О количественных критериях идеальности технических систем Ч.4

О количественных критериях идеальности технических систем

Часть 4. Смена тренда, или Сколько мегапикселей нужно цифровой камере для полного покупательского счастья?

Привень А.И.

 

Аннотация

На примере цифровых фотокамер разных видов (от зеркальных до встроенных в мобильные устройства) показано, что изменение параметров системы диктуется «голосами покупательских кошельков» даже тогда, когда, по вполне обоснованному мнению экспертов, покупатели не получают от этого изменения никакой практической пользы. Однако такая ситуация фактически массового обмана покупателей не может продолжаться долго, и через какое-то время наступает смена тренда, в ходе которой взгляд массового покупателя вновь обращается на полезный функционал системы. Анализ объективных данных о корреляциях значений параметров у продуктов – лидеров рынка позволяет отслеживать смену покупательских настроений, а, значит, и прогнозировать неизбежную смену тренда, включая разницу во времени ее наступления в разных секторах рынка. На основании выявленных закономерностей, наблюдаемых в фотокамерах разных видов, сделан прогноз изменений разрешения матрицы цифровых фотокамер на ближайшие годы для разных видов камер в разных ценовых сегментах.

Введение

Настоящая статья завершает серию публикаций [1-3], посвященных оценке идеальности технических систем. В качестве приближенного количественного критерия идеальности (КИ) автор рассматривает отношение комплексного параметра (КП), описывающего полезный функционал системы, к стоимостному параметру – затратам покупателя и/или потребителя на покупку и/или издержкам на владение продуктом, представляющим эту систему на рынке. Автор рассматривает величину идеальности как численную меру конкурентоспособности системы на рынке, а математическое выражение для ее вычисления – как характеристику тех изменений, которые ожидаются покупателями от новой техники: эти изменения должны повышать численное значение КИ.

Критерий идеальности и, соответственно, его числитель – комплексный параметр системы не всегда остается постоянным во времени. Как для теории, так и для практики представляется важным и интересным рассмотреть как раз тот период времени, когда КП системы качественно изменяется в ходе ее развития, то есть изменяется набор входящих в него индивидуальных параметров. Это происходит в том случае, когда прежний критерий идеальности достигает своего максимума и далее либо не может быть улучшен, либо улучшения возможны по неприемлемой для покупателя цене, либо он уже не нуждается в дальнейших улучшениях (good enough). Ниже речь пойдет только о последнем из этих случаев. Процесс смены тренда мы рассмотрим на примере цифровой фототехники.

В ходе дискуссии по предыдущим частям публикации ряд участников дискуссии, главным образом Г. Френклах, А. Кудрявцев и В. Мишаков высказали ряд критических замечаний и предложений, за что автор выражает им благодарность. Некоторые из высказанных предложений были автором учтены при подготовке этой статьи. В частности, учтено предложение Г. Френклаха отказаться от сравнительных оценок типичных значений параметров по пятибалльной шкале и перейти к расчету корреляций между параметрами непосредственно для продуктов – лидеров рынка.

Немного про мегапиксели

Мы все хорошо помним, что до совсем недавнего времени самым главным и едва ли не единственным функциональным параметром цифровой фотокамеры, значимым для массового покупателя, было разрешение снимка, измеряемое числом отдельных точек (пикселей, от англ. Picture Cell) на нем. Это число, указываемое на лицевой панели большинства фотокамер, соответствует числу элементов на светочувствительной матрице – той части камеры, которая заменила фотопленку.

Данный пример примечателен тем, что профессионалам – и физикам, и инженерам, и психофизиологам, и фотографам – уже достаточно давно были понятны объективные ограничения значений этого показателя, обусловленные как физическими, так и психофизиологическими причинами.

Физический предел разрешения снимка диктуется явлением дифракции световых лучей в объективе. Для объективов, устанавливаемых в наиболее популярные цифровые компактные камеры, он составляет от 0.5 до 3-4 мегапикселей (миллионов пикселей, МП); для лучших профессиональных объективов к зеркальным камерам (размер снимка 24х36 мм) – порядка 15-20 МП. Конкретная величина определяется диаметром светового потока в наиболее узком месте объектива; соответствующие математические формулы описаны в руководствах по оптике.

Психофизиологический предел обусловлен разрешающей способностью человеческого глаза, не способного различить на плоскости снимка (сколь бы большим он ни был) более примерно 15 миллионов отдельных точек [4]; другими словами, наш глаз, рассматривая рядом два снимка с разрешением соответственно 15 и 150 МП, не способен выявить лучший из них.

При этом, однако, собственно технических препятствий к увеличению числа пикселей в матрице сверх указанных пределов нет: в нее можно «уложить» и 30, и 40, и, возможно, даже 100 миллионов пикселей – только они, в силу вышеуказанных (а также и иных) ограничений, не будут давать реальной пользы ни фотографу, ни зрителю фотографии.

Казалось бы, в этой ситуации можно было ожидать, что в любительских недорогих фотокамерах будут устанавливать матрицы с разрешением от 1 до 5 МП, а в более дорогих зеркальных камерах – порядка 15 МП. Однако же, данные, представленные на рис. 1, показывают нечто иное. Невероятно, но факт: разрешение матриц любительских компактных камер в нижнем ценовом диапазоне (от 50 до 200$) практически такое же, как и у весьма дорогих (от 1000 до 2000$) профессиональных камер, а самые «мегапиксельные» матрицы (с аж 18 МП) устанавливают почему-то в промежуточные между ними варианты – то есть, уже не совсем «мыльницы», но и еще совсем не «зеркалки»...

Заметим – речь идет о наиболее продаваемых камерах, то есть такие камеры не просто кто-то производит от блажи своей – но их чаще прочих выбирает массовый покупатель этих продуктов.

 

Рис. 1. Разрешение матриц у наиболее продаваемых дешевых компактных и дорогих зеркальных камер, по данным Amazon.com за 9 и 5 октября 2012 г. соответственно

 

Еще более невероятным выглядит рис. 2: в компактные камеры матрицы с разрешением 12 МП ставят, в среднем, в более дорогие модели, чем матрицы с более высоким разрешением в 16 МП. Автор намеренно сделал два «замера» по этому показателю с интервалом в несколько месяцев, чтобы убедиться, что полученный результат не был случайным.

 

Рис. 2. Распределение цен наиболее продаваемых компактных фотокамер с разрешением матрицы 12 и 16 МП, по данным Amazon.com за 6 июня и 9 октября 2012 г.

 

Зачем же в самых дешевых фотокамерах, чей объектив едва дотягивает (если вообще дотягивает) до разрешения в 1 мегапиксель, понадобилось ставить матрицы с 16-мегапиксельным разрешением, превосходящим возможности не то что этого объектива, но и человеческого глаза? Вот на этот вопрос мы и попытаемся ответить ниже. Перефразируя крылатое высказывание, «если это на рынке покупают – значит, это кому-нибудь нужно?» А кому?..

Компактные камеры с несменными объективами («цифромыльницы»)

Сколько пикселей нужно «цифромыльнице»?

Начнем с «мегапиксельной» статистики. На рис. 3 показано распределение показателей разрешения матрицы в компактных камерах с несменными объективами, начиная с 2009 г. (к сожалению, автор не смог найти сколько-нибудь подробной статистики за предыдущие годы).

 

Рис. 3. Распределение показателей разрешения матрицы в лучших компактных камерах с несменными объективами.
Источники данных: [5, 6] (2009), [7] (2010), [8] (2011, 2012 – «мгновенные срезы»)

 

Как видим из графика, все эти годы число мегапикселей в наиболее продаваемых камерах, в среднем, увеличивалось, и лишь в этом году рынок показал некоторые признаки остановки роста; более того, в октябре 2012 г. в число бестселлеров даже вернулась одна 8-мегапиксельная камера – «анахронизм», казалось бы, похороненный массовым рынком еще в 2009-м. Однако даже за последний год никаких признаков общего падения «мегапиксельности» на рынке не намечается. Следовательно, реклама дутых мегапикселей работает, и зомбирование рынка успешно продолжается?

Посмотрим теперь на ту же самую статистику, но только под несколько иным углом зрения. В предыдущих частях работы было предложено в качестве целевых параметров технической системы, то есть тех параметров, которые нуждаются в данный момент в первоочередном улучшении, рассматривать такие из них, которые имеют статистически значимые отрицательные корреляции с другими улучшаемыми параметрами – как функциональными, так и стоимостными.

Попробуем применить тот же самый прием, но только «наоборот»: в предположении, что разрешение матрицы является целевым параметром системы, проверим корреляцию этого параметра с главным стоимостным параметром – ценой камеры (последующие расходы среднестатистического покупателя компактной фотокамеры на владение ею – электропитание, замена аккумулятора и флеш-карты, ремонт и т.д. – с очевидностью пренебрежимо малы).

Поскольку распределение цен, в общем случае, не подчиняется закону Гаусса (среди конкурирующих продуктов почти всегда дешевых моделей представлено больше, чем дорогих), вместо обычного (для естественных и технических наук) коэффициента корреляции по Пирсону лучше пользоваться так называемым коэффициентом ранговой корреляции по Спирмену. Автор не будет вдаваться в детали расчета того и другого коэффициентов и их отличия друг от друга (эти детали описаны в специальной литературе по математической статистике) и ограничится лишь конечным результатом, представленным на рис. 4.

Заранее оговоримся: согласно [3], в качестве характеристики, используемой для расчета корреляций, следует брать такую величину, численное значение которой, с точки зрения покупателя, хорошо бы при прочих равных увеличить, - в этом случае между конфликтующими параметрами наблюдаются статистически значимые отрицательные корреляции.

Цена, с очевидностью, обладает противоположным качеством. Соответственно, в том случае, если она для изделий – лидеров рынка конфликтует с каким-либо функциональным параметром (что, согласно подходу автора, свидетельствует о запросе массового покупателя на приоритетное улучшение этой функциональной характеристики), то между нею и ценой должна наблюдаться положительная корреляция: чем выше ее значение, тем дороже покупатели готовы за это платить.

Рис. 4. Корреляции разрешения матрицы с ценой камеры в разные годы.
Rrank – ранговый коэффициент корреляции Спирмена.
Источники данных: [9] (2008), [7] (2010), [8] (2012 – «мгновенные срезы») 

 

Как видим из рисунка, в 2008 г. разрешение матрицы совершенно очевидно было если не самым главным, то, как минимум, одним из важнейших целевых параметров, улучшение которых было весьма и весьма востребовано рынком (коэффициент ранговой корреляции R = +0.85 является очень высокой величиной – даже при объеме выборки всего в 10 точек, как здесь, случайно получить такую величину можно не чаще, чем в одном случае из тысячи; статистики в таких случаях говорят об уровне значимости 0.001).

Через два года, в 2010 г., аналогичный коэффициент составлял уже всего +0.02, т.е. фактически корреляция в целом по рынку уже отсутствовала. Однако в наиболее дешевом сегменте рынка (камеры стоимостью до 300$) корреляция продолжала оставаться еще высокой (при таком числе точек коэффициент корреляции +0.66 соответствует примерно тому же уровню статистической значимости, что и в предыдущем случае, т.е. около 0.001). Следовательно, рынок диктовал запрос на рост числа мегапикселей прежде всего именно в самых дешевых камерах. Автор надеется, что теперь парадоксальная статистика 2012 г., показанная на рис. 1 и 2, станет читателю понятнее: производители честно отрабатывали объективно существующий покупательский запрос – хотя в какой-то мере и навязанный рекламой, но более всего, по мнению автора, обусловленный психологической инерцией самих покупателей, привыкших к тому, что «много мегапикселей – это хорошо».

Наконец, в 2012 г. корреляция исчезла и у дешевых камер: коэффициенты корреляции +0.17 и -0.18, с точки зрения статистики, одинаково незначимы, то есть – статистически неотличимы от нуля (граничное значение составляет порядка 0.3).

Будут ли производители и дальше наращивать «мегапиксельность» этих камер? Автор полагает, что нет: задуривание покупательских мозгов перестало приносить должный эффект, и теперь более актуальным для покупателя является повышение иных показателей.

Однако, как указывалось выше, нынешние значения разрешения матрицы, с точки зрения специалистов, очень сильно завышены по сравнению с реально полезным их уровнем. В этой ситуации, казалось бы, лучше всего было бы снизить их значения, удешевив тем самым матрицу и направив высвободившиеся ресурсы на улучшение иных, реально полезных для показателя параметров – к примеру, качества объектива или хотя бы размера экрана (там тоже каждый дюйм диагонали стоит вполне конкретных денег).

Рационально ли (с точки зрения бизнеса) сейчас снижать разрешение матрицы для повышения других, более важных параметров камеры, и если да, то в каких именно камерах? Попробуем получить ответ с помощью рис. 5.

Рис. 5. То же, что и на рис. 4, но во всем ценовом диапазоне с разбивкой по значениям оптического увеличения (зум-фактора).
«Защищенные» (водостойкие, ударостойкие и т.д.) камеры в расчет не включены.

 

Как видим из рисунка, рынок вполне «созрел» к снижению «мегапиксельности» камер с малым зум-фактором (коэффициент корреляции -0.39 при таком числе точек соответствует уровню значимости около менее 0.05, что соответствует стандартному для подобных расчетов критерию значимости).

Какой из этого можно сделать прогноз на будущее? По мнению автора, он достаточно очевиден из представленных выше данных: в ближайшее время число мегапикселей в компактных цифровых камерах с несменными объективами, в целом, будет оставаться примерно таким же, как и сейчас, с тенденцией к уменьшению в секторе наиболее дешевых камер. «Гонка мегапикселей» в этой категории продуктов, в целом, завершена, но серьезного «отката» к более низким значениям разрешения матрицы в ближайшее время ожидать не стоит.

Отметим, что более дорогие камеры, как правило, покупаются более опытными и требовательными к технике фотографами. Таким образом, можно заключить, что более опытные фотографы уже «наелись» ненужными им мегапикселями и (в соответствии с «голосом покупательского кошелька», выраженного в корреляции) просят снизить этот показатель, тогда как их неопытные коллеги готовы оставить его таким, как есть, хотя еще два года назад (см. рис. 4b) их кошельки настоятельно просили увеличить этот показатель.

Новый тренд: рост зум-фактора

Посмотрим теперь, как проявляется в рыночной статистике новый тренд, пришедший на смену «гонке мегапикселей»: рост зум-фактора. Этот фактор, численно равный отношению максимального фокусного расстояния объектива к минимальному, отражает возможность фотографа снять кадр с разным увеличением, не сходя с места съемки.

В [2] было показано, что для наиболее продаваемых компактных камер комплексный параметр, соответствующий этому тренду, можно выразить следующим соотношением:

КП = Zoom * Fmax / Amax,

где Zoom – значение зум-фактора, Fmax – максимальное фокусное расстояние объектива, Amax – светосила при этом фокусном расстоянии ,выражаемая «диафрагменным числом».

Однако там же было показано, что данный критерий не учитывает повышенную потребительную стоимость камер с большим физическим размером матрицы. Последнее выражалось в попадании таких камер в число лидеров продаж с существенно более высокими ценами, чем у их аналогов с близкими значениями КП, но меньшими матрицами. Тогда автор счел этот параметр «нишевым», но задал вопрос, не может ли он перейти в будущем в разряд целевых.

Более подробный анализ показал, однако, что компактные камеры с относительно большими матрицами (чаще всего с диагональю 1/1.7", реже – 1/1.62") начали стабильно попадать в число лидеров рынка уже в 2009 г., и даже в 2008 г. одна такая камера (Canon PowerShot G9) была в числе самых популярных на мировом рынке.

Соответственно, представляется целесообразным включить диагональ матрицы камеры в число целевых параметров системы и посмотреть, как будет «работать» новый комплексный параметр. Формальным основанием для возможного включения его в состав КП является статистически значимые, хотя и не очень высокие коэффициенты ранговой корреляции этого параметра с ценой камер и максимальным фокусным расстоянием (соответственно +0.32 и -0.31 для камер, являющихся лидерами продаж по данным сайта amazon.com на 9 октября 2012 г.).

В [3] в качестве численной меры функционального параметра рекомендовано брать совокупное изменение «производных» параметров MPV, обусловленных изменением этого параметра. В случае диагонали матрицы (которая сама по себе MPV не является) таких «производных MPV» автор видит два: повышение светочувствительности матрицы (т.е. способность камеры снимать с тем же качеством при более слабом освещении) и увеличение разрешения (способность матрицы давать снимок с бОльшим числом пикселей при том же качестве снимка). Оба эти параметра MPV пропорциональны квадрату диагонали матрицы; соответственно, совокупное изменение MPV пропорционально четвертой степени размера диагонали матрицы D:

КП = Zoom * (Fmax / Amax) * D4.

На рис. 6 сопоставлены данные за 2008 и 2010 годы, для которых рассчитанные значения обоих вариантов КП сопоставлены с рыночными ценами камер. Как видно из рисунков, включение диагонали матрицы в состав КП вполне соответствует рыночным тенденциям, и такой комплексный параметр демонстрирует высокие корреляции с ценой для всех лидеров рынка в целом.

Рис. 6. Корреляции комплексного параметра компактных камер с ценой для продуктов – лидеров рынка
a, c – КП без учета диагонали матрицы; b, d – с учетом диагонали матрицы
Источники данных: [9] (2008), [7] (2010)

 

Обратимся теперь к последним данным (рис. 7). Помимо расчета значений коэффициентов корреляции для всего рынка, автор также отдельно рассчитал их значения для двух достаточно сильно различающихся сегментов этого рынка, взяв за основу значения зум-фактора – фактически главной «движущей силы» нового тренда.

Рис. 7. Корреляция между значениями комплексного параметра компактных камер с несменными объективами и рыночной ценой наиболее продаваемых камер в 2012 г., по данным amazon.com

 

Как видим, корреляция наблюдается в обоих сегментах рынка. Также из рисунка очевидно, что для каждого из них наблюдается достаточно четко выраженная взаимосвязь этих величин как для самых дешевых, так и для более дорогих камер, причем (в отличие от сменных объективов для зеркальных камер – см. рис. 9 в [2]) усредняющая линия является общей для всех ценовых диапазонов.

Таким образом, есть основания полагать, что в обозримой перспективе рост средних значений зум-фактора в наиболее продаваемых компактных камерах продолжится, а камеры с матрицами большего физического размера будут пользоваться, в целом, чуть бОльшим успехом, нежели сегодня.

Сегментация по зум-фактору

Здесь следует сделать оговорку: последний вывод относится лишь к «среднему по больнице». Если мы рассмотрим камеры с большим и малым зум-фактором по отдельности, то легко увидим, что при большом зуме диагональ матрицы никак не коррелирует ни с ценой, ни с прочими характеристиками камер: это постоянная величина, равная во всех моделях – лидерах рынка одному и тому же значению 1/2.3" (с несущественной вариацией 1/2.33"). Другими словами, для «ультразумов» размер матрицы не является целевым параметром, а является «оптимальным». Таким образом, относительного роста популярности камер с увеличенными матрицами можно ожидать только при малых размерах зум-фактора.

А что же произойдет с самим зум-фактором? Некоторое представление об этом можно получить «старым дедовским методом», сравнив распределение этой характеристики для камер – лидеров рынка в разные годы (рис. 8). Тенденция вполне очевидна: рынок четко сегментирован на два непересекающихся диапазона (до 6х и свыше 8х). В первом из них значение зум-фактора перестало быть целевым параметром, а стало оптимальным: в отличие от предшествующих лет, практически у всех «малозумных» камер (большей частью – «ультракомпактов») оно составляет сейчас «джентльменские» 5х.

Рис. 8. Распределение зум-фактора в наиболее популярных компактных камерах разных лет.
Источники данных: [5, 6] (2009), [7] (2010), [8] (2011, 2012 – «мгновенные срезы»)

 

Интереснее второй диапазон, где доминируют «ультразумы». Как видно из рисунка, за последние три года (начиная с 2009 г.) значения зум-фактора в наиболее популярных моделях этих камер практически не изменились. Однако изменилось другое: совокупная доля этих камер среди лидеров рынка существенно выросла (рис. 9).

Рис. 9. Относительная доля «ультракомпактов» (зум-фактор <6x) и «ультразумов» (зум-фактор >7x) среди лидеров рынка разных лет.
Источники данных: [5, 6] (2009), [7] (2010, 2011), [8] (2012 – два «мгновенных среза»)

 

Другими словами, тенденция к повышению зум-фактора проявляется «в среднем по рынку» достаточно отчетливо, и в обозримом будущем следует ожидать дальнейшего распространения «ультразумов», но при этом дальнейшее наращивание максимальных значений самого зум-фактора едва ли будет оценено массовым покупателем.

