Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Прежде всего хочется подчеркнуть такие достоинства статьи Геннадия Ивановича, как доступность изложения, детализация разбора и прекрасные примеры.
Но есть один существенный тезис, с которым я не могу согласиться. Это тезис о существовании объективных противоречий, существующих в природе.
Начну с определения, выписанного из словаря Ожегова (курсив мой).
ПРОТИВОРЕЧИЕ, 1. Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (Диалектическое п.)
2. Положение, при котором одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним.
3. Высказывание или поступок, направленные против кого-чего.
4. Противоположность интересов.

П. 3 и 4 явно относятся к социальной сфере и потому здесь не рассматриваются.
Из п.1 и 2 можно заключить, что суть противоречия в противопоставлении или взаимоисключении сущностей.
Но я считаю, что в природе нет противопоставлений, как целенаправленно созданных. Есть внешние условия и есть механизмы приспособления к ним (если говорить об эволюционирующей природе) и есть объективные физические законы, как связи между явлениями.
Не вижу конфликта или противоречия между волком и зайцем. Волк для зайца - внешнее воздействие, угрожающее выживанию. Такое же, как охотник, отсутствие травы и низкая температура. Здесь нет противопоставления. Зайцу надо использовать все свои способности (ресурсы), чтобы выжить в условиях неблагоприятных факторов.
Противовоставление носит целенаправленный характер, т.е. может ставится разумными субъектами из которых мы рассматриваем человека.
Тогда остаются только субъективные противоречия, т.е. существующие только в желаниях. Включая желание человечества выжить.
Например (курсив мой):

Quote:
Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами. Это и является движущей силой.

Если убрать из этой фразы слова "порождают противоречие", то она никак не пострадает, а это значит, что они ничего не добавляют. Неравенства являются движущей силой - вот и все. Нет в энергии противопоставления, есть разная концентрация. Еще пример (курсив мой):
Quote:
Противоречие – Ветер (воздух) должен двигаться горизонтально, так как это его естественное состояние (существующая природа) и ветер (воздух) должен двигаться вертикально (вверх), чтобы поднимать дым на требуемую высоту.

Слово "должен" означает требование поставленное человеком. Его нет в природе. Следовательно противоречие субъективно.

Для ТРИЗовцев противоречие очень близко и знакомо. Но есть ученики, для которых понятие объективно существующих в природе противоречий может быть истолковано как свидетельство борьбы природных явлений между собой или как наличие объективных конфликтов между веществами или законами. Такое отношение может привести к возникновению психологической инерции, заключающейся в представлении о постоянстве и противопоставлении связей между веществами/законами, которых на самом деле не существует.
Считаю, что к законам, веществам, ТС и прочим объектам надо относится как к ресурсам, а не сущностям, котрые имеют свои цели и задачи. Как бы ни сложна была ТС, но только человек вкладывает в нее душу. А без этого ТС - просто железка.
С уважением, АТ

Форумы: 

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Концентрируюсь. Ответьте мне, пожалуйста на один вопрос.
1. Почему у Вас в начале фразы объект рассмотрения состоит из трех объектов, а в конце уже из одного?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил, Ваши тексты ценны и универсальны, но все же не надо один текст размещать на двух ветках.
Надеюсь коллеги удержатся от того, чтобы не отвечать Вам одинаково на обеих ветках. :)
Как ведущий форума делаю Вам замечание.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Концентрируюсь. Ответьте мне, пожалуйста на один вопрос.
1. Почему у Вас в начале фразы объект рассмотрения состоит из трех объектов, а в конце уже из одного?

Отвечаю. Потому, что в начале фразы речь шла о ситуации, в которой описывались эти объекты, а потом я перешел к описанию ТП. А в ТП надо показать, как изменение одного объекта приводит не только к улучшению, но и к ухудшению параметров или свойств системы.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Прошу прощения за ошибку. Не смог удалить текст. Подскажите, пожалуйста, как это делается.
2. В формулировке ТП все объекты, входящие в ситуацию называются частями технической системы. Хотя это относительно независимые системы. При чем, исключения не составляют даже "природные части системы", в задаче о молниеотводе - это молнии. Почему для изменений выбраны монлиеотводы, а не антенна или радиоволны или молнии? По каким критериям происходит выбор?

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Прошу прощения за ошибку. Не смог удалить текст. Подскажите, пожалуйста, как это делается.

У каждого зарегистрированного пользователя внизу под сообщениями есть командная строка. Левая команда - "Удалить". С ее помощью можно проводить радикальные правки уже созданного текста.
Фил wrote:
2. В формулировке ТП все объекты, входящие в ситуацию называются частями технической системы. Хотя это относительно независимые системы. При чем, исключения не составляют даже "природные части системы", в задаче о молниеотводе - это молнии.

Фил. это Ваше заблуждение. Молнию никто не называет частью ТС. Даже в этой задаче.
Фил wrote:
Почему для изменений выбраны монлиеотводы, а не антенна или радиоволны или молнии? По каким критериям происходит выбор?

Давайте различать формулировку ТП, которую мы обсуждаем (и относительно которой я так и не вижу Ваших конкретных претензий в неработоспособности и проч) и реализации ТП в конкретных задачах, выполненные конкретными авторами.
Ваш вопрос "почему для изменения выбраны молниеотводы..." относится ко второй группе. Естественно, я могу ответить на этот вопрос только очень условно. Давайте я попробую его обобщить и попытаюсь ответить на вопрос - как формулируются ТП, откуда они возникают. Может быть мы сможем и лучше понять про молниеотводы (хотя пример с молниеотводами мне не кажется симпатичным. Помнится, на методологе очень подробно разбирался этот разбор
(см http://www.metodolog.ru/00126/00126.html) и там было показано множество фактических ошибок.)
Дело в том, что ТП возникает в самом начале решения по АРИЗ совершенно не случайно. В этом операторе фиксируется накопленный неудачный опыт решения задачи. Попробовал кто-то увеличить количество молниеотводов (будем остваться сейчас в логике разбора) и увидел, что защищенность телескопа улучшилась. а работоспособность ухудшилась. Кто-то попробовал пойти наоборот и снова получил улучшение и ухудшение. В ТП это фиксируется. Можно сказать, что это фиксация тупиков, неудачных проб, а можно, что фиксация опыта.
Понятно, что чтобы двигаться дальше, нужно иметь начальную информацию. В ТП она препарируется, строится по правильному, именно как заготовки причинно следственных цепочек.
Можно ли менять что-то еще? Конечно можно. И молниеотвод можно по разному менять - например делать выше или ниже, делать из разных материалов... И антенну можно менять. И радиоволны (частоту, интенсивность излучения)... Ну, не знаю только как строить ТП на изменении молнии, которая все же к технической системе относится слабовато. :)
Естественно, что человек это понимающий, может развернуть в самом начале анализа целый веер ТП, движение по которым дает разные решения одной и той же задачи. И такому пониманию уже не один десяток лет. (Кстати, на семинаре в той же Нарве, где мы с Вами познакомились, я уже рассказывал об этих вещах.)
Вот посмотрите пример про любимую нашу ампулу http://www.metodolog.ru/00115/00115.html
В тексте она идет как пример 12.3.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уральская В.Л.
В школе разговор о противоречии я начинаю с того, что пишу на доске ПРОТИВОРЕЧИЕ и прошу разобрать слово по составу. Получаем два корня: ПРОТИВ и РЕЧь. То есть, есть одна речь и другая, которая против. Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.
Далее, я рассказываю детям, что у всякой науки есть свой язык, свои специальные слова, которыми обозначается что-то для этой науки важное. Иногда случается, что одно и то же слово в разных науках имеет несколько отличный смысл.
Вот так и произошло с понятием противоречие.
С точки зрения логики, противоречие - это , например, длинный-недлинный, а отношения длинный-короткий, называются контрарными (противоположными). И в этом есть глубокий смысл, поскольку частицу "не" можно приставить ко всему, а подобрать противоположное - нет (нет противоположного понятия для "деревянный"). Противопложное можно подобрать только к тем характеристикам, которые меняются количественно (может быть нечто очень длинное, но не может быть нечто очень деревянное).
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.)
Поэтому, говорю я детям, люди, которые изучали логику, часто сердятся, когда слышат такую трактовку понятия противоречие.
Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Есть ли противоречия в природе? Ответ на этот вопрос - в вашем понимании слова противоречие. В моем понимании - нет.
Путаница чисто терминологическая. Истины здесь не найти. Все упирается в веру. Если считать, что существует создатель, который осуществил свой замысел - создал наш мир, то тогда безусловно, этому величайшему изобретателю пришлось разрешать противоречия, поскольку ОН предъявлял требования к системе. Ежели верить, что все как-то без создателя само получилось, то у кого были противоречия? Противоречие есть там, где есть дух и мысль.
Понятие противоречия такое, какое есть в ТРИЗ - работает. Оно выполняет свою главную функцию в процессе решения задачи. Значит, имеет право быть, несмотря на все свое отличие от классического понимания смысла этого слова.
С понятием противоречия думается легче и отсюда великий соблазн перенести такой подход к рассмотрению любых явлений. Вот и начинаем искать противоречия в природе, решая, например, "биологические задачи", где по ходу дела ставим себя мысленно на место Творца и предъявляем к клюву дятла противоположные требования.
Вывод: понятие противоречия - основополагающее в ТРИЗ, хорошо бы прийти к какому-то единству в понимании этого слова. Огромное спасибо Г.И.Иванову за его работу, за дискуссию.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Очень ясно и точно - что?

Лично я вообще ничего не понял ... :-(

lerucencia wrote:

......Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.

А что - с точки зрения не-атеиста - у природы есть речь?

На мой взгляд, это весьма забавное суждение.
Нечто из серии: "с точки зрения глухого человека звуков вокруг него нет".

lerucencia wrote:

Далее, я рассказываю детям, что у всякой науки есть свой язык, свои специальные слова, которыми обозначается что-то для этой науки важное. Иногда случается, что одно и то же слово в разных науках имеет несколько отличный смысл. Вот так и произошло с понятием противоречие.

И в какой это НАУКЕ смысл понятия «противоречие» толкуется по-иному?

lerucencia wrote:

С точки зрения логики, противоречие - это , например, длинный-недлинный, а отношения длинный-короткий, называются контрарными (противоположными). И в этом есть глубокий смысл, поскольку частицу "не" можно приставить ко всему, а подобрать противоположное - нет (нет противоположного понятия для "деревянный"). Противоположное можно подобрать только к тем характеристикам, которые меняются количественно (может быть нечто очень длинное, но не может быть нечто очень деревянное).
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.)

Поэтому, говорю я детям, люди, которые изучали логику, часто сердятся, когда слышат такую трактовку понятия противоречие.

Я тоже изучал логику, но я не сержусь, а удивляюсь, как можно основой доказательства делать "подмену тезиса". Ибо в первой части цитаты говорится о"формально-логическом противоречии", тогда как в ТРИЗ работают с "диалектическим противоречием". Разве это одно и то же противоречие?

С другой стороны, если «придраться» сообразно формальной логике, то в словах «длинный – недлинный» вообще никакого противоречия нет.

