GIP wrote:

А какой процент там шутливости? Следует ли в этот статус относить логические ошибки (далее всегда - ло)? Или, например, гипотезы?

Не знаю, какой там процент! Никогда об этом не думал. Это я вообще первый и единственный раз в таком стиле написал. Это уж Вы сами там как-нибудь определите. А еще есть статья "Векторный анализ", последняя, там без шуток. Еще я про Горлова писал, еще чего-то, не помню уж.
С уважением.
ABB

Да я на Карасика и не обижаюсь, что уж теперь об этом говорить. Ведь он единственный, кто хоть какой-то отзыв о моей статье написал. Больше никто. Мне жаль, что он перестал работать в области математики в ТРИЗ.
Насчет Б.Л. Лабковского, признаюсь, неудачно выразился. Не противник ТРИЗ, а критик, и во многом, справедливо. Но надо учитывать то обстоятельство, что ТРИЗ привлекла массу народу, и во многом благодаря просто интересным, и, в какой-то мере, научно-популярным книгам Г.С.Альтшуллера . А научная популярность ошибки, преувеличения, красочные описания вместо строгой научности, конечно, допускает. Мне кажется, это надо учитывать.
Я считаю, что главным достижением ТРИЗ являются ее технико-диалектические модели и работа с ними (ТП, веполи).
Б.А. Лабковской эти модели не использует, его модели - общеинженерные, причем советских инженеров, которых сейчас не выпускают. Сейчас уже бакалавров штампуют.
Статьи Ю.П.Саламатова есть на его сайте http://www.rus.triz-guide.com/publicat/articles.html
Вот, например, одна из статей "КОНЦЕПЦИЯ ПРЕВРАЩЕНИЯ
АРИЗ В СИСТЕМУ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА " . http://www.rus.triz-guide.com/publicat/articles/article3.html
Она и постановочная, и конкретная математика в ней есть.
С уважением
ABB

ABB wrote:

Насчет Б.Л. Лабковского, признаюсь, неудачно выразился. Не противник ТРИЗ, а критик, и во многом, справедливо. Но надо учитывать то обстоятельство, что ТРИЗ привлекла массу народу, и во многом благодаря просто интересным, и, в какой-то мере, научно-популярным книгам Г.С.Альтшуллера . А научная популярность ошибки, преувеличения, красочные описания вместо строгой научности, конечно, допускает. Мне кажется, это надо учитывать.

конечно, в общем балансе обязательно надо учитывать. Но, как я помню, Лабковский это вроде бы отмечал как плюс, а "навалился" именно на инженерные неточности. Видимо, каждый смотрит по своему - с одной стороны популярность кого-то привлекает, с другой стороны - кого-то отталкивает... Все непросто.

Quote:

Статьи Ю.П.Саламатова есть на его сайте http://www.rus.triz-guide.com/publicat/articles.html
Вот, например, одна из статей "КОНЦЕПЦИЯ ПРЕВРАЩЕНИЯ АРИЗ В СИСТЕМУ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА " . http://www.rus.triz-guide.com/publicat/articles/article3.html
Она и постановочная, и конкретная математика в ней есть.

Да, спасибо. Эту читал. Не думал только, что эта статья математическая.
Всего доброго,
а.к.

GIP, приветствую!
Прошу для проведения этой работы создать отдельную ветку.
У нас полно места и давайте попробуем структурировать темы, чтобы иметь возможность по заголовку понимать, о чем идет речь в сообщениях.
Всего доброго,
а.к.

АВК wrote:

.Но, как я помню, Лабковский это вроде бы отмечал как плюс, а "навалился" именно на инженерные неточности. Видимо, каждый смотрит по своему - с одной стороны популярность кого-то привлекает, с другой стороны - кого-то отталкивает... Все непросто.

Да, в целом, я на стороне Б.А. Лабковского, только я не считаю, что не надо использовать сильную, модельную сторону ТРИЗ, аппарат противоречий, например. Если противоречие выпадает из изобретательской математики., то я, как адепт Ю.М. Горского, не могу с этим согласиться.