Производители, которые рискнут вложиться в «гипер-ультразумы» с оптическим увеличением 50х и более (такие камеры на рынке недавно появились), рискуют остаться без ожидаемого спроса со стороны покупателей, и цены на такие камеры (а, значит, и прибыли производителей) придется снижать. Более перспективным видится направление усилий разработчиков на повышение светосилы объективов на «длинном фокусе» при сохранении нынешних значений зум-фактора (20-30х для наиболее популярных камер этого типа).

Общие выводы по компактным камерам с несъемными объективами

В целом из представленных данных следует, что на рынке компактных камер с несъемными объективами смена тренда уже фактически произошла, но еще полностью не завершилась.

О завершении «гонки мегапикселей» с уверенностью можно говорить только в сегменте наиболее дешевых камер, где автор ожидает постепенного «отката» с нынешних 16 мегапикселей до величин, несколько более адекватных остальным параметрам этих камер.

В среднеценовом и верхнем сегментах автор не ожидает снижения среднего числа мегапикселей в наиболее продаваемых камерах, но не ожидает и его дальнейшего повышения. Отсутствие корреляции этого показателя с ценой показывает, что его значения в ближайшем будущем (1-2 года), скорее всего, будут оставаться стабильными, с сохранением наиболее типичных значений в диапазоне 12-16 МП.

Новый тренд с движением в сторону «ультразумов», уже проявивший себя за последние три года, будет продолжаться и впредь; при этом расти далее будут не значения зум-фактора, а относительная популярность «ультразумов» на рынке и, возможно, у камер, претендующих на нечто большее, нежели просто пользование «зеленой кнопкой», минимальные значения этого показателя вырастут до 12-15х.

В сегменте камер с малым зумом произойдет окончательное разделение на камеры «навел и снял» и камеры с увеличенными матрицами, причем в обоих случаях значение зум-фактора будет у большинства наиболее популярных моделей одинаковым – 5х, с возможным увеличением через два года до 6х (в продолжение тенденции последних лет). Различие будет лишь в качестве съемки и, соответственно, в цене камеры. При этом число мегапикселей в камерах типа «навел и снял» будет снижаться, а в камерах с увеличенными матрицами – скорее всего, существенно не изменится.

Зеркальные фотокамеры

Обратимся теперь к противоположному полюсу цифровой фототехники – зеркальным камерам, и сравним «голоса покупательских кошельков» на этом рынке с теми, что были охарактеризованы выше для цифрокомпактов. Анализ новых трендов в развитии как самих камер, так и их сменных объективов не входит в задачи настоящей статьи (некоторые данные по объективам были приведены в [2]). Нас интересует только один вопрос: что будет происходить далее с «мегапиксельностью»? Будет ли она (в среднем для наиболее популярных камер) повышаться (из-за рекламы), понижаться (для оптимизации полезного функционала), или же останется такой, как сейчас? Для ответа на этот вопрос снова обратимся к корреляциям.

На рис. 10 показана взаимосвязь между разрешением матрицы и ценой камер – лидеров продаж в ценовом диапазоне до 2000 долларов США в 2010 и 2012 гг. Поскольку зеркальные камеры продаются в двух вариантах – без объектива и со стандартным объективом (не очень дорогим), автор для 2012 г. построил соответствующие графики для обоих вариантов продаж; данные за 2010 г. относятся только к камерам со стандартным объективом.

Рис. 10. Взаимосвязь между оптическим разрешением матрицы и ценой цифровых зеркальных фотокамер – лидеров продаж в 2010 и 2012 г. в ценовом диапазоне до 2000$.
Источники данных:
для 2010 г. - [10] (сведения о лидерах продаж); цены камер взяты из [11] по состоянию на 3 июня 2011 г. (к какому периоду относятся цены – 2010 или 2011 г., на сайте, к сожалению, не указано);
для 2012 г. –
amazon.com («мгновенный срез»).

 

Ситуация, показанная на графиках, практически полностью воспроизводит то, что мы видели на рынке компактных камер, но только со сдвигом на два года вперед: в 2010 г. «гонка мегапикселей» еще продолжалась (коэффициент корреляции между разрешением матрицы и ценой камер был весьма высоким), а в 2012 г. она, судя по корреляциям, закончилась в верхнем ценовом сегменте (от 1000 до 2000$ мы наблюдаем практически нулевой коэффициент корреляции), но еще продолжается в нижнем (до 1000$), где коэффициент корреляции по-прежнему достаточно велик (+0.61).

При разбивке выборки в зависимости от комплекта продаж мы видим, что корреляция между ценой и разрешением матрицы отсутствует для камер, продаваемых без объектива (коэффициент корреляции +0.14 статистически незначим), но еще остается (хотя и на не слишком высоком уровне – всего +0.44) для камер со стандартным объективом.

Следует отметить, что камеры со стандартным объективом чаще покупаются теми, кто только начинает работать с зеркальной техникой, а камеры без объектива – более опытными фотографами, покупающими уже не первую камеру, и которым по этой причине стандартный объектив чаще всего уже не нужен. С другой стороны, опытные фотографы чаще покупают более дорогую технику, а начинающие – более дешевую. Таким образом, корреляции, наблюдаемые при делении по этим двум разным признакам, по сути характеризуют одну и ту же общую тенденцию: начинающие фотографы пока еще видят преимущество в большей «мегапиксельности» камеры, а более опытные – уже нет. Это в точности воспроизводит тенденцию 2010 г. на рынке компактных камер (см. рис. 4b).

В точности воспроизводится и еще одна закономерность: у дешевых и дорогих камер средние (для лидеров продаж) значения «мегапиксельности» практически сравнялись (рис. 11).

Рис. 11. Гистограмма, построенная по данным, представленным на рис. 4b и 10b

 

Ввиду полного сходства тенденций, автор рискнет дать прогноз по «мегапиксельности» зеркальных камер (за исключением самых дорогих, здесь не рассматриваемых, ценой выше 2000$) на ближайшие 3-5 лет, исходя из предположения, что общий ход смены главного тренда и в будущем останется будет примерно таким же, как и у компактных камер. В этом случае автор ожидает, что в 2013-2014 годах среднее число мегапикселей в наиболее продаваемых зеркальных камерах нижнего ценового сегмента продолжит расти и обгонит аналогичные показатели более дорогих камер, в которых этот показатель далее заметно меняться уже не будет. Затем, в 2015-2017 годах, разрешение матрицы в более дешевых камерах постепенно будет снижаться.

Беззеркальные фотокамеры

В последние несколько лет на рынке цифровой фототехники появилась еще одна разновидность, сочетающая ряд достоинств цифровых и компактных камер. Речь идет о так называемых «беззеркальных» камерах, которые, аналогично зеркальным собратьям, снабжены большими матрицами и сменными объективами, но лишены зеркала и за счет этого более легки и компактны. Основная проблема таких камер – их электронный видоискатель, который, в целом, лишь немногим лучше, чем у компактных камер. Мы, однако, не будем рассматривать специфические проблемы этих камер, а ограничимся только разрешением матрицы.

Последние данные, взятые на сайте amazon.com, показаны на рис. 12. Как видим из рисунка, во всех категориях наблюдаются хотя и не запредельно высокие, но все же вполне значимые положительные корреляции между разрешением матрицы и ценой камер. Другими словами, «голос покупательских кошельков» по-прежнему требует (хотя и не слишком активно) продолжения «гонки мегапикселей», и это невзирая на то, что по этому показателю беззеркальные камеры сегодня ничем не уступают зеркальным!

Автор рискнет предположить, что средняя «мегапиксельность» наиболее продаваемых беззеркальных камер в ближайшие год-два продолжит расти, обогнав соответствующий показатель их зеркальных аналогов, и лишь после этого вначале стабилизируется, а затем, в 2015 г. или чуть позже, начнет снижаться.

Рис. 12. Корреляция между разрешением матрицы и ценой для наиболее продаваемых беззеркальных камер.
Источник данных:
amazon.com

 

Смартфоны

В заключение нашего исследования, рассмотрим еще одну разновидность цифровых фотокамер – камеры, встроенные в мобильные устройства. Очевидно, что наиболее популярным из таких устройств на сегодня является смартфон, и именно он рассматривается многими как скорый «убийца» компактных камер. Но мы не будем рассматривать перипетии конкурентной борьбы, а, как и ранее, ограничимся только одним показателем – разрешением матрицы.

На рис. 13 показана корреляция этого показателя с ценой камер для сегодняшних лидеров рынка.

Рис. 13. Корреляция между разрешением матрицы и ценой наиболее продаваемых смартфонов, поставляемых «без контракта» (без скидки от провайдера).
Источник данных:
amazon.com

 

Сравните этот график с рис. 4а. Есть ли у Вас, уважаемый читатель, еще какие-то сомнения относительно направления изменения этого параметра в ближайшие годы? У автора таких сомнений нет, и он берется с уверенностью прогнозировать рост средних значений разрешения матрицы в наиболее популярных смартфонах всех производителей в ближайшие, как минимум, 2-3 года, а в наступающем 2013 году автор ожидает появления среди лидеров продаж сразу нескольких моделей, оснащенных 10-12-мегапиксельными камерами.

Потребителю это не нужно? Как знать – но его кошелек сегодня говорит об обратном. Те производители, которые, доверившись мнению экспертов, с авторитетным мнением покупательского кошелька сегодня не согласны, рискуют завтра потерять часть покупателей.

Обсуждение результатов

Результаты проведенного исследования показывают, что процесс смены тренда, наблюдаемый сегодня на рынке цифровой фототехники, идет неравномерно в разных его секторах. Вместе с тем, во всех секторах мы наблюдаем по существу одну и ту же картину. Эта картина представляется достаточно интересной: как видно из вышеизложенного, старый тренд («гонка мегапикселей»), даже функционально исчерпав себя, не прекращается, а продолжается, создавая у специалистов  ощущение «рыночного безумия» и «полной непредсказуемости рынка».

Вместе с тем, проведенный нами простейший анализ показал, что никакого «безумия» на самом деле не наблюдается, а «гонка мегапикселей», даже став уже функционально ненужной, проходит по тем же самым законам, которые были обсуждены в предыдущих частях работы [1-3] и которые характеризуют «обычный» процесс реального совершенствования техники. Вне зависимости от того, «нужно» это покупателю, по мнению экспертов, или «не нужно», рынок ведет себя в сущности одинаково: то, за что покупатель вчера платил дороже, сегодня увеличивается. Автор не претендует на глобальную новизну этого вывода, а только лишь констатирует его действие в том числе и в ситуации, когда это увеличение, казалось бы, самому покупателю уже не нужно. На рынке представлены разные модели, в том числе и противоречащие этому правилу, но массовый покупатель выбирает те модели, в которых правило все же соблюдается.

Как и следовало ожидать из самых общих соображений, смена тренда при прочих равных быстрее проходит там, где покупатель более требователен к качеству используемой техники. В частности, в более дорогом ценовом сегменте этот процесс во всех продуктовых категориях идет быстрее, чем в более дешевом. Как результат, в дешевых моделях в какой-то момент времени среднее по рынку число мегапикселей становится даже выше, чем в дорогих. Однако в этот момент покупательские кошельки «сигнализируют» (отрицательными корреляциями разрешения матрицы с ценой камер), что пора останавливаться, и что в дальнейшем доплачивать за этот показатель покупатель уже не будет.

В то же время сравнение тенденций, наблюдаемых в разных продуктовых категориях (компактные, зеркальные, беззеркальные и встроенные камеры), показывает, что более заметное влияние на время смены тренда оказывает не цена продукта, а «эволюционный возраст» системы: в более молодых системах (беззеркальные камеры и смартфоны) смена тренда происходит позже, чем в более старых (компактные и зеркальные камеры). Автор не исключает, что определенную роль здесь играет и средний возраст самих покупателей: известно, что «беззеркальные» камеры и смартфоны покупают, в среднем, более молодые люди, чем компактные и зеркальные камеры, а молодые люди в целом более податливы действию рекламы.

При проведении анализа мы не пользовались никакими экспертными оценками, а только лишь анализировали объективные данные, доступные любому человеку, имеющему компьютер с выходом в Интернет, с помощью простейшего метода статистического анализа – метода ранговой корреляции. Соответственно, для того, чтобы сделать аналогичные заключения с помощью предлагаемого подхода, не требуется опытный и квалифицированный эксперт, - исследователю вполне достаточно просто уметь пользоваться компьютером, в котором будет установлена соответствующая программа для статистических расчетов.

Разумеется, приведенные данные не дают ответов на все вопросы, касающиеся прогнозирования параметров технических систем в момент смены главного тренда. Мы рассмотрели только один пример (хотя и в разных системах, отличающихся в том числе и главной функцией), который относится только к одной из возможных причин смены тренда – “good enough”.

Для того, чтобы понять, что происходит в других случаях, нужно анализировать другие примеры. Одним из них может быть «гонка гигагерцев» в процессорах персональных компьютеров, практически внезапно остановившаяся в 2004 году, положив тем самым «начало конца» так называемому «закону Мура». Автор планирует рассмотреть этот пример в одной из ближайших публикаций. Здесь же лишь отметим, что причина для остановки была в этом случае совсем иной, но картина смены тренда, тем не менее, очень похожа: типичная для рынка тактовая частота процессоров персональных компьютеров также прошла в 2004 г. через максимум, после чего снизилась [12] и после этого остается практически постоянной до сего времени, - одним словом, вела себя точно так же, как, скорее всего, в недалеком будущем будет происходить с разрешением матрицы фотокамер.

Заключение

Анализ взаимосвязей между одним из функциональных параметров техники – разрешением матрицы цифровых фотокамер, и стоимостным параметром – ценой камеры, на этапе смены главного тренда в развитии системы позволил выявить ряд общих закономерностей, наблюдаемых для продуктов разного назначения и в разных ценовых диапазонах.

В частности, показано, что постулированная ранее (из самых общих соображений о законах конкурентной борьбы) взаимосвязь между покупательскими предпочтениями «сегодня» и «завтра» действует (по меньшей мере, в данной продуктовой категории) вне зависимости от того, что считают эксперты полезным для покупателя, а что не очень полезным или даже вредным. Вне зависимости от «степени объективной полезности» изменений, оцениваемой экспертами пускай даже более чем обоснованно, покупатель «завтра» предпочитает покупать технику с улучшенными значениями тех конкретных показателей, за бОльшие значения которых он «сегодня» больше платит на конкурентном рынке.

При этом со временем покупательские предпочтения, конечно же, должны прийти в соответствие с объективными реалиями. Можно пользоваться психологической инерцией покупателя какое-то время и даже поддерживать ее не вполне добросовестной рекламой, но со временем массовый покупатель все равно во всем разберется и перестанет покупать навязываемый ему ненужный функционал. Понять, когда этот момент наступит, можно заблаговременно, изучив корреляции между функциональными и стоимостными параметрами системы для продуктов – лидеров рынка. Однако до тех пор, пока это произойдет естественным образом, попытки «вразумить» покупателя и «наставить его на путь истинный» едва ли будут успешными.

История знает ряд примеров, когда объективно лучшие (по мнению ряда экспертов) системы уступали объективно худшим и вытеснялись с рынка. Так был вытеснен конкурентами сверхзвуковой пассажирский самолет «Конкорд», пассажиры которого отказывались переплачивать за удовольствие за три часа перелететь через Атлантику (правда, втрое дороже обычного 9-часового рейса). По той же причине был разрезан на металлолом великолепный корабль Great Eastern, превосходивший, по оценкам специалистов, тогдашний уровень техники на 20-25 лет. Столь же печальная участь постигла самолеты выдающегося отечественного авиаконструктора Роберта Людвиговича Бартини. В техническом отношении они были лучше и даже намного лучше своих аналогов – но покупатели (или заказчики) просили от них вовсе не этого (зачастую поистине революционного) приближения к совершенству, а вещей куда более прозаичных, - возможно (автор не берется судить наверняка), небольшого снижения затрат авиатоплива или улучшения удобства навигации парусника при встречном ветре.

Предлагаемый подход не нацелен на то, чтобы помочь прогрессивному человечеству изобрести нечто новое и революционное. Он нацелен на другое: определение приоритетов при постановке задач по улучшению конкретных параметров техники, а также помощь в выборе лучшего из найденных решений с учетом объективных итогов покупательского «голосования рублем или долларом» за те или иные из доступных на рынке конкурирующих продуктов.

Автор вполне отдает себе отчет в том, что пока еще предложенный им подход в значительной степени «сырой», и многие его составные части нуждаются в доработке и совершенствовании. В частности, еще только предстоит научиться оценивать (в общем случае не вполне одинаковый) вклад конкретных функциональных параметров в комплексный параметр, который рассматривается автором в качестве приближенной количественной оценки суммарного полезного функционала системы. Пока что предлагается оценивать этот вклад по величине суммарного изменения «производных» параметров MPV (что фактически и практиковалось до сих пор не только автором, но и его предшественниками), но в этом способе оценки автор видит немало «подводных камней» и предпочел бы найти иной, более надежный способ.

Вместе с тем, сам по себе переход от рассмотрения идеальности технических систем как численно неизмеримой, качественной характеристики к ее количественному представлению в виде объективного соотношения реальных параметров системы представляется автору неизбежным. Равно неизбежным представляется и постепенный уход от использования методов экспертных оценок в пользу объективных, хорошо воспроизводимых процедур, доступных непрофессионалу в предметной области, а в идеале – и компьютеру. В этом направлении (хотя и очень разными темпами) развивались и продолжают развиваться многие известные автору науки, включая как естественные, так и гуманитарные (философия не в счет), и у автора нет оснований полагать, что наука об общих закономерностях развития техники, в качестве каковой автор мыслит себе будущую ТРИЗ, пойдет каким-то другим, особенным путем. Автор выступает за то, чтобы обойтись здесь без революций, а просто идти тем путем, которым идут остальные области научного знания, и в том числе – за постепенный переход от качественных описаний к количественным измерениям, вначале приближенным, а затем и более точным. Одним из них автор видит рассмотренное в этом цикле статей приближенное измерение идеальности технических систем.

Литература

1. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем. Часть 1. Параметры, определяющие идеальность системы. Metodolog.ru, http://www.metodolog.ru/node/1499

2. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем.  Часть 2. Комплексный параметр и «параметрическая эволюция» технической системы. Metodolog.ru, http://www.metodolog.ru/node/1505

3. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем.  Часть 3. Определение комплексного параметра системы из фактических данных. Metodolog.ru, http://www.metodolog.ru/node/1512#comment-31933

4. Камера и человеческий глаз. Cambridge in colour, http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/cameras-vs-human-eye.htm

5. Tom's guide: gadgets, http://www.tomsguide.com/us/Compact-digital-Cameras,review-1320.html

6. Goldman J. Pointed, shot: Best tested 2009 compact cams, CNet, http://news.cnet.com/8301-17938_105-10401736-1.html (last accessed June 6, 2012)

7. Top 10 Sales Ranking Digital Cameras, http://www.dslrphoto.com (за разные периоды времени)

8. Top 100 Amazon Best Selling Digital Cameras, www.amazon.com (ежечасно обновляемый рейтинг)

9. Consumer Behavior Report v6. 6/3. Digital SLR Camera Pricing Trends, https://mr.pricegrabber.com/Digital_SLR_Camera_Pricing_Trends_CBR.pdf

10. Japan Most Popular DSLR Camera Sales Ranking Full Year 2010, Source: BCN Ranking - January to December 2010, http://www.dslrphoto.com/dslr/japan-most-popular-dslr-camera-sales-ranking-full-year-2010---1-canon-rebel-t2i,21745.html

11. PCWorld, http://www.pcworld.com/shopping по состоянию на 3 июня 2011 г.

12. CPU frequency 1993-2005 AMD and Intel, http://www.flickr.com/photos/peter_schaeffer/98563901/ (last accessed October 16, 2012)

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Вроде бы, уже обо всем сказано в обсуждении предыдущих частей статьи.

Подытожу свои впечатления.

Автор убедительно показал, что анализ рынка может помочь производителю видоизменять свою продукцию таким образом, чтобы заработать максимальную прибыль.

Думаю, что это было известно и раньше.

Автор предлагает в качестве критерия этой самой "рыночной идеальности" комплексный параметр, представляющий собой некую сумму основных параметров ТС, деленную на ее себестоимость.