Ибо противоречием является не расположение рядом двух слов, различающихся между собой присутствием только у одного из них частицы «не», а соотнесение этих слов с каким-то предметом.

Другими словами, автор потерял существенный признак понятия «противоречие» (формально-логического), без которого весьма затруднительно понять и смысл диалектического противоречия, которым оперирует ТРИЗ.

Или, может быть, - лишь декларирует, что оперирует?
=======================================

Сравним между собой эти два вида противоречий с позиции одной науки, например, формальной логики.

«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта.

Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»
(Н.И. Кондаков Логический словарь-справочник, 1975. – с. 488).

А что имеет место в ТРИЗ?

lerucencia wrote:

Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.

Договор – это хорошо, Но хотелось бы взглянуть и на понятие. Lerucencia, Вы готовы его определить?

lerucencia wrote:

Есть ли противоречия в природе? Ответ на этот вопрос - в вашем понимании слова противоречие. В моем понимании - нет.

Вроде все логично .... Но о чем говорит последнее предложение?

Если исходить из предыдущего текста, то становится понятным, что автор – атеист. Но, с другой стороны, он же – и не- атеист, ибо никакого доказательства своего атеистического высказывания он не приводит. Значит, оно – не-атеистическое.

В итоге лично я, читатель, – в сложной ситуации.

Ибо если я принимаю указанное суждение автора на веру, то меня следует считать не-атеистом. Значит ли это, что если я требую у автора доказательств его утверждения, то я атеист?

Увы, ничего это не значит…
Более того, я изучавший в свое время логику, не понимаю, какая связь между атеизмом и верой и полисемией слова «противоречия».
Равно как – не понимаю и того, в связи с чем автор вообще говорит о многозначии (одного термина), рассматривая два разных.

И тд., и т.п.
(в смысле - бедные детки, что из них в итоге выйдет с подобными разъяснениями. Не знаю, что у них будет с ТРИЗ, но вот противоречивость мышления - у них будет точно)...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Очень ясно и точно - что?
Лично я вообще ничего не понял ... :-(


GIP, но это ведь я не Вам и писал :)

lerucencia wrote:

......Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.

GIP wrote:
А что - с точки зрения не-атеиста - у природы есть речь?
На мой взгляд, это весьма забавное суждение.
Нечто из серии: "с точки зрения глухого человека звуков вокруг него нет".
...
С другой стороны, если «придраться» сообразно формальной логике, то в словах «длинный – недлинный» вообще никакого противоречия нет.

Не придирайтесь, GIP, да "не придираемы" будете...
GIP wrote:
Ибо противоречием является не расположение рядом двух слов, различающихся между собой присутствием только у одного из них частицы «не», а соотнесение этих слов с каким-то предметом.
Другими словами, автор потерял существенный признак понятия «противоречие» (формально-логического), без которого весьма затруднительно понять и смысл диалектического противоречия, которым оперирует ТРИЗ.

Автор, по моему, не представлял свою статью, не вводил свои представления, а откликнулся достаточно краткой репликой на работу Г.И. Иванова.

lerucencia wrote:

Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.

GIP wrote:
Договор – это хорошо, Но хотелось бы взглянуть и на понятие. Lerucencia, Вы готовы его определить?

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Взгляните и давайте обсудим.
Кстати, хорошо бы еще не забыть и то, что обсуждаем мы работу Г.И. Иванова. Вы-то как к ней отнеслись? Все ли устроило, все ли понятно, со всем ли согласны?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

lerucencia wrote:

Понятие противоречия такое, какое есть в ТРИЗ - работает. Оно выполняет свою главную функцию в процессе решения задачи. Значит, имеет право быть, несмотря на все свое отличие от классического понимания смысла этого слова.
С понятием противоречия думается легче и отсюда великий соблазн перенести такой подход к рассмотрению любых явлений. ...
Вывод: понятие противоречия - основополагающее в ТРИЗ, хорошо бы прийти к какому-то единству в понимании этого слова. Огромное спасибо Г.И.Иванову за его работу, за дискуссию.

ПРИДТИ К ЕДИНСТВУ - ВАЖНЕЙШАЯ ЗАДАЧА!
Хотел бы напомнить слоган на первой странице Методолога:
ГДЕ ЛЮДИ - ТАМ ПРАВИЛА!
Вся человеческая жизнь основана на КОНВЕНЦИЯХ, на соглашениях между людьми, на правилах.
Так давайте договоримся, что в ТРИЗ используется понятие Противоречие_Штрих, отличающееся от Логического... и от Диалектического (быть может!)
Далее нужно договориться:
- откуда у нас нужда в использовании такого нового понятия ПШтрих,
- в чем его суть,
- когда и как мы его применяем.
ВСЕ! Далее только применять и анализировать результаты применения - где жмет, что исправить! Нормальная человеческая деятельность безо всяких дискуссий...
Но кому-то это может показаться так скушно...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований. Взгляните и давайте обсудим.

АВК, ну какое же это определение?
Мне это предложение сильно напоминает уже слегка забытые лозунги конца 80-х г.г. Помните? Например, такой вот: "экономию металла - на кончик карандаша". А почему напоминает, знаете? Потому что - ни там смысла не было, ни тут его нет... :-(

Поэтому, прежде чем обсудить подсмотренное Вами так наз. "определение", хотелось бы - для понимания - получить ответы на такие вопросы (не возражаю, если Вы подсмотрите ответы на них там же):
1. Кто предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
2. Кому этот "кто" предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
3. К какой системе предъявляются (несовместимые на первый взгляд требования)?
4. Почему именно к системе надо предъявлять (несовместимые на первый взгляд требования)?
5. Кто носитель "первого взгляда"
6. Что есть система здесь?

Пожалуй, достаточно. Не затруднит?

Александр Кудрявцев wrote:

Кстати, хорошо бы еще не забыть и то, что обсуждаем мы работу Г.И. Иванова. Вы-то как к ней отнеслись? Все ли устроило, все ли понятно, со всем ли согласны?

Если честно, как на духу, то опус моего двойного тезки Иванова - нам с помощником не интересен. Ибо что в нем нового, по большому счету?

Разбиение противоречий на объективные и субъективные?
Так об этом прямо именно так в одном из 4-х томов издания о м- л диалектике и написано. Т.е. - в диалектике надо разделять поротиворечия таким образом. Зачем-то там оное действие надобно. Зачем это понадобилось делать ГИИ - не знаю. Точнее, я знаю, что это может дать, но Иванов пошел иным своим путем для лично своих оснований.

Признание ФП объективным противоречием?
А что в этом нового? И потом: как висели, так и висят в воздухе геометрические и химические противоречия ( а также такие же эффекты, как результаты разрешений этих противоречий).

Сквозные примеры - это плюс, конечно. Но не более того.... К тому же - это учебные примеры, известные ответы на которые - чужие изобретения, а не творчество Г.И. Иванова.

Вместе с тем - есть некоторые интересные моменты. Но поскольку сам автор мимо них прошел, то я (по крайней мере, пока) не буду на них акцентировать внимания. Кроме того, их статус и смысл для нас с помощником - уже осмыслен и пройден.

Поэтому на Ваш вопрос, АВК, по поводу работы ГИИ, могу сказать , что на мой взгляд, она - не более чем новое учебное пособие. Большой труд, конечно, красочно оформленный, хорошо подобранные примеры.

Но нет главного - по крайней мере, для меня:
нет иного видения, иного понятийного уровня. А есть новое изложение иными словами придуманных еще ГСА принципов разбивки противоречий на виды и принципов разрешения ФП.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований. Взгляните и давайте обсудим.

АВК, ну какое же это определение?
Мне это предложение сильно напоминает уже слегка забытые лозунги конца 80-х г.г. Помните? Например, такой вот: "экономию металла - на кончик карандаша". А почему напоминает, знаете? Потому что - ни там смысла не было, ни тут его нет... :-(

Ну, дорогой мой, смысл в наборы слов вклыдывают люди. Напоминает, так напоминает, особенности Вашей памяти мы обсуждать не будем.
Quote:
Поэтому, прежде чем обсудить подсмотренное Вами так наз. "определение", хотелось бы - для понимания - получить ответы на такие вопросы (не возражаю, если Вы подсмотрите ответы на них там же):
1. Кто предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
2. Кому этот "кто" предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
3. К какой системе предъявляются (несовместимые на первый взгляд требования)?
4. Почему именно к системе надо предъявлять (несовместимые на первый взгляд требования)?
5. Кто носитель "первого взгляда"
6. Что есть система здесь?
Пожалуй, достаточно. Не затруднит?

Меня, естественно, не затруднит. Для того и собрались. Главное, чтобы помогло.
1. Несовместимые на первый взгляд требования предьявляет человек, решающий задачу. Он планирует,как изменить систему и в системе требований видит несовместимые (как ему представялется в тот момент).
2. Треб предъявляются объекту, который должен быть создан.
3. См п.2.
4. Гена, не плоди напрасных вопросов. :) Это так сейчас происходит. Мы фииксируем то, что есть, и здесь не имеют смысла "почему именно к..."
5. Носитель первого и второго взгляда - человек, формирующий систему требований.
6. Немецкий какой-то вопрос. Система здесь (кстати. где?), есть то, что человек хочет построить. создать. Пока система здесь есть комплекс требований, данных человеку в его мечтах и мыслях, вернее не данный, а сформированный.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP!
Не в смысле критики, а не могли бы Вы немножко пояснить, так как не совсем понятно следующее:

GIP wrote:
Н.И. Кондаков wrote:
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта


А если в первом абзаце слово "момент" заменить на слово "признак" из второго абзаца, или во втором абзаце слово "признак" заменить на слово "момент" из первого абзаца, то в чем тогда разница?
GIP wrote:
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»

Для второго случая понятно: сумма + и - дают 0, а что складывается в первом случае, в первой сумме, когда 1 получается?
0 и 1, или 1 и 0, или опять-таки + и - ?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Уважаемый GIP!
Не в смысле критики, а не могли бы Вы немножко пояснить, так как не совсем понятно следующее:
GIP wrote:
Н.И. Кондаков wrote:
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта

А если в первом абзаце слово "момент" заменить на слово "признак" из второго абзаца, или во втором абзаце слово "признак" заменить на слово "момент" из первого абзаца, то в чем тогда разница?

Разница, как мне представляется, в том, что смысл признака "момент" - совсем иной, чем смысл признака "признак".

Другими словами, смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике.

GIP wrote:
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»

Для второго случая понятно: сумма + и - дают 0, а что складывается в первом случае, в первой сумме, когда 1 получается?
0 и 1, или 1 и 0, или опять-таки + и - ?

Вообще-то я это все цитировал. В связи с чем - надо спрашивать Н.И. Кондакова. Но я не знаю, где он сейчас живет. :-)

С моей точки зрения, из контекста следует, что "1" - это 100%. Поэтому складываться могут лишь доли единицы или проценты.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP, спасибо за пояснения.

