Solver wrote:

А там, в принципе, уже некуда развивать - разве что, заниматься детализацией алгоритма. Однако, увлечение детализацией приведёт к непомерному росту его объёма.

Если Вы про то, что плясать надо от недостатка, - то здесь не просто есть куда развивать, а работы еще непочатый край. Я целиком поддерживаю и Вас, и Юрия Эдуардовича, и Василия Алексеевича в том, что нежелательный эффект - это и есть то самое, во что надо "вцепиться", чтобы решить проблему. Но прежде чем что-либо детализировать, не худо бы разобраться, что это вообще такое.

Пока что я не видел в ТРИЗ даже внятной классификации НЭ. Без оной - Вы правы - "увлечение детализацией приведёт к непомерному росту его объёма". Могу только пожалеть о том, что в ТРИЗ не очень приветствуются такие скучные вещи, как систематические классификации. Быть может, Юрий Эдуардович или кто еще все же это сделает для нежелательных эффектов...

Нежелательный эффект - это когда что-то делается не так, как хотелось бы. В обсуждаемом подходе НЭ прежде всего формулируется в виде процесса (параметр, направление его изменения и элемент, претерпевающий нежелательное изменение). Как минимум, формулировка включает всего три слова. В ней содержится название suff-элемента ("страдающего" элемента). После этого выявляется att-поток ("нападающий" поток) и, если надо, элемент, порождающий этот поток (например, силу). Все элементы "паразитной" субсистемы налицо и можно приступать к её разрушению. С какими объектами она связана, выявить несложно. Как видим, при таком подходе есть чего анализировать (т.е., существует сам объект анализа). При традиционном же подходе анализируется противоречие, возникшее в голове изобретателя при попытке решить задачу. Этот эфемерный объект не увидишь, не потрогаешь и в руках не повертишь! Ситуация безысходная, т.к. алгоритма разрешения противоречий нет и, надо полагать, никогда не будет.      

Solver wrote:

Нежелательный эффект - это когда что-то делается не так, как хотелось бы. В обсуждаемом подходе НЭ прежде всего формулируется в виде процесса (параметр, направление его изменения и элемент, претерпевающий нежелательное изменение). Как минимум, формулировка включает всего три слова. В ней содержится название suff-элемента ("страдающего" элемента). После этого выявляется att-поток ("нападающий" поток) и, если надо, элемент, порождающий этот поток (например, силу). Все элементы "паразитной" субсистемы налицо и можно приступать к её разрушению. С какими объектами она связана, выявить несложно. Как видим, при таком подходе есть чего анализировать (т.е., существует сам объект анализа). При традиционном же подходе анализируется противоречие, возникшее в голове изобретателя при попытке решить задачу. Этот эфемерный объект не увидишь, не потрогаешь и в руках не повертишь! Ситуация безысходная, т.к. алгоритма разрешения противоречий нет и, надо полагать, никогда не будет.      

Не уверен, что ситуация с разрешением противоречий и вправду безысходная, но в принципе согласен: анализировать лучше объективную реальность, нежели субъективную (даже если они обе "про одно и то же"). Если я не ошибаюсь, такой подход близок к теории "вредной машины" или "вредной системы" В.А.Леняшина, которая лично мне весьма симпатична.

Вопрос о классификации НЭ остается. Задачу я вижу не в том, чтобы ваапче расклассифицировать, а в том, чтобы эта классификация давала реальные выходы на конкретные способы устранения НЭ (а не только на "спектр возможностей" из 1000 наименований). Если в этом направлении что-то уже сделано, буду признателен за ссылки. Предложение Григория мне очень нравится как первый шаг.

Gregory Frenklach wrote:

6. Устранение нежелательного измерительного взаимодействия (разрушение измерительной системы)

Очень интересно было бы увидеть один-два примера таких задач.

По поводу Таблицы ГСА - она была бы классификацией НЭ на языке параметров, если бы были понятны основания этой классификации. Пока что таковых оснований я там не нашел - только простое перечисление, что не совсем соответствует, в моем представлении, смлову "классификация".

Что касается стандартов - согласен, некоторая классификация НЭ в них есть, но, опять же, в виде всего лишь перечисления (не обсуждаю то, чтол не во всех стандартах даны указания именно на НЭ, - их всегда при желании можно "вычислить").

Вот Ваша классификация имеет четкие основания (чем она мне и понравилась). А где можно почитать про "полиглотство" - в смысле, про то, какими приемами "обслуживается" каждый из шести классов? Есть ли в этих приемах система? (Про Вашу организацию принципов знаю и она мне тоже в целом нравится.)