АВК wrote:

.Не думал только, что эта статья математическая

Ну, хорошо, пускай так, а если мы назовем ее относящейся к прикладной математике ТРИЗ, это пойдет?
В таком случае, все, что я у Вас писал, тоже не математика.
Мне приходилось писать и почти чисто математические статьи, и вот такие, как у Ю. Саламатова. Так на мой взгляд, чистую математику писать легче, и сложнее из слов, семантики вытаскивать математический смысл. А знаете, почему?
Могу цитату из самого себя

АВВ wrote:

Мы опять упираемся в давно поставленную проблему, как понижать порядок изобретательской ситуации,
с чем идти дальше на наши известные тризовские методы? Сколько факторов включать в модель? Это так называемое проклятие размерностей.

С уважением
ABB

GIP wrote:

Скажу только, что истинную суть метода Бартини Вы не раскрыли, ибо пошли своим иным путем.

А как это можно утверждать? Вот если бы это сказал Бартини, и в доказательство привел суть своего метода, который бы отличался, как Вы пишите, от моего иного, тогда было бы более ясно. И то бы, я еще подумал, и может быть, с Бартини поспорил, доказывая, что мой метод - это его метод.
А сейчас - Ваше мнение против моего: 50 на 50, а может быть, даже и больше, в мою пользу. Почему? Потому что я в своей статье про Бартини http://www.metodolog.ru/01257/01257.html
поставил условия, которым должен соответствовать метод
Бартини, и постарался их выполнить.

ABB wrote:

.
1. Метод должен быть математическим, т.е. содержатькакие-нибудь формулы.

2. Он должен значительно походить на АРИЗ.

3. Он должен быть простым.

4. Он должен иметь логику "И-И" и соединять несколько факторов, разнородно влияющих на потребительскую характеристику машины.

5. Он должен опираться на опубликованные работы [6,7] Р.Бартини и другого гения П.Г. Кузнецова, в частности, на таблицу всех существующих и будущих физических законов.

6. Метод должен открыть для ТРИЗ новые горизонты и направления развития.

.
Эти условия получены на основе анализа доступных мне источников, и показаний свидетелей - В.А.Королева, А.В.Кудрявцева, Ю.П.Саламатова. Если у Вас есть другие сведения о содержании метода Бартини, то хорошо было бы их представить. Вот тогда и попробуем сравнивать.
С уважением.
ABB
P.S. А какая разница: Бартини, не Бартини, мой, не мой? Как будто это что-то меняет! Разве я кому-нибудь перекрываю дорогу? Пожалуйста, представьте свою расшифровку метода Бартини, а то мы получаемся в неравных условиях, я даже не могу заявить Вам, что "истинную суть метода Бартини Вы не раскрыли, ибо пошли своим иным путем". Разве это справедливо?
С уважением.
ABB
PPS.

GIP wrote:

Я думал. Вам действительно нужна помощь, ибо у Вас что-то не складывается. На самом же деле ситуация Вас устраивает. Тогда я продолжать не буду, а то, что сделал - как-нибудь вышлю для сведения.

Глубокоуважаемый GIP!
Да если бы не Ваша помощь на этом форуме, и А.В. Кудрявцева, и MNTC, и Г.Кизевича, и Фила, разве бы меня устраивала ситуация? У меня самого многое в голове прояснилось

ABB wrote:

мне пришла в голову сумашедшая мысль

а именно, последовательность: Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Вот бы ее через детектор GIP пропустить!
Совсем забыл поблагодарить Э.Курги за его задачу об автобусе.
Спасибо Вам всем!
С искренним уважением.
ABB

GIP wrote:

Что значит - должен соответствовать?
У Вас - ну прям машина времени, через которую Вы в прошлое посылаете Бартини условия, которым должен соответствовать его метод, чтобы Вы в будущем могли этот метод применить для нужд ТРИЗ

Хорошо, замените слова "должен соответствовать" на "приметы разыскиваемого" .