Я по-прежнему сомневаюсь, что вычленить этот комплексный параметр из статистики продаж возможно без экспертных оценок, и что разные вычислители придут к одному и тому же результату.  Если в тех же цифромыльницах рассмотреть такой параметр, как тактовая частота процессора, то он тоже будет отвечать всем критериям комплексного параметра. Он постоянно увеличивается, коррелирует с ценой и с покупательским спросом. 

То есть в конечном счете, методика все-равно сводится к экспертным оценкам. И тем раньше, чем меньше сведений о ТС в открытом доступе.

В последней части статьи автор пришел к выводам прямо противоположным тем, которые следуют из его методики.

С одной стороны, вычленив комплексный параметр для цифромыльниц,  он должен утверждать, что повышение мегапиксельности будет продолжаться.

Однако, проанализировав тенденции продаж,  что в первоначальную методику не входило, он пришел к выводу о конце гонке мегапикселов.

То есть простой маркетологический подход пересилел теорию "комплексного параметра".

Возникает невольный вопрос, а нельзя ли было с этого начать? 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

С одной стороны, вычленив комплексный параметр для цифромыльниц,  он должен утверждать, что повышение мегапиксельности будет продолжаться.

Однако, проанализировав тенденции продаж,  что в первоначальную методику не входило, он пришел к выводу о конце гонке мегапикселов.

Не совсем понял логику.

Повторю коротко то, что написано в статье.

1. В соответствии со всем ранее сказанным мною, тот параметр, который (на сегодня!) увеличивается с уменьшением цены, должен уменьшаться в ближайшем будущем. Именно это я и увидел для цифромыльниц, причем не для всех, а только в наиболее дешевом секторе. Соответственно, спрогнозировал снижение их мегапиксельности. В более дорогом секторе увидел нулевую корреляцию и, соответственно, спрогнозировал на ближайшее время постоянство значений этого параметра.

2. Вывод о конце "гонки мегапикселов" сделан только в отношении, опять же, цифромыльниц. Для зеркалок - гонка завершается (коэффициент корреляции в верхнем ценовом секторе уже статистически незначим), но еще не завершена (в нижнем ценовом секторе - коэффициент еще значим). Выводы сделаны соответствующие: в дорогом секторе (где коэффициент корреляции статистически незначим) в ближайшее время ничего не изменится, в дешевом (где он еще значим) - "мегапиксельность" будет повышаться.

3. Для "беззеркалок" и смартфонов - коэффициенты корреляции значимы и положительны, и в ближайшее время "мегапиксельность" будет повышаться.

В чем именно Вы видите противоречие вышесказанного с тем, что было сказано ранее? И что именно из этого не входило в методику?

Валерий Мишаков wrote:

Если в тех же цифромыльницах рассмотреть такой параметр, как тактовая частота процессора, то он тоже будет отвечать всем критериям комплексного параметра. Он постоянно увеличивается, коррелирует с ценой и с покупательским спросом.

Для того, чтобы сделать такой вывод, в моем представлении, нужно, как минимум, проанализировать соответствующие данные. Вы такое исследование проводили? Если да, буду признателен за источник данных о тактовых частотах процессоров наиболее популярных на сегодня цифромыльниц. Я таких данных не нашел и совершенно не уверен, что корреляция там (а) статистически значимая, (б) того знака, что Вы предполагаете, а не противоположного.

Но, раз уж Вы сами заговорили о тактовой частоте, то вот Вам вопрос на засыпку.

В ноутбуках (вопрос касается именно их), как известно, важна не только тактовая частота процессора, но и ресурс автономной работы. При этом, естественно, повышение тактовой частоты процессора, при прочих равных, приводит к увеличению потребляемой мощности и, соответственно, снижению ресурса автономной работы. При этом почти во всех наиболее продаваемых ноутбуках на сегодня тактовая частота составляет от 1.7 до 2.5 гигагерц. (С учетом "разгона" - до 3.5 ГГц в турбо-режиме.)

Ровно то же самое соотношение и с числом ядер: чем их больше в процессоре, тем выше его производительность, но тем выше и расход энергии и, соответственно, меньше ресурс автономной работы ноутбука. При этом в наиболее продаваемых моделях ноутбуков процессоры содержат от 2 до 8 ядер.

Дополнительная вводная: на сегодня продажи ноутбуков значимо превосходят продажи десктопов на рынке персональных компьютеров.

А теперь, внимание, вопрос (с). Какая из характеристик микропроцессора, на Ваш взгляд, более важна для покупателей: производительность или потребляемая мощность? Конечно, желательно как-то обосновать ответ.

 

P.S. Напомню, что ранее Вы, Валерий, говорили, что повышение любой характеристики цифровых камер будет одинаково важно для покупателя. Вы изменили свое мнение? Если да, то в какой именно момент это произошло?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Итак, что предлагается?
1. Определить ценовые диапазоны выбранного товара
2. Определить для выбранного товара параметры прямо коррелирующие со стоимостными для каждого из ценовых диапазонов
3. Выявить возможные несоответствия между видами корреляций для каждого из определённых на предыдущем шаге параметров с стоимостными в разных ценовых диапазонах.
4. На основании налилия /отсутствия несоответствий и их места (верхний, нижний или средний ценовой диапазон) сделать выводы о продолжении или возможном изменении тренда. Например, появление несоответствия в верхнем ценовом диапазоне, где больше квалифицированных (но не факт) пользователей может дать информацию о возможном "увядании" или смене тренда.
Вот только при чём тут комплексный параметр?

P.S. Пошёл дальше думать о "зелёном" горшке для "национального достояния":)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

4. На основании налилия /отсутствия несоответствий и их места (верхний, нижний или средний ценовой диапазон) сделать выводы о продолжении или возможном изменении тренда. Например, появление несоответствия в верхнем ценовом диапазоне, где больше квалифицированных (но не факт) пользователей может дать информацию о возможном "увядании" или смене тренда.
Вот только при чём тут комплексный параметр?

При том, что в период смены тренда комплексный параметр у системы... изменяется :) - и именно это я и попытался проследить.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Поскольку этот самый комплексный параметр состоит из других параметров, которые в разных ценовых диапазонах меняют степень своей кореляции со стоимостными параметрами - нет смысла определять его (комплексный параметр) для предсказания смены тренда... для одной из его составляющих. Лишняя работа.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Поскольку этот самый комплексный параметр состоит из других параметров, которые в разных ценовых диапазонах меняют степень своей кореляции со стоимостными параметрами - нет смысла определять его (комплексный параметр) для предсказания смены тренда... для одной из его составляющих. Лишняя работа.

Просьба пояснить, каким образом Вы без этой самой лишней работы (что здорово и я могу только приветствовать) можете предсказать различие в темпах смены тренда в разных ценовых диапазонах. Ну, набросайте хотя бы черновик методики, которую можно было бы проверить и сравнить с предлагаемой по полученным результатам. Хотя бы "крупными мазками": каковы исходные данные, что с ними делаем и на основании чего делаем тот или иной вывод?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А Вы собственные примеры посмотрите. Там комплексный параметр за уши притянут.
Вы снова от меня требуете чего-то там вместо Вас "набросать":) Кстати, я и "набросал" в первом посте, то, что "выловил" из Ваших примеров и "просеял через сито целесообразности".

Ключевые слова "анализ несоответствий в корреляциях в разных ценовых диапазонах" Т.е. в одном ценовом диапазоне нет корреляции, а в другом есть прямая или обратная корреляция между функциональным и стоимостным параметром.
Это совсем, как поиск несоответствия между трендами цены акции и того или иного индикатора, когда на графике цены акции каждый последующий пик выше предыдущего, а на графике индикатора другая картина - пики на том же уровне или каждый последующий пик ниже. 

Зачем нам определять комплексный параметр если мы всё равно несоответствия ищем для его (комплексного параметра) составляющих? Другое дело, если Вы его используете, как самостоятельный индикатор. Т.е. Вы его каким-то образом заранее и без всяких заморочек определили и анализируете его прямую корреляцию со стоимостным параметром  для разных  ценовых диапазонов. Тогда в случае если вдруг такая корреляция в одном из диапазонов исчезла или поменяла знак - это говорит о возможной смене тренда в обной из составляющих комплексный параметр и, в дальнейшем, её исключения из его состава. Но это супротив Вашей методики - Вы ведь комплексный параметр определяете, анализируя корреляции, а не наоборот. 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Зачем нам определять комплексный параметр если мы всё равно несоответствия ищем для его (комплексного параметра) составляющих? Другое дело, если Вы его используете, как самостоятельный индикатор. Т.е. Вы его каким-то образом заранее и без всяких заморочек определили и анализируете его прямую корреляцию со стоимостным параметром  для разных  ценовых диапазонов. Тогда в случае если вдруг такая корреляция в одном из диапазонов исчезла или поменяла знак - это говорит о возможной смене тренда в обной из составляющих комплексный параметр и, в дальнейшем, её исключения из его состава. Но это супротив Вашей методики - Вы ведь комплексный параметр определяете, анализируя корреляции, а не наоборот. 

Снова не понимаю... Что именно здесь "супротив методики"?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
А Вы собственные примеры посмотрите. Там комплексный параметр за уши притянут.

Там - это где именно?

Gregory Frenklach wrote:

Ключевые слова "анализ несоответствий в корреляциях в разных ценовых диапазонах" Т.е. в одном ценовом диапазоне нет корреляции, а в другом есть прямая или обратная корреляция между функциональным и стоимостным параметром.

Да, так и есть. Бывают такие времена, когда то, что раньше было комплексным параметром, им почему-то быть перестает. К примеру, из комплексного параметра легковых автомобилей вдруг исчезает максимальная скорость. Что дальше? Полный крах, развитие остановлено и человечество возвращается в каменный век?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

К примеру, из комплексного параметра легковых автомобилей вдруг исчезает максимальная скорость Что дальше?

Комплексный параметр автомобиля тут ни при чём. Вам не надо его определять, чтобы увидеть, что скорость перестала коррелировать со стоимостным параметром.

А что дальше? Смотреть, какие другие парамеры коррелируют. Но для этого тоже не надо определять комплексный параметр. Потом определите, если понадобится для каких-либо других целей - типа "идеальность оценить":)). Для оценки смены тренда он (комплексный параметр) не нужен. Это из несоответствия между корреляциями функциональных параметров товара со стоимостными  в разных ценовых диапазонах и так видно.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Ещё раз внимательно (а не по диагонали) прочитайте мои предыдущие посты - там всё сказано. Желаю успехов!

Григорий, Вы можете сколько угодно повторять мантру о том, что Вы всё уже сказали. Но пока что я не увидел ни в одном из Ваших постов какого-либо замечания по существу.

Единственный пост, в котором Вы что-то членораздельное сообщили, это первый. Цитирую дословно:

Итак, что предлагается?
1. Определить ценовые диапазоны выбранного товара
2. Определить для выбранного товара параметры прямо коррелирующие со стоимостными для каждого из ценовых диапазонов
3. Выявить возможные несоответствия между видами корреляций для каждого из определённых на предыдущем шаге параметров с стоимостными в разных ценовых диапазонах.
4. На основании налилия /отсутствия несоответствий и их места (верхний, нижний или средний ценовой диапазон) сделать выводы о продолжении или возможном изменении тренда. Например, появление несоответствия в верхнем ценовом диапазоне, где больше квалифицированных (но не факт) пользователей может дать информацию о возможном "увядании" или смене тренда.
Вот только при чём тут комплексный параметр?

Если отбросить то, что Вы написали после слова "Например..." в четвертом пункте, то в общем я готов с Вами согласиться. В частности, если раньше корреляция была одной, а сейчас стала другой, то нужно ждать смены тренда.

Ну таки да, я с Вами согласен. А возражения-то в чем? Или Вы предлагаете какой-то лучший вариант предсказания того же самого из аналогичных данных? Ни возражений, ни альтернатив я пока еще так и не увидел...

Увидел довольно много рассуждений "мимо темы". Например:

Это совсем, как поиск несоответствия между трендами цены акции и того или иного индикатора, когда на графике цены акции каждый последующий пик выше предыдущего, а на графике индикатора другая картина - пики на том же уровне или каждый последующий пик ниже.

Не вижу пока что никакой аналогии. Буду признателен, если подскажете. что именно имели в виду.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

 Для оценки смены тренда он (комплексный параметр) не нужен. Это из несоответствия между корреляциями функциональных параметров товара со стоимостными  в разных ценовых диапазонах и так видно.

Здесь вполне с Вами согласен.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

В чем именно Вы видите противоречие вышесказанного с тем, что было сказано ранее? И что именно из этого не входило в методику?

Предыдущие части статьи были посвящены выявлению комплексного параметра. По вашим словам, он является некой проекцией идеальности ТС.

Вы предложили КМ для цифромыльнице. в который входит мегапиксельность, фокусное расстояние объектива, его светосила и зумм-фактор.

Чем этот параметр больше, тем камера идеальнее. Я несколько раз вас переспрашивал на этот счет, и вы отвечали утвердительно. Чем больше КП, тем лучше камера будет продаваться. Это соответствует логике, если принять, что КП есть замена идеальности.

Но в последней части вы вдруг начали анализировать изменение отдельных параметров, входящих в состав комплексного, во времени. И пришли к выводу, что  увеличение комплексного параметра больше не будет сопровождаться ростом покупательского спроса. То есть определенный вами ранее КП уже, оказывается ничего не значит. Это уже не мера идеальности. А что будет КП в будущем вы не знаете, а только можете догадываться.

И после этого говорите, что не видите никаких противоречий!

 

priven wrote:

Для того, чтобы сделать такой вывод, в моем представлении, нужно, как минимум, проанализировать соответствующие данные. Вы такое исследование проводили? Если да, буду признателен за источник данных о тактовых частотах процессоров наиболее популярных на сегодня цифромыльниц. Я таких данных не нашел и совершенно не уверен, что корреляция там (а) статистически значимая, (б) того знака, что Вы предполагаете, а не противоположного.

Я никаких исследований не проводил, но знаю, что в каждой новой модели камеры производители ставят более мощный процессор, по крайней мере,  они так утверждают. И тот факт, что в новых зеркалках уже начали устанавливать по два процессора, говорит о том, что достигнут некоторый предел по тактовой частоте. 

priven wrote:

Но, раз уж Вы сами заговорили о тактовой частоте, то вот Вам вопрос на засыпку.

В ноутбуках (вопрос касается именно их), как известно, важна не только тактовая частота процессора, но и ресурс автономной работы. При этом, естественно, повышение тактовой частоты процессора, при прочих равных, приводит к увеличению потребляемой мощности и, соответственно, снижению ресурса автономной работы. При этом почти во всех наиболее продаваемых ноутбуках на сегодня тактовая частота составляет от 1.7 до 2.5 гигагерц. (С учетом "разгона" - до 3.5 ГГц в турбо-режиме.)

Ровно то же самое соотношение и с числом ядер: чем их больше в процессоре, тем выше его производительность, но тем выше и расход энергии и, соответственно, меньше ресурс автономной работы ноутбука. При этом в наиболее продаваемых моделях ноутбуков процессоры содержат от 2 до 8 ядер.

Дополнительная вводная: на сегодня продажи ноутбуков значимо превосходят продажи десктопов на рынке персональных компьютеров.

А теперь, внимание, вопрос (с). Какая из характеристик микропроцессора, на Ваш взгляд, более важна для покупателей: производительность или потребляемая мощность? Конечно, желательно как-то обосновать ответ.

 

P.S. Напомню, что ранее Вы, Валерий, говорили, что повышение любой характеристики цифровых камер будет одинаково важно для покупателя. Вы изменили свое мнение? Если да, то в какой именно момент это произошло?

Что-то не припомню, что я  это говорил. Все параметры одинаково важны быть не могут. Они все в той или иной степени важны.

По уму нужно составить список основных параметров и , анализирую рынок, вычислить важность каждого из них для покупателя. Что, как я думаю, и делают маркетологи.

Ведь очевидно, что разные покупатели могут предпочесть разные параметры. Если человек берет ноутбук для игры, ему важнее производительность процессора, которая определяется во многом тактовой частотой. Если для работы в транспорте или на природе, то будет важнее время работы от батарей.

Каковы соотношения между этими покупателями может ответить только статистическое исследование.

Лично я бы предпочел компьютер с большим временем работы от батарей.

 

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Единственный пост, в котором Вы что-то членораздельное сообщили, это первый. Цитирую дословно:

Gregory Frenklach wrote:
Итак, что предлагается?
1. Определить ценовые диапазоны выбранного товара
2. Определить для выбранного товара параметры прямо коррелирующие со стоимостными для каждого из ценовых диапазонов
3. Выявить возможные несоответствия между видами корреляций для каждого из определённых на предыдущем шаге параметров с стоимостными в разных ценовых диапазонах.
4. На основании налилия /отсутствия несоответствий и их места (верхний, нижний или средний ценовой диапазон) сделать выводы о продолжении или возможном изменении тренда. Например, появление несоответствия в верхнем ценовом диапазоне, где больше квалифицированных (но не факт) пользователей может дать информацию о возможном "увядании" или смене тренда.
Вот только при чём тут комплексный параметр?

Если отбросить то, что Вы написали после слова "Например..." в четвертом пункте, то в общем я готов с Вами согласиться. В частности, если раньше корреляция была одной, а сейчас стала другой, то нужно ждать смены тренда.

Ну таки да, я с Вами согласен. А возражения-то в чем? Или Вы предлагаете какой-то лучший вариант предсказания того же самого из аналогичных данных? Ни возражений, ни альтернатив я пока еще так и не увидел...

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
 Для оценки смены тренда он (комплексный параметр) не нужен. Это из несоответствия между корреляциями функциональных параметров товара со стоимостными  в разных ценовых диапазонах и так видно.

Здесь вполне с Вами согласен.

Моё замечание было о том, что комплексный параметр не нужен для оценки смены тренда. Именно этому посвящена Ваша статья. Вы ведь с этим сначала не согласились. Затем были попытки объяснить Вам, что это действительно так с привлечением аналогий из других областей. Поскольку сейчас если судить по Вашим последним постам, Вы согласны - осталось только преодолеть эго и признать, что комплексный параметр к оценке смены трендов притянут за уши, как Вам и было "нечленораздельно":) указано.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

В чем именно Вы видите противоречие вышесказанного с тем, что было сказано ранее? И что именно из этого не входило в методику?

Предыдущие части статьи были посвящены выявлению комплексного параметра. По вашим словам, он является некой проекцией идеальности ТС.

Вы предложили КМ для цифромыльнице. в который входит мегапиксельность, фокусное расстояние объектива, его светосила и зумм-фактор.

Не совсем так. Я укзал, что раньше в состав КП входила мегапиксельность (и ничего более), а теперь комплексный параметр изменился: в него входят фокусное расстояние, светосила и зум-фактор. А еще и диагональ матрицы - если сравнивать камеры с разными матрицами.

Чем этот параметр больше, тем камера идеальнее. Я несколько раз вас переспрашивал на этот счет, и вы отвечали утвердительно. Чем больше КП, тем лучше камера будет продаваться. Это соответствует логике, если принять, что КП есть замена идеальности.

Ну, таки да. Только вопрос - какой именно параметр? Комплексный - да. А какой конкретно? Вот это я и пытаюсь понять...

Но в последней части вы вдруг начали анализировать изменение отдельных параметров, входящих в состав комплексного, во времени. И пришли к выводу, что  увеличение комплексного параметра больше не будет сопровождаться ростом покупательского спроса.

Не увидел у себя такого высказывания. Увидел другое: то, что когда-то было комплексным параметром, не обязательно будет таковым всегда. И таки да, то, что перестало быть комплексным параметром (то есть, корреляции со стоимостным параметром исчезли), "не будет сопровождаться ростом покупательского спроса".

То есть определенный вами ранее КП уже, оказывается ничего не значит. Это уже не мера идеальности. А что будет КП в будущем вы не знаете, а только можете догадываться.

Почти что так :) Разница в одном махоньком нюансе: вначале это перестает быть КП (и это видно по корреляциям), и только потом - перестаент увеличиваться со временем. До тех пор, пока корреляция присутствует, - будет расти, будьте уверены. Если только это окажется на данный момент технически возможным :)

И после этого говорите, что не видите никаких противоречий!

Таки не вижу...

Я никаких исследований не проводил, но знаю, что в каждой новой модели камеры производители ставят более мощный процессор, по крайней мере,  они так утверждают. И тот факт, что в новых зеркалках уже начали устанавливать по два процессора, говорит о том, что достигнут некоторый предел по тактовой частоте. 

По-прежнему интересуюсь источником данных о "более мощном процессоре" и, в частности, о том, с чем именно его мощность сравнивают. Меня совершенно не волнует, что именно производители говорят о "повышении мощности", - волнуют исключительно цифры: стало больше или нет?

Что касается зеркалок - логической связи с достижением предела именно по тактовой частоте я не увидел (я допускаю разные причины установки двух процессоров - например, разные требования к условиям их работы). Буду признателен Вам за пояснение данного тезиса. Не "вапче", а именно применительно к зеркалкам.

Quote:

priven wrote:

Но, раз уж Вы сами заговорили о тактовой частоте, то вот Вам вопрос на засыпку.

В ноутбуках (вопрос касается именно их), как известно, важна не только тактовая частота процессора, но и ресурс автономной работы. <...>А теперь, внимание, вопрос (с). Какая из характеристик микропроцессора, на Ваш взгляд, более важна для покупателей: производительность или потребляемая мощность? Конечно, желательно как-то обосновать ответ.

Ведь очевидно, что разные покупатели могут предпочесть разные параметры. Если человек берет ноутбук для игры, ему важнее производительность процессора, которая определяется во многом тактовой частотой. Если для работы в транспорте или на природе, то будет важнее время работы от батарей.

Каковы соотношения между этими покупателями может ответить только статистическое исследование.

Лично я бы предпочел компьютер с большим временем работы от батарей.

Вопрос был о том, что из этих двух характеристик предпочитает сегодня массовый покупатель? Другими словами, за улучшение которой из них он заплатит больше денег? Если поставить инженеру задачу "на улучшение" без учета его мнения, то производитель рискует прогореть, согласитесь.

Одна из претензий к моей работе была в банальности выводов, следующих из моей методики. Вот я и прошу Вас сделать небанальный вывод. Или сделать банальный, чтобы было ясно, что таки да, ничего нового моя методика сказать не может, а только одни банальности, вытекающие из элементарных вещей. Я прошу всего лишь конкретизировать эти "банальности", не более того.

Что-то не припомню, что я  это говорил. Все параметры одинаково важны быть не могут. Они все в той или иной степени важны.

Но Вы так и не сказали, что именно, на Ваш взгляд, важнее... А ведь в области фотографии Вы эксперт, не так ли?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Моё замечание было о том, что комплексный параметр не нужен для оценки смены тренда. Именно этому посвящена Ваша статья. Вы ведь с этим сначала не согласились. Затем были попытки объяснить Вам, что это действительно так с привлечением аналогий из других областей. Поскольку сейчас если судить по Вашим последним постам, Вы согласны - осталось только преодолеть эго и признать, что комплексный параметр к оценке смены трендов притянут за уши, как Вам и было "нечленораздельно":) указано.

Ну таки да - достаточно посмотреть на отдельные составляющие комплексного параметра: продолжают они еще быть таковыми или уже нет? А также на иные индивидуальные параметры, которые раньше не входили в состав комплексного параметра, а теперь вот взяли и вошли :)

Разумеется, сам комплексный параметр к этому притянут исключительно за уши, и всё вполне можно сделать и без него. Только как?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Т.е. без определения комплексного параметра, например, для фотоаппарата, Вы бы просто так внимания не обратили бы на корреляцию мегапиксельности или зума со стоимостным параметром ?:) Ну-ну...

Я всё жду, когда А.Привень всё таки чётко изложит, для чего ему нужен комплексный параметр. Ну не мне же это делать, базируясь на своём домысливании того, что он (Привень) имел в виду.

P.S. Думаю, что для этого стоит вернуться к тому, как определяется, какие параметры "достойны" войти в комплексный.
 

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Что касается "непредсказуемости смены трендов" - об этом как раз будет заключительная, четвертая часть этой публикации. Ничего "непредсказуемого" здесь я пока что не вижу. Даже если не трогать пока что ЗРТС.

Quote:

По большому счету, определение составляющих комплексного параметра системы с помощью безэкспертного метода (в отличие от последующей задачи прогнозирования численных значений этого параметра в будущем) приобретает реальный практический смысл только в одной ситуации: в момент смены тренда, или парадигмы: так произошло, например, когда копировальные аппараты были совмещены с компьютером, а место механических часов на массовом рынке заняли электронные. Именно в такие моменты эксперты более всего рискуют ошибиться в своих оценках ввиду психологической инерции, и именно в этой ситуации их ошибки могут быть наиболее чувствительными для бизнеса.

 

и где обещанное предсказательство смены трендов.

что-то я не вкурил каким-таким волшебным способом Ваша методика "предскажет" смену механики на электронику и т.п.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Т.е. без определения комплексного параметра, например, для фотоаппарата, Вы бы просто так внимания не обратили бы на корреляцию мегапиксельности или зума со стоимостным параметром ?:) Ну-ну...
Полагаю, стоит иметь в ввиду, что идет эксперимент - попытка не "обращать внимание", а что-то сделать автоматически. Получается, не получается, все равно интересно.

Quote:
Я всё жду, когда А.Привень всё таки чётко изложит, для чего ему нужен комплексный параметр. Ну не мне же это делать, базируясь на своём домысливании того, что он (Привень) имел в виду.

P.S. Думаю, что для этого стоит вернуться к тому, как определяется, какие параметры "достойны" войти в комплексный.

Конечно, определить комплексный параметр, работающий на перспективу, это задача не из легких. Брать сегодня используемые для сравнения величины (те же мегапиксельность или зум) - значит обрекать прогноз на крайне низкий горизонт. Соответственно и на низкую эвристическую ценность. Сделать же из мегапиксельности и зума обобщенные параметры, выявить их устойчивый ансамбль, присущий объекту в Гегелевском смысле - как обобщенной идее объекта, это задачка пока не для счета, а для размышления. Тем более, что самым ценным в получаемом прогнозном продукте скорее всего окажутся гипотезы о смене портрета.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Что касается зеркалок - логической связи с достижением предела именно по тактовой частоте я не увидел (я допускаю разные причины установки двух процессоров - например, разные требования к условиям их работы). Буду признателен Вам за пояснение данного тезиса. Не "вапче", а именно применительно к зеркалкам.

Сейчас в камерах идет процесс повышения роли числовой обработки сигнала. Особенно производители увлеклись шумоподавлением. Один процессор перестал справляться с вычислениями. И не мудрено. У меня на компьютере в Фотошопе снимок обрабатывается шумодавом за 6 секунд. Если эту операцию делать в камере то какую она будет иметь скорострельность? Поднимать же быстродействие процессара по каким-то причинам оказалось нецелесообразным, вероятно, с поднятием тактовой частоты идет резкое повышение потребляемой мощности и возникает необходимость в принудительном охлаждении.  Но в камеру ставить вентелятор еще никто не решился. Стали ставить два одинаковых процессора.

priven wrote:

Но Вы так и не сказали, что именно, на Ваш взгляд, важнее... А ведь в области фотографии Вы эксперт, не так ли?

Я могу сказать какие параметры цифромыльницы более всего влияют на качество снимка.

Это по порядку важности:

1. физический размер матрицы 

2. Разрешение объектива, и его оптические характеристики(сферические и хроматические абберации)

3. светосила объектива

 

Но вы меня пытаетесь спросить все время о другом, какие параметры больше всего ценит покупатель. А этот вопрос не ко мне, а к маркетологу.

Покупатель может повестиись на что угодно. На название фирмы, на цвет корпуса, на автофокус, который распознает лица и т.д. Это зависит от рекламных компаний основных производителей. Почему на выборах голосуют за Пупкина, которого 99,9999% избирателей знать не знают? Какие качества Пупкина им больше всего импонируют? Можно ли это понять без опроса самих избирателей?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Собака порылась" :) не там.

Я считаю, что комплексный параметр прямо коррелирует со стоимостным по всему стоимостному диапазону, но при опережающем росте комплексного параметра - иначе о каком увеличении идеальности речь.

Теперь вопрос: "А за счёт чего?"

А за счёт того, что в его состав входит параметр связанный со средством подъёма двух обратно коррелирующих параметров на более высокий уровень. Например, в Вашем случае это зум, который переводит обратную корреляцию фокуса и светосилы на другой уровень. Или размер матрицы, который переводит обратную корреляцию между динамическим диапазоном или чуствительностью и разрешением на другой уровень.

Теперь о том, зачем он (комплексный параметр) нужен...

Выбрали Вы как-то комплексный параметр, предположим в 2008 году. Это значит, что каждый раз после этого Вам нет необходимости проверять все параметры товара, а только те из них, которые ранее вошли в комплексный параметр, как составляющие. В этом случае проверяется изменение трендов только параметров, вошедших в комплексный для разных ценовых диапазонов, а не всех, что экономит время. Если же Вы делаете анализ трендов в первый раз - Вам не нужен комплексный параметр. Он Вам, возможно понадобится для упрощения последующих анализов (в 2010, 2011 и 2012:))

Всё таки не утерпел и "домыслил".

P.S. Всё выше изложенное вовсе не означает, что я  Ваш подход считаю правильным. Я просто "условно" принимаю Вашу точку зрения, чтобы помочь Вам в разработке Вашей методики, с которой могу и не соглашаться.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

В словах Григория (включая «домыслы») есть определенный резон. Имею в виду не его мнение по поводу «правильности» чего-либо (что «считать правильным», а что нет - личное дело каждого), а соображения по поводу идеальности и комплексного параметра.

В самом деле, комплексный параметр потому и характеризует идеальность, что его увеличение возможно только при продвижении в разрешении противоречия в системе, о чем я писал в первой и второй частях публикации.

Также могу согласиться с тем, что подсчитать корреляции только для комплексного параметра проще, чем для всех пар параметров. Естественно, проблема не в том, чтобы посчитать сами корреляции и выбрать из них наибольшие (это делается за микросекунду по нажатию кнопки «посчитать корреляции», а программа расчета пишется за полчаса), а в том, чтобы понять, те ли мы вообще параметры учитываем. И таки да, Вы правы – если коэффициент корреляции вдруг начинает уменьшаться, то, значит, пора смотреть, что теперь интересует покупателя. Это то самое, что я попытался показать здесь на примере «мегапиксельности».

Прав и Александр Владимирович про «устойчивый ансамбль, присущий объекту в Гегелевском смысле - как обобщенной идее объекта». Разумется, «это задачка пока... для размышления». Но только «размышлять» без фактов и расчетов – это одно, а подкреплять свои размышления оными - несколько другое. Размышление, подкрепленное некоторым проверяемым расчетом, убеждает несколько больше, нежели то же самое размышление, подкрепленное лишь высоким авторитетом его автора. А если расчет вдруг окажется в противоречии с результатами размышлений, то, смею предположить, расчету с понятными исходными данными и понятной, легко воспроизводимой процедурой их обработки будет несколько больше доверия, нежели мнениям размышлителей, пускай даже и очень авторитетных.

И Валерий тоже прав, когда говорит про параметры, важные для качества снимка. Вопрос, однако, состоит в том, нужны ли пользователю цифромыльницы высококачественные снимки (без аберраций, с хорошим динамическим диапазоном и т.д.), или же важнее, чтобы они, например, были просто достаточно резкими. В последнем случае – светосила с очевидностью важнее и аберраций, и разрешения объектива. Эксперты могут до хрипоты спорить, что и для кого важнее, но производителю важно знать мнение не этих экспертов, а большинства покупателей его продуктов. Причем мнение, высказанное не их устами, а их кошельками.

А, помимо этого, бывают ситуации, когда нужно таки знать именно комплексный параметр, а не его составные части по отдельности, и именно для данного ценового диапазона, а не вапче для всей системы в целом. В частности, для того, чтобы из ста тысяч (или хотя бы из двух штук) решений, найденных талантливыми изобретателями с помощью замечательных решательных инструментов ТРИЗ, выбрать то единственное, которое пойдет в производство именно данного конкретного продукта, а не вообще системы «автомобиль» или «цифровая фотокамера».

А еще иногда встает задача оценить значения параметров системы, скажем, через пять лет – например, чтобы понять, какие программы будут оптимальными по функционалу и быстродействию  для будущих цифровых камер, ноутбуков или смартфонов, изобретенных к тому времени, опять же, талантливыми изобретателями.

В общем, задачи я вижу разные. Для решения каких-то из них достаточно знать, какие индивидуальные параметры надо улучшать, а какие нет. Для решения других – желательно знать и формулу критерия идеальности. Которая, в свою очередь, тоже еще нуждается в дальнейшей разработке, если иметь в виду более точное выражение, чем КП, деленный на стоимостной параметр.

Задач много. Но если их (под разными «благовидными» предлогами) и не пытаться решать – то решение никогда не будет найдено, не так ли? Впрочем... далеко не всем такие решения вообще нужны, о чем я оговорился с самого начала, еще в первой части публикации. А те, кому таки они нужны, я надеюсь, не остановятся перед тем, что для получения результата надо собрать не только мнения экспертов, но и кое-какие фактические данные, и обработать их не только силой мысли, а еще и математическими методами. Чем руководствоваться при принятии решений - опять же, личное дело каждого, в том числе и менеджера или бизнесмена. Мое дело - предложить.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

что станет целевым после "зума" ?

Вопрос хороший. Конкретного ответа у меня, естественно, нет - моя методика не позволяет анализировать тенденции, которые еще даже не начали намечаться. А вот общий ответ имеется, исходя из того, что главным трендом фототехники на протяжении всей предыдущей ее истории было сокращение времени, требующегося фотографу на съемку интересующего его сюжета. Соответственно, после того, как зум перестанет быть критичным, внимание покупателей и производителей, скорее всего, должно переключиться на "игры" с настройками камеры - в том числе на автоматический выбор оптимального фокусного расстояния с учетом сюжета съемки, хотя бы для того, чтобы у неопытного фотографа на снимке не отрезалось полголовы у главного персонажа.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

вот это я и  мел в виду когда говорил что самое вкусное остается за границами этой методы.

дело тут еще и в том что вот эти графики показывают не столько развитие фототехники сколько развитие матриц и теперь и зума. Но это как говорится уже в принципе изобретено и только улучшается  за счет открытий и изобретений совсем в других областях знаний, но не в собственно фототехнике.

как мне кажется что следующий шаг в развитии именно фототехники будет расширение "угла зрения", что опять повлечет за собой и увеличени е матриц и памяти и обрабоки изображения и оптики и автоматики фокуса.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

вот это я и  мел в виду когда говорил что самое вкусное остается за границами этой методы.

дело тут еще и в том что вот эти графики показывают не столько развитие фототехники сколько развитие матриц и теперь и зума. Но это как говорится уже в принципе изобретено и только улучшается  за счет открытий и изобретений совсем в других областях знаний, но не в собственно фототехнике.

Ну, это смотря что считать "самым вкусным". Я-то как раз считаю, что "самое вкусное" - это то, что нужно реальным людям "здесь и теперь". То, что потребуется нашим потомкам, для меня не столь "вкусно". В конце концов, будущие изобретения самых высоких уровней (почти что на уровне открытий, и даже сами открытия) предугадывать проще всего - для этого требуется только лишь знание самых общих закономерностей развития техники или, на худой конец, просто хорошая фантазия и развитое воображение. А вот предугадать то, какое из двух "сегодняшних" решений, кажущихся эксперту примерно равноценными, будет лучше встречено покупателями, несколько сложнее. Зато тот, кто умеет это делать, порой становится несколько богаче :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

Quote:

Зато тот, кто умеет это делать, порой становится несколько богаче :)

а если все прогнозируют по одной методе и одной программе .... то кто из них станет богаче ? :-)

Если программа выдает правильный результат, то немного богаче станут все, кто ей поверит, а те, кто ей не поверят, проиграют. Это как в букмекерской конторе: если команда А выиграет у команды Б, то выиграют все, кто поставил на победу команды А, при этом выигрыш может составить, скажем, 5%. А тот, кто поставил на победу команды Б, проиграет, даже если ставка была миллион к одному.

Но если программа соврет, и вместо команды А выиграет команда Б, то последний может выиграть миллион. Рискуйте, сударь! И не верьте никаким методам и программам! Букмекеры ведь тоже кушать хотят :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Если программа выдает правильный результат, то немного богаче станут все, кто ей поверит, а те, кто ей не поверят, проиграют.

 

Выиграет тот, кто запустит массированную рекламу новых цифромыльниц, имеющих связь с интернетом, и выпустит под это камеру. А те, кто увеличивал зумм-фактор, будут подсчитывать убытки.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

GIP wrote:

К слову, о фотоаппарате. Как глядеть фото, полученных ф/а разных производителей,  в одном устройстве?

Полагаю, устройство а-ля "смартфон" или "букридер" с этим вполне справится.

Валерий Мишаков wrote:
Выиграет тот, кто запустит массированную рекламу новых цифромыльниц, имеющих связь с интернетом, и выпустит под это камеру. А те, кто увеличивал зумм-фактор, будут подсчитывать убытки.

Ваш прогноз... уже сбылся. Цифромыльница, имеющая связь с интернетом, называется "смартфон". Интересно, какие убытки от этой цифромыльницы понесли производители ультразумов?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

blandux wrote:

http://www.internovosti.ru/text/?id=59013

Это фотокамера с доступом в интернет.

Спасибо за ссылку. Не вижу, однако, особых рыночных перспектив у этой модели. Конкуренцию смартфонам она все равно составить не сможет. Единственное реальное назначение, которое я вижу, - отработать технологию распознавания жестов, чтобы потом встроить ее в те же смартфоны, в которых зум будет, естественно, цифровым. Впрочем, пользователю 16-мегапиксельного смартфона последнее совершенно безразлично.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

К слову, о фотоаппарате. Как глядеть фото, полученных ф/а разных производителей,  в одном устройстве?

Полагаю, устройство а-ля "смартфон" или "букридер" с этим вполне справится.

Нема смафтфона - только несколько фотоаппаратов разных производителей.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

GIP wrote:

priven wrote:

GIP wrote:

К слову, о фотоаппарате. Как глядеть фото, полученных ф/а разных производителей,  в одном устройстве?

Полагаю, устройство а-ля "смартфон" или "букридер" с этим вполне справится.

Нема смафтфона - только несколько фотоаппаратов разных производителей.

Не вижу, кому, когда и зачем может понадобиться решать такую задачу в такой ситуации. Разумеется, встроить программу чтения всех разновидностей формата JPG в камеру не безумно сложно, - но... зачем? Прекрасно понимаю производителей, которые этого делать не хотят.

Вы с ними не согласны? Флаг в руки! Вы имеете шанс сильно обогатиться на выпуске Вашего чудо-устройства. А я рискну предположить, что коммерческий эффект от его продаж будет отрицательным - поскольку у его потенциального покупателя уже есть и букридер, и смартфон :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

priven wrote:

GIP wrote:

К слову, о фотоаппарате. Как глядеть фото, полученных ф/а разных производителей,  в одном устройстве?

Полагаю, устройство а-ля "смартфон" или "букридер" с этим вполне справится.

Нема смафтфона - только несколько фотоаппаратов разных производителей.

Не вижу, кому, когда и зачем может понадобиться решать такую задачу в такой ситуации. Разумеется, встроить программу чтения всех разновидностей формата JPG в камеру не безумно сложно, - но... зачем? Прекрасно понимаю производителей, которые этого делать не хотят.

Вы с ними не согласны? Флаг в руки! Вы имеете шанс сильно обогатиться на выпуске Вашего чудо-устройства. А я рискну предположить, что коммерческий эффект от его продаж будет отрицательным - поскольку у его потенциального покупателя уже есть и букридер, и смартфон :)

Другими словами, Александр, - Вы не в курсе, как на ф/а "Sony! посмотреть фото, сделанное ф/а "Panasonic" (или наоборот)?

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

GIP wrote:

Другими словами, Александр, - Вы не в курсе, как на ф/а "Sony! посмотреть фото, сделанное ф/а "Panasonic" (или наоборот)?

Мне это просто не интересно - я возьму компьютер и без проблем посмотрю все фотографии с любых фотоаппаратов.

Впрочем, если Вы (на своей ветке) сформулируете соответствующую изобретательскую задачу - то почему бы и не попробовать ее порешать? Я просто самой задачи здесь не вижу. Как заставить программу для камеры ХХХ прочитать файл формата УУУ - это вопрос к специалистам, каковым я не являюсь, но понимаю, что специалист, скорее всего, сходу предложит сто двадцать вариантов возможных решений. Почему программа для камеры ХХХ не читает файлов формата УУУ - я тоже не знаю. Сформулируйте задачу более понятным языком - тогда быть может, появится почва для обсуждения.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Ваш прогноз... уже сбылся. Цифромыльница, имеющая связь с интернетом, называется "смартфон". Интересно, какие убытки от этой цифромыльницы понесли производители ультразумов?

