правее, последовательнее или чья теория логичнее. Критерием истины является практика..

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Нынешние наши опыты с таблицей похожи на алхимию. Мы пробуем подставлять в нее выборочные физические величины, но ведь каждая деталь в ТС (вплоть до самых элементарных частиц) характеризуется полным набором физических величин.....Ценность же LT таблицы, как и таблицы Менделеева, как и формул - скорее в компактном и удобном для понимания представлении законов Природы, чем решении противоречий.

Мне кажется, что это не совсем так, поскольку мы ищем не детали, а физическое свойство, которым должно обладать решение, например, вязкость, на основе модели системы, в которую (модель) тоже входят свойства. Ведь и Менделеев по своей таблице предсказал именно свойства новых, до того неизвестных хим. элементов. А свойства - это ресурсы пространства-времени в базисе Бартини. Почему бы их и не перераспределять с помощью цепочек физ.эффектов? И по необходимости добавлять новых, имеющихся в избытке.
С уважением.
АВВ

ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

ABB wrote:
MNTC wrote:
Нынешние наши опыты с таблицей похожи на алхимию. Мы пробуем подставлять в нее выборочные физические величины, но ведь каждая деталь в ТС (вплоть до самых элементарных частиц) характеризуется полным набором физических величин.....Ценность же LT таблицы, как и таблицы Менделеева, как и формул - скорее в компактном и удобном для понимания представлении законов Природы, чем решении противоречий.

Мне кажется, что это не совсем так, поскольку мы ищем не детали, а физическое свойство, которым должно обладать решение, например, вязкость, на основе модели системы, в которую (модель) тоже входят свойства. Ведь и Менделеев по своей таблице предсказал именно свойства новых, до того неизвестных хим. элементов. А свойства - это ресурсы пространства-времени в базисе Бартини. Почему бы их и не перераспределять с помощью цепочек физ.эффектов? И по необходимости добавлять новых, имеющихся в избытке.
ABB

Почему то показалось, что вы говорите про разные вещи.
MNTC: каждое материальное тело обладает полным набором физических свойств. Совершенствуя его, мы должны понимать, какие конкретно из существующих свойств подставлять в таблицу. А мы пока правил не имеем - то есть не понимаем.
АВВ: Мы ищем требуемое для решения свойство в таблице, в которой представлены свойства. Почему бы их не перераспределять с помощью цепочек физэффектов?

Про разное говорите, или ABB таки ответил на упрек MNTC в адрес таблицы? Если так, то я этого ответа не понял.
На всякий случай попробую повторно дать свою версию возможного способа манипулирования с таблицей.
Каждый объект несомненно обладает множеством свойств, но в реальный момент я вижу в нем не все эти свойства, а некоторые. Выбираю из них то, что может являться ресурсом (например, если для этого свойства элемент служит элементом цепи, организующей поток.
Нам нужно получить некое новое свойство или некую требуемую операцию, которую мы понимаем как выполнить с помощью ресурса определенной природы. Таким образом, определив все это, мы получаем две точки в таблице.
Задачей таблицы могло бы быть обеспечение правильных (экономных, минимальнs[) цепочек преобразований существующей величины в требуемую.
Но для этого мы должны подтвердить, что переход от клетки к клетке обязательно может совершиться элементарным преобразованием (через один физэффект). Как вам такая перспективка?
Всего доброго,

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

Возможно, проблема в том, что физэффекты не сводятся к преобразованию величин.

Фотоэлектрический эффект - это превращение скорости в количество электронов? Или частоты в энергию? Или освещенности в силу тока? А аннигиляция электрон-позитронных пар? А дифракция света на ультразвуковой волне?

Физэффекты в том виде, в котором мы их знаем (а химические и биологические и подавно) - это эмпирические наблюдения за поведением как правило сложных систем частиц. Может быть, имеет смысл упорядочить эффекты по "этажам":

- элементарные частицы и поля- напрямую подчиняются закономерностям LT (напр. сила Лоренца)
- атомы и молекулы - в них уже проявляются многочисленные явления второго порядка, связанные с групповым сложным взаимодействием частиц и полей (напр. химические реакции)
- материалы - в них явления более сложные, связанные с взаимодействием еще и молекул между собой (напр. звук)
- системы - результат взаимодействия свойств многих материалов, а также свойств всех подуровней (напр. p-n переход)
- организмы - системы систем (напр. репликация)
- общество - система организмов (напр. научно-технический прогресс)

температура, прочность и трение - свойства третьего порядка (материалы). к эл. частицам и даже отдельным атомам они малоприменимы

возможно, для решения задачи по таблице надо сформулировать ситуацию на микроуровне:

трение: электронные оболочки граничных слоев двух тел мешают друг другу при скольжении => L1T0 (проблема - расстояние между телами - если чуть отодвинуть их то все ОК)

прочность: атомы этих слоев жестко закреплены и не могут существенно проминаться куда-либо или стираться => L1T0 (проблема - расстояние между атомами одного тела - нельзя его менять)

ресурс температуры: атомы одного из тел вибрируют с существенной амплитудой => L1T0 (расстояние между атомами и так меняется, причем интенсивно)

L1T0 х L1T0 = L1T0 х [угадайте что :)]

решение: L1T0 - сделать граничные слои из атомов, способных перестраиваться (чтобы не создавать трение), но не тянущих за собой остальные (чтобы не портить прочность), и работающие благодаря температуре. То есть нанести на наши бронебойные раскаленные трущиеся детали покрытие из чего-то легкоплавкого, что будет жидким в моменты и в местах трения. Это может быть (по ситуации), вода, олово, вольфрам и т.п.

