GIP wrote:

Из упомянутых Вами страниц книги следует, что Глазунов использует теорию размерности с каких-то иных позиций. И поскольку я в остальном тексте (правда, при беглом просмотре) не увидел, чтобы упоминались именно те два главных параметра, о которых пишут Бартини и Кузнецов, то вполне логичен вывод, что подход Глазунова не кинематический, а какой-то иной.

Конечно, разница между Бартини-Кузнецовым и Глвзуновым существует, это Вы верно подметили. У Глазунова базис другой, у него могут появляться дробные размерности, а у Бартини-Кузнецова всегда целые числа. Мне кажется, что это существенное различие.
С уважением
ABB

AVK wrote:

Почему размерности прочности надо перемножать с фрикционностью? Не вытекает ли из этой зависимости, что произведение прочности на фрикционность есть величина постоянная? Мне ведь надо, чтобы прочность осталась без изменения, а сила трения уменьшилась

Могу несколько пояснить, как я тут думаю, когда составляю такой баланс

AВВ wrote:

Прочность х Фрикционность = Температура х Неизвестное

Мне кажется, что не надо забывать, что мы оперируем только свойствами, как таковыми, а не их численными значениями. Поэтому, когда Мы хотим, чтобы прочность осталась без изменения, Мы подразумеваем (явно или неявно) , чтобы не изменилась ее количественная характеристика. То же касается и трения.
А ведь Бартини предлагал учитывать в задаче факторы, влияющие на ее потребительские свойства.
Как учитывать?
Чтобы было хорошо "И" то свойство, "И" то свойство, "И" то свойство, "И"... и т.д. (логическое "И")
Как хорошо?
А как надо!
Одно уменьшится, другое увеличится, третье останется постоянным. Количественные изменения уж потом сами додумываем.
А качества учесть в балансе необходимо.
Поэтому я для себя написал сначала так:
Прочность х Фрикционность х Температура = Неизвестное
Начал перемножать размерности. Естественно, сначала прочность на фрикционность. Потом результат на температуру. Смотрю, что- то много ресурсов в результате получается: большие числа степеней L и T . Ну, и компенсировать их тоже надо большими ресурсами, а зачем мне это? Мне баланс надо на минимуме степеней L и T иметь. Поэтому взял да и перекинул температуру в правую часть. Почему именно ее? А это Вы сами так задачу поставили. Надо иметь хорошие "Прочность х Фрикционность", температура - ресурс решения. Вот как получилось.
А по сути-то что это все значит?
Это нахождение формулы, связывающей факторы нашей задачи
Неизв.= С х (Прочн. х Фрик.)/Темпер.
где С - некоторый коэффициент, при С= 1= L0* T0 получаем минимум расхода ресурсов в балансе, и то что
Неизв. = Вязкости. При других С - идем по тренду (поверхностное нятяжение и т.п.).
Когда С безразмерен С= 1= L0* T0, то это значит, что он учитывает все физические константы этой задачи, типа постоянной Больцмана или универсальной газовой постоянной (вспомнил MNTC !) или каких-то еще, потому, что константы имеют в таблице Бартини нулевые размерности L0 Т0. А когда С= L0 Т0 * L1 Т-1, тогда идем по тренду . Т.е. без сомножителя L0 Т0 формула несправедлива численно.
С уважением.
ABB

Наверно, я наврал где-нибудь в размерностях, очень торопился. Но суть, мне кажется, не меняется.
С уважением.
ABB

AVK wrote:

Есть сила трения. (Опять у меня непонятка- Вы даете указание на L4T-4. , но там просто сила. Тождественно ли это адгезии? Может быть более точно будет выбрать L3T-4 - "Поверхностное натяжение, жесткость?"

Я уж неоднократно писал, что я не физик. В этом отношении один GIP только меня понимает.

GIP wrote:

АВВ, Вы - не физик.

Поэтому ошибиться могу запросто. Вот и здесь насчет трения. Как я понимаю теперь , мне надо было бы спросить у Вас, а в чем, в каких единицах Вы измеряете это трение, да и другие величины, ну, температура - понятно, это даже я знаю, хотя и не физик, а прочность? Посмотрел в интернете на адгезию или прилипание, а в чем она измеряется? Пока не нашел. А про трение нашел, например. что оно вообще может коэффициентом безразмерным измеряться (отношение сил у нормальной и наклонной, что ли?) и т.п. А я взял силу трения именно как силу. Вот и получаются ошибки.
С уважением.
ABB
P.S. Сейчас заодно посмотрел и размерность вязкости - стокс, оказывается он имеет размерность L2 T1-1. а вовсе не L2T-3! Как вязкость оказалась у меня в этой клетке, сам теперь не пойму.
Так что целая груда ошибок, дайте разобраться в задаче, подумать.
А насчет принципа баланса ресурсов, так это, на мой взгляд, верно. Вопрос только в том, сколько и каких сомножителей надо включать в баланс. Например, раз температура в чистом виде не подходит по размерности в баланс, то надо ее разложить на сомножители, один, который дает баланс, должен остаться, а другой - компенсировать противоположным.
С уважением.
ABB

ABB wrote:

Вот я получил ряд решений по задаче AVK, попав на тренд поверхностное натяжение , вязкость, кривизна и др. AVK поблагодарил меня за поддержку. Отсюда делаю вывод, что решения, полученные мною на этом тренде, отторжения не вызывают. Так или нет?

Уважаемый ABB! Поблагодарил и совершенно искренне. Во первых, за готовность придти на помощь и начать возиться с совершенно незнакомой, чужой ситуацией. Во вторых за то, что смело и без оглядки на возможные неудачи стали предлагать варианты решений. Знаю, что это не очень часто встречающееся свойство. Так что - еще раз благодарю.
Но вот сами по себе решения мне пока не пришлись. Даже не решения, а способ их получения. Мы ведь о методе печемся. И поэтому я не понимаю, в чем метод, почему исходные данные были перемножены. А что, если бы я назвал еще пару исходных свойств? Например, материал, у которого требуется повысить уровень трения, он вдобавок к тому, что твердый и должен таковым оставаться (значит всякие смазки и жидкие прослойки не подходят, так что с вязкостью жидкости пока не знаю как быть), так он еще и электропроводный, и обладает приличной теплопроводностью и теплоемкостью.
Значит ли, что послен такого описания надо перемножать в левой части не два компонента, а четыре, пять?
И на сколько делить? Здесь требуется хорошее объяснение, пусть и внешнее для начала, на уровне образов и гипотез. Без этого рискуем получить высокоматематизированный аналог метода фокальных объектов.
Может быть проще брать используемый ресурс и определять, чего ему не хватает для превращения в требуемое свойство?
Всего доброго

Прежде всего скажу, что я в какой-то мере рад, что сделал ошибку. Я как-то писал , что ошибки люблю, на них хорошо учиться.
Прежде всего, я вижу путь исправления в том, чтобы при заданных AVK свойствах задачи: прочности, трении, температуре, доказательно попасть на тренд (диагональ): поверхностное натяжение, жесткость, вязкость, линейное ускорение,частота, кривизна, изменение проводимости . Для этого я составлю новый баланс ресурсов.
Насчет умножения и всего прочного поясню дальше, потом.
С уважением
ABB

Ответ на вопрос: почему же все-таки произведение размерностей свойств?
1. Вспомним Бартини, его подход "И - И".
Это означает, что свойства, или факторы, как он называет, должны быть учтены в модели нашей задачи. И то свойство, И то свойство, И то свойство и ... т.д. Здесь И называется логическим сложением. А при логическом сложении свойства перемножаются.
2. Простейший пример, вроде того, который сначала предложил АVK.
Имеется некоторая система, у которой хорошо бы увеличить ток, но чтобы напряжение осталось неизменным, а ресурс, который есть в нашем распоряжении - это энергия.
Я запишу формулу электрической энергии
Э= U*I*t, где U - напряжение, I-ток, t -время.
Что такое баланс ресурсов или баланс размерностей?
А вот подставьте в эту формулу размерности и получите этот самый баланс.
L5 T-5= L2 T-2 * L3T-3 *L0 T1
Значит, если в исходных условиях упоминаются напряжение, ток, энергия, и чтобы они были завязаны в единую модель, отражающую физику (физ. закон), сюда надо найти недостающий ресурс, который не упоминается в условии задачи.
Т.е. по сути, найдя по размерности недостающий ресурс (время - в данном случае), мы находим математическую формулу связывающую заданные факторы, и неизвестный ресурс (или ресурсы) которые позволяют эту формулу корректно записать.
А теперь дальше представьте, что напряжение U вырабатывает проводник , вращающийся в магнитном поле с индукцией В, окружной скоростью V. и активной длиной l. Тогда по закону электромагнитной индукции U=l*V*B. Подставим в формулу энергии вместо напряжения
Э= l*V*B*I*t
а теперь окружная скорость проводника V=пи*D*n/60, где пи=3.14, D - диаметр окружности проводника, n - частота вращения, об/мин. Тогда
60*Э= l*пи*D*n*B*I*t
А вот теперь так поставим задачу, хорошо бы при постоянном токе, вырабатываемом генератором, уменьшить его частоту вращения, а ресурсом является энергия.
Интересно, вспомните ли Вы сразу такую формулу, да ее нет ни в одном учебнике. А представьте, что вместо тока я подставлю напряжение, деленное на эл. сопротивление, а электрическое сопротивление выражу через диаметр провода, длину и свойства материала и т.д.
И вот эта вся формула и будет моделью нашей задачи. Обратите внимание, что любую величину из правой части, или произведение двух, трех ... величин можно перенести в левую часть, поделив на них, эту самую левую часть. Модель не изменится.
Тут главное то, что любая формула, отражающая нашу задачу, представляет собой произведение переменных. Вот откуда оно берется. И когда переходим на размерности, записывая их вместо переменных, получаем те самые балансы размерностей или балансы ресурсов, какие-то известны по условию задачи, какие-то - нет. Составляя баланс, по известным ресурсам находим неизвестные. Это и есть способ решения по таблице Бартини.
Чем характерен базис Бартини LT? В нем никогда не получаются формулы с корнями, например, корень квадратный
из объема. И если степень L3 T0 подставить под корень и извлечь, то в результате получится дробная степень для L. В системе СИ такое может быть запросто, у Бартини - нет.
Если в формуле есть сложение или вычитание, то для размерностей это не имеет значения, т.к при сложении и вычитании размерности не изменяются, а складывать и вычитать можно величины только одной размерности. Если есть какой-нибудь Sin a, то это безразмерная величина L0 T0.
3. Пример, проще некуда.
Имеется электрическое устройство. Надо повысить его ток, сохранив мощность. Найти ресурс изменив который, можно это сделать?
Составляю баланс ресурсов: Мощность= неизв. ресурс * Ток
Подставляю размерности из таблицы Бартини
L5 T-5 = Lx Ty * L3 Т-3
Чтобы левая часть равнялась правой, должно быть
5= х +3, -5= y -3 . Отсюда х=2, y= -2. Следовательно, размерность ответа L2 T-2. По таблице Бартини нахожу ресурс - напряжение.
С уважением
ABB

AVK wrote:

Может быть проще брать используемый ресурс и определять, чего ему не хватает для превращения в требуемое свойство?

А я что делаю? Беру температуру и превращаю ее в силу трения по найденной мной формуле: сила трения равна мех. напряжению, умноженному на температуру, и деленному поверхностное натяжение (с точностью до константы)
Если поделить мех.напряжение на поверхн. натяжение, получится кривизна или изменение проводимости. Получается, что сила трения равна температуре, умноженная на кривизну. Вот кривизны и не хватает, либо изменения проводимости.
Обратите внимание, что этот ответ я Вам уже предлагал еще ранее, тренд-то у меня определен, без всяких ассоциаций.
Но! Изменение кривизны может повлиять на прочность, которую в данном случае Вы не учитываете.
С уважением.
ABB

Что мы имеем в результате первого приступа к задаче.

ABB wrote:

Теперь правильный ответ на первоначально поставленную задачу А.В. Кудрявцева. Даны факторы: прочность, трение, температура. Составить баланс ресурсов, который выводит на тренд: поверхностное натяжение, вязкость, линейное ускорение, частота,кривизна.
Делаю так. Прочность оцениваю через мех напряжение размерность L2 T-4
Трение оцениваю силой трения, размерность L4 T-4
Температура имеет размерность L5 T-4.
Баланс: прочность * температура = неизвест. * трение
Теперь размерности: L2 T-4 * L5 T-4 = Lx Ty * L4 T-4
Находим х и у: х = 3 у = -4
По таблице Бартини по размерности L3 T-4 нахожу свойство
поверхностное натяжение.

Здесь пока мои вопросы остаются - какие из имеющихся в наличии у объекта факторов надо вводить в баланс? Может быть строить балансы для искусственно подобранных комбинаций факторов?

ABB wrote:

Что же я нашел?
1. Свойство, которое могу порекомендовать изменить А.В.Кудрявцеву

Увы, эта находка меня не вдохновила. По условиям задачи треуется изменить трение между двумя твердыми материалами. Один из них исходно очень нагрет. Этот материал мы менять не можем - он "изделие". Узнать, что нужно изменить поверхностное натяжение в твердом металле - чуть лучше, чем знать, что нужно уменьшить трение. Здесь важно понимать - что именно даст это измененное поверхностное натяжение что оно вообще представляет из себя для твердого металла? И как изменить это поверхностное натяжение.

ABB wrote:

2. Я просто - напросто нашел формулу, которая связывает эти величины с точностью до безразмерной константы.
Я нашел, что
1. сила трения равна мех. напряжению, умноженному на температуру, и деленному поверхностное натяжение (с точностью до константы),
Следовательно, в рамках существующих факторов для уменьшения силы трения при постоянной прочности и поверхностном натяжении необходимо уменьшать температуру, либо при постоянной прочности и температуре увеличивать поверхностное натяжение, либо, что я уже предлагал А.В. Кудрявцеву, а он называет это математизированным методом фокальных объектов, изменить кривизну или проводимость поверхности, потому что механическое напряжение, деленное на поверхностное натяжение дают как раз размерность этих величин: L2 T-4 / L3 T-4 = L-1 T0. Они на том же тренде, на который мы вышли, получив поверхностное натяжение.

Я просто отметил, что при известных условиях можно свалиться в перебор по таблице, который и назвал математизированным методом фокальных объектов. Так что - ничего личного. :)

ABB wrote:

2. поверхностное натяжение равняется мех. напряжению, умноженному на температуру, и деленному на силу трения (с точностью до константы),
3. , (с точностью до константы)
4. температура равняется произведению поверхностного натяжения на силу трения, деленному на мех напряжение (с точностью до константы).

Поскольку нам все же требуется управлять силой трения. то формулу лучше представить в виде:
сила трения равняется произведению мех. напряжения на температуру, и деленному на поверхностное натяжение.
Увы, мы всего лишь получили исходную ситуацию - при взаимодействии нашего тела с нагретым телом, в пятне котакта сила трения увеличивается. А надобно придумать, чтобы было наоборот.
Итак, судя по данной рекомендации, искать надо материал, который обладает еще одним каналом - например, температура могла бы дополнительно снижать мех. напряжение... И это привело бы к общему падению трения.
Пока мы видим, что с помощью таблицы найдена формула, связывающая силу трения с рядом остальных параметров, включенных в баланс. Выше уже предлагал набрасывать разные наборы свойств. Сейчас повторюсь. Таблица может стать инструментом, в который мы вбрасываем свое понимание некоторых свойств объекта (ресурсных для нас) и пытаемся найти физэффект, в котором они учтены. Ведь если бы я не указал про температуру, а отметил бы, что тело электропроводно, баланс был бы иным. И найденный эффект был бы иным.
Но реальное тело и греется, и оно электропроводно, и еще много чего в нем есть.

ABB wrote:

Я никогда в жизни до этого не знал ни одной из этих формул. Вы, конечно, скажете, что я не физик, а положа руку на сердце, можете ли честно сказать, что многие физики знают или вспомнят при необходимости эти формулы?

Вопрос задан сложно, однозначно ответить на него трудно. Пока могу только положить руку на сердце и попробовать сказать честно - Вы молодец. Про "многих физиков" ничего сказать не могу.
Правда, такова уж жизнь решателей, что все время копаешься в чем-то таком, о чем никогда в жизни до этого не знал. И этим, собственно, она и интересна.

ABB wrote:

Проблема тут главная такая : что записать в числитель, а что в знаменатель, т.е. по сути, какие ресурсы в левой части баланса, а какие - в правой. Как я это делаю? Подбираю размерности у L и Т, так, чтобы в левой и правой частях было одинаково. Как видите, первый раз сделал ошибку в формуле - не ту размерность записал, но ответ-то вышел правильный, со второго раза исправил и формулу, а ответ остается.

Здесь хочется предложить еще одну возможность. И именно идущую от Бартини. Он сравнивал работу конструктора с шахматной партией, которую человек ведет с природой. Человек не знает всех правил, но у него есть одно преимущество - он может в любой момент достать из кармана припасенную фигуру и поставить ее на то поле доски, на какое хочется. И поэтому конструктор, по мнению Бартини, обязан выигрывать. (пересказ не дословный, но близкий к оригиналу - АК)
Мы говорим здесь о балансе. Но давайте временно забудем о балансе и начнем с того, что определим требуемое свойство или требуемый характер его изменения. А уже потом определять, чего не хватает для баланса - и добавлять этот ресурс от себя.
Может быть, чтобы поверхностное натяжение увеличивалось, нужно поместить материал в магнитное поле. Давайте добавим это поле. Баланс нарушим (лишняя фигура из кулака), но задачу решим.
Всего доброго,
а.к.