GIP wrote:

это у Вас гипотезы, верность которых должна быть установлена и доказана

Замените на "приметы разыскиваемого" .

GIP wrote:

или это требования, которым должен соответствовать уже лично Ваш метод, для которого метод Бартини выступает прототипом.

Уже неоднократно Вы пишите, что у меня - мой метод. Знаете, что меня больше всего удивляет в этой ситуации?
Разница между Филом и мной. Фил придумал законы и изо всех сил пытается доказать нам, какие у него замечательные законы получились, что они исправляют законы Альтшуллера.
А я всего лишь попытался расшифровать метод Бартини,
нисколько не претендуя на какой-то свой метод и не стараясь исправить метод Бартини.

GIP wrote:

вышеперечисленные лица - не могут быть свидетелями в истинном смысле этого слова. Они - такие же толкователи тех же сведений, о которых упоминаете Вы, разве что Кудрявцев дальше всех продвинулся в их поисках.

На мой взгляд, это лучшие свидетели, каких мне удалось разыскать, а А.В.Кудрявцев только подтвердил и поднял свою репутацию в моих глазах на этом форуме.

GIP wrote:

Детектор утверждает, что п. 1 - ошибочен.
Мне тоже непонятно, почему метод должен быть только математическим.

Почему только? Нигде про это только не написано. А пункт 2 из примет разыскиваемого?

ABB wrote:

Он должен значительно походить на АРИЗ

GIP wrote:

Детектор также утверждает, что и п. 2 - ошибочен.
Мне тоже непонятно, почему метод Бартини должен "значительно походить на АРИЗ".
Мне лично представляется, что, наоборот, что-то в ТРИЗ формировалось с учетом метода Бартини.
Или же - просто эти методы имеют сходные черты, поскольку в основе имеют единый базис - диалектику.

Можете переставить местами. Для доказательства похожести все равно, кто на кого похож, первый на второго, или второй на первого.

GIP wrote:

Спешу сообщить что работа в таком плане - ведется. В частности, с помощью ВЭПЭ я провожу расследование на предмет установления логики метода, а также корректного пути использования таблицы.

И очень хорошо, а то я как белка в колесе, один кручусь, хорошо хоть форум появился, помогает.

GIP wrote:

ABB wrote:

мне пришла в голову сумашедшая мысль, а именно, последовательность: Фибоначчи, Вышнеградский, Бартини-Кузнецов, Альтшуллер, Горский, Курги-Кизевич. Вот бы ее через детектор GIP пропустить!

Без проблем. Единственно что - с каких позиций это делать. Пока могу лишь сказать, что есть лишь один общий признак для этих людей. Вы его знаете? Или его надо устанавливать?

Я бы сказал так: соображения выше упомянутых лиц, расположенных в хронологической последовательности их основной деятельности (пожалуй, Кузнецов несколько выпадает по отношению к Альтшуллеру, но мне трудно разделить Бартини и Кузнецова), являются разными проекциями той самой мысли, которая появилась в моей голове.
С уважением.
АВВ

Коллеги, вынужден еще раз напомнить, что данная ветка называется "Решение задач на основе таблицы "LT" Бартини.
Ранее я уже просил обсуждать инструментарий GIP в специально созданной для этого ветке.

ABB wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

И поэтому я не понимаю, в чем метод, почему исходные данные были перемножены. А что, если бы я назвал еще пару исходных свойств?
...
Значит ли, что после такого описания надо перемножать в левой части не два компонента, а четыре, пять?

А я Вам дам математическую модель Вашей задачи в виде системы дифференциальных уравнений, куда все Ваши исходные компоненты войдут: и прочность, и трение, и твердость, и температура, и теплопроводность, и теплоемкость, и чего еще там надо. Когда у Вас будет завязка всех переменных друг с другом, Вы можете часть из них назначить выходами, т.е. теми, которые должны измениться в нужную сторону, пусть их будет n-штук, а другую часть - входами, управлениями, т.е. теми ресурсами, которые есть в нашем распоряжении, и которые мы можем менять. Пусть их будет m-штук. Сколько переменных дадите - столько и уравнений получится, т.е. n+m всего.
P.S. Диф. уравнения, естественно, с точностью до постоянных безразмерных констант.