Solver wrote:

АРИЗ - образец извращения нормальной логики. С его помощью пытаются анализировать исходную ТС, в которой, естественно, отсутствуют какие-либо признаки новой ТС. Конечно же, это анализ по русски, т.е., через ж...! Плясать надо от нежелательного эффекта (НЭ), который генерируется элементами "паразитной" субсистемы. Цель - нарушить работоспособность этой субсистемы. Ломать-то мы умеем лучше, чем налаживать!

АРИЗ-85, который вы видимо пытаетесь анализировать создавался для работы в тандеме с ФСА, результатом аналитического этапа которого и должны были быть технические противоречия. Хочу сообщить, что в других версиях АРИЗа работа начинается конечно же с анализа исходной ТС, в которой анализируется НЭ.

И все же заголовок данной ветки задает некие ограничения - в нем спрашивается, нужен ли АРИЗ практику. Так что может быть вам для общетеоретических обсуждений открыть другую ветку? Скажем, что нибудь такого типа - "нужен ли АРИЗ человеку, не решающему задачи?"

Получается так, что после обучения надо забыть, чему тебя учили и искать какой-то свой путь. Обычно так и бывает: в институте велят забыть, чему тебя учили в школе, а на производстве рекомендуют забыть, чему тебя учили в институте. Ну и ну! 

Меня задевает, когда говорят неправду. К примеру, по ходу кропания книги "Технология точного мышления. Философия для изобретателя." обнаружил в физике массу натяжек и откровенной лжи. В диамате этой лжи не меньше. Конечно же, я все эти моменты в книге зафиксировал. Если этого не сделаю я, то кто сделает? Я вне ТРИЗ, вне физики, вне диамата, поэтому нет причин опасаться, что какая-то из этих систем может меня изгнать. А при обсуждении АРИЗ я сорвался, т.к. хорошо знаю ему цену. Делал однажды попытку его компьтеризировать, т.е., написать соответствующую программу, но ничего не получилось. В нём не то что нет логики - он сделан вопреки всякой логике. Вот тогда я и решил не обращать на него внимания и "зацепиться" за НЭ. Тогда и выяснилось, что задачи делятся на три группы:

1. Полностью определённые - решаются вводом нового элемента или "добавки". В них ход преобразования ТС просчитывается до мелочей.

2. Частично определённые - решаются перебором вариантов перестройки структуры. Даже при поверхностном переборе число этих вариантов приближается к сотне. Углубление перебора  выливается в непомерное разбухание алгоритма.

3. Полностью неопределённые -  такие задачи возникают при конфликте процессов и в силу многообразия разномастных процессов они исключают какую-либо алгоритмизацию.    

Solver wrote:

...Вот тогда я и решил не обращать на него внимания и "зацепиться" за НЭ. Тогда и выяснилось, что задачи делятся на три группы:

1. Полностью определённые - решаются вводом нового элемента или "добавки". В них ход преобразования ТС просчитывается до мелочей.

2. Частично определённые - решаются перебором вариантов перестройки структуры. Даже при поверхностном переборе число этих вариантов приближается к сотне. Углубление перебора  выливается в непомерное разбухание алгоритма.

3. Полностью неопределённые -  такие задачи возникают при конфликте процессов и в силу многообразия разномастных процессов они исключают какую-либо алгоритмизацию.   

У меня как раз есть свежий вопрос, буквально из начала этой недели. На колесопрокатном стане несколько раз в год происходит разрушение эджерного вала. Причина - чаще всего перегрузка из-за нарушения режима предварительной подготовки обрабатываемой заготовки колеса. Уже понятно, что решается вопрос введением нового элемента, то есть по первому пункту вашей классификации. Могли бы вы прикинуть, хотя бы не до мелочей, что это за элемент? Интересно посмотреть, как именно решать такие задачи с помощью правильного и логически непротиворечивого подхода.

priven wrote:

Гасанов wrote:

Было признано, что алгоритмизировать АРИЗ-85, извините за тавтологию, не возможно, а заниматься этим нецелесообразно.

Позволю все же себе расшифровать аббревиатуру: АРИЗ = АЛГОРИТМ решения изобретательских задач - АЛГОРИТМИЗИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

Позволю все же себе расшифровать аббревиатуру: АРИЗ = АЛГОРИТМ решения изобретательских задач - АЛГОРИТМИЗИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Попробуйте выделить прописными буквами иные слова, может что прояснится?