AVK wrote:

Может быть, чтобы поверхностное натяжение увеличивалось, нужно поместить материал в магнитное поле. Давайте добавим это поле. Баланс нарушим (лишняя фигура из кулака), но задачу решим.

Уважаемый АВК!
Баланс нарушать не будем - он нам дал родительский тренд. А посмотрим на "детей". Взгляните на таблицу Бартини. На родительском тренде, о котором мы говорим, в той же клетке, где и вязкость L2 T-3, стоит такое свойство, как напряженность электро-магнитного поля.
С уважением.
ABB

ABB wrote:

Знаете, что я Вам скажу - сегодня мне пришла в голову сумашедшая мысль, для меня, точно сумашедшая. Может Вы сталкивались с этой проблемой: почему молекула ДНК состоит из 4 типов белков? Может, у Вас есть знакомые биологи, которые пояснят это дело? Доказано ли где-нибудь, почему именно 4, а не 3, или 5, 6 или 11? Мне кажется, что я могу математически показать, что именно 4 штуки надо для передачи наследственной информации.

Видимо вы имели в виду не 4 типа белков, а четыре типа нуклеотидов, из которых состоят ДНК: аденин, гуанин, тимин, цитозин. Проблема в том, что они не выступают по одному, а образуют триплеты, причем одна аминокислота кодируется несколькими триплетами. То есть язык описания довольно сложен, многоуровневый и вряд ли состоит из одного потока.
А сами белки состоят из аминокислот и их (аминокислот) довольно много - наиболее распространенных 20 штук, но есть и дополнительные.
С объяснением того, что представляет собой наследственная информация многое еще не ясно, так что доказывать, что именно требуется для ее передачи, по моему, несколько преждевременно.
С уважением, А.К.

ABB wrote:

Если в модель закладываете исходные свойства : температуру, прочность и т.п. , то и на выходе получите свойство.

В этой части звучит убедительно. Остальное смогу прокомментировать вечером.
Всего доброго,

Александр Кудрявцев wrote:

Видимо вы имели в виду не 4 типа белков, а четыре типа нуклеотидов, из которых состоят ДНК: аденин, гуанин, тимин, цитозин. Проблема в том, что они не выступают по одному, а образуют триплеты, причем одна аминокислота кодируется несколькими триплетами. То есть язык описания довольно сложен, многоуровневый и вряд ли состоит из одного потока.

Это верно. Собственно, я это знал и раньше, что нуклеотиды, а написал "белки" частично для краткости, частично забыл названия нуклеотидов.
А то, что они образуют триплеты, так это, может быть, и замечательно. А проблемы в том, что они не выступают по одному, никакой нету. Это только все в плюс, как и триплеты. Вы меня прямо успокаиваите.

Александр Кудрявцев wrote:

С объяснением того, что представляет собой наследственная информация многое еще не ясно, так что доказывать, что именно требуется для ее передачи, по моему, несколько преждевременно.

А я уж "тиснул" одну статейку в Изв. вузов, типа "Хаотический гомеостат как модель передачи наследственной информации". Мне не впервой.
Из Ваших слов я понимаю, что Вам неизвестно, чтобы кто-нибудь доказал, почему 4 типа нуклеотидов в ДНК. А ведь механизм передачи свойств от изобретательской ситуации к новому решению похож на механизм работы ДНК. Впрочем, это и не может быть иначе, модели мышления должны быть аналогичны механизмам работы ДНК. Кстати, тут и таблица Бартини замешана, и трансформация представления одного физического свойства в мышлении в другое физическое свойство.
С уважением.
ABB
P.S. Насчет преждевременности могу привести пример. Не помню точно, примерно пару лет назад, а может меньше, я писал нашему известному тризовскому философу В.Авдевичу по поводу математического моделирования противоречий. Так он не очень-то поверил в реальность таких вещей, сославшись на И.Павлова, который говорил, что вот лет через 100, когда мы узнаем тайны мозга , тогда и можно будет математически моделировать противоречия. Т.е. затея эта, в конечном итоге, закончилась ничем.
А знаете, что мы тут сейчас, на этой ветке обсуждаем? Дальнейшее развитие и продолжение этой работы по моделированию ТП, потому что она (работа) вышла на таблицу Бартини (через таблицу типовых приемов разрешения ТП Альтшуллера).
С уважением.
АВВ
PPS. С заявления И.П.Павлова как раз 100 лет и прошло.
С уважением.
АВВ