По моему в этом вся и закавыка - реально полезную математическую модель можно получить только тогда, когда известны все зависимости связей каждого парметра с со всеми другими. А такого знания у нас нет. Поэтому уравнения будут с некими абстрактными коэффициетами связи. Это первая трудность.
Вторая трудность состоит в том, что многое мы на начальном этапе просто не учитываем в принципе. Например, в исходной можели ситуации у нас не был учтен важнейший параметр, который мы совершенно не видели. И, естественно, не учитывали в своих рассуждениях (и наверное не отразили бы в системе уравнений).
Если же мы знаем характер связи требуемого нам выходного параметра с иными параметрами, то задача видимо вырождается в тривиальную. Например, я знаю о наличии физэффекта, по которому сила адгезии, взаимного соединения двух интересующих нас тел изменяется в нужную нам сторону при пропускании электрического тока. В этом случае, можно написать уравнение этой связи. Но видимо, это уже не очень нужно (я имею в виду стадию выдвижения концептуальных направлений и идей).
Нет, здесь придется еще помучиться, имея в виду, что методы - это инструменты для обрабоки знания о незнании.
Здесь виден такой путь:
- Мне нужно управлять параметром, пусть тем же трением.
- Нахожу известные знания о том, что из себя оно представляет, известные зависимости.
- Нахожу эффекты управления величиной силы трения, коэффициента трения и проч. Причем, собираю эффекты с любыми воздействующими параметрами, а не только с теми, которые могу обеспечить непосредственно.
- Исследую существующие ресурсы и смотрю как преобразовать имеющееся в то, что требуется для управления эффектом.
Тогда таблица поработает как справочник по пребразователям одного параметра в другой.
Например, узнал, что сила трения зависит от площади трущихся тел.
Нужно менять площадь.
Есть ресурс - температура.
Задача - как с помощью температуры изменить площадь
Создаем концепцию материала, который при нагреве покрывается "пупырышками" и контактирует с поверхностью другого материала все в меньшем количестве точек...
Естественно, это просто умозрительный пример, не более.
Жду критику.
Всего доброго

ABB wrote:

Очевидно, я не совсем понятно изложил. Все абстрактные коэффициенты связи будут определять только численный вклад
той или иной входной переменной в выходную величину. Вот простая аналогия тому, как это должно получиться
Например, реальная зависимость между входными величинами х и у и выходной z имеет вид: z= g*x+ c*y, где коэффициенты g и c - физические константы, g - постоянная Больцмана, с - постоянная скорость света. По таблице Бартини мы найдем зависимость z= x+ y, т.е. тип физ.эффекта (связь х и z, связь y и z) мы все-таки находим. Не находим только относительную силу двух эффектов. Так это и физика ТРИЗ не дает, что-то я этого не видал.

АВВ, извините великодушно, но все равно непонятно, как это будет в реальности. Есть входные величины, но их много и какие брать для уравнения - непонятно. Есть величина на выходе - с этим понятнее - пусть это будет сила поверхностного натяжения.
Пока не вижу, что тут можно сделать.
Отностельно того, что в ТРИЗ нет пока ничего количественного, это нас не остановит - молодежь должна смело ломать устоявшиеся барьеры. :)
Мы ведь не обязательную программу исполняем. А как будет выглядить наш предмет через -надцать лет, какие в нем будут новые инструменты, в том числе от нас и зависит.
По моему количественные показатели крайне необходимы (а то у меня одна знакомая пыталась небольшим пьезоэлементом трубопровод полуметрового диаметра от внутренних наслоений очищать. Эффект-то есть, это она твердо знала).
Так что в сияющей перспективе будет в триз качественная оценка и будет число на выходе. Потому что уже сегодня наш заказчик совершенно не интересуется фактом принципиального наличия эффекта, ему нужен эффект реально работающий на его конструкции в конкретных условиях. И поэтому все приходится считать.
Всего доброго,