Александр Владимирович, в том, что изобретательские задачи можно решать, в том чиле и с помощью АРИЗа, у меня давно уже сомнений нет. В том, что АРИЗ - вещь полезная (пускай и не для всех), в общем-то, тоже. Даже когда решение уже найдено, АРИЗ может помочь его усилить, "дожать" и т.д. Не то чтобы много раз, но все же и усиливал, и "дожимал".

Я малость о другом. О теории, в которой нет профессии "теоретик". О законах, которые соблюдаются от случая к случаю, и заранее неизвестно, когда илит хотя бы с какой примерно вероятностью. О методах, в которых нарушения логики не страшны, ну, просто так сложилось, что они работают вот так, не совсем логично и не совсем методично, - но ведь работают же. Теперь вот об алгоритме, который нельзя алгоритмизировать (кто б сомневался)...

В отличие от некоторых коллег, я совершенно не противник ТРИЗ, даже, наоборот, сторонник. Но я все же сторонник того, чтобы подача ТРИЗ вовне, за пределы сообщества (или тусовки, как кому нравится) энтузиастов и фанатов (в самом хорошем смысле слова), сопровождалась некоторой честностью в отношении того, чем является современная ТРИЗ. ТРИЗ как научная теория - почти что оксюморон. ТРИЗ как научная дисциплина - пока что скорее забавно, чем интересно. ТРИЗ как методология - мне кажется, преждевременно еще. ТРИЗ как подход к решению задач с проблемами "внутри" - я двумя руками только "за". И очень хочу, чтобы ТРИЗ стала и методологией, и теорией, и чтобы она взаправду обзавелась законами развития технических систем. В общем, чтобы она стала обычной прикладной научной дисциплиной, а затем и в научную теорию превратилась. Только без подмены понятий и без выдачи желаемого за действительное. Вы полагаете, это неправильный подход?..

Моему задачедателю интересно получить приблизительное представление об элементе, способном предотвратить поломку эджерного вала.

Устраняемый НЭ, сформулированный в виде «вредного» процесса Пр-1: в первом приближении это будет ограниченная упругость эджерного вала. Для уточненной формулировки достаточно трёх слов: пониженная упругость вала. Из неё следует, что в «паразитной» субсистеме (ПС) suff-элементом является эджерный вал.

      Att-потоком в ПС является заготовка. Связанный с ней «вредный» процесс Пр-2 в первом приближении формулируется, как пониженная пластичность заготовки. Поразмыслив, приходим к выводу, что формулировка повышенная твёрдость заготовки будет более адекватной. Не за счет своей пластичности заготовка ломает вал, а за счет твёрдости.

     При вводе между элементами ПС (т.е., att-потоком и suff-элементом) нового элемента выявленные процессы переходят на него, но при этом меняют свой знак (направление) на противоположный. Новый элемент должен стать физическим носителем пары процессов, представляющих единственно возможное, но пока ещё абстрактное, решение:

Пр-1 «повышенная упругость нового элемента»;

Пр-2 «пониженная твёрдость нового элемента».

Полученные «полезные» процессы согласуются, как два сапога в одной паре. Следующим шагом в задачах подобного рода является исключение из исходной ТС «третьего лишнего». Согласно изобретательским «стандартам», он должен стать неотличимым от уже имеющихся элементов, т.е., эджерного вала и обрабатываемой заготовки. Как я ни вертел ситуацию, красивого «стандартного» решения не получается. Следовательно, новый элемент появился вовсе не там, где надо. Однако, ход решения я оставил, т.к. читателям будет интересен фокус с превращением пары «вредных» процессов в пару «полезных».  

Нет смысла делать подвеску эджерного вала упругой только для того, чтобы бракованная заготовка могла беспрепятственно проскочить дальше по линии. Там, дальше, она не нужна. Решение с упругой подвеской выльется в сложную и громоздкую конструкцию. Необходимо и достаточно, если эджерный вал в аварийных ситуациях будет останавливаться. В технике примеры требующихся для этого «предохранителей» известны: срезные штифты или шпонки, фрикционные муфты, муфты с треугольными зубьями и т.п. Желательно также сделать, чтобы бракованные заготовки САМИ  возвращались туда, откуда пришли.

Раскрыт механизм работы гравитации и т.д. и т.п. На основе СОИ разработан алгоритм поиска решений. Всё это описано в книге "Технология Точного Мышления. Философия для изобретателя."

Где и как можно посмотреть Вашу книгу?

А.Гасанов

Черновик лежит на сайте http:\\karev.narod.ru. Там же можно посмотреть обложку и прочитать аннотацию. Однако, оригинал книги надо покупать - например, на ozon.ru