Пару лет назад, когда мы вместе с С.Малкиным работали над новой редакцией изобретательских приёмов, Сергей высказал (на мой взгляд) очень интересную мысль, касающуюся обучения ТРИЗ. Воспроизвожу по памяти:
"Обучать надо тем инструментам ТРИЗ, без которых не обойтись"
Такой подход к обучению ТРИЗ вписывался и в моё понимание - я в своё время построил курс ТРИЗ, используя методику построения курсов в соответствии с функциональными элементами, что позволило сократить время обучения ~ в черыре раза. Поэтому я такой подход сразу принял.
Понятно, что на каждом уровне обучения своё "не обойтись". И понятно, что у разных специалистовс своё понимание без чего в ТРИЗ "не обойтись".
своё "не обойтись". Вот и предлагаю это обсудить.
Комментарии
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Можно и так. Всяко -разно можно. От общей цели зависит.
В середине девяностых годов мы с Сергеем Кимом брали на свою фирму на практику группы студентов. Одну зимой из Бауманки, и одну летом из института тонкой хим технологии. Тогда студентов предприятия не очень брали на практику, ну мы в меру своих сил как-то старались посодействовать. Практику устраивали изобретательскую, конечно. Вытаскивали из студентов их задачки и заставляли решать. Теорию вводили малыми дозами и только по мере возникновения потребностей. Таких групп прошло у нас семь. Семь месячных курсов. По три из названных вузов и одна МИФИ. Так что есть определенный опыт проведения работ по использованию подхода к обучению "только тому, что надо", подхода, который мы назвали ремесленным. Кое с кем из этих групп отношение поддерживаю до сих пор.
От подхода отказались, поскольку минусов обнаружили больше, чем плюсов. Хотя по первости было любопытно, но мы тогда вообще много всего пробовали, поскольку искали схему нового преподавания. В итоге ушли совсем в иную сторону.
Да и с другой стороны - что такое "без которых не обойтись" Кому не обойтись? Можно обойтись любым набором инструментов или любым инструментом из базовых, можно на любом приеме играть как на той паганиновой струне.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
С последним утверждением согласен полностью. В прошлом году мы с Амиром (бывший "главный инноватор" Интеля) навестили его коллег, которые продолжают обучение ТРИЗ специалистов Интеля. Один из них мне сказал то же самое. Привёл в качестве примера функциональный анализ (в редакции Литвина) и показал несколько реальных (причём, исследовательских) задач, которые решали его слушатели с помощью грамотного применения в основном только этого инструмента без всякого обращения и "диверсионки". Он сказал (базируясь на своём опыте), что может с боьшой долей вероятности утверждать, что для того, чтобы хорошо решать реальные задачи скорее нужно хорошо владеть двумя тремя инструментами. чем средненько почти всеми.
1. Давайте пока ограничмся начинающими. Без чего в ТРИЗ не обойтись начинающим? Решательные инструменты, базовые понятия, закономерности, (под)методы и т.д.
2. Поделитесь +/-ами
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Коллеги Амира молодцы, так всё и есть. В инструментах скрыта значительно большая глубина, чем из них вытягивают при рутинном исполнении. Не зря ГСА на домашних заданиях писал вместо комментов: "точнее", "сформулируйте еще раз" и пр. Обычно раз четырех - пяти хватало, чтобы повился смысл. Но можно и десять раз уточнить, это нормально, особенно при выполнении ответственной работы, например проекта.
Без чего не обойтись начинающим. Увы, судьба начинающих, которых кто-то учит, отражать точку зрения того, кто учит. Увидел Пр, что группа спорит и понял, что им не обойтись без правил мозгового штурма. И начнут они штурмовть по правилам. А если он увидел что-то глубже - что они спорят о том, каким из двух альтернативных путей идти, то он может решить, что им не обойтись без понятия противоречия. Но может увидесть в той же ситуации и иное - например, что они не умеют разбираться в причинах. Значит даст им ПСА. И так далее.
А поскольку перефразируя известную фразу, каждый Пр может дать только то, что у него есть, ... Но в принципе им поможет во всех случаях.
В ТРИЗ долгие годы шли путем, который лично мне глубоко несимпатичен, а именно - меняли версии алгоритмов на более развитые и при этом оставляли разборы тех же самых задач с теми же самыми результатами, ответами. Порочность этого хода была видна уже в семидесятые. Я спрашивал ГСА после выхода 77 версии, зачем это и в чем тогда смысл новых версий. (На мой взгляд смысл новой версии алгоритма в том, что она должна позволить более глубоко разобраться в ситуации, найти какие-то ранее ненаходимые ходы и пр. И забавно выглядит новая версия, да еще с надписью, что триз не отвечает за качество решения. полученное с применением "устаревших " инструментов, прчем эта надпись перекочевала с текстов этих самых устаревших инструментов, которые еще вчера отвечали требованиям, а сегодня перестали...) ГСА ответил примерно в том ключе, что решения уже и сейчас самые хорошие, а вот люди с помощью новых инструментов смогут на них выходить не только талантливые, но разные. Я считаю чутка по иному - новые инструменты реально должны давать новые возможности должны позволять выходить на новые решения. Иначе они не нужны. Но если принять тогдашнее объяснение ГСА, новые алгоритмы вообще не нужны. Вернее, более развернутые алгоритмы нужны, по версии ГСА, для экономии времени и сил решателя, для применения менее квалифицированными и творческими гражданами.
Сергей Малкин, на мой взгляд, вернулся к основным шагам алгоритма примерно 64 года, но логику Альтшуллера перевернул. Его подход, если я правильно понямаю - дать начинающему человеку четыре шага с общими рекомендациями. Можно и так, конечно, но это все тот же МШ с какими-то ориентирами по путям генерации. Впрочем, если продолжать эту тенденцию, и думать над тем, что минимально неообходимо именно в ТРИЗ, то надо посмотреть, что есть в статье 56 года и остановиться на этом материале. Противоречие и приемы решения, которые можно по ходу брать из жизни. Меньше видимо нельзя, ибо уже не ТРИЗ будет.
Про плюсы и минусы "ремесленного" подхода попробую написать завтра, поскольку труба уже зовет, надо ехать.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Александр, мы сейчас не плюсы и минусы программы С.Малкина обсуждаем, а без чего в ТРИЗ "не обойтись" (начинающему) - т.е. минимальный набор инструментов и понятий, убрав любой(е) из которых ТРИЗ превратится в... неТРИЗ.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Сложная задача, хотя и несколько искусственная.
Искусственной я эту задачу считаю потому, что начинающие во все времена работали без ТРИЗ и как-то справлялись, технику совершенствовали и насоздавали в итоге все, что вокруг нас. Поэтому на мой взгляд правильный ответ на вопрос, без чего не обойтись начинающему, будет таким - он может обойтись без всего.
Конечно, вопрос стоял не совсем так, а более сложно. Без чего в ТРИЗ не обойтись, чтобы этот набор оставался ТРИЗ. То есть неважно, начинающему, или все равно кому, дело не в нем, а в самом наборе. Чтобы ответить, надо для начала договориться о том, что представляет из себя этот минимальный набор инструментов и понятий, формирующий ТРИЗ как целое. И если он будет избыточным для решения задачи, то уж выбирать из набора. А для этого надо определить, какую ТРИЗ мы имеем в виду. Скажем, я выше предложил, опираясь на статью 56 года, оставить противоречие. Но уже для того, чтобы описать ТРИЗ 71 года, придется дополнять еще и понятием идеальности, и приемами. Позже, года с 74, не обойтись без ЗРТС. Сейчас вообще придется тащить целый мешок инструментов, поскольку мне кажется, сегодня ТРИЗ не может нормально работать без внятного функционального анализа, без прицинно-следственного анализа, даже без определения пределов развития выявленных ключевых параметров. Но опять таки - для кого этот список? Это начинающий стажер какой-нибудь нашей фирмы, ведущей сложные проекты, или начинающий, который через пару дней и закончит свое знакомство с методом?
Так что непросто ответить... А Вы в связи с чем интересуетесь? Может быть через цель сможем уточнить границы вопроса.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Всё то же сокращение сроков обучения, Александр. И лично я вижу не более пяти базовых понятий, без которых "не обойтись": система, противоречие, идеальность, ресурс и паттерн (закон, стандарт, приём, эффект... короче, типовое изменение) Разумеется, на каждом уровне каждое из базовых понятий можно расширить и углубить.
Используя системный подход, выбираем задачу. Используя диалектический подход, формулируем её в виде противоречия. Используя идеальность выбираем направление решения ("буду делать хорошо и не буду плохо). Используя ресурсный подход (мобилизуя ресурсы), поддерживаем выбранное направление на идеал. Используя паттерны изменяем ресурсы, чтобы с целью получить идею решения. И, наконец, оцениваем эту идею снова с точки зрения идеальности.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Уже спрашивал, но опять-таки, поинтересуюсь, а сокращаем сроки обучения кого? Учу стажера для своей команды, или нужно провести обучение команды заказчика, в процессе решения нами задач, или готовим желающих аттестоваться на матризовский уровень? Понятно же, что не введя этого уточненеия, мы здесь не можем обсуждать именно сроки, потому что каждый из пяти модулей может быть представлен и раскрыт более или менее полно. Например, возьмите "паттерн". Вроде как одно базовое понятие, но изучать его можно весьма долго. (почему-то вспомнился анекдот про даму, разрешившую себе на отдыхе завязать романы только с двумя и сделавшей это с симфоническим оркестром и хоккейной командой).
В общем, как-то перемешаны пока три вопроса - длительность, полнота и глубина курса.
Если о конкретном списке, то как-то отнестись к нему трудно, это в общем-то скорее разговор о том, как сгруппировать те или иные инструменты. Можно в пять кучек, можно из системного подхода вынести функциональный подход и отдельно оценку пределов развития. А если есть желание сократить список еще, то могу порекомендовать выкинуть ресурс, поскольку он вполне может быть заменен повторением слова "система", вытаскиванием из нее того, что в ней (и в надсистеме) есть. Если этого недостаточно, то можно объединить понятия противоречия и идеальности в один более общий инструмент, оставив заголовком "диалектический подход". Уже три остается.
Хочу заметить на полях нашего обсуждения, что сейчас в РФ заметен явный откат от тенденции на уменьшение длительности обучения. Вернее, помимо желающих получить все за пару тройку часов, есть и противоположная - желание найти длительный и глубокий курс, позволяющий реально освоить предмет. Видимо приходит понимание к заказчикам о том, что они получают после совсем коротких тренингов.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Мне вот подумалось, что объем изучаемых методов ТРИЗ должен быть как-то увязан с 5-тью уровнями изобретательских задач, которые предположительно могут стоять перед теми, кто обучается. Интересно, есть ли какая-либо статистика по нахождению методами ТРИЗ пионерских изобретений?
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Александр Владимирович, сначала обрадовался Вашей постановке вопроса о базе ТРИЗ, но по ходе его разворачивания и дальнейшего разъяснения в других постах меньше стал понимать:
В этой связи хотел бы полнее понять Вашу позицию: Вы считаете, что в зависимости от цели (кого учат, под какие задачи и т.п.) перечень инструментов ТРИЗ может быть настолько разным, что в пределее не имеющим пересечений?
Или же речь идет то том, что есть минимальный перечень базовых инструментов (противоречия, идеальность), при более полном освоении этот базовый перечень добавляется другими (ФА-ТРИЗ, ПСЦ, ЗРТС). А при необходимости освоения современного уровня ТРИЗ ко всем предыдущим необходимо добавить изучение еще целого ряда. Другими словами, идет ли речь о последовательном добавлении изучаемых инструментов (расширять ядро ТРИЗ) или есть возможность в зависимости от целей обучения под названием ТРИЗ обучать вплоть до совсем разных наборов ТРИЗ?
С уважением, Александр
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Александр (Кудрявцев), поделить на другие кучки и даже сократить количество кучек, конечно, можно. Давайте для простоты решим, что все, приведенные мной понятия находятся в одной кучке:)
Чтобы определиться я предлагаю поочерёдно их исключать из списка кучки. Если оставшихся четырёх понятий хватит для того, чтобы остаток мог носить гордое звание ТРИЗ - значит без этого понятия можно обойтись. Например, сначала у меня было шесть понятий и в их число входило понятие функция. Но и без функции оставшихся пяти (система, противоречие, идеальность ресурс, паттерн) хватает, чтобы остаток можно было называть ТРИЗ, а если исключить другие - на мой взгляд, уже нельзя.
По поводу сроков обучения - позволит, по-моему, сократить срок обучения на любом уровне, но давайте продолжим говорить об обучении начинающих.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Если говорить о начинающих, то я, представляя классическую ТРИЗ, выделяю четыре "кита", на которых она базируется - противоречие для описания проблемы, идеальность для постановки задачи, приемы (и стандарты, вообще использование собранной и обобщенной информации) для поддержки процесса решения и ЗРТС для всего сразу - и для ориентировки по целям, и для подсказок.
Четыре блока, применение которых делает метод "тризоподобным".
Все же не очень понятно, как это может сократить время обучения. Вот я это все рассказал, но в то же время я понимаю, что сегодня для эффективной работы необходимо знать и использовать причинно-следственный анализ. Хотя в вышеописанную четверку он не входит.
Александру Ромащуку - написал большое письмо -ответ, но каким-то образом удалось его стереть. Писать новое уже некогда, да и трудно очень делать работу повторно. :( Попробую написать сегодня вечером.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Александр Владимирович, воспринял ответ Григорию и как одновременный ответ на мой вопрос.
Получается, что какие бы ни были цели, но нельзя обучить классической ТРИЗ не освои выделенные Вами 4 группы инструментов (не обсуждая сейчас почему именно эти). А если обучать более современной версии, то необходимо добавить как минимум ПСЦ
Меня такой вопрос более чем устраивает - просто до этого смутило, что после примера неодозначной эффективности обучения "только нужному для задачи" Вы стали акцентировать тему "зависит от того, кого и под какие темы учить". Если речь идет только о полноте и глубине овладения каждого раздела, а также степени расширения до современного набора инструментов, то тогда целиком понятно
Правда, думаю, что эта же логика "не только под задачу" должна сказываться и на способе обучения, но это уже другая большая тема и она обсуждалась на форуме - знаю, что в этом пункте мы с Вами далеки от согласия :)
С уважением, Александр
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Александр (Кудрявцев)
Т.е. понятие "ресурс" Вы как базовое понятие не рассматриваете.
Причинно-следственный анализ у меня идёт, как часть картрирования проблемной ситуации я это отношу к базовому понятию "система"
Время обучения сокращается не только за счёт разделения на "кучки" и показ связей между этими "кучками". Даю также общую логику (последовательность стадий)решения задачи (приводил выше) и показываю, какие базовые понятия поддерживают каждую из стадий. Раньше даже табличку рисовал стадии решения задачи - базовые понятия и крестиками отмечал связь. Уходит на всё это часа четыре , включая самостоятельное решение от пяти до десяти несложных задач.
Далее углубляемся в логику (последовательность стадий) начиная с последней и идём в обратном направлении. Условия задач для самостоятельного решения представлены таким образом, что, чтобы их решить нужно пройти лишь оставшиеся стадии процесса решения. Так, двигаясь в обратном направлении, доходим до "полного процесса", когда для решения задачи надо пройти все стадии.
Такой "обратный" процесс обучения пришлось взять на вооружение из-за исключительной нетерпеливости израильтян и их нежелания соблюдать последовательность. Они должны видеть зачем всё это в конце концов надо - иначе, перепрыгивая стадии, сразу переходят к последней. Оказалось, что такой (обратный) подход тоже помогает сократить время.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
В первую очередь это не делал ГСА. В семидесятых годах понятие "ресурсы" в ТРИЗ по моему не использовалось. Возможно, что в конце семидесятых начали, надо будет посмотреть.
Поэтому я и спрашивал в ответ на Ваш вопрос - о каком временном срезе говорить будем? Если задача стостоит в том, чтобы добиться как можно более компактного рассказа о ТРИЗ, то имеет смысл говорить о более ранних версиях, где использовалось ограниченное число ключевых понятий. Если говорить о сегодняшней ТРИЗ, то надо вводить много того, что когда-то в ТРИЗ и не было. Те же ресурсы. Тот же системный подход, который невозможно уже представить так, как о нем рассказывали четверть века тому назад, через системный оператор. Нужно поднимать много инструментов системного анализа, чтобы его описать..
Поэтому мне для ответа недостаточно того, что это начинающие. Мне надо бы знать, на кого их учат. Но не буду повторяться.
Про обучение "с конца". Считаю этот ход весьма эффективным и правильным. Надеюсь. что подобный подход завоюет популярность у преподавателей. Пока мне известны только две тризовские фирмы, применяющие в РФ подобный подход хотя бы в каких то частях своих курсов.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Александр, не обратил внимания на Вашу привязку ко времени. Я конечно имел в виду ТРИЗ образца 2014-го года, кода спрачивал, без чего в ней не обойтись.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Давайте я тогда еще раз... Попробую разложить все по полочкам, извините, если длинно получится.
Сегодняшняя ТРИЗ - это довольно сложное образование, состоящее из минимум четырех слоев.
Первый, самый глубинный, это то, что мы называем "классической ТРИЗ" - решательные инструменты противоречие, идеальность (аризовские икр), приемы, ЗРТС
Второй, более верхний, это инструменты выбора задачи. Здесь несколько видов анализа - функциональный в разных вариантах, потоковый, причинно-следственный...
Третий, это инструменты выбора объекта изменений. Здесь бенчмаркинг с определением пределов по параметрам, кое-что из ЗРТС
Четвертый, это отсекающие критерии рынка. MPV, латентные потребности, ограничения стейхолдеров и пр.
Когда мы говорим об обучении начинающих, то это можно трактовать очень по разному. Начинающие, которым захотелось что-то узнать про ТРИЗ - им достаточно дать освоить что-то из первого слоя, это будет в целом соответствовать первому же уровню аттестации. Ну и рассказать, как дело обстоит в целом, то есть показать совсем краткий обзор на каких-нибудь примерах.
Представители заказчика, которые помогают решать задачи во время выполнения проекта - им можно давать любые наборы инструментов, которые нужны здесь и сейчас.
Начинающие работники, которых готовите для себя - им надо будет давать вообще все. На больших курсах я обычно начинаю движение сразу с двух сторон - даю инструменты параллельно из первой части и из четвертой. Потом формирую между ними возможные связки (по сути - возможные алгоритмики).
В общем, чтобы показать основные черты ТРИЗ 2014, надо дать не менее пятнадцати инструментов. Это в достаточно скоростном варианте 2-3 полных дня.
Как представлется, тот перечень что предложили Вы, раскрывает ТРИЗ примерно 1980 - 1990 годов (смотря, как выглядит набор аналитических инструментов внутри системного подхода. Достаточно представительно, чтобы понять общий принцип, достаточно для решения каких-то задач, но не достаточно для полнопрофессиональной деятельности в том, виде, как она сегодня проходит (не все бизнес-задачи сможет брать именно с применением ТРИЗ-инструментов).
Это как с математикой - сначала проходят уровень древних греков с Пифагоровыми штанами, потом средние века с алгеброй, приближаются в вузе чаще всего к 18-19 векам, но до нашего времени доходят далеко не все.
И конечно, трудно ответить еще и потому, что указание на общий механизм совсем не дает представление о том, сколько времени будет затрачено на его освоение. Потому что осваивать надо ведь не столько сам общий принцип, сколько инструменты, построенные на его основе. Вот возьмем идеальность. Рассказать, показать и даже дать поупражняться - достаточно получаса. Обычно народ схватывает идею влет. Но есть не менее трех типов ИКР, применяемых в алгоритмах, еще три модели для функционально-идеального моделирования, и само это функц-идеальное моделирование требует приличного времени на освоение, чтобы принести реальную пользу при решении. Есть, если идти дальше, построение многофакторной модели предела развитияи довольно сложная процедура разворачивания этапов его достижения. Есть весьма непростая для усвоения концепция общности идеальности и противоречия, на основе которой прорвавшиеся до заложенного в ней смысла, могут осваивать новые инструменты внутри моделей Единства или Общности. Можно месяц со всем этим возиться, осваивать.
Вот и определяй после этого, уменьшитя ли время на курс, если мы ограничимся только идеальностью.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Спасибо, Александр. Вообще-то даже не очень длинно получилось - в самый раз.
Я на всех уровнях обучения даю одни и те же базовые понятия, но с учётом так называемых усложняющих факторов стадий процесса решения задачи. Например, для базового понятия "система" на первом уровне хватает рассмотреть систему:
1. В контексте процесса с объектом (объектами) функций системы: предварительные и последующие операции/процессы с объектом (объектами) функций системы. Сама система выполняет часть рассматриваемого процесса(ов)
2. В контексте возникшей в ней или с ней связанной проблем(ы): проблема, причина проблемы, последствия проблемы, вторичная(ые) проблема(ы) возникающие если использовать известное средство устранения проблем(ы), проблема(мы), возникающие если устранить элемет системы, связанный с проблемой или саму системы - я называю это картой проблемной ситуации (PSM)
На втором же уровне уже стоит рассматривать систему:
1. В контексте процесса(ов) с самой системой, как объектом функции(й): операции/процессы с системой, как объектом функции(й)
2. В контексте обобщения/детализации удовлетворения той или иной потребности: результат (удовлетворённая потребность), метод достижения результата (удовлетворения потребности), технология, поддерживающая метод (набор связанных друг с другом научных эффектов и явлений - принцип действия), средство(а) реализующие технологию ("техническое" решение), конкретная реализация (параметрическое решение)
На третьем уровне система рассматривается:
1. В контексте "цепочки" (или даже дерева) объектов изменения: система ->объект(ы) системы->Объект(ы) объекта(ов) системы... и т.д.
2. В контексте стадий её жизненного цикла: производство, транспортировка, хранение, установка, обслуживание, ремонт, утилизация
Так же несколько уровней для противоречия, идеальности, паттернов... Но если у Вас уходит на всё это дело два-три дня - это достаточно короткий курс.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Двухдневный курс, это по сути обзор современных инструментов и демонстрации их использования "в вакууме". В общем, получается как с теми шапками из овчины - можно одну сделать, а можно и восемь.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Хм... Какая-то непонятная ориентация пути овладения ТРИЗ...
Так, с одной стороны, сейчас ее сущностью выступает самый глубинный слой - тот, который называется "классической ТРИЗ". Тогда слои 2, 3, 4, как более верхние к этой глубине, следует отнести к уровню явлений.
В тоже время, с другой стороны, классическая ТРИЗ представляется начинающим для ознакомления. В связи с чем можно сказать, что именно она выступает уровнем явления.
Так что она есть на самом-то деле, а? И где действительное место ее инструментов?
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
У аналогии с луковыми кожурками, как и у всякой иной, есть предел применения.
Re: Без чего в ТРИЗ "не обойтись"?
Но в горячей воде оные нарушают ее цвет ...