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Вот это Ваше пояснение я понимаю, я это и раньше, так сказать, "нутром" чувствовал. Остальное кондаковское определение так и осталось в тумане, особенно разница между моментом и признаком. То, что она должна быть - это понятно, но в чем она - вот вопрос? Но спросить действительно не с кого, даже если бы мы узнали, где сейчас живет Кондаков. Извините за беспокойство.
С уважением
ABB
P.S. Наверно, надо какие-то другие определения посмотреть. А Ваш ВЭПЭ определения Кондакова не оценивал?
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Это верно. Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной,чем у вышеперечисленных двух.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

А митоз клетки, когда уже внутри материнской клетки имеется два ядра, но она еще не разделилась, это диалектическое противоречие? Или лучше сказать так: моделью митоза является диалектическое противоречие? Или распад прототипа на два свойства ТП на первых шагах АРИЗ85В?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Это верно. Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной,чем у вышеперечисленных двух.

АВК, это мне известно - к слову, уже давно. ;-)

Но, видно, пришло время разобраться в его эффективности. Мой помощник считает, и я с ним согласен, что оная сейчас - только 3 %.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

... Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной...

АВК, это мне известно - к слову, уже давно. ;-)
Но, видно, пришло время разобраться в его эффективности. Мой помощник считает, и я с ним согласен, что оная сейчас - только 3 %.

Слушай, это же здорово!
А можно узнать, как считался кпд? Относительно чего, или по каковски? Это почти то же самое, что понять, зачем оно вообще нужно в абсолютном пределе.
От помощника то не допросишься ответов на такие вопросы, а вот ты, ежели согласен, то с чем именно?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сопоставление используемых в ТРИЗ противоречий с анализом противоречия в философии и психологии.
Воодушевившись масшабностью спора о противоречиях решил дать две небольшие исторические справки, а в заключении привести собственное представление о проблеме тризовского понимания противоречия. Восхищение вызвано, прежде всего, тем, что участники обсуждения, видимо, самостоятельно вышли на главный пункт спора о противоречии между традицией формально-логической интерпретации и диалектической традицией. Кроме того, хотел бы поделиться некоторыми сведениями о разработке темы противоречия в рамках психологии мышления. И в заключении высказать свое представление о характере тризовского понимания противоречия по отношению к философской и психологической трактовками.

Диалектическое и формальные противоречие в философии.
Основное различие между формальнологическим и диалектическим пониманием противоречия заключается в том, какой сфере противоречие принадлежит. По формальнологической трактовке (условно начатой Аристотелем, но существенно активизированной Кантом) противоречие есть лишь феномен мышления и вне мышления не существует. Суть диалектической трактовки заключается в том, что противоречия характерны именно для реальности и именно поэтому отражаются мышлением. Диалектическое понимание, конечно, началось не в работах Гегеля (и даже не в милетской школе, поскольку обычно истоки берут в восточной философии и религиозной традиции)
В отечественной литературе столкновение этих традиций наиболее выразилось в споре вокруг фразы Маркса, что «капитал возникает в сфере обращении и не может возникнуть в нем», и наиболее четко выразилось в системе аргументов и контрагументов спора между Э.В.Ильенковым (отдельные работы по противоречию удобно см. на сайте его работ, напр.: http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/vf/quecontr.html) и И.С.Нарским («Проблема противоречия в диалектической логике», М. 1969, «Диалектическое противоречие и логика познания», М. 1969).
В этом смысле статья в русской вики «Диалектическое противоречие» отражает достаточно узкое и специализированное представление, а статья «Противоречие» просто путает читателя в отношении основной проблемы (объединяя Канта, Гегеля и Маркса; указывая принадлежность диалектич. противоречия только для форм мышления и т.д.).
Поднятые в процессе спора проблемы классификации и структуры противоречия вызывает чуть менее восхищения, поскольку основывается на достаточно вольном (метафорическом) толковании терминов «единство» и «борьба», а, главное, существенно беднее таких классификаций как, например, в работах И.С.Нарского и В.И.Горбача («Проблемы диалектических противоречий», М. 1972). Вопрос структуры (опосредующих звеньев взаимоперехода) также был предметом активных споров и анализа (достаточно посмотреть работы З.М.Оруджева). Пожалуй максимально полно взгляды основных отечественных авторов (хотя и далеко не всех), обсуждавших указанную проблематику, представлены в сборнике «Диалектическое противоречие», М. 1979 (позицию Нарского представлена в этой книге статьями В.Н.Поруса).
Таким образом, активно выступившая в обсуждении проблема того, насколько противоречие есть феномен только мышления или противоречия есть и в реальном мире (т.е. независимо от мышления) имеет богатую традицию приведения разнообразных аргументов и выводит на другие серьезные темы. Возможно участникам спора будет интересно сравнить свои аргументы с уже высказанными в указанной литературе. И как мне кажется, с помощью предлагаемой в некоторых работах на сайте рекомендации просто выбрать о каком противоречии идется речь (формальнологическом или диалектическом) сложно решить основную проблему (как и, например, ссылка на словарь Ожегова). Вслед за выбором подобного «термина» (определения) придется подчиниться соответствующему понятию (т.е. определенному решению вопроса отношения противоречия к мышлению и реальности). С другой стороны, возникает вопрос насколько надо при обсуждении противоречий, используемых в ТРИЗ, обращаться к столь сложным проблемам.

Проблема противоречия в психологии мышления.
Проблема анализа и исследования противоречия в психологии мышления имеет куда меньшую историю, но зато свою специфику. Впервые эта проблема прозвучала в антропологии в работах Леви-Брюля, предложившего понятие «пралогическое мышление», как описания мышления представителей «первобытных народов». Дело в том, что одной из характеристик этого типа мышления является так называемая «нечувствительность к противоречиям» (когда «пралогист» может совершенно не смущаясь высказывать прямопротивоположные утверждения об одном и том же объекте – т.е. классическое А и не-А). В целом на период формирования этой концепции данный феномен рассматривали целиком в духе формальнологической традиции, т.е. как демонстрация ошибочности (незрелости) мышления. Чуть позднее сам подход (выделение феномена и его интерпретация как «незрелость», ошибочность) Ж. Пиаже перенес в область психологии детского мышления, выделив и исследовав детский аналог «пралогического мышления» - «эгоцентрическое мышление» (см. Ж.Пиаже «Речь и мышление ребенка», М. 1999). Нечувствительность к противоречию была зафиксирована у ребенка и объяснялась как следствие того, что ребенок 7-8 лет не владеет еще ни индукцию, ни дедукцией, а мыслит только «трансдуктивно». Сильно огрубляя можно сказать, что первыми альтернативу такому подходу предложили гештальтпсихологии, занимающиеся психологией мышления. Прежде всего, Вертгеймер (см. «Продуктивное мышление», М. 1987) эмпирическими исследованиями и теоретическим анализом попытался показать, что динамика и логика реального («продуктивного») мышления человека в определенной мере не подчиняется канонам формальной логике (правда, саму проблему противоречий в мышлении он рассматривал лишь очень косвенно). Опять же опуская многие звенья можно сказать, что в современной психологии происходит возрождение проблематики диалектики, в том числе и закона противоречия. В отечественной психологии она, прежде всего, разрабатывалась в концепциях «теоретического мышления» В.В.Давыдова («Виды общения в обучении», М.1972) и «детского преддиалектического мышления» Н.Е. Вераксы (доступны в основном статьи, в том числе и по эмпирическому исследованию работе ребенка с противоречиями). Частично еще в концепции мышления школы С.Л. Рубинштейн (напр., «недизъюнктивности мышления» по А.В Брушлинскому). Самое, пожалуй, интересным является то, что в последние десятилетия происходит массовое исследование диалектических характеристик обыденного мышления в зарубежной психологии. Во многом это начато пионерскими работами, выполненными под руководством Р.Нибетта (см. напр., Peng, K., & Nisbett, R. E. (1999). Culture, dialectics, and reasoning about contradiction. American Psychologist, 54, 741-7540) и посвященных исследованию так называемого «восточного (диалектического) мышления», присущего, например, жителем Восточной Азии. Одной из характеристик «восточного мышления» является «допущение противоречия» (на русском есть лишь очень краткие описания исследований, напр., Пенг К., Эймс Д., Ноулс Э. (2001) Культура и умозаключения. Три точки зрения // Психология и культура/ Под ред. Д.Мацумото, СПб.: Питер, 2003, с. 412, но для заинтересованных могу прислать эл. вариант книги R. E. Nisbett The Geography of Thought, NY, 2003, а некоторые статьи доступны на его сайте). Эти работы являются прямыми аналогами преодоления функционалистами (Рэлклиф-Браун, Мосс, Мертон и т.п.) логики линейного эволюционизма в отношении «пралогического мышления». В антропологии и социологии было показано, что «ошибочные» с точки зрения формальной логике «пралогические» представления (например, система родства в исследованиях Рэдклиф-Брауна) является средством регуляции (прежде всего, социальных отношений). Точно в таком же русле подчеркивается определенное превосходство «восточного мышления», а в отношении «эгоцентрического» происходит пересмотр вопроса его позитивных функций на материале близких ему типов мышления: «магического мышления», «метафорического» (к слову, одним из основных авторов в теме возрождения интереса к метафорическому мышлению является Дж.Лакофф, работа которого «Когнитивное моделирование» запощена на сайте)и т.д.
Таким образом, в современной психологии мышления и развития активно пересматривается формальнологическая позиция оценки противоречия как фиксации ошибочности мышления.
Для примера нарастания числа исследований приведу очень условный список достаточно несвежих работ из разных областей психологии, но связанных тематикой «диалектического мышления» (кстати, поиск только по «Dialectical Thinking» и только в разделе психология http://www.sagepub.com выдает более 4 тыс. ссылок):
Manzo Anthony V. et al Dialectical Thinking: A Generative Approach to Critical/Creative Thinking. 1992
Irwin R., Sheese, R. Psychological Models of the Development of Dialectical Thinking. 1984
Basseches, M. Dialectical Schemata. A Framework for the Empirical Study of the Development of Dialectical Thinking. // Human Development, v23 n6 p400-21 1980.
Hermans H.J.M. The limitations of logic in defining the self // Theory&Psychology. 1995. Vol.5, no.3. P.375-382.
Fletcher J. & Olwyler K. Paradoxical thinking: How to profit from your contradictions. San Francisco: Berrett-Koehler. 1997.
Farson R. Management of the absurd: paradoxes in lidership. New York: Simon & Shuster. 1996.

Собственное представление об спользуемх в ТРИЗ противоречиях.
Тут буду предельно краток, поскольку квалификация явно не позволяет провести глубокий и ответственный анализ. С учетом материалов, упомянутых в предыдущих двух пунктов, а также моей степени знакомства с ТРИЗ, как мне кажется, используемые противоречие (ТП и ФП) изначально являются достаточно узким классом известных в науке типов противоречий. Думаю, не зря большинство оппонентов Г.И. Иванова восстали против приписывания противоречия не только сфере мышлению, но и реальности. Хотя существует большая перспектива такой интерпретации противоречия вообще, но несомненно, что это неадекватное описание тризовских противоречий. Ведь, действительно, тризовские противоречия, как справедливо подчеркнули А. В. Кудрявцев и А.Токарев, есть описание предполагаемого «должного» (как минимум для одной стороны противоречия), а не реального. Их форма следующая: объект должен обладать А (чтобы осуществлять В), и не должен обладать свойством А (чтобы осуществлять С). Т.е. тризовские противоречия сугубо «технические» (психотехнические) средства организации процесса мышления. И в этом смысле в определенной мере тризовское понимание противоречий близко современной тенденции в психологии мышления поиска позитивной функции этого феномена. Для ТРИЗ она указывается изначально – построение ТП и ФП выполняет роль в продвижении решения задачи (правда, есть споры в содержании этой роли).
Другое дело, что подобный тип противоречий никак не охватывает все типы противоречии и уж, по крайне мере, имеет очень косвенное отношение к закону «единства и борьбы противоположностей». Существенно и то, что не только философия, но и психология мышления не ограничивается рассмотрением только такого типа противоречий. Кстати говоря, понимания этого обстоятельства никак не является критикой триз (если только нет попыток подставить тризовское понимание противоречий вместо всех других), но отчасти может служить способом уточнения тризовского понимания (путем сравнения с другими типами противоречий, разрабатываемых как в философии, так и в психологии мышления) и даже, возможно, средством включения в триз использования и других типов противоречия.

ПС: извините, что не воспользовался мудрой традицией сайта любой анализ сворачивать на разбор поясняющих примеров. Думаю что основная цель сообщения (ссылочности на существующую литературу и подходы) отчасти оправдывает подобное игнорирование примеров. К тому же немного потерялся среди яблок, кружек с чаем и борьбе цифр :) . А отдельные поднимаемые вопросы (например, соотношение противоречия и конфликта) вообще потребовали бы сопоставимого по объему нового текста.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Спасибо ranmgu!
Что бы мы делали без философов и психологов?
Позвольте вопрос: а есть ли в психологии математические модели противоречия? Я вот слышал об аналитической психологии школы Юнга, там даже какие-то формулы есть. Может, знаете какую-нибудь ссылку на модели?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый, ABB!
По поводу Ваших вопросов:

ABB wrote:
Позвольте вопрос: а есть ли в психологии математические модели противоречия? ABB
Честно говоря, слабо знаком с темой математических моделей представления в психологии противоречия (тем более, что подобными моделями больше увлекались Ваши земляки, психологи-питерцы). Сходу приходит на ум только работы В.Лефевра о рефлексивных системах (там представлена и тема противоречия, но достаточно специфическим образом).

ABB wrote:
Я вот слышал об аналитической психологии школы Юнга, там даже какие-то формулы есть.
Насколько я знаком (поверхностно!) с аналитической психологией, формула там одна и достаточно условно математическая. Другое дело, что формулами увлекаются несколько пародированный вариант типологии Юнга - представители "соционики".

Кстати, думаю, что без философов и психологов вы многое можете, а, главное, делаете!
Другое дело, что душа тризовца широкая и иногда хочет объять необъятное. Сам иногда заражаюсь мощностью подхода

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ranmgu wrote:
Кстати, думаю, что без философов и психологов вы многое можете, а, главное, делаете!
Другое дело, что душа тризовца широкая и иногда хочет объять необъятное. Сам иногда заражаюсь мощностью подхода
.
Не все так думают. Вот, например, на соседней ветке http://www.metodolog.ru/node/41
Физик wrote:
А ТРИЗ действительно эффективен в создании международного клана псевдоинженеров или как это можно определить точнее, наукообразного направления в инженерной деятельности. Просьба только в дальнейшем "углубление и умудрение ТРИЗ" из каталога марксистких рефератов на ТРИЗ САММИТ не предлагать

С уважением
ABB
P.S. С работами В.Лефевра знаком. Только теперь он не в Питере, а в Америке.
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ ranmgu.
1. Вам кажется, что психология и философия продвинулись в понимании противоречий дальше ТРИЗ, поэтому и приводите ссылки на работы кабинетных ученых. Это ошибка. ТРИЗ ушла дальше этих наук, поскольку противоречие для нее - рабочий инструмент, эффективность которого постоянно проверяется практикой.
2. У кабинетных ученых нет способа проверки истинности, выдвигаемых ими гипотез, кроме ссылок на ошибочные высказывания таких же кабинетных ученых прошлого. Поэтому Вы и избегаете конкретных примеров, которые можно было бы оспорить.
2. Диалектического противоречия вообще не существует. За него ошибочно выдают конфликт. Приведите несколько конкретных примеров диалектического противоречия и я докажу Вам, что это не более чем конфликты.
3. Закон единства и борьбы противоположностей в ТРИЗ тоже является рабочим инструментом прямого применения. Только он называется по другому, в ТРИЗ это вепольный анализ. Кстати, приведите формулировку законе единства и борьбы противоположностей. Обыскал всю доступную литературу по философии и нигде нет формулировки. А в ТРИЗ есть.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:

1. Вам кажется, что психология и философия продвинулись в понимании противоречий дальше ТРИЗ, поэтому и приводите ссылки на работы кабинетных ученых. Это ошибка. ТРИЗ ушла дальше этих наук, поскольку противоречие для нее - рабочий инструмент, эффективность которого постоянно проверяется практикой.
2. У кабинетных ученых нет способа проверки истинности, выдвигаемых ими гипотез, кроме ссылок на ошибочные высказывания таких же кабинетных ученых прошлого. Поэтому Вы и избегаете конкретных примеров, которые можно было бы оспорить.

Неужели все тризовцы стоят у станка? Я в том смысле, что кабинетному ученому вполне достаточно анализировать и проектировать практику другого (тут работает понятие «распределение труда»). Философские учения и научные теории всегда есть обобщение совокупной практики – для науковедения это достаточно общее место. Классический пример связан с возникновением гидродинамики Бернулли и Ко именно в Италии, где был накоплен большой опыт решения проблемы доведения вод с гор на поля. Да и чтобы Галилею «кабинетно» размышлять о перипетиях движениях маятника, нужно же чтобы как минимум построили храм :). Хотя упрек в дармоедстве как всегда силен и нет от него высоколобым кабинетным крысам спасения!

Фил wrote:

3. Закон единства и борьбы противоположностей в ТРИЗ тоже является рабочим инструментом прямого применения. Только он называется по другому, в ТРИЗ это вепольный анализ. Кстати, приведите формулировку законе единства и борьбы противоположностей. Обыскал всю доступную литературу по философии и нигде нет формулировки. А в ТРИЗ есть.

Хотя таких определений уйма, но страшусь приводить, поскольку с легкостью разгромите или, чего доброго, потребуете примеров его «прямого применения». В качестве «алаверды» хочу в ответ попросить определение. Обыскал (условно говоря) всю доступную физическую литературу и не нашел четкого определения термина «физическое поле». Так как в хотя бы некоторые веполи связаны именно с физическими полями, то не могли бы Вы дать определение последнего? Иначе отказывают понимать и применять вепольный анализ! Если сошлетесь на обобщенное понимание поля в вепольном анализе, то, я, например, затрудняюсь и с пониманием «взаимодействия»…
К слову, раз уж я затесался кабинетным советчиком, то попробую еще посоветовать посмотреть о многообразии форм определения книжку еще одной кабинетной крысы - Поп К. Теория определения (М.: Изд. «Прогресс», 1976).

Фил wrote:

Диалектического противоречия вообще не существует. За него ошибочно выдают конфликт. Приведите несколько конкретных примеров диалектического противоречия и я докажу Вам, что это не более чем конфликты.

Конечно не существует! Разве может что-то еще существовать помимо нашего представления о мире! Но если серьезно, то попробую привести требуемые примеры. Усложню себе жизнь до предела и не буду приводить самый, пожалуй, проанализированный в отечественной литературе пример с товаром и его стоимостью. Приведу утрированно нефизические примеры 1) единства и борьбы количества и качества, 2) единства и борьбы объема и содержания термина. Думаю проще остановиться на всем понятном и четком втором.
Как известно, формальная логика сформулировала противоречие между объемом (количеством подпадаемых под критерий объектов) и содержанием (высказываемых об этих объектах общей информации, точнее, изначально содержания самого критерия). Единство объема и содержания заключается в том, что они составляют целостную, неразрывную пару (это, правда, большое упрощение, поскольку не хотелось бы тут вдаваться в тонкости понятия «тотальность»). Борьба их также очевидна – чем больше объема, тем меньше содержания и наоборот. Фигурально выражаясь, или объем «побеждает» содержание, или содержание объем. Диалектической эта борьба становится только в случае «перехода в свою противоположность», т.е. когда увеличение объема приводит к увеличению содержания (или, наоборот, увеличение содержания к увеличению объема). Это происходит только в рамках образования понятия (одна из основных, кстати, тем диалектики) и, шире, теории. Другими словами есть внутреннее противоречие в попытке сказать как можно больше о как можно большем количестве вещей. Давно зафиксированная проблема «эмпирической пирамиды знаний» (у основания почти все объекты, но мало общего содержания, а на вершине бесконечно много содержания, но об одном объекте) и отчетливо проявляющаяся местами в этом треде.
Но это противоречие находит свое разрешение, например, в теориях, объединяющих до этого кажущиеся разнородными объекты (как теория Ньютона объединила движение небесных и земных объектов), и не только не вопреки, а благодаря этому объединению (т.е. увеличению объема) говорящая об этих объектах более глубокое содержание о каждом.
Про переход количества в качества или противоречия формы и содержания Вам, наверное, надоело уже слушать, поэтому приведу еще один пример более близкий моим профинтересам (психологии мышления). Это противоречие между абстрактным и конкретным: с одной стороны, вроде бы при повышении уровня абстракции (отвлечения) мы все дальше уходим от реального мира, но, с другой стороны, парадоксальным образом можем даже глубже проникнуть в суть реальных вещей (в конкретное). Всю диалектику этих противоположностей (в том числе и связанную с физикой) лучше посмотреть в первой части работы Э.В.Ильенкова (Диалектика абстрактного и конкретного в научном познании - http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/daik/index.html), но единство и борьба этих противоположностей является основной для мышления человека, т.е. исследуется моими не всегда кабинетными коллегами (процессов и результатов абстрагирования, обобщения и т.п.). К слову, противоречие между объемом и содержанием является лишь частным случаем противоположности абстрактного и конкретного.

Подставляться же и влезать в дебри тризовских примеров я, убоявшись, не буду. Правда и так уже подставился – предвкушаю как меня начнут гонять вопросами о том, например, где в моих примерах «А и неА».
Поэтому, соответствуя репутацию гуманитариев отвечать на вопросы обтекаемо (туманно), отвечу сразу, но косвенно.
Как мне кажется, периодически тред в этой ветке демонстрирует, условно говоря, «диалектическое противоречие» между смыслом и точностью. Педантизм отличное качество, но при абсолютизации прямо по законам диалектики превращается в свою противоположность (говоря философски имеет свою меру).
Для примера возьму самый мягкий и лично для меня приятный вариант решения проблем с противоречием в детских умах. В этом смысле мне сложно согласиться с GIP о «бедных детках». Лично я рад за детей, поскольку мечтал бы чтобы меня учили с такой же выдумкой и вкусом. Другое дело, если отвлечься от детских забот и обратиться к содержанию.

lerucencia wrote:
В школе разговор о противоречии я начинаю с того, что пишу на доске ПРОТИВОРЕЧИЕ и прошу разобрать слово по составу. Получаем два корня: ПРОТИВ и РЕЧь. То есть, есть одна речь и другая, которая против. Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.

Этимологический анализ слов всегда многообещающая процедура, но ограниченная в своих возможностях. Никто, конечно, не спорит, что противоречие имеет свое выражение в речи, но ведь основной спор идет о том, насколько только в речи. Чтобы утрировать ситуацию я бы мог продолжить ход – раз противоРечие, то это не феномен мышления, а только вербальная форма. Думаю с этим уже не только логики, но и дети не согласятся. Но если мы отбросим чисто вербальные методы обоснования, то вернемся к исходному вопросу, ответу на который и было призвано обоснование - соответствует ли противоречие в словах и мыслях чему то в реальности?
Тут, например, были попытки решить этот вопрос указанием, что в реальности есть лишь «различия». Если бы различие всегда можно было бы выразить через противоречие («А и неА») и, наоборот, любое противоречие полностью выражалось бы в простом различие, то и проблем бы не было – между ними были бы скорее вербальные разночтения. Между тем в «Науке логике» Гегель потратил чуть ли не сотни страниц для обоснования того, что различие является необходимым, но недостаточным условием для противоречия. Естественно, я ни коем образом не оправдываю подставление под противоречия разницу потенциалов и т.д. (интересно, что и сам Гегель отличался достаточно бесшабашным подходом к физическим примерам…).
Возьму еще один пример «единства и борьбы» педантизма со смыслом.
lerucencia wrote:
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.).

Между тем, во-первых, в классической логике нет условия единства времени, места и условий (скорее они были у классического театра, если вместо условий подставить «действия»). Кстати, в каком смысле «единство»? Наверное все же, имелось в виду тождественность (в смысле совпадения, напр., времени в двух противоположных высказываниях), но я хотел бы дальше спорить не о словах. Для закона противоречия условием выступало только то, что запрещаются взаимоисключающие высказывания об одном и том же объекте. Уточнение «одного и того же» объекта до неизменности времени, места и условий представляется излишним педантизмом, поскольку только усложняет рассмотрение вопроса о том, что собой представляет «одно и тоже». Ведь тогда этот же самый вопрос надо было бы решать и по отношению к месту, времени и условиям (одно и то же время это какой промежуток? миллисекунда, час, день? причем даже вне проблематики ОТО). Кроме того, при этом суждения полностью обессмысливается: вспомним классику «Сократ смертен» (соответствующим противоречием было бы «Сократ смертен и бессмертен»). Надо ли решать вопрос о том, Сократ в каком месте Греции, в какой промежуток времени и при каких условиях? Смертен рядом с чашей цикуты, а в замороженном состоянии… Другими словами, далеко не все изменения времени, места и условий приводят к изменению объекта, соответственно, нет смысла постоянно фиксировать неизменность условий. Логики и философы не стали так уж осложнять себе жизнь – они и с «тем же самым» объектом намучились. Фиксация же места, времени и условий есть скорее способ избавление противоречия. Причем несколько усложненный, поскольку достаточно сказать (и таких попыток у логиков было море!), что объект высказывания изменился, а значит любое противоречие это и не противоречие по сути.
Обозначенный способ, кстати, очень характерен для ТРИЗ, поэтому, во-вторых, и хотелось бы его обсудить.
В ТРИЗе, как мне кажется, формулируются ФП и даже ТП вполне себе как противоречие. Классическое А и неА. А вот разнесение во времени или месте является как сама сказала lerucencia разрешением обозначенного противоречия. Но ведь противоречие и его разрешение это не только отличаются вербально, это же существенно разные (хоть и связанные) вещи.
Самое же главное состоит в том, что это только один тип решения противоречий. Раньше его называли «метафизическим» (это термин, а не ругательство) и обозначали как «с одной стороны…, с другой стороны…». Другими словами пытались избавиться от единства (а уж тогда и от борьбы) противоположностей. Я не против такого способа решения в принципе, но за то, чтобы понимали его ограниченность. Далеко не все противоречия могут быть решены таким способом. Для части противоречий приходится признавать «единовременность» взаимоисключащих суждений и искать опосредующие звенья и т.п.
Так как для ТРИЗ, судя по всему, хватает «метафизического» способа решения противоречий (разнесение в разное время или место), то и отлично. Но к чему излишний педантизм, выражающийся в попытке избавиться от всех прочих типов противоречий и способов их разрешения?
Если еще короче высказать свою основную мысль, то я предложил бы больше обращать внимание на поставленные в науке (и даже в философии) проблемы и попытки их решения, а не педантично от них избавляться требованиями абсолютно точного определения. Ведь для чего то одних кабинетных крыс (диалектиков) не удовлетворил продукт других кабинетных крыс («логиков») – по каким то причинам было введено диалектическое противоречие. Важно разобраться не столько в терминах, сколько для начала в причинах.
А прикопаться, как известно, можно даже к шкафу, а уж к любому определению… Вопрос зачем.
Такой педантизм чреват скатыванием обсуждения к разрешению германских (по выражению Александра Владимировича) вопросов. Безусловно легко выскочить из проблемы противоречия, указав что, например, ТП никак не сводится к формуле «А и неА», а конфликт содержит как минимум 2 объекта вместо одного из той же формулы. Неужели этим решаются все проблемы ТП как противоречия?
Таким уточняющим разрешением особенно славились логические позитивисты, у них же можно поучиться и изощренности методов, например, доопределения или избегания противоречия даже в той же физике. Только вот во второй половине 20в. лишь ленивый (не обязательно диалектики) не издевался над их результатами. Почти ничего в этом мире не сводится и ограничивается к формуле А и неА, но многое (в том числе, на мой взгляд, и ТП) ее содержит (через нее выражаются). Естественно содержит по сути, поскольку всегда можно найти формулировку, избегающую эту формулу. Попробую, наоборот, внедрить эту формулу в ТП:
Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура. Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится

Из этого описания как раз и следует, что в каждой половине ТП есть изменение, которое по отношению к общему полезному эффекту вполне можно описать как «А и неА»: предлагаемое изменение улучшает («обладает свойством улучшения» если уж быть совсем педантом) и не улучшает полезный эффект ТС. Другими словами, предлагаемое изменение ТС улучшит достижение полезного эффекта ТС (А) и не улучшит достижение полезного эффекта ТС (неА), поскольку этот эффект будет ослаблен через ухудшение другого полезного свойства ТС. Аналогичную процедуру можно проделать с альтернативным изменением (улучшением второго полезного свойства). Наверняка, это не единственная возможность формулировки противоречия, заключенного в ТП, но важно, что эта возможность есть и она существенна.
Таким образом, ТП потому противоречие, что по сути содержит отношение, описываемое формулой «А и неА». Другое дело, что ТП содержит не только это отношение (цепочку причинно-следственных отношений и т.д.). Но ведь содержит же! Ведь из огурца! (с) И ФП содержит эту формулу, что позволяет считать его противоречием, но не отождествлять с ТП.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ ranmgu.
1. Не знаю как остальные ТРИЗовцы, а я стоял у станков – у токарного и фрезерного. Организовал учебную группу профтехучилища из 30 инженеров и прошел вместе с ними обучение, а потом получил практику на родном заводе. Это позволило нам самим изготавливать опытные образцы своих изобретений и проверять их в действии, не дожидаясь, пока дойдет очередь в опытно-экспериментальном цехе.
2. Практика – критерий истины. Кабинетный ученый, не проверяющий свои идеи на практике рискует до конца своих дней пребывать в приятных, но доходных заблуждениях.
3. Анализировать информацию не из первых рук – рискованное дело. Можно напороться на искажения или умышленную ложь. Настоящая наука требует тщательной проверки каждого утверждения. А Вы спорите о спорах.
4. Галилей не был кабинетным ученым. Он был изобретателем (изобрел телескоп) и основал ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ физику.
5. В дармоедстве Вас никто не обвиняет. Я Вас обвиняю в высокомерном отношении к ТИРЗовскому пониманию противоречия и конфликта.
6. Определение понятия «физическое поле». Поле – это вид материи, не обладающий массой покоя и характеризующийся непрерывностью.
7. Взаимодействие - это взаимное влияние объектов друг на друга.
8. Лично я признаю только одну форму определения понятий – через род и видовое отличие.
9. Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению. Если имеются два явления и их столкновение, то это конфликт. Во всех Ваших примерах сталкиваются два явления – товар и стоимость, количество и качество, объем и содержание, конкретное и абстрактное. Все это конфликты, ибо столкновение, в дословном переводе – конфликт, а борьба – это совокупность столкновений (конфликтов). Противоречие содержит только одно явление и два противоположных суждения относительно этого явления. Например, товар дорогой и этот же товар в то же самое время в том же самом месте - дешевый. Стоимость высокая и эта же стоимость в то же самое время в том же месте – низкая.
10. Целостная, неразрывная пара противоположностей, гармония противоположностей – это не противоречие, это дуализм.
11. Вы пишете: «Это противоречие между абстрактным и конкретным....». После этого Вы пишете об это же явлении: «…но единство и борьба этих противоположностей является основной для мышления человека». Из этого можно заключить, что противоречие и борьба (совокупность конфликтов) Вами отождествляется. Вы, так же как и остальные философы (психологи) не отличаете конфликта от противоречия. Отсюда и все Ваши ошибки. Посмотрите мою работу, в которой приводятся три критерия отличия противоречия от конфликта http://www.metodolog.ru/01512/01512.html, может быть, после этого мы будем лучше понимать друг друга.
12. Ильенкова смотрел. Он тоже отождествляет конфликт с противоречием.
С уважением, Фил.

и кстати.

Если внимательно посмотреть на процесс, описываемый как "конфликт" (а речь идет только о процессах!), то мы увидим:

1) два объекта, находящихся во взаимодействии
2) два объекта, находящихся во взаимодействии, причем в процессе взаимодействия оба объекта теряют функциональность, а далее - и системную целостность.

Именно то, что в "конфликте" страдают обе стороны, позволяет формулировать "противоречия".
Но в ТРИЗ "противоречие" - технический термин с несколько иным смыслом.

Далее.
Действия объектов во взаимодействии могут быть:
а) действиями, направленными или не направленными непосредственно на другой объект, и
б) действиями, направленными или не направленными непосредственно на другой объект человеческой волей [то есть человеку нужно]

ТРИЗ работает только с такими взаимодействиями, в которых действия как минимум одного из объектов "конфликтной пары" направлены на другой объект той же пары по воле человека.

Это - в самом общем виде.
Отсюда вытекает два момента:
1) "противоречие" в ТРИЗ представляет оба объекта управляемо взаимодействующими по человеческой воле и
2) "решение противоречия" есть принцип управления, суть которого сводится к тому, что взаимодействие в "конфликтной паре" изменяется так, что объекты управляют друг другом без участия человека.

Re: и кстати.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
1. У холодного воздуха нет намерений причинить вред человеку, но он его причиняет. Конфликт объективное явление. «В 1910 году английский полярный исследователь капитан Роберт Скотт снарядил экспедицию, целью которой было добраться до Южного полюса. Путешественники хранили керосин в жестянках, запаянных оловом. На морозе олово «заболело чумой» и рассыпалось в порошок. Керосин вытек. Уставшие, продрогшие и голодные люди не могли согреться, им не на чем было приготовить пищу. Роберт Скотт и его друзья вскоре погибли». В этом отрывке описаны два конфликта типа «хищник-жертва», в каждом из которых холодный воздух выполняет роль хищника – в одном конфликте жертва – олово, во втором – люди, которые не смогли «приспособиться к внешним обстоятельствам».
2. Ткнуть пальцем и сказать: «Вот оно!» я сумею, будьте уверены.
3. Для длительного существования популяции зайцев выгодно, чтобы слабые, больные зайцы и зайцы с нежелательными мутациями были съедены и не дали потомства. Для существования популяции волков выгодно всегда иметь под лапами источник диетического питания. Взаимная выгода популяций, за которую расплачиваются своей жизнью отдельные особи.
4. Вы пишете: «Железо разъедает кислота. Ну и что, нормальные химические реакции. Почему конфликт?». Дело в том, что нормальные химические реакции и есть конфликты. Эти конфликты мы можем использовать в личных корыстных интересах, и тогда они становятся технологическими операциями, желательными конфликтами, которые надо не разрешать, не устранять, а наращивать. Но есть конфликты направленные против ГПП, нежелательные. Их надо устранять, разрешать.
5. Ветру до горы нет дела, а гора, под действием ветра и Солнца, постепенно исчезает, превращаясь в песок. Отношения «хищник – жертва».
6. За пределами Солнечной системы метеорит не страшен, страшна черная дыра, способная поглотить Солнечную систему вместе с теми, кто не хочет понимать конфликтного анализа. А это уже конфликт типа «Хищник-жертва».
7. Очень рад тому, что Вы, так же как и я, не потеряли способности удивляться тому, что рядом, что нас постоянно окружает, оставаясь не понятым, не замеченным.
С уважением, Фил.

Re: и кстати.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Любовь не является конфликтом, это гармоничные отношения. Конфликт предполагает наличие антагонизма, вреда нанесенного хотя бы одной стороне. А вот изнасилование – это конфликт.
2. Согнуть через коленку одного ТРИЗовца – это уже фантастика. ГСА не смогла согнуть такая мощная организация как КГБ. А Вам кажется, что я один смогу согнуть сразу всех ТРИЗовцев. Это преувеличение моих способностей.
3. Хочу остаться правым, но не вопреки всему. Даже надо сказать по-другому. Хочу проверить свою правоту. А вдруг кто ни будь меня опровергнет?
4. Предложение пока принять не могу. Самокритикой я занимался уже без малого 20 лет. Хочу позаниматься ответами на критику со стороны. В этом процессе и откроются недочеты материала, я надеюсь.
С уважением, Фил.

Re: и кстати.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
1. В конфликте не всегда оба объекта теряют функциональность. Ее может потерять только один из участников. И этого уже достаточно для того, чтобы сформулировать противоречие.
2. С остальными утверждениями согласен.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.


GIP, а можно мы еще немного помучаемся? Как то не хочется определять существующее положение дел таким образом.
Например, почему параметры Вы называете противоположными? Примерчик бы мог помочь.
всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Коли речь зашла о ТП, то, оставаясь в рамках темы, стоит обсудить следующий пункт:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор, - его понимание ситуации, его формулирование проблемы, личностная оценка событий, многовариантность суждений и многое другое «человеческое». К таким противоречиям автор относят административные и технические. В обоих из них присутствует человеческий фактор.
К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими, так как в них происходят, как правило, противоположные физико-химические процессы, не зависящие от воли человека.
Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.

На мой взгляд при таком подходе происходит смешение понятий. ФП мы, как правило, рассматриваем не в технике вообще, а в технических системах. А вот АП и ТП относятся к процессу целеполагания и проектирования ТС. То есть, у них всех (да простит меня уважаемый Александр Ромащук) разные субъекты, разные объекты и разные предикаты :).

Если техническую систему рассматривать с включением в рассмотрение и изделия и замыкающего элемента, и обратных связей, включающих управление, т.е. как автоматизированную систему, то в такой системе обязательно присутствует человек -- пользователь, оператор или целая иерархия управления (кстати, не следует забывать, что человек может занимать и другую позицию в системе, скажем, быть изделием). Собственно ТС и нет смысла рассматривать иначе, абсолютно все работающие ТС являются автоматизированными (ну или, в крайнем случае, автоматическими, у которых действия человека и механизма разнесены во времени). Вот в этом звене, в котором присутствует человек, возможно появление проблем, связанных с человеческим фактором. Часть этих проблем может быть связана с объективными противоречиями, и они могут разрешаться техническими способами.

Например:

  • выдача контрольной информации со скоростью согласованной с возможностями человека;
  • дублирование или троирование органа управления -- защита от несанкционированного или несвоевременного срабатывания системы с возможными катастрофическими последствиями.

Другие проблемы могут являться чисто субъективными и они решаются административно или организационно, или ещё как, но не в рамках данной технической системы.

Например,

  • к каждому прибору прилагается инструкция для пользователя
  • по эскалатору в метро запрещено бежать (во! изделие административно ограничили)

Административное противоречие является на самом деле не формулировкой противоречия, а формулировкой цели. Противоречием оно является только в том смысле, что декларирует отсутствие чего-то нужного или присутствие чего-то вредного и однозначное административное распоряжение разрешить противоречие самого общего вида "есть-нет". Собственно к технической системе всё это может вообще не иметь ни какого отношения. Цель может быть сформулирована исходя не из технических, а из маркетинговых, рекламных, психиатрических соображений. Эта цель может формулироваться исходя из вполне объективных требований, скажем назревшая объективная общественная потребность или интересы безопасности, но может быть и горячечным бредом недоученного "манагера". Короче -- это отдельная наука и отрасль человеческой деятельности со своей терминологией, наукой, методами и тараканами. И эта деятельность отнюдь не техническое творчество. В техническое творчество эта цель приходит уже в готовом виде обобщённого противоречия "есть-нет", и оно может отображать либо объективное противоречие (общественную потребность, если хотите), либо субъективное заблуждение, того, кто поставил задачу.

Техническое же противоречие формируется в голове у разработчика (аналитика, постановщика задач, технического руководителя). Оно может быть не одно, оно может быть альтернативным, оно возникает в процессе формулировки технических задач, которые, предположительно, надо решить, чтобы достичь поставленной цели. На этом этапе может выясниться, что вообще никакого противоречия нет. Надо просто увеличить (уменьшить, изменить) то, что просят и всё. Или наоборот просят, что-то типа вечного двигателя, т.е. мы сразу видим физическое противоречие не разрешимое в поставленных условиях. Однако, если всё-таки ТП формулируется, то это означает только одно, что где-то в системе есть элемент (элементы?), который раньше не мешал, но при изменении (скажем увеличении) чего-то, вдруг изменился и стал мешать. Это именно тот элемент, в котором изменение количества (в мысленных экспериментах аналитика), привело к изменению качества, т.е. в нём осуществилось отрицание и он главный кандидат на элемент, содержащий критическое для поставленной цели физическое противоречие. В этом смысле формулировку ТП можно считать одним из способов отражения потенциального физического противоречия или, вернее, следствий к которым приводит наличие критического ФП.

Всего доброго.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Вопросы Александру Сагадаеву:
Вы пишете:
"5. Единство и борьба противоположностей это есть объективная реальность данная нам в ощущениях.
6. Борьба единых противоположностей разрешается отрицанием и ещё раз отрицанием, и опять отрицанием и т.д., что, опять таки, дано нам в ощущениях.
7. Объективные процессы по п.п. 5 и 6 составляют суть и определяют развитие объективных противоречий и осознаются нами как противоречия."
Возникают вопросы:
1. Каким образом борьба противоположностей разрешается отрицанием, и еще раз отрицанием? Покажите на примере, если не трудно.
2. Каким образом единство и борьба противоположностей составаляет:
2.1. "суть объективного противоречия"?
2.2. "развитие объективного противоерчия"?
3. Тождественны ли борьба и противоречие?
4. Тождественны ли конфликт и противоречие?
5. Чем (в Вашем понимании) борьба отличатеся от конфликта?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр][quote=GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Коли речь зашла о ТП, то, оставаясь в рамках темы, стоит обсудить следующий пункт:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор, - его понимание ситуации, его формулирование проблемы, личностная оценка событий, многовариантность суждений и многое другое «человеческое». К таким противоречиям автор относят административные и технические. В обоих из них присутствует человеческий фактор.
К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими, так как в них происходят, как правило, противоположные физико-химические процессы, не зависящие от воли человека.
Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Фил!

Вы задали мне ряд вопросов относительно моих попыток обосновать объективность противоречий.

Анализ Вашей позиции по данному вопросу показывает, что Вы либо вообще не признаёте существование диалектических противоречий

Фил wrote:

Диалектического противоречия вообще не существует. За него ошибочно выдают конфликт.

либо считаете их субъективными

Фил wrote:

Конфликт существует не зависимо от того осознаем мы его или нет,.
а противоречие существует только тогда, когда его кто-то (субъект) сформулирует.

Если Ваша позиция (уточните, пожалуйста) начала меняться, то ответы на поставленные Вами вопросы помогут нам лучше понять друг-друга и согласовать позиции.

Если нет, то отвечать, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. мои ответы будут исходить из предположения объективности противоречий в природе.

В тоже время я понимаю, что данные вопросы связаны с Вашим желанием перевести обсуждение противоречий (в том смысле, в котором они представлены господином Ивановым) в обсуждение понятия конфликт. К сожалению я не готов обсуждать вопросы конфликтов, так как не владею методикой основанной на анализе конфликтов и не использую её на практике. В общем же смысле хочу заметить, что, если эта методика работает, то, быстрее всего она использует просто взгляд с другой стороны на те же проблемы, что и в статье господина Иванова. Тут уж кому как удобнее вводить свой мозг в состояние решателя.

По существу же заданных вопросов хочу обострить свою позицию.

Материя находится в вечном движении, т.е. отсутствие движения отрицает саму материю, а материализм и, в частности физика, занимается только материальными вопросами. Само понятие движения обязывает материю иметь некие состояния, переход между которыми и является движением. Простейший способ представления состояния это набор, уже упомянутых в начале обсуждения, нулей и единичек. Вот эти нули и единички и есть противоположности. Их единство в том, что каждая пара соответствует одному и тому же разряду бинарного представления состояния, читай одному и тому же параметру -- либо он есть, либо отсутствует. Почему параметру? -- а потому, что мы иначе чем через параметры (свойства, физэффекты) ощущать (отображать) реальность и не умеем, а не отображаемая реальность уже и не материя. И вот эти нули и единички постоянно сменяют друг-друга -- отрицают -- ноль превращается в единичку, единичка в ноль и так бесконечно. В этом смысле, по моему, законы "единства и борьбы противоположностей" и "отрицания отрицания" не ортогональны, они об одном и том же. Единство заключается в том, что мы имеем дело с противоположностями (третьего не дано), а борьба в том, что материализм имеет дело только с движущейся материей, в которой эти противоположности постоянно сменяют друг-друга.