PS: И все-таки она вертится! (с)

Все-таки, по-моему, этим диковинным инструментом лучше рассматривать жучков, чем забивать гвозди :)

Это как морфологическая таблица классов звезд - она хороша для осмысления того какие бывают звезды, но чтобы понять как куда откуда лететь - нужна не она, а карта звездного неба.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Александр Кудрявцев wrote:
Каждый объект несомненно обладает множеством свойств, но в реальный момент я вижу в нем не все эти свойства, а некоторые. Выбираю из них то, что может являться ресурсом

Это ключевые слова, с которыми полностью согласен. Они идут от изобретательской ситуации к модели, с которой дальше будем работать. Модели на уровне свойств. А затем работа с моделью при помощи физических эффектов, это я и назвал перераспределением ресурсов: генов длины и времени L1 и T-1,
А формула баланса ресурсов, которую мы долго обсуждали, это, по сути, формула физической реакции наподобие формулы химической реакции, только не с атомами, а с генами длины и времени.
А уж потом, при желании, можно и на уровень электронов опускаться, как предлагает нам в примере MNTC. Хотя тут еще вопрос, что ниже:электроны или гены длины и времени?
Но, во всяком случае, MNTC движется в том же направлении, предлагая несколько уровней использования таблицы.
С уважением
ABB
P.S. Хотя, конечно, можно предположить, что изобретательская ситуация описывается на уровне электронов, тогда, наверное, будет один уровень, но с этим не сталкивался, не знаю.
АВВ

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
Возможно, проблема в том, что физэффекты не сводятся к преобразованию величин.

Фотоэлектрический эффект - это превращение скорости в количество электронов? Или частоты в энергию? Или освещенности в силу тока?


Это от нас зависит: смотря, что будем подавать на вход, и что снимать с выхода на следующий эффект. Все в наших руках. Можно и на два входа подавать, а снимать с трех, смотря, какой физ. эффект. С точки зрения математики это зависит от того, каким порядком диф.уравнения он описывается. Если он описывается, например, уравнением 3-го порядка, то 3-х мерный вектор выхода можно составить из выходов всех трех интеграторов, с одного - сила тока, с другого - количество электронов, с третьего - энергия. От датчиков зависит, которые ставятся на выходе (т.е. от следующих физ. эффектов).
Ну, а погрешности преобразования, эмпирика физ. эффектов, конечно, возможны. Без этого никуда.
С уважением
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя MNTC.

Ух ты - если физэффекты формулировать в виде диф. уравнений - то гораздо проще становится жить. Тогда можно наложить таблицу уравнений эффектов на таблицу Бартини. Получим систему [известных нам] уравнений природы.

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

MNTC wrote:
.Ух ты - если физэффекты формулировать в виде диф. уравнений - то гораздо проще становится жить. Тогда можно наложить таблицу уравнений эффектов на таблицу Бартини. Получим систему [известных нам] уравнений природы.
.
Конечно, да вся таблица Бартини представляет собой сплошные интегро-диф. уры. Это известно, даже на какой-то из картинок с таблицей, по-моему, у П.Г.Кузнецова указано. Если идем по вертикали вверх, то это дифференцирование по времени от клетки к клетке, а сверху вниз - интегрирование. А по горизонтали - интегрирование и дифференцирование по длине. Например, если возьмете клетку "сила" L4T-4, то соседняя клетка, энергия L5T-4 есть интеграл от силы F по dl и т.п. По диагонали - умножение или деление на скорость V= dl/dt. Это уже давно известный факт. А таблица Бартини а этом смысле - это и есть физ.эффекты.
С уважением.
ABB

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

Изображение пользователя GIP.

АВВ,
встретилась мне статья по таблице, по-моему, весьма созвучна Вашей работе на методологе
http://www.ephes.ru/articl/content/article.php?art=2korolevea3.htm
Всероссийская Интернет-Конференция Международный институт А.Богданова [www.bogdinst.ru]
Моделирование экономических систем
и проблема адекватной меры
Е.А.Королев.
Министерство природных ресурсов
Свердловской области

Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева

GIP wrote:
встретилась мне статья по таблице, по-моему, весьма созвучна Вашей работе на методологе....Моделирование экономических систем
и проблема адекватной меры
Е.А.Королев

Да, спасибо. Я знаю про нее. Об этой статье уже была информация на нашей ветке 28 июня
сб, 06/28/2008 - 13:53 — ABB
Это направление развивает школа П.Г.Кузнецова, не только Королев, но и Большаков, другой Кузнецов, Алейников и др.
С уважением
ABB

Subscribe to Comments for "Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева"