Коллеги Амира молодцы, так всё и есть. В инструментах скрыта значительно большая глубина, чем из них вытягивают при рутинном исполнении. Не зря ГСА на домашних заданиях писал вместо комментов: "точнее", "сформулируйте еще раз" и пр. Обычно раз четырех - пяти хватало, чтобы повился смысл. Но можно и десять раз уточнить, это нормально, особенно при выполнении ответственной работы, например проекта.

Без чего не обойтись начинающим. Увы, судьба начинающих, которых кто-то учит, отражать точку зрения того, кто учит. Увидел Пр, что группа спорит и понял, что им не обойтись без правил мозгового штурма. И начнут они штурмовть по правилам. А если он увидел что-то глубже - что они спорят о том, каким из двух альтернативных путей идти, то он может решить, что им не обойтись без понятия противоречия. Но может увидесть в той же ситуации и иное - например, что они не умеют разбираться в причинах. Значит даст им ПСА. И так далее.

А поскольку перефразируя известную фразу, каждый Пр может дать только то, что у него есть, ...  Но в принципе им поможет во всех случаях.

В ТРИЗ долгие годы шли путем, который лично мне глубоко несимпатичен, а именно - меняли версии алгоритмов на более развитые и при этом оставляли разборы тех  же самых задач с теми же самыми результатами, ответами. Порочность этого хода была видна уже в семидесятые. Я спрашивал ГСА после выхода 77 версии, зачем это и в чем тогда смысл новых версий. (На мой взгляд смысл новой версии алгоритма в том, что она должна позволить более глубоко разобраться в ситуации, найти какие-то ранее ненаходимые ходы и пр. И забавно выглядит новая версия, да еще с надписью, что триз не отвечает за качество решения. полученное с применением "устаревших " инструментов, прчем эта надпись перекочевала с текстов этих самых устаревших инструментов, которые еще вчера отвечали требованиям, а сегодня перестали...)  ГСА ответил примерно в том ключе, что решения уже и сейчас самые хорошие, а вот люди с помощью новых инструментов смогут на них выходить не только талантливые, но разные. Я считаю чутка по иному - новые инструменты реально должны давать новые возможности  должны позволять выходить на новые решения. Иначе они не нужны. Но если принять тогдашнее объяснение ГСА, новые алгоритмы вообще не нужны.  Вернее, более развернутые алгоритмы нужны, по версии ГСА, для экономии времени и сил решателя, для применения менее квалифицированными и творческими гражданами.

Сергей Малкин, на мой взгляд, вернулся к основным шагам алгоритма примерно 64 года, но логику Альтшуллера перевернул. Его подход, если я правильно понямаю - дать начинающему человеку четыре шага с общими рекомендациями. Можно и так, конечно, но это все тот же МШ с какими-то ориентирами по путям генерации. Впрочем, если продолжать эту тенденцию, и думать над тем, что минимально  неообходимо именно в ТРИЗ, то надо посмотреть, что есть в статье 56 года и остановиться на этом материале. Противоречие и приемы решения, которые можно по ходу брать из жизни. Меньше видимо нельзя, ибо уже не ТРИЗ будет.

Про плюсы и минусы "ремесленного" подхода попробую написать завтра, поскольку труба уже зовет, надо ехать.

Александр, мы сейчас не плюсы и минусы программы С.Малкина обсуждаем, а без чего в ТРИЗ "не обойтись" (начинающему) - т.е. минимальный набор инструментов и понятий, убрав любой(е) из которых ТРИЗ превратится в... неТРИЗ.

Сложная задача, хотя и несколько искусственная.

Искусственной я эту задачу считаю потому, что начинающие во все времена работали без ТРИЗ и как-то справлялись, технику совершенствовали и насоздавали в итоге все, что вокруг нас. Поэтому на мой взгляд правильный ответ на вопрос, без чего не обойтись начинающему, будет таким - он может обойтись без всего.

Конечно, вопрос стоял не совсем так, а более сложно. Без чего в ТРИЗ не обойтись, чтобы этот набор оставался ТРИЗ. То есть неважно, начинающему, или все равно кому, дело не в нем, а в самом наборе. Чтобы ответить, надо для начала договориться о том, что представляет из себя этот минимальный набор инструментов и понятий, формирующий  ТРИЗ как целое. И если он будет избыточным для решения задачи, то уж выбирать из набора. А для этого надо определить, какую ТРИЗ мы имеем в виду. Скажем, я выше предложил, опираясь на статью 56 года, оставить противоречие. Но уже для того, чтобы описать ТРИЗ 71 года, придется дополнять еще и понятием идеальности, и приемами. Позже, года с 74, не обойтись без ЗРТС. Сейчас вообще придется тащить целый мешок инструментов, поскольку мне кажется, сегодня ТРИЗ не может нормально работать без внятного функционального анализа, без прицинно-следственного анализа, даже без определения пределов развития выявленных ключевых параметров. Но опять таки - для кого этот список? Это начинающий стажер какой-нибудь нашей фирмы, ведущей сложные проекты, или начинающий, который через пару дней и закончит свое знакомство с методом? 

Так что непросто ответить... А Вы в связи с чем интересуетесь? Может быть через цель сможем уточнить границы вопроса.

Уже спрашивал, но опять-таки, поинтересуюсь, а сокращаем сроки обучения кого? Учу стажера для своей команды, или нужно провести обучение команды заказчика, в процессе решения нами задач, или готовим желающих аттестоваться на матризовский уровень?  Понятно же, что не введя этого уточненеия, мы здесь не можем обсуждать именно сроки, потому что каждый из пяти модулей может быть представлен и раскрыт более или менее полно. Например, возьмите "паттерн". Вроде как одно базовое понятие, но изучать его можно весьма долго. (почему-то вспомнился анекдот про даму, разрешившую себе на отдыхе завязать романы только с двумя и сделавшей это с симфоническим оркестром и хоккейной командой).

В общем, как-то перемешаны пока три вопроса - длительность, полнота и глубина курса.

Если о конкретном списке, то как-то отнестись к нему трудно, это в общем-то скорее разговор о том, как сгруппировать те или иные инструменты. Можно в пять кучек, можно из системного подхода вынести функциональный подход и отдельно оценку пределов развития. А если есть желание сократить список еще, то могу порекомендовать выкинуть ресурс, поскольку он вполне может быть заменен повторением слова "система", вытаскиванием из нее того, что в ней (и в надсистеме) есть. Если этого недостаточно, то можно объединить понятия противоречия и идеальности в один более общий инструмент, оставив заголовком "диалектический подход". Уже три остается. 

Хочу заметить на полях нашего обсуждения, что сейчас в РФ заметен явный откат от тенденции на уменьшение длительности обучения. Вернее, помимо желающих получить все за пару тройку часов, есть и противоположная - желание найти длительный и глубокий курс, позволяющий реально освоить предмет. Видимо приходит понимание к заказчикам о том, что они получают после совсем коротких тренингов.

Александр Владимирович, сначала обрадовался Вашей постановке вопроса о базе ТРИЗ, но по ходе его разворачивания и дальнейшего разъяснения в других постах меньше стал понимать: 

Конечно, вопрос стоял не совсем так, а более сложно. Без чего в ТРИЗ не обойтись, чтобы этот набор оставался ТРИЗ. То есть неважно, начинающему, или все равно кому, дело не в нем, а в самом наборе. Чтобы ответить, надо для начала договориться о том, что представляет из себя этот минимальный набор инструментов и понятий, формирующий  ТРИЗ как целое. И если он будет избыточным для решения задачи, то уж выбирать из набора. А для этого надо определить, какую ТРИЗ мы имеем в виду. Скажем, я выше предложил, опираясь на статью 56 года, оставить противоречие. Но уже для того, чтобы описать ТРИЗ 71 года, придется дополнять еще и понятием идеальности, и приемами. Позже, года с 74, не обойтись без ЗРТС. Сейчас вообще придется тащить целый мешок инструментов, поскольку мне кажется, сегодня ТРИЗ не может нормально работать без внятного функционального анализа, без прицинно-следственного анализа, даже без определения пределов развития выявленных ключевых параметров. Но опять таки - для кого этот список? Это начинающий стажер какой-нибудь нашей фирмы, ведущей сложные проекты, или начинающий, который через пару дней и закончит свое знакомство с методом? 

В этой связи хотел бы полнее понять Вашу позицию: Вы считаете, что в зависимости от цели (кого учат, под какие задачи и т.п.) перечень инструментов ТРИЗ может быть настолько разным, что в пределее не имеющим пересечений? 

Или же речь идет то том, что есть минимальный перечень базовых инструментов (противоречия, идеальность), при более полном освоении этот базовый перечень добавляется другими (ФА-ТРИЗ, ПСЦ, ЗРТС). А при необходимости освоения современного уровня ТРИЗ ко всем предыдущим необходимо добавить изучение еще целого ряда. Другими словами, идет ли речь о последовательном добавлении изучаемых инструментов (расширять ядро ТРИЗ) или есть возможность в зависимости от целей обучения под названием  ТРИЗ обучать вплоть до совсем разных наборов ТРИЗ?

С уважением, Александр 

Александр (Кудрявцев), поделить на другие кучки и даже сократить количество кучек, конечно, можно. Давайте для простоты решим, что все, приведенные мной понятия находятся в одной кучке:)
Чтобы определиться я предлагаю поочерёдно их исключать из списка кучки. Если оставшихся четырёх понятий хватит для того, чтобы остаток мог носить гордое звание ТРИЗ - значит без этого понятия можно обойтись. Например, сначала у меня было шесть понятий и в их число входило понятие функция. Но и без функции оставшихся пяти (система, противоречие, идеальность ресурс, паттерн) хватает, чтобы остаток можно было называть ТРИЗ, а если исключить другие - на мой взгляд, уже нельзя.
По поводу сроков обучения - позволит, по-моему, сократить срок обучения на любом уровне, но давайте продолжим говорить об обучении начинающих.

Если говорить о начинающих, то я, представляя классическую ТРИЗ, выделяю четыре "кита", на которых она базируется - противоречие для описания проблемы, идеальность для постановки задачи, приемы (и стандарты, вообще использование собранной и обобщенной информации) для поддержки процесса решения и ЗРТС для всего сразу - и для ориентировки по целям, и для подсказок.

Четыре блока, применение которых делает метод "тризоподобным".

Все же не очень понятно, как это может сократить время обучения. Вот я это все рассказал, но в то же время я понимаю, что сегодня для эффективной  работы необходимо знать и использовать причинно-следственный анализ. Хотя в вышеописанную четверку он не входит.

Александру Ромащуку - написал большое письмо -ответ, но каким-то образом удалось его стереть. Писать новое уже некогда, да и трудно очень делать работу повторно. :(  Попробую написать сегодня вечером.