Сложности с построением примеров (да и c использовании диалектики в практических применениях), на мой взгляд, заключаются в том, что законы сформулированы для материи вообще, как некие абстракции обобщённые из подмеченных совпадений в конкретном, а вот примеры приходится строить на базе материальных объектов. Т.е. на базе локализованного в пространстве, времени и масштабе куска материи, включающего в себя огромное количество структурных элементов и потенциальных взаимодействующих систем, возбуждаемых на этих структурах. Разбираясь в этих структурах, мы вынуждены огрублять отображение, выделяя существенное и отказываясь от, по нашему мнению, несущественного, вводя абстрактные категории в попытке отобразить общие свойства разных объектов как единых и целых. Зачастую, в итоге за деревьями исчезает лес и наоборот :-). Собственно сложность составления адекватных примеров сродни сложности решения реальных задач.

Заслуга (одна из) Генриха Сауловича как раз и состоит в том, что он попытался показать нам дорогу от абстрактных законов развития материи вообще к конкретным проявлениям этих законов в технике. Он же оставил нам в наследство фонд учебных задач (читай примеров) отображения законов диалектики на технические системы.

В заключении, хочу отметить, что при изложенном подходе, противоречие это просто отношение между двумя разными взаимоисключающими состояниями одного объекта, относящимися к одному и тому же параметру. Сам объект всегда находится лишь в одном из этих двух состояний. Под воздействием окружающей материи объект может перейти в противоположное (субъективно полезное или вредное) состояние, отрицая предыдущее.

С уважением, Александр Сагадеев.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

Уважаемый GIP! Я в общем где то согласен с Вами. Однако согласитесь, если мы говорим не про поиск ТР, а про методологию обучения поиску ТР, то возможно существенность этого момента возрастает. В то же время при разработке автоматизированных систем (т.е. ТС с учётом наличия пользователей и изделия), причём не зависимо от того есть в разработке изобретения или их нет, просто необходимо, помимо технического обеспечения рассматривать и другие виды обеспечения (организационное, юридическое, информационное и т.п.), при разработке которых необходимо отличать субъективное от объективного и учитывать это в структуре технического обеспечения.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

-

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

…. Я в общем где-то согласен с Вами. Однако согласитесь, если мы говорим не про поиск ТР, а про методологию обучения поиску ТР, то возможно существенность этого момента возрастает.

Не считая себя специалистом по методологии обучения поиску ТР, хочу все же возразить Вам, повторяясь: этот момент не существенный и для такой методологии.

Во-первых, в любой человеческой деятельности субъект и объект настолько переплетены, что выпячивание одной какой-то из этих сторон должно иметь под собой существенную основу. Т.е не быть каким-то частным вопросом, а способствовать достижению конечной цели.

Что таковой является для методологии обучения? Ну не разделение же противоречий на объективные или субъективные, не так ли? А вот создание базы знаний, способствующих научению условиям эффективного поиска новых ТР, – этот момент как раз нее.

Читая эту тему, я все больше убеждаюсь в мысли, что у участников обсуждения нет четкого понимания, что же мы делаем в процессе решения ИЗ, и что при этом надо иметь в виду.

Думаю, Вы не будете возражать, что если мы говорим, что в ТРИЗ используется системный подход (lдалее по тексту - СП), то так это и есть. Но что это такое в действительности, и как это использовать правильно?

Еще в 1976 г. ГСА писал, что "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления". Что это такое - он объяснил. Но с чем это следует соотносить?

Моя позиция в этом вопросе такова:

СП - это не лозунг, не фон нашей деятельности (которой в контексте обсуждения выступает поиск решения ИЗ) - это условие, при котором наше мышление будет системным.

Другими словами, говорить о системности мышления - это вовсе не значит сделать наше мышление системным, надо еще и соблюсти условие системности всей деятельности.

Любая же деятельность – с позиции СП - включает три основных элемента: объект, субъект и задачу, при этом все эти элементы взаимосвязаны таким образом, что своим системным мышлением субъект строит такую системную модель задачи, которая отвечает системной модели объекта.

Вот этот момент и есть тем «во-вторых», на котором я хочу акцентировать внимание. Ибо на такой основе наглядно видно, что в любой человеческой деятельности с позиции системного подхода могут возникать разные виды противоречий, но не они существенны, если стоит цель решения задачи, а лишь системная модель задачи и противоречия между элементами этой модели.

Все же то, на чем Вы акцентируете внимание, на мой взгляд, - более относится к объекту, к его описанию, а не к системной модели решаемой задачи. Почему именно системной?

Потому, что только и именно система выступает условием действительного единства совокупности каких-либо элементов (например, связанных с НЭ), необходимого для того, чтобы – уже с позиции диалектики – выйти на противоположности путем разделения его.
Такие вот мысли….

Что же касается диалектичности противоречий, то в одном (4-х томном) капитальном труде о диалектике я нашел разъяснение, что следует отличать действительно диалектические противоречия от специфических противоречий познания (или познавательной деятельности), к числу которых, на мой взгляд, относится вся цепочка «АП-ТП-ФП», ибо мы не просто ищем что-то среди уже известного, а познаем новые виды связей и оцениваем их пригодность в данном конкретном случае.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP!
Достаточно таки убедительно. Теперь я по бОльшей части согласен с Вами.

Что касается моей позиции, то моё высказывание про методологию обучения было скорее вопросом, так как, волею судеб, я тоже методистом так и не стал, и опыта и знаний мне не хватает, чтобы рассуждать на эту тему достаточно убедительно.

Вот за это

GIP wrote:

своим системным мышлением субъект строит такую системную модель задачи, которая отвечает системной модели объекта.

голосую двумя руками.

GIP wrote:

Ибо на такой основе наглядно видно, что в любой человеческой деятельности с позиции системного подхода могут возникать разные виды противоречий, но не они существенны, если стоит цель решения задачи, а лишь системная модель задачи и противоречия между элементами этой модели.

И это принимается, не смотря на то, что у Вас более широкая трактовка понятия противоречие, а понятия системности и разделения целей и задач я трактую несколько иначе.

GIP wrote:

Потому, что только и именно система выступает условием действительного единства совокупности каких-либо элементов (например, связанных с НЭ), необходимого для того, чтобы – уже с позиции диалектики – выйти на противоположности путем разделения его.

Абсолютно согласен. Структура, структурный анализ объектов, конечно важны, но только при исследовании систем, связанных с этой структурой, можно действительно во всей полноте увидеть "жизнь" этой структуры, присущие ей противоречия и способы их разрешения.

Мои размышления в этом треде о методологии поиска решений скорее являются ретроспективным анализом того, как я в действительности решаю практические задачи, и выделение систем (подсистем), обратных связей, информационных и энергетических потоков является в моей работе одним из основополагающих этапов.

Вот это высказывание: "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления" -- очень близко к моему мнению, что вопросы применения методик важны на этапе обучения, а далее формируется некий особый тип мышления, который позволяет, не выделяя этапов алгоритма и не "проговаривая" впрямую различные известные нам методы, сразу выходить на последующие этапы. И лишь при необходимости что-то объяснить -- ретроспективно формулировать ход решения задачи, как если бы она решалась с полным применением методик.

Было бы интересно услышать Ваше мнение по поводу мыслей высказанных в предыдущем абзаце.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Позиция моя осталась прежней. Закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП) я признаю, более того, считаю, что он имеет отражение в ТРИЗ, конкретно в вепольном анализе. Веполь - минимальная техническая (физическая система) является образчиком действия ЗЕБП. Вот только эта борьба являвляется не противоречием, а совокупностью конфликтов. При переходе с пункта 5 к 7 Вы подменили понятие "борьба" на понятие "противоречие". Отсюда и мои вопросы, от ответов на которые Вы уклонились.
2. Вечное движение материи обусловлено борьбой, а не противоречиями. Борьба (и развитие) была до появления человека, когда еще некому было формулировать противоречия будет она и после гибели человечества, когда уже некому будет формулировать противоречия. Есть она и при жизни человечества, только кто-то когда-то трусливо назвал борьбу (совокупность конфликтов) противоречием и все остальные за ним, как попугаи, повторяют в течении веков эту залепуху.
3. Нули и единички противоположностями не являеются. Противоположностями являются положительные и отрицательные числа. Тепло (выше нуля) и холод (ниже нуля), Ноль - это компенсация противоположностей, равновесие, отсутствие движения.
4. Закон отрицания отрицания работает несколько не так, как Вы себе это представляете. Более развитая система вытесняет (отрицает) менее развитую систему. Например, калькулятор, вытесняет арифмометр. Арифмомтеры выбрасывают на свалку, про них все забывают. Появляется компьютер, первого поколения, который считает быстрее и лучше калькулятора. Все забывают о существовании калькулятора. Появляется компьютер второго поколения, вытесняет из употребления компьютер первого поколения и т. д. Калькулятор отрицает арифмометр, сам в свою очередь отрицается компьютером первого поколения и т.д. Единство всех этих систем заключается в том, что они существуют и функционируют в одном и том же месте и в одно и то же время до тех пор, пока одна противоположность не вытеснит другую. И никаких нулей и единиц.
5. Нет никаких сложностей в демонстрации диалектических законов, если их точно сформулировать.
6. Альтшуллер - великий человек, имевщий, однако, право на ошибку, вымысел, фантазую, но не икона, на которую надо молиться и ошибкам которого надо поклоняться. Понятие ТП - ошибка (подробно и многократно разобранная на другой ветке), на самом деле это не противоречие, конфликт законов развития. Кстати, ошибка эта не его, она появилась еще до его рождения. Просто он не захотел или не смог ее исправить.
7. Противоеречие это не отношение. Вот конфликт - это отношение, причем антагонистическое. А противорече - это логическая операция и не более того. Может ли логическая операция, даже если ей присвоить звание "диалектическая" быть источником движения во Вселенной?

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Вот это высказывание: "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления" -- очень близко к моему мнению, что вопросы применения методик важны на этапе обучения, а далее формируется некий особый тип мышления, который позволяет, не выделяя этапов алгоритма и не "проговаривая" впрямую различные известные нам методы, сразу выходить на последующие этапы. И лишь при необходимости что-то объяснить -- ретроспективно формулировать ход решения задачи, как если бы она решалась с полным применением методик.

Так это вроде как и не секрет в ТРИЗ.
Правда, большинство разработчиков (в частности, И.М. Верткин, например), писали, что в процессе постоянного использования АРИЗ развивается особый "аризный" стиль мышления. Наверное, это действительно так и есть.

Но здесь есть интересный момент: в какую именно сторону свертывается стратегия мышления? В смысле - переходит на рельсы более простой версии АРИЗ (например, А. Подкатилин "укатился" аж до АРИЗ-64) или же это вообще какой-то иной алгоритм мышления?

Если судить , например, по Г.И. Иванову, то у него наблюдается своеобразное раздвоение: в своих книгах он прочно стоит на позициях ГСА, т.е. только АРИЗ-85В, и никуда в сторону, а в своих статьях и разработках говорит об ином видении. На мой взгляд, это ясно говорит о том, что у него сформировался свой стиль мышления, что можно только приветствовать. Непонятно только, чего он тогда так цепляется за ... ну, понятно, за что...