 

Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. :-)

Выигрывает тот, кто сумел навязать свой комплексный параметр покупателю, а не тот, кто его угадал.

Это как игра на бегах. Одни угадывают победителя, и это иногда получается, а другие его назначают. Как вы думаете, кто находится в более выигрышном положении?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Другими словами, Александр, - Вы не в курсе, как на ф/а "Sony! посмотреть фото, сделанное ф/а "Panasonic" (или наоборот)?

Мне это просто не интересно - я возьму компьютер и без проблем посмотрю все фотографии с любых фотоаппаратов.

Впрочем, если Вы (на своей ветке) сформулируете соответствующую изобретательскую задачу - то почему бы и не попробовать ее порешать? Я просто самой задачи здесь не вижу. Как заставить программу для камеры ХХХ прочитать файл формата УУУ - это вопрос к специалистам, каковым я не являюсь, но понимаю, что специалист, скорее всего, сходу предложит сто двадцать вариантов возможных решений. Почему программа для камеры ХХХ не читает файлов формата УУУ - я тоже не знаю. Сформулируйте задачу более понятным языком - тогда быть может, появится почва для обсуждения.

М-да... Такая тривиальная (качественная) задача...                         для неспециалистов :)

И всего-то надо - правильно сформулировать задачу идеального решения: компьютера (смартфона, ридера) нет, а его функция выполняется. После чего сразу находится ответ - компьютер-то вообще-то и не нужен, ибо есть биокомпьютер, который вполне способен и подумать :)

А вот то, что Вы задачи не видите, - это не есть хорошо...

Во-первых, это не по-тризовски как-то...

Во-вторых, это не идеально что-то, ибо имеющуюся у меня потребность Вы предлагаете удовлетворять дополнительной технической системой, которая для выполнения основной функции фотоаппарата не требуется...

В-третьих... (впрочем, и первых двух достаточно)...

Достаточно также и для того, чтобы лишний раз убедиться в простой истине -  качество тем и сильно, что возникает вместо кучи количества :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

[Другими словами, Александр, - Вы не в курсе, как на ф/а "Sony! посмотреть фото, сделанное ф/а "Panasonic" (или наоборот)?

У меня не разу не возникало такой необходимости, и я даже не знаю, существует ли такая проблема.

Если речь идет о формате RAW, то да, он специфичен у каждой фирмы, его на другой камере не посмотришь.

А вот JPG универсален, и по идее, никаких проблем с ним быть не должно. Если они все же есть, то только потому, что производители не ставят перед собой задачи универсальности.

Устранить эту проблему  - пара пустяков. Все решается на уровне программного обеспечения камеры. Вот только, есть ли потребность?

Ведь и карты памяти у разных камер отличаются по размерам и посадочному гнезду. Тогда и эту проблему надо решать.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

GIP wrote:

М-да... Такая тривиальная (качественная) задача...                         для неспециалистов :)

И всего-то надо - правильно сформулировать задачу идеального решения: компьютера (смартфона, ридера) нет, а его функция выполняется. После чего сразу находится ответ - компьютер-то вообще-то и не нужен, ибо есть биокомпьютер, который вполне способен и подумать :)

То есть, чтобы посмотреть на Панасонике кадр, снятый камерой Сони (или наоборот - не знаю, у меня никогда не было ни тех, ни других...), Вы предлагаете использовать биокомпьютер? Простите, Геннадий Иванович, но сие занятие не для меня. Как-нибудь уж обойдитесь, пожалуйста, своими силами.

Валерий Мишаков wrote:

Выигрывает тот, кто сумел навязать свой комплексный параметр покупателю, а не тот, кто его угадал.

Это как игра на бегах. Одни угадывают победителя, и это иногда получается, а другие его назначают. Как вы думаете, кто находится в более выигрышном положении?

Вы по-прежнему исповедуете "теорию вселенского заговора". А я предпочитаю искать у наблюдаемых явлений более естественные причины, которые могут быть объяснены и без оного заговора. В крайнем случае - объяснить, какой именно заговор будет иметь место, что поможет решить ту же самую задачу, но только без лишней мороки на "назначение победителя". К чему тратить собственные усилия на "назначение победителя", если это и так сделает кто-то другой, и заведомо понятно, кто это будет и какого победителя "назначит"? Пускай он себе и тратится, а я просто заранее поставлю на того, кого он "назначит" :)

В данном случае - готов рискнуть поставить некоторую сумму на появление 10-12-мегапиксельных смартфонов в следующем году. А уж кто их там будет "назначать" - пускай "назначальщики" между собой разбираются. Мне вполне достаточно понимать, что сие "назначение" - кто бы его ни произвел - заведомо будет успешным.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

В данном случае - готов рискнуть поставить некоторую сумму на появление 10-12-мегапиксельных смартфонов в следующем году. А уж кто их там будет "назначать" - пускай "назначальщики" между собой разбираются. Мне вполне достаточно понимать, что сие "назначение" - кто бы его ни произвел - заведомо будет успешным.

Я могу и на рулетку поставить некоторую сумму. И даже выиграть. Но будет ли это что-нибудь означать?

И дело тут не в заговорах.  А в стратегиях активного маркетинга. Давно уже на рынке выигрывает тот, кто навязывает покупателям потребности, а не прислушивается к ним.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
 Давно уже на рынке выигрывает тот, кто навязывает покупателям потребности, а не прислушивается к ним.

Таки да. И недавний бум стентов, покрытых лекарством, которые рекламировали, как товары ширпотреба а не только и не столько через кардиологов и которые "пихали" куда надо и не надо, хотя они (стенты покрытые лекарством), снижая рестенозис (иногда требует повторной процедуры) могут вызвать тромбозис (как правило летальный исход). И это делалось в области производства медицинских приборов, под недрёманным оком FDA! Что же тогда говорить о каких-то камерах, которые могут быть опасны только для кошельков тех, кто их желает приобрести.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

 Давно уже на рынке выигрывает тот, кто навязывает покупателям потребности, а не прислушивается к ним.

Что Вам на это сказать... Быть может, Вам доводилось читать (или слышать, или видеть...), как Майкрософт навязывал покупателям потребность в Windows Vista. А вот поди ж ты - провал случился. Ибо навязать пытались малость не то, что народ сам хотел бы, чтобы ему навязали.

Если Вы пороетесь "в анналах", то легко обнаружите множество "навязанных" публике коммерческих провалов того же Майкрософта, или Эппла, или Сони (Вы думаете, они не навязывали рынку провальный формат, к примеру, видеокассет?! а "идеальная" однокнопочная мышка миру не навязывалась?! а "всемогущий" Windows Phone?!).

Я полагаю, что навязать публике можно, увы (или по счастью), только то, на что публика сама не прочь "навязаться". Вы, разумеется, вправе считать по-другому - если это Ваши убеждения или верования, то спорить с ними все равно бесполезно: убеждения и вера, как известно, фактами и логикой опровергнуты быть не могут. Соседняя ветка про эволюционную эффективность тому пример.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Валерий Мишаков wrote:

 Давно уже на рынке выигрывает тот, кто навязывает покупателям потребности, а не прислушивается к ним.

Я полагаю, что навязать публике можно, увы (или по счастью), только то, на что публика сама не прочь "навязаться". 

Поясните эту мысль на примере цифромыльниц у которых мегапиксельность доведена до 18 МП. в то время как выше 5 МП никакого прироста качества не происходит. Тем не менее, покупатель гонялся и продолжает гоняться за этими дутыми цифрами.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

Валерий Мишаков wrote:

 Давно уже на рынке выигрывает тот, кто навязывает покупателям потребности, а не прислушивается к ним.

Я полагаю, что навязать публике можно, увы (или по счастью), только то, на что публика сама не прочь "навязаться". 

Поясните эту мысль на примере цифромыльниц у которых мегапиксельность доведена до 18 МП. в то время как выше 5 МП никакого прироста качества не происходит. Тем не менее, покупатель гонялся и продолжает гоняться за этими дутыми цифрами.

Я вроде бы уже и пояснил, но повторю. До тех пор, покуда публика покупала больше пикселей по более дорогой цене, производители делали пикселей еще больше и продавали успешно. Но вот теперь продать пиксели задорого в цифромыльницах не получается - публика перестала на них "клевать". Теперь можете сколько угодно рекламировать и навязывать ей еще больше мегапикселей - только потеряете деньги на рекламу и время на более интересные для покупателя новации.

Дутые эти новации будут или нет - не имеет особого значения: дело производителя - п(р)одавать публике то, что она сама захочет. Она как взбалмошная принцесса - ею можно манипулировать, но ей необходимо угождать, и решение - сколь бы "навязанным извне" оно ни было - все равно принимает только она сама. Голос покупательского кошелька, в отличие от избирательного бюллетеня, сфальсифицировать не получится.

Впрочем, можете рискнуть и попытаться продавать мыльницы с 25 мегапикселями. А чё? Технически это вполне возможно. Просто... публика "наелась".

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Впрочем, можете рискнуть и попытаться продавать мыльницы с 25 мегапикселями. А чё? Технически это вполне возможно. Просто... публика "наелась".

Все правильно. Покупателю навязали ненужные ему мегапиксели, заработали на этом миллионы,  и заметьте, покупатель против этого не возражал. Теперь пришло время другой пустышки.

Вы говорите, что это будет зумм-фактор. Я же говорю, что все зависит от того, какую рекламную компанию поведут основные производители. А этого не знаю ни я, ни вы.

Зумм-фактор это такая же пустышка, как и мегапиксельность. То есть улучшение этих параметров работает на качество снимка только в определенном узком дипазоне? А он давно пройден.

Но если производители будут делать упор на продвижение зумм-фактора, значит народ поведется на него. А если они начнут продвигать новую супер-современную матрицу с индексом "Ж", обеспечивающую небывалое качество изображения и являющуюся непременным атрибутом успешного перца...

Тогда картина будет совершенно иной. Короче, гадание на кофейной гуще.

Вы пытаетесь приписать силу объективности тому, что давно стало предметом манипуляции.

На тех же выборах побеждает тот, кто имеет контроль над СМИ. 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Думаю, что набор параметров, которые будут в дальнейшем раздуваться всё таки начинается с параметров, связанных, например, с улучшением качества снимка, которое заметно сначала "знатокам", потом "продвинутым", а, затем, даже таким "чайникам", как я. Чайников постепенно приучают к тому, что рост того или иного параметра улучшает, например, качество снимка и они это реально видят. Потом видеть перестают, но необходимая инерция роста параметра уже набрана. Ситуация интересная на самом деле... Действительно необходимый параметр начинает расти. Сначала начинают покупать "знатоки", потом "продвинутые", потом "чайники". Затем рост параметра перестаёт влиять на решение о покупке уже в обратном порядке. Похоже на биржу, где психология ирает далеко не последнюю роль.
Тут задача отследить тот момент, когда рост того или иного параметра перестал влиять на решение о покупке "продвинутых". Это значит, что время морочить потребителю мозги заканчивается и пора искать другой параметр. А на него указывает влияние его роста на решение о покупке у "знатоков".

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

В целом я с Вами согласен, Григорий. С единственной, пожалуй, оговоркой: морочить голову "чайникам" можно продолжать и после того, как знатоки во всем разберутся. С мегапикселями знатоки разобрались, еще когда их было четыре-пять в лучших моделях. А вот поди ж ты, дошли в самом деле до аж 18 в мыльницах... и скоро дойдут до 16 в телефонах - хотя реально там можно получить, максимум, 0.5 (и то с большим трудом и только "по иногдам"). Да, это психологическая инерция. Но она ровно настолько же объективна и реальна, как и всё остальное. Кажется, за открытие реальности покупательских ожиданий и их влияние на макроэкономические процессы даже Нобелевку когда-то дали...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну "оговариваетесь" Вы почти всегда. А чтобы "чайники" поняли должны прежде понять "продвинутые". "Знатоков" слишком мало для влияния на изменение предпочтений.
Это Вы не про тех, которые, получив Нобелевку, потом разорились, пытаясь на практике использовать свои идеи? Намёк...:) 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

А чтобы "чайники" поняли должны прежде понять "продвинутые". "Знатоков" слишком мало для влияния на изменение предпочтений.

Это Вы про диффузную модель Басса? Ну, хорошая такая модель, а, главное, очень наглядная. Но это уже тема для малость другого исследования - хотя и небезынтересного, на мой взгляд.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Думаю, что набор параметров, которые будут в дальнейшем раздуваться всё таки начинается с параметров, связанных, например, с улучшением качества снимка, которое заметно сначала "знатокам", потом "продвинутым", а, затем, даже таким "чайникам", как я. Чайников постепенно приучают к тому, что рост того или иного параметра улучшает, например, качество снимка и они это реально видят. Потом видеть перестают, но необходимая инерция роста параметра уже набрана.

Я не думаю, что продвижение новых мобильных телефонов в последние 10 лет связано с улучшением качества разговора. Все что угодно, но только не это.

Так и в камерах можно сделать просмотр ТВ программ на экранчике, и на основе этой фишки двинуть товар. Или по скайпу с помощи фотоаппарата разговаривать.

В конечном итоге к качеству возвращаются, но толоько тогда, когда назрел реальный прорыв.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Я не думаю, что продвижение новых мобильных телефонов в последние 10 лет связано с улучшением качества разговора. Все что угодно, но только не это.

Так и в камерах можно сделать просмотр ТВ программ на экранчике, и на основе этой фишки двинуть товар. Или по скайпу с помощи фотоаппарата разговаривать.

В конечном итоге к качеству возвращаются, но толоько тогда, когда назрел реальный прорыв.

(1) Про мобильники и качество. О качестве разговора речь в самом деле не идет. О качестве общения - речь идет по-прежнему. В том числе с помощью почты, соц.сетей и прочего. Сверхзадача телефона - заменить собою собеседника на том конце провода, вот на это и будет направлен его дальнейший прогресс. Всё, что будет направлено против или мимо этого, спроса не найдет.

(2) Вы можете, если есть лишние деньги, попробовать продвинуть на рынок фотокамеру с возможностью просмотра ТВ или разговора по Скайпу. Уверен, что разоритесь (не только Вы - любой, кто это попробует сделать). А то же самое в смартфонах - будет востребовано. Почему - см. выше. У камеры другое предназначение - не заменить собою собеседника, а зафиксировать в памяти фрагмент действительности. Если умрет это назначение - умрет и сама камера.

(3) Соглашусь - к качеству возвращаются (если ранее от него зачем-то ушли), когда назрел прорыв. Но в таком случае зачем Вы все время настаиваете на необходимости повышения качества фотосъемки? Прорыв-то где? В переходе от 14 мегапикселей к 18, что ли?..

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Я не думаю, что продвижение новых мобильных телефонов в последние 10 лет связано с улучшением качества разговора. Все что угодно, но только не это.

Конечно, мобильник - это уже не только и не столько телефон. Он "нарастил" массу дополнительных функций с "плавающей иерархией". О том, что это такое (плавающая или нечёткая иерархия) я писал, но лень искать.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
А чтобы "чайники" поняли должны прежде понять "продвинутые". "Знатоков" слишком мало для влияния на изменение предпочтений.

Это Вы про диффузную модель Басса? Ну, хорошая такая модель, а, главное, очень наглядная.

Я и словьёв-то таких не знаю:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

На прошлой неделе посетил ежегодую "фотоярморку" и посмотрел, как производители решают проблемв, над которыми думает Александр Ильич.

Оказалось, что они не выбирают комплексные параметры, а тупо производят десяток моделей с разным сочетанием характеристик, охватывая тем самым всю покупательскую аудиторию.

Есть модели цифромыльниц с большим числом мегапикселей, есть модели с огромными матрицами, такими как у зеркалок. Есть с мегазумами.

Что меня порадовало, появились даже мыльницы, оптимизированные на максимальное качество снимка. Например, модель Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

Матрица размером 18.7 x 14 мм

Всего лишь 4 кратный но очень качественный зумм со светосилой 2,8

Встроенный стабилизатор.

Такой камерой можно делать отличные снимки.

 

Таким образом, какой бы параметр не стал  комплексным, у фирмы найдется под него модель. И остальные сектора будут охвачены.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

На прошлой неделе посетил ежегодую "фотоярморку" и посмотрел, как производители решают проблемв, над которыми думает Александр Ильич.

Оказалось, что они не выбирают комплексные параметры, а тупо производят десяток моделей с разным сочетанием характеристик, охватывая тем самым всю покупательскую аудиторию.

Есть модели цифромыльниц с большим числом мегапикселей, есть модели с огромными матрицами, такими как у зеркалок. Есть с мегазумами.

Что меня порадовало, появились даже мыльницы, оптимизированные на максимальное качество снимка. Например, модель Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

Матрица размером 18.7 x 14 мм

Всего лишь 4 кратный но очень качественный зумм со светосилой 2,8

Встроенный стабилизатор.

Такой камерой можно делать отличные снимки.

 

Таким образом, какой бы параметр не стал  комплексным, у фирмы найдется под него модель. И остальные сектора будут охвачены.

Прекрасная стратегия, Валерий! Я ничего ровным счетом не имею против. С единственной оговоркой: не всякая фирма и не во всякой области имеет возможность вложиться в линейку из ста или тысячи продуктов по принципу "мамы всякие нужны". А если возможности чуток поменьше, то возникает вопрос: что из возможного будет наиболее востребовано рынком? И в любом случае, даже при неограниченных возможностях, возникает вопрос: чего и сколько производить?

Не сомневаюсь, что упомянутая Вами модель за 800 долларов на Амазоне найдет своего покупателя. Но... сильно сомневаюсь, что она войдет хотя бы в топ 1000 наиболее продаваемых моделей.

P.S. Решил все-таки проверить спецификацию.

Всего лишь 4 кратный но очень качественный зумм со светосилой 2,8

Выяснилось:

(1) Вес камеры 534 грамма, то есть - как у зеркалок.

(2) Светосила на длинном фокусе не 2.8, а... 5.8 (!). Не верите - спросите у Гоголя или посмотрите здесь.

В итоге мои сомнения по поводу рыночного потенциала данной модели только усилились.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Не сомневаюсь, что упомянутая Вами модель за 800 долларов на Амазоне найдет своего покупателя. Но... сильно сомневаюсь, что она войдет хотя бы в топ 1000 наиболее продаваемых моделей.

P.S. Решил все-таки проверить спецификацию.

Всего лишь 4 кратный но очень качественный зумм со светосилой 2,8

Выяснилось:

(1) Вес камеры 534 грамма, то есть - как у зеркалок.

(2) Светосила на длинном фокусе не 2.8, а... 5.8 (!). Не верите - спросите у Гоголя или посмотрите здесь.

В итоге мои сомнения по поводу рыночного потенциала данной модели только усилились.

Это как раз камера для тех, кто хочет иметь качество зеркалки при меньших размерах. А по размерам она скорее мыльница, чем зеркалка. Тягаться с моделями за 200 долларов она не сможет, но в своем секторе будет иметь популярность.

Для такого размера сенсора 2,8- 5,8 это очень хорошие характеристики.

Любительские 3,5 -5,6 Профессиональные 2,8 либо 4 на всех фокусных.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Это как раз камера для тех, кто хочет иметь качество зеркалки при меньших размерах. А по размерам она скорее мыльница, чем зеркалка. Тягаться с моделями за 200 долларов она не сможет, но в своем секторе будет иметь популярность.

Для такого размера сенсора 2,8- 5,8 это очень хорошие характеристики.

Любительские 3,5 -5,6 Профессиональные 2,8 либо 4 на всех фокусных.

Валерий, Вы меня приводите в смущение...

2.8-5.8 при 4-кратном зуме - это характеристики очень средненькой мыльницы. Например, Canon PowerShot A2200 за 80 долларов. А у профессиональных - Вы таки правы! - это что-то одно на всех фокусных.

В данном же случае получается, что для того, чтобы увеличить фокус вчетверо, надо закрыть дырку впятеро. И это Вы называете "оптимизацией на максимальное качество снимка"???

Возможно, я чего-то не понимаю, но... я не видел ни разу даже информации о профессиональных объективах с 4-кратным зумом и светосилой 2.8-5.8. Быть может, хоть какую ссылочку дадите?

P.S. Хотелось бы посмотреть, как она при цене 800 долларов будет тягаться с зеркалками начального уровня за 500-600 долларов, которые к тому же и весят меньше. Оч-чень сильно сомневаюсь в успехе сего тягания... А если еще беззеркалки добавить, которые при тех же матрицах весят не 534, а 180-200 граммов, и позволяют менять объектив?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

blandux wrote:

http://www.internovosti.ru/text/?id=59013

Это фотокамера с доступом в интернет.

Спасибо за ссылку. Не вижу, однако, особых рыночных перспектив у этой модели. Конкуренцию смартфонам она все равно составить не сможет. Единственное реальное назначение, которое я вижу, - отработать технологию распознавания жестов, чтобы потом встроить ее в те же смартфоны, в которых зум будет, естественно, цифровым. Впрочем, пользователю 16-мегапиксельного смартфона последнее совершенно безразлично.

А вот есть же всё таки хорошее назначение у этой камеры.

Как-то раз шёл я по курортному городу с подругой. Вдруг впереди по ходу движения навстречу вышел парень и "щёлкнул" нас фотоаппаратом несколько раз, потом подошёл и предложил нам купить эти снимки у него. Деньги платим сейчас, а фото он присылает нам по почте на указанный нами адрес. Мы рискнули, заплатили и через месяц получили фото. Фотоаппараты тогда были только плёночные.

Теперь представьте, что можно было сделать таким фотоаппаратом. Во-первых фотография видна сразу, во-вторых почта вообще не нужна (разве что электронная). Фотографию можно сразу послать в интернет по определённому адресу, который и написать в ответ за символическую плату. Никакой печати фотографий не нужно. Качество снимка хорошее, так как это фотоаппарат (по своему основному назначению). К тому же, если у прохожих есть устройство с доступом в интернет, то фотографию можно "забрать" сразу же. Ну а ежели в электронном виде не устраивает, то тогда по старинке, через обычную почту. Стоить это будет несколько дороже.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

 

priven wrote:

2.8-5.8 при 4-кратном зуме - это характеристики очень средненькой мыльницы. Например, Canon PowerShot A2200 за 80 долларов. А у профессиональных - Вы таки правы! - это что-то одно на всех фокусных.

Создать объектив со светосилой, например, 1,8 для мыльницы и для зеркалки (для большого сенсора) это далеко не одно и тоже.

Пока не существует зуммов (ни профессиональных, ни любительских) со светосилой лучше 2,8

Поэтому данная камера на коротком конце имеет светосилу профессионального зумма, а на длинном - любительского. Похожие зуммы выпускает фирма Сигма (Sigma 17-70mm F2.8-4 DC), они позиционируются как полупрофессиональные.

priven wrote:

В данном же случае получается, что для того, чтобы увеличить фокус вчетверо, надо закрыть дырку впятеро. И это Вы называете "оптимизацией на максимальное качество снимка"???

Не совсем так. Между 2,8 и 5,6 всего две ступени диафрагмы.

priven wrote:

P.S. Хотелось бы посмотреть, как она при цене 800 долларов будет тягаться с зеркалками начального уровня за 500-600 долларов, которые к тому же и весят меньше. Оч-чень сильно сомневаюсь в успехе сего тягания... А если еще беззеркалки добавить, которые при тех же матрицах весят не 534, а 180-200 граммов, и позволяют менять объектив?

С объективом подобного качества зеркалка как раз и будет стоить столько же. Но размеры камер несопоставимы. Компактность налицо. Незеркалки со сменными объективами гораздо менее транспортабельны.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

blandux wrote:

priven wrote:

blandux wrote:

http://www.internovosti.ru/text/?id=59013

Это фотокамера с доступом в интернет.

Спасибо за ссылку. Не вижу, однако, особых рыночных перспектив у этой модели. Конкуренцию смартфонам она все равно составить не сможет. Единственное реальное назначение, которое я вижу, - отработать технологию распознавания жестов, чтобы потом встроить ее в те же смартфоны, в которых зум будет, естественно, цифровым. Впрочем, пользователю 16-мегапиксельного смартфона последнее совершенно безразлично.

А вот есть же всё таки хорошее назначение у этой камеры.

Как-то раз шёл я по курортному городу с подругой. Вдруг впереди по ходу движения навстречу вышел парень и "щёлкнул" нас фотоаппаратом несколько раз, потом подошёл и предложил нам купить эти снимки у него. Деньги платим сейчас, а фото он присылает нам по почте на указанный нами адрес. Мы рискнули, заплатили и через месяц получили фото. Фотоаппараты тогда были только плёночные.

Теперь представьте, что можно было сделать таким фотоаппаратом. Во-первых фотография видна сразу, во-вторых почта вообще не нужна (разве что электронная). Фотографию можно сразу послать в интернет по определённому адресу, который и написать в ответ за символическую плату. Никакой печати фотографий не нужно. Качество снимка хорошее, так как это фотоаппарат (по своему основному назначению). К тому же, если у прохожих есть устройство с доступом в интернет, то фотографию можно "забрать" сразу же. Ну а ежели в электронном виде не устраивает, то тогда по старинке, через обычную почту. Стоить это будет несколько дороже.

А Вы реально попробуйте поснимать айфоном или самсунгом гэлакси. Качество изображения на улице в светлое время суток более чем достаточное для того, чтобы рассматривать на экране чего бы то ни было. А в темноте, на расстоянии и без вспышки портреты мыльницей не сильно поснимаешь.

Если же говорить об описанной Вами ситуации, когда работает профессионал, то... он будет снимать обычной зеркалкой или ультразумом (в зависимости от ситуации), после чего скопирует кадр в свой смартфон и перешлет Вам по почте в течение секунды после оплаты.

Смысла в том, чтобы снабжать подобной функцией цифромыльницу, по-прежнему не вижу. Впрочем... если Вы оный видите, можете рискнуть и вложиться в производство таких чудо-камер :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

В данном же случае получается, что для того, чтобы увеличить фокус вчетверо, надо закрыть дырку впятеро. И это Вы называете "оптимизацией на максимальное качество снимка"???

Не совсем так. Между 2,8 и 5,6 всего две ступени диафрагмы.

Валерий, а Вы не забыли, что одна ступень диафрагмы соответствует изменению площади отверстия вдвое? Две ступени (2.8-5.6) - соответственно, вчетверо. Да, я чуть погорячился: интервал от 2.8 до 5.8 соответствует изменению площади отверстия не впятеро, а всего лишь в 4.3 раза. Но, согласитесь, это все равно больше, чем вчетверо.

[/quote]

Валерий Мишаков wrote:
С объективом подобного качества зеркалка как раз и будет стоить столько же. Но размеры камер несопоставимы. Компактность налицо. Незеркалки со сменными объективами гораздо менее транспортабельны.

Осталось только понять, какое именно "подобное качество" обеспечивает данный объектив. Буду очень сильно удивлен, если оно окажется сопоставимым с сигмовским. Скорее, с "китовским". Но тогда...

... что касается "компактности налицо" - я не очень себе представляю, за счет чего именно оказалось (физически) возможным сделать агрегат более компактным по сравнению с беззеркальными камерами с аналогичной матрицей. Неужто за счет соединительных кабелей? :))

Опять же, смотрим спецификацию:

  • Width 4.6 in
  • Depth 2.6 in
  • Height 3.2 in
  •  Weight 17.4 oz

А теперь сравниваем c беззеркалкой, имеющей вдвое бОльшую по площади матрицу:

Sony Alpha NEX-5R specs (with 18-55mm lens, Silver)

  • Width 4.4 in
  • Depth 1.5 in
  • Height 2.3 in
  • Weight 7.7 oz

Я специально взял камеру, которая продается с объективом. Как видите, она меньше по всем габаритам и при этом вдвое легче. Матрица, повторяю, у нее вдвое больше. Цена (с "китовским" 3х-зум объективом для, опять же, вдвое большей матрицы и с чуть большей светосилой на длинном конце) - меньше.

По-моему, если сравнивать конкурентоспособность этих двух камер - ответ самоочевиден и не в пользу описанного Вами варианта, что я с самого начала и сказал. Но, возможно, я чего-то не понял - чего именно? И неужели меньшая по размеру и весу камера менее транспортабельна?

 

P.S. Поскольку в статье идет речь о цифрах, отставим эмоции в сторону. Не будем учитывать также размеры и вес камер, которые у беззеркалки всяко (и много) лучше, чем у вышеуказанного компакта. Не будем учитывать и возможность смены объектива. Тупо возьмем комплексный параметр и разделим на ценц камеры (на Амазоне - 800$ для компакта и 700$ для беззеркалки).

У меня получилось, что критерий идеальности (тот, который описан в статье, с учетом размера матрицы) для беззеркалки на треть выше, чем у компакта. Это - повторюсь, без учета очевидных преимуществ первой перед вторым. Буду весьма удивлен, если указанный Вами компакт будет продаваться лучше, чем данная беззеркалка...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

... что касается "компактности налицо" - я не очень себе представляю, за счет чего именно оказалось (физически) возможным сделать агрегат более компактным по сравнению с беззеркальными камерами с аналогичной матрицей. Неужто за счет соединительных кабелей? :))

Опять же, смотрим спецификацию:

  • Width 4.6 in
  • Depth 2.6 in
  • Height 3.2 in
  •  Weight 17.4 oz

А теперь сравниваем c беззеркалкой, имеющей вдвое бОльшую по площади матрицу:

Sony Alpha NEX-5R specs (with 18-55mm lens, Silver)

  • Width 4.4 in
  • Depth 1.5 in
  • Height 2.3 in
  • Weight 7.7 oz

Я специально взял камеру, которая продается с объективом. Как видите, она меньше по всем габаритам и при этом вдвое легче. Матрица, повторяю, у нее вдвое больше. Цена (с "китовским" 3х-зум объективом для, опять же, вдвое большей матрицы и с чуть большей светосилой на длинном конце) - меньше.

По-моему, если сравнивать конкурентоспособность этих двух камер - ответ самоочевиден и не в пользу описанного Вами варианта, что я с самого начала и сказал. Но, возможно, я чего-то не понял - чего именно?

Как-то вы легкомысленно подходите к сравнениям.

Рассмотрим эти две камеры.

У Canon PowerShot G1 X матрица размером 18.7 x 14 мм (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

У Sony Alpha NEX-5R  23.4 x 15.6 мм (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=8440046&hid=91148)

Что больше на 1,39 а не 2 раза.

Габариты у первой: 117x81x65 мм

У второй:111x59x39 мм, без объектива. Если вы прицепите четырехкратный зумм, то прибавьте к 39 мм еще как минимум 70 мм То есть по сумме измерений, она будет больше.

Вес первой 534 г, с элементами питания

Второй - 218 г, без элементов питания; без объектива

 

И продается Сони по такой же цене, только без объектива.  

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

... что касается "компактности налицо" - я не очень себе представляю, за счет чего именно оказалось (физически) возможным сделать агрегат более компактным по сравнению с беззеркальными камерами с аналогичной матрицей. Неужто за счет соединительных кабелей? :))

Опять же, смотрим спецификацию:

  • Width 4.6 in
  • Depth 2.6 in
  • Height 3.2 in
  •  Weight 17.4 oz

А теперь сравниваем c беззеркалкой, имеющей вдвое бОльшую по площади матрицу:

Sony Alpha NEX-5R specs (with 18-55mm lens, Silver)

  • Width 4.4 in
  • Depth 1.5 in
  • Height 2.3 in
  • Weight 7.7 oz

Я специально взял камеру, которая продается с объективом. Как видите, она меньше по всем габаритам и при этом вдвое легче. Матрица, повторяю, у нее вдвое больше. Цена (с "китовским" 3х-зум объективом для, опять же, вдвое большей матрицы и с чуть большей светосилой на длинном конце) - меньше.

По-моему, если сравнивать конкурентоспособность этих двух камер - ответ самоочевиден и не в пользу описанного Вами варианта, что я с самого начала и сказал. Но, возможно, я чего-то не понял - чего именно?

Вы не совсем точны в сравнениях.

Вот характеристики Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

А вот Sony Alpha NEX-5R (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=8440046&hid=91148)

Матрица у Сони больше не в 2 раза, а в 1,39

Габариты Сони даны без объектива, то есть прибавьте к толщине еще миллиметров 70 на 4-хкратный зумм.

Вес дан без объектива  и без элементов питания.

Цена у Сони такая же, но без объектива.

В снаряженном состоянии она больше и тяжелее.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

... что касается "компактности налицо" - я не очень себе представляю, за счет чего именно оказалось (физически) возможным сделать агрегат более компактным по сравнению с беззеркальными камерами с аналогичной матрицей. Неужто за счет соединительных кабелей? :))

Опять же, смотрим спецификацию:

  • Width 4.6 in
  • Depth 2.6 in
  • Height 3.2 in
  •  Weight 17.4 oz

А теперь сравниваем c беззеркалкой, имеющей вдвое бОльшую по площади матрицу:

Sony Alpha NEX-5R specs (with 18-55mm lens, Silver)

  • Width 4.4 in
  • Depth 1.5 in
  • Height 2.3 in
  • Weight 7.7 oz

Я специально взял камеру, которая продается с объективом. Как видите, она меньше по всем габаритам и при этом вдвое легче. Матрица, повторяю, у нее вдвое больше. Цена (с "китовским" 3х-зум объективом для, опять же, вдвое большей матрицы и с чуть большей светосилой на длинном конце) - меньше.

По-моему, если сравнивать конкурентоспособность этих двух камер - ответ самоочевиден и не в пользу описанного Вами варианта, что я с самого начала и сказал. Но, возможно, я чего-то не понял - чего именно?

Вы не совсем точны в сравнениях.

Вот характеристики Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

А вот Sony Alpha NEX-5R (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=8440046&hid=91148)

Матрица у Сони больше не в 2 раза, а в 1,39

Габариты Сони даны без объектива, то есть прибавьте к толщине еще миллиметров 70 на 4-хкратный зумм.

Вес дан без объектива  и без элементов питания.

Цена у Сони такая же, но без объектива.

В снаряженном состоянии она больше и тяжелее.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Вы не совсем точны в сравнениях.

Вот характеристики Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

А вот Sony Alpha NEX-5R (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=8440046&hid=91148)

Матрица у Сони больше не в 2 раза, а в 1,39

Возведите размер диагонали в квадрат, чтобы получить площадь матрицы - надеюсь, для Вас это не сложно? Ведь когда говорят, что один двумерный объект "вдвое больше" другого, то обычно имеют в виду именно площадь, согласитесь. Точно так же сравнивают, например, экраны телевизоров или светосилу объективов.

Валерий Мишаков wrote:
Цена у Сони такая же, но без объектива.

Неправда Ваша. С объективом, и дешевле. Посмотрите по моей ссылке.

Валерий Мишаков wrote:
В снаряженном состоянии она больше и тяжелее.

Больше - насколько? Тяжелее - насколько? В 0.8 раза?

 

P.S. Александр Владимирович, вот Вам еще один пример программного глюка на сайте - см. предыдущий комментарий Валерия.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Пытаюсь опубликовать комментарий. который почему-то мне не виден, но Александр Ильич его как-то прочитал.

 

priven wrote:

... что касается "компактности налицо" - я не очень себе представляю, за счет чего именно оказалось (физически) возможным сделать агрегат более компактным по сравнению с беззеркальными камерами с аналогичной матрицей. Неужто за счет соединительных кабелей? :))

Опять же, смотрим спецификацию:

  • Width 4.6 in
  • Depth 2.6 in
  • Height 3.2 in
  •  Weight 17.4 oz

А теперь сравниваем c беззеркалкой, имеющей вдвое бОльшую по площади матрицу:

Sony Alpha NEX-5R specs (with 18-55mm lens, Silver)

  • Width 4.4 in
  • Depth 1.5 in
  • Height 2.3 in
  • Weight 7.7 oz

Я специально взял камеру, которая продается с объективом. Как видите, она меньше по всем габаритам и при этом вдвое легче. Матрица, повторяю, у нее вдвое больше. Цена (с "китовским" 3х-зум объективом для, опять же, вдвое большей матрицы и с чуть большей светосилой на длинном конце) - меньше.

По-моему, если сравнивать конкурентоспособность этих двух камер - ответ самоочевиден и не в пользу описанного Вами варианта, что я с самого начала и сказал. Но, возможно, я чего-то не понял - чего именно?

Вы не совсем точны в сравнениях.

Вот характеристики Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

А вот Sony Alpha NEX-5R (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=8440046&hid=91148)

Матрица у Сони больше не в 2 раза, а в 1,39

Габариты Сони даны без объектива, то есть прибавьте к толщине еще миллиметров 70 на 4-хкратный зумм.

Вес дан без объектива  и без элементов питания.

Цена у Сони такая же, но без объектива.

В снаряженном состоянии она больше и тяжелее.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Комментарий был такой.

priven wrote:

... что касается "компактности налицо" - я не очень себе представляю, за счет чего именно оказалось (физически) возможным сделать агрегат более компактным по сравнению с беззеркальными камерами с аналогичной матрицей. Неужто за счет соединительных кабелей? :))

Опять же, смотрим спецификацию:

  • Width 4.6 in
  • Depth 2.6 in
  • Height 3.2 in
  •  Weight 17.4 oz

А теперь сравниваем c беззеркалкой, имеющей вдвое бОльшую по площади матрицу:

Sony Alpha NEX-5R specs (with 18-55mm lens, Silver)

  • Width 4.4 in
  • Depth 1.5 in
  • Height 2.3 in
  • Weight 7.7 oz

Я специально взял камеру, которая продается с объективом. Как видите, она меньше по всем габаритам и при этом вдвое легче. Матрица, повторяю, у нее вдвое больше. Цена (с "китовским" 3х-зум объективом для, опять же, вдвое большей матрицы и с чуть большей светосилой на длинном конце) - меньше.

По-моему, если сравнивать конкурентоспособность этих двух камер - ответ самоочевиден и не в пользу описанного Вами варианта, что я с самого начала и сказал. Но, возможно, я чего-то не понял - чего именно?

Вы не совсем точны в сравнениях.

Вот характеристики Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

А вот Sony Alpha NEX-5R (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=8440046&hid=91148)

Матрица у Сони больше не в 2 раза, а в 1,39

Габариты Сони даны без объектива, то есть прибавьте к толщине еще миллиметров 70 на 4-хкратный зумм.

Вес дан без объектива  и без элементов питания.

Цена у Сони такая же, но без объектива.

В снаряженном состоянии она больше и тяжелее.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий, попробуйте просто добавить Ваш комментарий, без включения в него моего текста. В моем представлении, глюки происходят при некоторых видах форматирования текста. Если Вы будете писать простым текстом и без цитат (цитату можете взять просто в кавычки), то с вероятностью 99% это "проскочит".

Мне по-прежнему интересно, в чем именно я ошибся или чего я не учел при сравнении новой "полумыльницы" с беззеркалкой. Разве на CNet (откуда я брал параметры обеих камер) неправильно указали размеры камеры или матрицы?

Цены я взял с сайта amazon.com - возможно, на других сайтах они чуть отличаются (а, может быть, они уже поменялись и на амазоне), но отличие в любом случае не слишком принципиальное. Поэтому давайте сосредоточимся на размерах камер и матриц и на весе орудий.

Вот эти агрегаты (http://www.zdnet.com/blog/digitalcameras/sony-alpha-nex-5-interchangeabl..., http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-PowerShot-G1-X-Digital-... и др.):

Заранее оговариваюсь: не уверен, что на снимке Сони объектив именно китовый, но, по-моему, не в этом суть проблемы. Масштаб на снимках, естественно, не одинаковый.

Насколько я могу судить, согласно спецификации:

(1) Ширина и высота у Сони меньше, чем у Кэнона: соответственно, 4.4*2.3=10.1 кв. дюйма против 4.6*3.2=14.7 кв. дюйма, т.е. по площади фронтального сечения Сони меньше примерно в полтора раза.

(2) Глубина у Сони - пусть без объектива - 1.5 дюйма, у Кэнона - 2.6 дюйма. Разница - 1.1 дюйма, или 2.8 см. Таким образом, если выступающая (за пределы хваталки) часть объектива будет 2.8 см или меньше, то Сони выигрывает по всем габаритам. Для этого размер объектива должен быть не более примерно 4.3 см (учитывая, что сантиметра, как минимум, полтора, а то и все два, уходит в пределы размера самой камеры). Таких объективов, согласитесь, не так уж мало, в том числе и не слишком дорогих. Да и китовый вряд ли будет сильно больше, разве нет?

P.S. Опять же, преимущество разборной конструкции перед неразборной при транспортировке (еще один плюс беззеркалки) не рассматриваю. Будем условно считать, что обе конструкции неразборные, - по-моему, даже в этом случае транспортабельность Сони явно лучше, чем Кэнона.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Вот характеристики Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

А вот Sony Alpha NEX-5R (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=8440046&hid=91148)

Матрица у Сони(23.4 x 15.6 мм)

У Кэнона- (18.7 x 14 мм )

То есть по площади больше не в 2 раза, а в 1,39 раза.

Габариты Сони даны без объектива, то есть прибавьте к толщине еще миллиметров 70 на 4-хкратный зумм

Я держал в руках обе камеры. С зумм-объективом в карман Сони впихнуть невозможно. По размерам это скорее компактная зеркалка, чем большая мыльница. В то время как Кэнон скорее похож на большую мыльницу.

Вес Сони дан без объектива  и без элементов питания.

Цена у Сони такая же, но без объектива.

 

То есть с аналогичным по зумм-фактору объективом она и дороже, и объемнее, и тяжелее.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Вот характеристики Canon PowerShot G1 X (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7824740&hid=91148)

А вот Sony Alpha NEX-5R (http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=8440046&hid=91148)

Матрица у Сони(23.4 x 15.6 мм)

У Кэнона- (18.7 x 14 мм )

То есть по площади больше не в 2 раза, а в 1,39 раза.

Габариты Сони даны без объектива, то есть прибавьте к толщине еще миллиметров 70 на 4-хкратный зумм

Я держал в руках обе камеры. С зумм-объективом в карман Сони впихнуть невозможно. По размерам это скорее компактная зеркалка, чем большая мыльница. В то время как Кэнон скорее похож на большую мыльницу.

Вес Сони дан без объектива  и без элементов питания.

Цена у Сони такая же, но без объектива.

 

То есть с аналогичным по зумм-фактору объективом она и дороже, и объемнее, и тяжелее.

Как минимум, по "и тяжелее" Вы не правы точно. Разница в весе составляет 17.4 - 7.7 = 9.7 унции = 275 граммов. Сколько, по-Вашему, весят элемент питания и китовый зум-объектив?

По поводу "дороже" - как минимум, не факт. Вот самые свежие данные:

http://www.amazon.com/dp/B0090QXFP2/ref=asc_df_B0090QXFP22251498?smid=AT...

Sony NEX-5RK/S 16.1 MP Compact Interchangeable Lens Digital Camera with 18-55mm Lens and 3-Inch LCD (Silver)

Price: $748.00 - с объективом.

http://www.amazon.com/Canon-Wide-Angle-Stabilized-3-0-Inch-Vari-Angle/dp...

Canon G1 X 14.3 MP CMOS Digital Camera with 4x Wide-Angle Optical Image Stabilized Zoom Lens Full 1080p HD Video and 3.0-Inch Vari-Angle LCD

Price: $799.00

Кэнон - дороже.

По поводу "объемнее" - ширина х высота, как видно из спецификаций, у Сони примерно в полтора раза меньше. Толщина - пускай будет в полтора раза больше (это соответствует Вашим 7 см объектива). То есть - произведение габаритов, в самом лучшем для Кэнона случае, одинаковое.

Матрица - у Сони в любом случае больше. (Приношу извинения за неточность.)

Ну и по какому именно показателю у Кэнона есть какое-либо преимущество?

P.S. В мои карманы не влезет ни один из этих агрегатов (слишком это много - 6 сантиметров по толщине, я не ношу в карманах ничего толще сантиметра, а у Кэнона - аж целых 6.6 см. В чьи-то другие карманы - наверное, влезут оба. Карманы у всех разные, но, наверное, не очень многие смогут запихнуть этот Кэнон в карман. А в любую сумочку - даже дамскую - легко войдут оба.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Для того, чтобы сравнять Сони по качеству, вам нужно выбрать вот из этих объективов что-нибудь аналогичное Кэноновскому. (http://store.sony.ru/photo_video/optics/?utm_source=yandex_cpc&utm_mediu...)

Тот объектив, который вы предлагаете(SAL-1855) DT18-55mm, F3.5-5.6, ниже классом. и даже на чуть большей матрице даст более худшее изображение. А стоит он 8000 руб.

Но если вы возьмете объектив SAL-1650 16-50mm, F2,8  На коротком конце вы получите такое же качество, как у кэнона, а на длинном гораздо лучшую картинку. Вот с этим объективом Сони у Кэнона выигрыват значительно. Но он стоит 31000 руб.

По размерам ,вроде бы, они близки, но в реале все иначе. Они относятся к различным классам. Сони без сумки носить невозможно. Кэнон в мой карман на фотожилете вполне влезает. То есть это большая карманная камера.

Кстати, у Кэнона есть точно такая же на вид модель с меньшим сенсором Canon PowerShot G15

Она имеет размеры 107x76x40 и никто ее компактность под сомнение не ставил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Для того, чтобы сравнять Сони по качеству, вам нужно выбрать вот из этих объективов что-нибудь аналогичное Кэноновскому. (http://store.sony.ru/photo_video/optics/?utm_source=yandex_cpc&utm_mediu...)

Тот объектив, который вы предлагаете(SAL-1855) DT18-55mm, F3.5-5.6, ниже классом. и даже на чуть большей матрице даст более худшее изображение. А стоит он 8000 руб.

Но если вы возьмете объектив SAL-1650 16-50mm, F2,8  На коротком конце вы получите такое же качество, как у кэнона, а на длинном гораздо лучшую картинку. Вот с этим объективом Сони у Кэнона выигрыват значительно. Но он стоит 31000 руб.

По размерам ,вроде бы, они близки, но в реале все иначе. Они относятся к различным классам. Сони без сумки носить невозможно. Кэнон в мой карман на фотожилете вполне влезает. То есть это большая карманная камера.

Кстати, у Кэнона есть точно такая же на вид модель с меньшим сенсором Canon PowerShot G15

Она имеет размеры 107x76x40 и никто ее компактность под сомнение не ставил.

(1) Валерий, правильно ли я Вас понимаю, что для того, чтобы превзойти по качеству с Кэнон за 800 долларов за-всё-про-всё, у Сони (с несколько большей по размеру матрицей) должен быть один только объектив ценой 1000 долларов? Интересно, сколько стоит объектив у Кэнона - неужто при супер-высоком качестве он стоит... отрицательную величину?

Кстати, Сони без объектива (новые, естественно) предлагают на Амазоне за 650 долларов: http://www.amazon.com/Sony-NEX-5R-Compact-Interchangeable-Digital/dp/B00.... То есть, разница между "с объективом" и "без объектива" составляет всего 100 долларов. Неужели  с китового объектива скинули больше чем полцены?

(2) А Вы пробовали фотографировать этим кэноном на коротком конце? Дифарагмы 2.8 на коротком конце ставят у многих мыльниц, но при этом обычно просто разрешают открывать дырку там, где у профессиональных объективов ее открывать не разрешают - не проходит по качеству. Было бы интересно сравнить снимки с диафрагмой 2.8 у Кэнона и 3.5 у Сони. (Замечу, что в силу различия размеров матрицы глубина резкости при этих диафрагмах и прочих равных будет у них сопоставимой.)

(3) 40 мм (G15) и 66 мм (G1 X) - все же чуть разные вещи, согласитесь.

(4) В конце концов, мы можем достаточно долго спорить по поводу этих двух новеньких-с-пылу-с-жару камер. Посмотрим, станет ли какая-нибудь из них хитом. Сам по себе тренд на увеличение размеров матриц в цифромыльницах с малым зумом существует (и это написано в статье), но при данном конкретном сочетании параметров я все же не вижу у этой модели особых перспектив. А у Сони (или какой-либо из подобных ей моделей) - вижу. Поживем-увидим...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

 Валерий, правильно ли я Вас понимаю, что для того, чтобы превзойти по качеству с Кэнон за 800 долларов за-всё-про-всё, у Сони (с несколько большей по размеру матрицей) должен быть один только объектив ценой 1000 долларов? Интересно, сколько стоит объектив у Кэнона - неужто при супер-высоком качестве он стоит... отрицательную величину?

Это значит, что у Сони есть только немного худший вариант за сопоставимые деньги, и вариант много лучше за вдвое большие деньги.

В этом и есть изюминка этой модели Кэнон. 

Будет ли она популярна, это другой вопрос. У нее есть свои недостатки. Например, задумчивый автофокус. Для съемки репортажки она явно не подходит. А вот пейзажи, портреты...

А размеры. тут ничего не попишешь. Хочешь качество снимка - нужна большая матрица. Большая матрица тянет за собой  большие размеры корпуса и объектива. Здесь чудес не бывает. Приходится искать различные компромиссы.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

 Валерий, правильно ли я Вас понимаю, что для того, чтобы превзойти по качеству с Кэнон за 800 долларов за-всё-про-всё, у Сони (с несколько большей по размеру матрицей) должен быть один только объектив ценой 1000 долларов? Интересно, сколько стоит объектив у Кэнона - неужто при супер-высоком качестве он стоит... отрицательную величину?

Это значит, что у Сони есть только немного худший вариант за сопоставимые деньги, и вариант много лучше за вдвое большие деньги.

В этом и есть изюминка этой модели Кэнон. 

Будет ли она популярна, это другой вопрос. У нее есть свои недостатки. Например, задумчивый автофокус. Для съемки репортажки она явно не подходит. А вот пейзажи, портреты...

А размеры. тут ничего не попишешь. Хочешь качество снимка - нужна большая матрица. Большая матрица тянет за собой  большие размеры корпуса и объектива. Здесь чудес не бывает. Приходится искать различные компромиссы.

Осталось уточнить: у Сони есть немного худший вариант по качеству снимка (ОК - верю Вам на слово) при большей матрице (т.е. прежде всего большей светочувствительности - "здесь чудес не бывает"), меньшем весе, сопоставимых размерах, сопоставимых деньгах и возможности смены объектива.

При этом у Кэнона самое главное преимущество - размер матрицы - не просто больше, а намного больше, чем у прочих цифромыльниц, но существенно меньше, чем у зеркалок даже начального уровня. Другими словами, имеем примерно то же самое, что и в случае с самолетами "Конкорд" и Ту-144, которые были по скорости (главное преимущество) сильно лучше пассажирских, но сильно хуже военных. Оба проекта завершились коммерческой неудачей: платить за скорость пришлось слишком дорогой ценой для самолетов этого класса. Того же самого жду и от Кэнона указанной модели. За 800 долларов и при всего лишь 4-кратном зуме покупатели предпочтут камеру полегче и со сменным объективом.

Опять же, поживем - увидим. Мы не в первый раз разошлись с Вами в прогнозах...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

  Мы не в первый раз разошлись с Вами в прогнозах...

 

Я никаких прогнозов не давал. Я могу лишь говорить, какая камера может обеспечить лучшее качество изображения. И только.

А будет ли покупатель ее брать, или он предпочтет другую камеру с худшим качеством, но с надписью "Агидас" на корпусе, мне не известно.

Это можно с той или иной вероятностью предсказывать, но не больше.

Как и в прогнозе футбольных матчей. Тот, кто владеет большей информацией, может предсказать исход с большей вероятностью. Тот, кто гадает на кофейной гуще - с меньшей. Но давать какие-то гарантии никто не может.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Я никаких прогнозов не давал. Я могу лишь говорить, какая камера может обеспечить лучшее качество изображения. И только.

А будет ли покупатель ее брать, или он предпочтет другую камеру с худшим качеством, но с надписью "Агидас" на корпусе, мне не известно.

Это можно с той или иной вероятностью предсказывать, но не больше.

Как и в прогнозе футбольных матчей. Тот, кто владеет большей информацией, может предсказать исход с большей вероятностью. Тот, кто гадает на кофейной гуще - с меньшей. Но давать какие-то гарантии никто не может.

ОК, будем считать, что мы договорились. По поводу "надписи на корпусе" - согласитесь, Canon на фотокамере и притом не самой дешевой смотрится предпочтительнее Sony. Так что я отнюдь не это имел в виду, а реально лучший набор потребительских качеств у Sony, причем без сверх-изысков типа "матрица а-ля профи в вашей мыльнице", а с нормальным для этого класса камер сочетанием параметров и цены. Про объектив - Вы не смогли меня убедить, что он у Кэнона лучше (а не просто Кэнон в мыльнице разрешил диафрагму 2.8 при средненьком качестве снимков, как он это часто делает и в более дешевых камерах), но Вы здесь профи и Ваше мнение более весомое, чем мое.

Гарантии, конечно, дает только страховой полис. Но - Вы правы - "гадание" на основе некоторой информации (в том числе и о том, какой была судьба похожих случаев в других областях техники) позволяет несколько повысить вероятность сбываемости прогноза, хотя, конечно же, не до 100%.

Аналогия с "Конкордом" и прочими "рекордными" системами (значительно превосходящими коммерчески успешные аналоги по единственному, пусть даже и очень важному параметру, за счет ухудшения остальных, включая стоимость) здесь напрашивается сама собой. Указанные (чаще всего сильно "перекошенные" по параметрам) системы у покупателей бывают обычно весьма мало востребованными. Будет ли и здесь тот же самый случай или (вдруг?) какой другой - поживем-увидим...

P.S. Обратные случаи - с резким ухудшением параметра, казавшегося крайне важным, но с сильным удешевлением, - успешными бывают не так уж редко. Из последних примеров такого рода - нетбуки всех моделей, телефон Snapfon ezONE-C Senior без камеры, с маленьким монохромным дисплеем, но с большими кнопками, и, если хотите про фотокамеры, фикс-фокусная Kodak Easyshare C1505 за 67$ на Амазоне и с 69-м рейтингом по продажам там же среди всех (!) моделей цифрокомпактов (с точностью до расцветки - так принято на Амазоне) по состоянию на 6 июня 2012 года.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven wrote:
Гарантии, конечно, дает только страховой полис. Но - Вы правы - "гадание" на основе некоторой информации (в том числе и о том, какой была судьба похожих случаев в других областях техники) позволяет несколько повысить вероятность сбываемости прогноза, хотя, конечно же, не до 100%.
Да, Валерий здесь совершенно прав. Собственно, на этом и была основана исходная идея выявления  закономерностей.

Quote:
Аналогия с "Конкордом" и прочими "рекордными" системами (значительно превосходящими коммерчески успешные аналоги по единственному, пусть даже и очень важному параметру, за счет ухудшения остальных, включая стоимость) здесь напрашивается сама собой. Указанные (чаще всего сильно "перекошенные" по параметрам) системы у покупателей бывают обычно весьма мало востребованными. Будет ли и здесь тот же самый случай или (вдруг?) какой другой - поживем-увидим...
Говоря про "обычно", ученые (насколько я слышал), используют для подкрепления какую-то статистику. Но мы с Вами, обычные люди, так точно обычно не мыслим. Поэтому приведу обычно используемые обратные примеры - частенько в качестве удачных примеров такого рода деформаций используют ссылки на давно уже успешные "Макдональдс" и "Икею", в которых практически все параметры, ранее считавшиеся важными, были загрублены ради усиления одного - двух. Хотя среди этих двух есть и экономичность, но не только. Мог бы указать и на такой объект, как крепления для горных лыж, которые за последние пару десятков лет значительно потяжелели и подорожали ради повышения надежности - всего лишь одного, хотя и важного параметра.

Quote:
Обратные случаи - с резким ухудшением параметра, казавшегося крайне важным, но с сильным удешевлением, - успешными бывают не так уж редко. Из последних примеров такого рода - нетбуки всех моделей, телефон Snapfon ezONE-C Senior без камеры, с маленьким монохромным дисплеем, но с большими кнопками, и, если хотите про фотокамеры, фикс-фокусная Kodak Easyshare C1505 за 67$ на Амазоне и с 69-м рейтингом по продажам там же среди всех (!) моделей цифрокомпактов (с точностью до расцветки - так принято на Амазоне) по состоянию на 6 июня 2012 года.
И опять Вы совершенно правы! Из чуть более ранних случаев такого рода мог бы вспомнить работы Майлза, а также большинство примеров, иллюстрирующих развитие систем на 4 этапе.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Аналогия с "Конкордом" и прочими "рекордными" системами (значительно превосходящими коммерчески успешные аналоги по единственному, пусть даже и очень важному параметру, за счет ухудшения остальных, включая стоимость) здесь напрашивается сама собой. Указанные (чаще всего сильно "перекошенные" по параметрам) системы у покупателей бывают обычно весьма мало востребованными. Будет ли и здесь тот же самый случай или (вдруг?) какой другой - поживем-увидим...
Говоря про "обычно", ученые (насколько я слышал), используют для подкрепления какую-то статистику. Но мы с Вами, обычные люди, так точно обычно не мыслим. Поэтому приведу обычно используемые обратные примеры - частенько в качестве удачных примеров такого рода деформаций используют ссылки на давно уже успешные "Макдональдс" и "Икею", в которых практически все параметры, ранее считавшиеся важными, были загрублены ради усиления одного - двух. Хотя среди этих двух есть и экономичность, но не только.

В случае с Икеей и Макдональдсом - стоимость в число ухудшенных параметров включена как раз не была, она, напротив, улучшилась (т.е. подешевела), как и ряд других. Сюда же можно включить Скайп, например. При удешевлении продукта - удачных примеров можно привести немало, но я говорил о случаях удорожания ради улучшения единственного параметра с ухудшением остальных.

Также можно привести много примеров, когда успешной оказывалась инновация, приводящая к сильному удорожанию, но с улучшением сразу нескольких или многих важных параметров. В частности: персональный компьютер, ксерокс, та же цифровая фотокамера. Я, опять же, говорю не об этом. А вот примерно о следующем:

Александр Кудрявцев wrote:
Мог бы указать и на такой объект, как крепления для горных лыж, которые за последние пару десятков лет значительно потяжелели и подорожали ради повышения надежности - всего лишь одного, хотя и важного параметра.

По поводу этого контрпримера хотелось бы больше подробностей. Я здесь совершенно не специалист. Но, из самых общих соображений о функциях горнолыжных креплений, у них должны по идее улучшаться такие параметры, как эластичность, скорость срабатывания и т.д., с целью повышения не столько надежности крепления (держит - не держит), сколько травмобезопасности лыжника и управляемости лыжами на трассе. В моем (сугубо дилетантском) представлении, между этими параметрами имеются определенные конфликты: к примеру, надежнее всего держит жесткое фиксированное крепление, но оно же и более всего травмоопасно, и менее всего управляемо. Таким образом, речь здесь идет не о единственном улучшаемом параметре и "рекордных" системах по этому параметру, а о комплексе улучшаемых параметров. Если я не прав, просьба пояснить, а как там на самом деле.

Что касается прочих систем с резко улучшенным одним (пускай и самым главным) параметром за счет ухудшения остальных - я имею в виду, например, вот эти автомобили или вот этот электромотоцикл. Примеров при желании можно привести много. Я вовсе не отрицаю роли "рекордных" систем в развитии техники, а только лишь (не я, естественно, первый!) утверждаю, что такие системы сами по себе редко бывают коммерчески успешными. Быть может, горнолыжные крепления - один из таких обратных примеров, но, опять же, хотелось бы понять этот случай чуть более детально.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

P.S. Не я один сомневаюсь в рыночных перспективах Canon G1 X. Вот мнение человека, судя по всему, куда более профессионально "подкованного" в этой сфере (выделено мною - АП):

http://hi-tech.mail.ru/review/canon/canon_powershot_g1x-rev.html

Резюме:

Скажу достаточно банальную и много раз уже озвученную вещь: Canon выпуском G1 X не только осуществила мечту очень многих о «псевдозеркалке» с огромной матрицей, но и обкатала на серийной модели новую матрицу, на основе которой, видимо, будет запущена беззеркальная система. Сомневаться в ее появлении под маркой Canon приходится все меньше — оставшаяся из крупных брендов одна без своей беззеркалки, она должна в конце-концов вступить в эту игру; по крайней мере в то, что новая (и очень перспективная) матрица была разработана японцами только для топового компакта, совершенно не верится.

Тем более, что сам «компакт» вышел довольно противоречивым. Матрица дает не только низкий уровень шумов на высоких ISO и непристойно высокую для этого класса камер детализацию, но также влияет на размер корпуса, объектива и минимальную дистанцию фокусировки. Небыстрый, нестабильный автофокус, вкупе с отсутствием ручных настроек для видео и низкой скоростью серийной съемки не позволяют назначить G1 X конкурентом зеркальным фотокамерам и топовым беззеркальным решениям. При том, что цена (26-27 тысяч рублей) как раз на это указывает.

С другой стороны, подобного качества съемки не сможет предоставить ни один прямой, по формальным признакам, конкурент: ни Nikon P7100, ни Fujifilm X10, ни Olympus ZX1, ни Panasonic LX5. Камера встает особняком на рынке, на перепутье, привлекая своими возможностями энтузиастов, техногиков, тех, кому хочется максимально универсальную «псевдозеркалку»; но, боюсь, конкуренция со стороны бюджетных зеркалок и массовых беззеркальных камер со сменной оптикой сделает G1 X продуктом с очень узкой нишей.

Александр Бабулин, babulin@corp.mail.ru

То есть - как я и сказал - это "рекордная" система, которая сама по себе едва ли составит конкуренцию существующим аналогам (в том числе и из-за высокой цены), но выпущена главным образом ради "обкатки" новой матрицы, предназначенной, в общем-то, для совсем другого класса камер.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

 Обратные случаи - с резким ухудшением параметра, казавшегося крайне важным, но с сильным удешевлением, - успешными бывают не так уж редко. Из последних примеров такого рода - нетбуки всех моделей. 

Тут хорошо бы различать прогресс как таковой, который идет медленно и постоянно улучшает сумму потребительских параметров, с одной стороны. И вариации параметров в пределах сегодняшних возможностей, с другой стороны.

 

Вариация параметров улучшает одни характеристики ТС за счет других. И нужно просто выбрать те характеристики, улучшения которых покупатель ждет с большим нетерпением.

Вот вы упрекнули обсуждаемую модель Кэнон в большом весе. Вы же не думаете, что производители этот вес увеличели назло. Корпус сделали из свинца... Повышенный вес вылез как результат каких-то других улучшений, которые Кэнон посчитал более существенными. например, емкость аккумуляторов, прочность корпуса, металл, а не пластмасса в объективе и т.д. Можно было задаться целью облегчения камеры. но пострадали бы другие ее параметры.

Что касается уменьшения цены - это тоже улучшение одного параметра за счет других. Но, следует признать, что постановка такой задачи производителями ТС, очень часто приводит к успеху. Создание самого дешевого автомобиля, камеры, компьютера, телефона и т.д.  Конечно, если только бренд фирмы не связан с производством ТС максимального качества. Если Мерседес поставит задачу сделать модель типа "Нано", общий эффект от такого шага будет, скорее, отрицательным.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий, я с Вами практически полностью согласен.

Тут хорошо бы различать прогресс как таковой, который идет медленно и постоянно улучшает сумму потребительских параметров, с одной стороны. И вариации параметров в пределах сегодняшних возможностей, с другой стороны.

Собственно говоря, для этого я и пытаюсь "вычислить" формулу комплексного параметра, а затем хочу попытаться уточнить и формулу критерия идеальности (который в самом грубом приближении равен просто КП, деленному на стоимостной параметр, но я хочу найти хотя бы немножечко лучшее приближение). Если эту задумку удастся довести до конца, то по значениям критерия идеальности можно будет (опять же, приближенно) отличить "комбинацию параметров в пределах возможного" (это "возможное" называется обычно "уровнем техники") от реального улучшения (т.е. перехода на более высокий уровень техники - что и является главным критерием изобретения).

Вариация параметров улучшает одни характеристики ТС за счет других. И нужно просто выбрать те характеристики, улучшения которых покупатель ждет с большим нетерпением.

Я бы несколько уточнил: выбрать те комбинации (их может быть несколько), которые экономически наиболее эффективны для производителя и востребованы максимальным числом покупателей.

Вы же не думаете, что производители этот вес увеличели назло. Корпус сделали из свинца... Повышенный вес вылез как результат каких-то других улучшений, которые Кэнон посчитал более существенными.

Разумеется. Я только лишь указал, что значительное улучшение одного параметра по сравнению с аналогами при ухудшении сразу нескольких других (как выясняется, к числу этих других относится, например, медленный автофокус - его тоже вряд ли намеренно замедляли) довольно редко приводит к успеху. Тем более, что в этой "параметрической нише" уже есть продукты, которые лучше данного по ряду показателей, в том числе и по самому размеру матрицы.

Но если эта модель выпущена для "обкатки" новой матрицы на серийной камере с целью ее последующего использования в беззеркалках, то я производителя вполне понимаю. Эта модель в любом случае не пошатнет реноме Кэнона - она может только плохо продаваться (что, в моем представлении, и будет). Но зато потом можно будет выпустить новую беззеркалку (первую для компании!), и уже на ней не иметь проблем с новой "необстрелянной" матрицей. Такой ход может оказаться вполне удачным. А заодно, как и в любой "рекордной" технике, это может помочь в "обкатке" и других новых решений, которые затем принесут компании непосредственную выгоду. Ну и плюс ко всему - "засветка" на выставках типа той, на которой Вы были, с яркой новацией, пускай и коммерчески малоперспективной.

То есть, ответ на вопрос о том, для чего делалась эта камера, в этой ситуации не вполне очевиден. Если для того, чтобы завоевать рынок, - то я рискну предположить, что этого не случится, и продажи будут в целом провальными. А если для того, чтобы "обстрелять в бою" новые идеи - то почему бы и нет?

Что касается уменьшения цены - это тоже улучшение одного параметра за счет других. Но, следует признать, что постановка такой задачи производителями ТС, очень часто приводит к успеху. Создание самого дешевого автомобиля, камеры, компьютера, телефона и т.д.  Конечно, если только бренд фирмы не связан с производством ТС максимального качества.

Да, поэтому я специально выделил стоимостной параметр, выведя его за скобки того, о чем говорю. Но в этой ситуации важно понимать, за счет каких именно параметров можно снижать цену и насколько это снижение цены будет компенсировать ухудшение этих параметров. И здесь, на мой взгляд, количественная оценка критерия идеальности тоже могла бы помочь.

маевтика для понимания

     Александр Ильич, с надеждой на продолжение перенес в этот пост краткую версию моих вопросов и Ваших ответов вокруг темы связи понятия "функция" и "польза"/"параметр"/"комплексный параметр" в Вашем подходе

АР:

Таким образом, у меня получается, что "польза" это куда более широкое понятие, чем функция. Полезно бывает и потому, что 1) средство приобрело новые функции ("полезные" по определению) и потому, что 2) при снижении количества функций какая-то выполняется более эффективно и потому, что 3) при постоянстве или даже снижении количества функций и ее/их эффекта уменьшаются затраты на ресурсы. 

АП:

Вполне согласен. Но, поскольку речь здесь идет именно о числителе, то затраты на ресурсы я бы здесь рассматривать не стал, а ограничился бы только "пользой от выполнения функций". При этом малополезные функции (типа жарки в кастрюле) и дополнительные (складывание узоров из спичек) хочется как-то отличать от главных, а не мешать всё в одну кучу.

Одним словом, хочу все-таки получить некий инструмент, позволяющий (пускай приближенно) ответить на вопрос о сравнительной идеальности обычной кастрюли и мультиварки с учетом того, что у мультиварки (1) функционал уменьшился, (2) цена возросла, (3) расходы энергии возросли, (4) снизились затраты людских усилий, (5) качество приготовления пищи перестало зависеть от квалификации повара, т.е. у всех стало "чуть выше среднего".

АР:

По-крайней мере я понял смысл Вашего акцента на "полезности", которая, насколько я понял, операционально сводится к "комплексным параметрам". Получается, что теперь достаточно осмыслить что есть "комплексный параметр", как он расчитывается и чем кроме "пропорциональности" лучше "функции". Я понимаю, что об этом две Ваши статьи, но может быть проще кратко пояснить (применить) по отношению к мультиварке?

АП:

Применительно к мультиварке - если бы я делал исследование на эту тему, то действовал бы примерно так.

1. Определил бы параметры, которые отличают одни мультиварки от других. К примеру, расход энергии, максимальное давление, максимальное время сохранения готовности пищи, рабочий объем, точность регулировки улажности, и т.д.

2. Нашел бы несколько десятков марок хорошо продаваемых мультиварок и для каждой из них нашел сведения об этих параметрах. Если бы что-то не нашел - подумал бы, как это определить эксперриментальным путем.

3. Сделал корреляционный анализ между параметрами и ценами, в (начальном) предположении, что цена продукта для покупателя более значима, чем расход энергии.

4. Нашел бы выражение для комплексного параметра, показывающего максимальную корреляцию с ценой.

АР:

ри этом у меня возникают один вопрос. Дело в том, что или вычисляемые параметры представляют собой полезные функции (время сохранности пищи, рабочий объем, точность регулировки) и тогда можно напрямую их обозначать как функции и их конкретные численные значения. Или в эти параметры также входят и затраты (в Вашем примере "расход энергии") и тогда становится сомнительным их суммирование в рамках числителя. В любом случае возникает вопрос о содержании "параметров" - что туда может принципиально входить кроме полезных функций и затрат ресурсов (если входит еще что-то и это что-то имеет смысл включать в "числитель", то тогда вполне осмыслен переход от "функций" к "параметрам"). Если ничего третьего нет, то вся фишка Вашего подхода начинает сосредотачиваться в процедуре поиска "комплексного параметра" ("комплексного выражения функций"?). 

При этом к тризовскому варианту у меня давно назрел вопрос в отношении средств фиксации неизменности функционала при сокращении затрат. Дело в том, что существенная часть функций являются неявными и их выпадение обнаруживается далеко не сразу, но достаточно катастрофично. Больше всего это проявилось при "идеализации" продуктов питания (исключение той же клетчатки, вроде бы нейтральные преобразования химического состава и т.п.). Эту тему я пытался здесь излагать не один раз - например, в большой ветке изобретения "идельной" чистки зубов для маленьких детей (не учета, что этот бытовой процесс развивает малую моторику). Но это, конечно, все существенно в сторону

Если не сложно, то ответься на вопрос о типологии "параметров" (насколько, например, "целевые" однозначно связаны с "функциональными") и процедуре получения "ключевого параметра". Особо проясняющим было бы сделать это на модельном примере - или мультиварка, или принтер, или камеры (из статьи)

С уважением, Александр

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Вместе с тем, сам по себе переход от рассмотрения идеальности технических систем как численно неизмеримой, качественной характеристики к ее количественному представлению в виде объективного соотношения реальных параметров системы представляется автору неизбежным.

Александр, а в какой части Вашей работы есть хотя бы  намек на подтверждение этого Вашего представления?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

GIP wrote:

priven wrote:
Вместе с тем, сам по себе переход от рассмотрения идеальности технических систем как численно неизмеримой, качественной характеристики к ее количественному представлению в виде объективного соотношения реальных параметров системы представляется автору неизбежным.

Александр, а в какой части Вашей работы есть хотя бы  намек на подтверждение этого Вашего представления?

Я исхожу из постулата: ТРИЗ - не уникальная область знания, идущая своим особым путем, а обычная научная дисциплина, находящаяся на одном из ранних этапов своего развития. (Почему именно так - тема не для этой ветки.) На этом этапе как раз и осуществляется первичный переход от сугубо умозрительных построений и текстовых описаний наблюдаемых тенденций к измеримым численным величинам. Неизбежность того, что общие закономерности, наблюдаемые в развитии всех известных мне наук, сработают и в отношении ТРИЗ (либо ТРИЗ прекратит свое существование, уступив дорогу более продвинутым областям знания), для меня вполне очевидна.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

Хм... Значит, ни в какой части Вашей работы подтверждения нет.  Тогда это все то  же чисто умозрительное представление. Что, собственно, и думалось.. Что касается заката ТРИЗ, то уже как-то стучал некий дятел на эту тему.. Надо ли ему уподобляться?

Re: маевтика для понимания

Александр Николаевич, спасибо Вам за интересную "выжимку".

Ромащук Александр wrote:

При этом у меня возникают один вопрос. Дело в том, что или вычисляемые параметры представляют собой полезные функции (время сохранности пищи, рабочий объем, точность регулировки) и тогда можно напрямую их обозначать как функции и их конкретные численные значения. Или в эти параметры также входят и затраты (в Вашем примере "расход энергии") и тогда становится сомнительным их суммирование в рамках числителя. В любом случае возникает вопрос о содержании "параметров" - что туда может принципиально входить кроме полезных функций и затрат ресурсов (если входит еще что-то и это что-то имеет смысл включать в "числитель", то тогда вполне осмыслен переход от "функций" к "параметрам"). Если ничего третьего нет, то вся фишка Вашего подхода начинает сосредотачиваться в процедуре поиска "комплексного параметра" ("комплексного выражения функций"?). 

При этом к тризовскому варианту у меня давно назрел вопрос в отношении средств фиксации неизменности функционала при сокращении затрат. Дело в том, что существенная часть функций являются неявными и их выпадение обнаруживается далеко не сразу, но достаточно катастрофично. Больше всего это проявилось при "идеализации" продуктов питания (исключение той же клетчатки, вроде бы нейтральные преобразования химического состава и т.п.). Эту тему я пытался здесь излагать не один раз - например, в большой ветке изобретения "идельной" чистки зубов для маленьких детей (не учета, что этот бытовой процесс развивает малую моторику). Но это, конечно, все существенно в сторону

Если не сложно, то ответься на вопрос о типологии "параметров" (насколько, например, "целевые" однозначно связаны с "функциональными") и процедуре получения "ключевого параметра".

 

Про типологию параметров - вопрос интересный. Поскольку я выделяю у ТС четыре главных характеристики (предназначение, функции, ресурсы и принцип действия), соответственно классифицирую и параметры: полезные (предназначение), вредные (ресурсы), функциональные (функции) и структурные ("механизменные"?) (принцип действия). Далее каждые из них разделяются на классы, но это уже следующий шаг.

"Неявные функции" - тоже очень интересный вопрос, но, поскольку я все время подчеркиваю, что функции бывают только у систем, а система - это модель, то "неявных функций" для меня не существует: в прежней модели (именно в модели!) их просто не было, о них не знали, а в новой о них узнали, и они появились. У самого же физ. объекта никаких "функций" быть не может - может быть только "поведение", а оно, конечно же, нам может быть не вполне известно. То есть - нет "неявных функций", а есть "недостаточное знание поведения объектов" и "не вполне адекватная реальности функциональная модель". Соответственно, изучая поведение объекта, мы делаем "неизвестное" "известным" и затем переводим известные нам качества в модель и выделяем для этой модели (явные) функции. Это касается не только поведения людей или технических устройств, но и поведения химических веществ, например (о вреде алкоголя человечество узнало не сразу).

Ромащук Александр wrote:

Особо проясняющим было бы сделать это на модельном примере - или мультиварка, или принтер, или камеры (из статьи)

По поводу комплексного параметра - поясню на примере принтера, почему я говорю о "безэкспертной" процедуре, и рядом говорю о "необходимости привлечения экспертов". Пускай, для определенности, это будет лазерный принтер для небольшого офиса. Все цифры ниже условные - они только иллюстрируют процедуру.

Допустим, мы нашли информацию о хорошо продаваемых принтерах (это делается одним кликом на Амазоне) и определили некоторое количество параметров, различающих одни принтеры от других, после чего составили "простыню": по строкам принтеры, по столбцам цена и параметры (или наоборот). Затем перевели параметры с ценами в логарифмическую шкалу и определили коэффициенты корреляции всего со всем. Далее выбрали параметры, наиболее сильно коррелирующие с ценой, и (если есть) другие параметры, которые с ценой коррелируют слабо, но сильно коррелируют с предыдущими параметрами (критерии "сильности" корреляций статистикам известны). Наконец, построили для выбранных параметров уравнение регрессии, которое, в первом приближении, дает нам математическое выражение для комплексного параметра.

Все эти операции никаких экспертов не требуют - это рутинные, "обезьяньи" операции, доступные любому образованному человеку (корреляции и регрессии по "простыне" считаются на Экселе вызовом соответствующих команд меню).

При этом, кстати, считается не только числитель, но и та часть знаменателя, которая связана с затратами, если они существенны. Например, в знаменатель комплексного параметра может попасть расход энергии или тонера: принтеры с экономичным расходом тонера при сходном качестве обычно стоят дороже. Таким образом, ничего не меняется и в том случае, если цена не является единственным или даже основным видом затрат: мы все равно получаем и числитель, и знаменатель.

И тут вдруг выясняется, что полученное уравнение регрессии описывает только небольшую часть разброса цен - скажем, 30%. (Это - тоже "механическая" операция, эксперт для нее не нужен, поскольку готовая расчетная формула известна более сотни лет назад.)

Почему так произошло? Причины могут быть разными, и именно для этого только и нужен эксперт. Например, он с самого начала нам подскажет, что параметры были взяты не совсем те или не совсем так. Для конкретности - что сами по себе цифры максимальной скорости печати и максимального разрешения "лукавые", поскольку при максимальной скорости печати разрешение получается отнюдь не максимальным. Тогда мы берем пару "скорость - разрешение", отражающую реальные, а не "паспортные" возможности каждого принтера. И если мы теперь повторим все расчеты, то - о чудо! - получим, что уравнение регрессии описывает уже не 30, а 70% разброса цен. Остальные 30% - это уже погрешность самой цены, которая у разных продавцов бывает разной. То есть, мы теперь понимаем, что определили комплексный параметр с достаточной точностью.

Естественно, еще надо определить параметры, которые не нужно улучшать, но и ухудшать нельзя, а также те, которые можно и ухудшить. Об этом мы с Александром Тимофеевичем писали в другой статье.

Определив все это, мы можем поставить задачу на усовершенствование принтера, не очень рискуя ошибиться в выборе улучшаемых характеристик.

Естественно, можно поставить задачу и на создание какого-то принципиально нового устройства, которое со временем вытеснит лазерные принтеры с рынка вообще. Но это уже задача не на ближнюю перспективу, а на среднюю или дальнюю. Для решения таких задач, естественно, нужны другие подходы и другие методы. Я пока что эти вопросы не рассматриваю: мой подход не всесилен, как учение Маркса, а имеет ряд ограничений, как и любой обычный подход или метод в обычной прикладной науке.

Резюмирую. В моем подходе эксперты нужны, но их роль иная, чем обычно. В традиционных подходах (например, в MPV или квалиметрии) главная задача эксперта - произвести оценку важности или значимости тех или иных конкретных параметров, и, выставив каждому из них некоторые оценки, выбрать затем самые-самые важные параметры, нуждающиеся в улучшении. В моем подходе эксперт эту операцию делать не обязан - ее вместо эксперта делает "техник" (лаборант, оператор...) на компьютере по готовой программе, закладывая в нее объективные данные. А вот какие данные включить в исходный список, чтобы на выходе получить нужный результат, - это может (пока что) сказать только эксперт.

То есть, в моем подходе эксперт не принимает решения, а только лишь формулирует гипотезы для проверки, а сама проверка производится безэкспертным методом.

В моем представлении, это и есть самое главное, поскольку самый страшный недостаток экспертного метода - необъективность оценок - таким образом исключается.

Можно ли распространить этот же самый метод и на характеристики, не имеющие точного числового измерения (цвет, вкус ,запах и т.д.)? В принципе, думаю, что можно с помощью той же квалиметрии. Но я этого еще не пробовал и потому воздержусь пока что от таких оценок.

Если у Вас есть какие-то вопросы - задавайте, отвечу.

Re: маевтика для понимания

Александр Ильич, спасибо, кажется, куда больше понял!

Изначально Ваша типологизация параметров показалась мне спорной с точки зрения единства оснований, да и критериев для "функциональных" параметров, но сейчас понимаю, что спорить смысла нет, поскольку типы параметров на процедуру никак не влияют (или от разных типов процедура может меняться?)

В принципе выявление доли в цене разных параметров через регрессию вполне понятно и интересно. Меньше понятна почему Вы назвали этот инструмент "идеальностью", поскольку, действительно, вроде бы с тризовской идеальностью он никак не связан. Не случайно в качестве аналогов Вы привели метод MPV. К слову, в этом плане я не понял зачем Вам вообще "числитель" и "знаменатель" (относить разные параметры к этим категориям), если Вы "дробь" в инструменте не используете 

Возможно Вы считаете, что цели (функции?) "идеальности" по ТРИЗ и Вашего инструмента близки? Во-первых, это спорно, во-вторых, даже если бы точно совпадали, то это не говорит о тождестве способа, а метод есть больше способ. Может быть из-за подобного спорного названя Ваш метод и вызвал столько несогласия на форуме?

С уважением, Александр

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Коллеги, приветствую!

Прошло 3 года (практически, день в день) с прогноза, сделанного и опубликованного А.Привенем: 

Смартфоны

Автор берется с уверенностью прогнозировать рост средних значений разрешения матрицы в наиболее популярных смартфонах всех производителей в ближайшие, как минимум, 2-3 года, а в наступающем 2013 году автор ожидает появления среди лидеров продаж сразу нескольких моделей, оснащенных 10-12-мегапиксельными камерами.

А вот сегодняшние реалии в детальном описании: Известный фотограф сравнил камеры всех поколений iPhonehttp://www.3dnews.ru/921240/?feed

Мое почтение А.И.Привеню!

AlexZ

Subscribe to Comments for "О количественных критериях идеальности технических систем Ч.4"