Я в принципе воодушевляюсь любым решателем, у которого есть что-то свое на уме, ибо это говорит о том, что у него работает механизм обратной связи, постоянно корректирующей его стиль мышления.

Лично я - после "тризального" разбирательства - тоже "выкатился" на понимание необходимости ухода от всего, что нарушает непрерывность мышления в процессе поиска нового ТР. Но только после выяснения ответа на вопрос "Возможен ли идеальный метод изобретательства? " стало понятным, что новые понятия системности, как-то непонятно почему вдруг возникшие в голове и определенные в одной из глав работы о терминологии, не есть дань моде, а лично мне соответствующий стиль непрерывного системного мышления. К слову, и попытка диалектического осмысления этих понятий тоже привела к подобному выводу.

Если резюмировать, то вообще каждому решателю ИЗ, если он хочет быть успешным в этом деле, не просто полезно, а вообще необходимо сформировать свой особый, соответствующий именно его психотипу, стиль мышления. Ибо в таком случае наиболее вероятно "резонансное" изобретательство - наиболее быстрый и зффективный стиль изобретательского мышления, как мне представляется.

И здесь очень важный момент - правильное использование диалектики.

Я, например, пришел к пониманию, что метод построения системной модели любой изобретательской задачи - это есть восхождение от конкретного к абстрактному, ибо только таким образом и возможно построить системную модель, затем надо разрешить ФП между ее элементами, что - по сути - представляет собой следущий виток восхождения - от абстрактного к новому конкретному. Многие боятся этой процедуры, тогда как на самом деле они совершают его постоянно, даже не подозревая об этом...

Такие вот мысли..

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Фил.
Приношу свои извинения, я, наверное, действительно зря уклонился от ответов.

Фил wrote:

1. Позиция моя осталась прежней. Закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП) я признаю, более того, считаю, что он имеет отражение в ТРИЗ, конкретно в вепольном анализе. Веполь - минимальная техническая (физическая система) является образчиком действия ЗЕБП. Вот только эта борьба являвляется не противоречием, а совокупностью конфликтов.

Спасибо за пояснение.
Не смотря на глубокие сомнения в том, что "Веполь - минимальная техническая (физическая система)", я готов согласится, что веполь не отражает борьбы противоположностей, а следовательно и ЗЕБП не имеет к нему ни какого отношения. Мне, конечно, известна гипотеза
Королёва В.А., что противоположности просто "располагаются друг против друга", но мне кажется, что и Вы и я не во всём разделяюм его мнение.
Я, возможно, соглашусь в определённых контекстах такое взаимодействие объектов именовать конфликтом.

Фил wrote:

При переходе с пункта 5 к 7 Вы подменили понятие "борьба" на понятие "противоречие".

Да, я согласен этот переход может вызывать нарекания. В нём я хотел выразить мысль, что объективные противоречия, коли по моему мнению они существуют, имеют неразрывную связь с понятием "борьба противоположностей". Замете не подмена понятия "борьба" на понятие "противоречие", а указание на глубинную связь понятия "борьба противоположностей" с понятием "противоречие".

Фил wrote:

2. Вечное движение материи обусловлено борьбой, а не противоречиями. Борьба (и развитие) была до появления человека, когда еще некому было формулировать противоречия будет она и после гибели человечества, когда уже некому будет формулировать противоречия. Есть она и при жизни человечества, только кто-то когда-то трусливо назвал борьбу (совокупность конфликтов) противоречием и все остальные за ним, как попугаи, повторяют в течении веков эту залепуху.

За "попугая" отдельное спасибо ;-). Тут именно то, о чём я и говорил. Пологая противоречия объективными, я считаю, что они существовали и до появления человека и будут существовать после. Ваша позиция мне тоже понятно, коль противоречия субъективны, то и ... далее по тексту.

Фил wrote:

3. Нули и единички противоположностями не являеются. Противоположностями являются положительные и отрицательные числа. Тепло (выше нуля) и холод (ниже нуля), Ноль - это компенсация противоположностей, равновесие, отсутствие движения.

Извините, про отрицательные и положительные это просто такая относительная и субъективная трактовка. А вот логические сигналы "ДА" "НЕТ" (нули и единицы) могут служить математической моделью отражения противоположностей. Это просто потенциальная возможность находится в одном из двух и только из двух взаимоисключающих состояний. Широко применяется в математике (кибернетике, программировании и т.п.).
Фил wrote:

4. Закон отрицания отрицания работает несколько не так, как Вы себе это представляете.

Взаимно. Ваш пример понятен, но Вам не кажется, что в нём нет ни какого отрицания, а есть всё тот же калькулятор, но более быстрый и лучший.
И единство я понимаю иначе, да и калькулятор с компьютером ну ни как не могут совместится в одном и том же месте. Они сосуществуют в одно и тоже время -- это да.
Фил wrote:

5. Нет никаких сложностей в демонстрации диалектических законов, если их точно сформулировать.

А ещё лучше их правильно понимать ;-).

Фил wrote:

6. Альтшуллер - великий человек, имевщий, однако, право на ошибку, вымысел, фантазую, но не икона, на которую надо молиться и ошибкам которого надо поклоняться.

Вот уж чем не страдаю.

Фил wrote:

Понятие ТП - ошибка (подробно и многократно разобранная на другой ветке), на самом деле это не противоречие, конфликт законов развития. Кстати, ошибка эта не его, она появилась еще до его рождения. Просто он не захотел или не смог ее исправить.

Своё отношение к понятию ТП я на этой ветке уже высказывал. Кудрявцев довольно убедительно показывает место и сущность применения метода "формулировка ТП".
Согласен это не противоречие -- это техническое противоречие, понятие введённое Альтшуллером и до сих пор применяемое по своему назначению.

Фил wrote:

7. Противоеречие это не отношение. Вот конфликт - это отношение, причем антагонистическое. А противорече - это логическая операция и не более того. Может ли логическая операция, даже если ей присвоить звание "диалектическая" быть источником движения во Вселенной?

Тут я ни чего не понял.
Я говорил, что противоречие это отношение между двумя разными взаимоисключающими состояниями одного объекта. Почему это высказывание не корректно?
Что такое конфликт и как с ним работать я не знаю (я уже говорил об этом).
Если антагонистический конфликт завязан на борьбу противоположностей и Вы его относите к одному объекту, да ещё не связываете с наличием или отсутствием субъектов, то может это и есть то, что в моей терминологии называется противоречием?
Почему Вы называете противоречие операцией, да ещё и логической? Сколько в ней операндов? Что она делает? Вот отрицание это я понимаю -- это операция, а противоречие... :(.
И именно эта операция (отрицание) играет значительную роль в диалектическом движении.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

В заключении, хочу отметить, что при изложенном подходе, противоречие это просто отношение между двумя разными взаимоисключающими состояниями одного объекта, относящимися к одному и тому же параметру. Сам объект всегда находится лишь в одном из этих двух состояний. Под воздействием окружающей материи объект может перейти в противоположное (субъективно полезное или вредное) состояние, отрицая предыдущее.

Александр, давайте подискутируем по поводу смысла ТП.

GIP wrote:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Или это у Вас определено ФП?

Сагадеев Александр wrote:

Противоречие - это просто отношение между двумя разными взаимоисключающими состояниями одного объекта, относящимися к одному и тому же параметру.

А разве "взаимоисключающие" (состояния) - это не отношение?

И потом: параметр не может относиться только к объекту.

Ведь если мы стоим на позиции СП, то он должен быть в любых мыслях.

Поэтому вокруг объекта должна быть среда, и тогда параметр должен как-то соотноситься и с ней.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP, спасибо за участие в обсуждении.

На первый взгляд, наши взгляды и на использование СП и на способы мышления довольно хорошо совпадают. Это радует.

Относительно ТП. Мои формулировки относились к диалектическому противоречию и попытке связать его с физическим противоречием.

GIP wrote:

А разве "взаимоисключающие" (состояния) - это не отношение?
И потом: параметр не может относиться только к объекту.
Ведь если мы стоим на позиции СП, то он должен быть в любых мыслях.
Поэтому вокруг объекта должна быть среда, и тогда параметр должен как-то соотноситься и с ней

Тут я не до конца понял. Думаю просто терминологическая неразбериха или недосказанность с моей стороны.

  • "взаимоисключающие" (состояния) - это отношение. Я вроде это и говорил.
  • параметр не может относиться только к объекту. Да, конечно, если мы одинаково понимаем под параметром некое взаимодействие объекта с органами чувств человека (приборами) непосредственно или опосредовано как результат взаимодействия объекта с другим объектом
  • Ведь если мы стоим на позиции СП, то он должен быть в любых мыслях.
    Поэтому вокруг объекта должна быть среда, и тогда параметр должен как-то соотноситься и с ней
    . -- Про мысли -- не понял. Среду я упоминаю -- "под воздействием окружающей материи". Может правильнее было бы сказать "при взаимодействии"

По поводу дискуссии про ТП. Сначала хотелось бы высказать некоторые мысли.

В своей непосредственной работе я использую следующие инструменты:

  • строю структурные и функциональные схемы
  • выделяю подсистемы, потоки энергии и информации их образующие и связывающие
  • строю функциональную модель, используя парадигму системы связанных конечных автоматов для моделирования подсистем. Строю диаграммы переходов
  • если необходимо по диаграммам переходов строю компьютерную модель
  • после проверки работоспособности модели, провожу декомпозицию автоматов на программные и аппаратурные, выделяю линии связи, органы управления и контроля, исполнительные органы
  • распределяю задачи, сформулированные как алгоритмы в виде диаграмм состояний, для реализации программного обеспечения, технических средств (микроконтроллеры, плис), определяю требования к поставляемым изделиям

Это вкратце. Это я к тому, что понятие ТП я ни где не использую, хотя физическое противоречие и некоторые законы развития использую часто и повсеместно.

Мне хотелось бы узнать как часто Вы да и другие участники обсуждения сталкиваетесь с необходимостью формулировать ТП и, скажем, использовать таблицу разрешения типовых ТП в реальной работе.

Я трудился и в производстве и в исследовательском секторе и вёл собственные разработки в собственном бизнесе, и не помню случаев, кроме обучения в юношестве, когда бы инструменты ТП были мною востребованы.
Может я "недоучившийся маг" и "лишь на бумаге я"? ;-)

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.
1. ЗЕБП определяет условия возникновения движения, как изменения вообще. Минимальная техническая система, состоящая зи двух веществ (противоположностей) и поля между ними (средства взаимодействия, борьбы) тоже является условием возникновения изменений. Пока нет веполя, действует первый закон Ньютона, сохраняется состояние покоя. Что еще надо Вам для того, чтобы Вы увидели, что веполь является прямой и непосредственной иллюстрацией действия ЗЕБП в физике и технике?
2. Глубинная связь конфликта с противоречием заключается в том, что к одному конфликту может быть сформулировано три разных противоречия - относительно активного участника конфликта, относительно пассивного участника и относительно воздействия.
3. Противоречие объективно существует только как запись на бумаге или другом носителе информации, только как логическая операция. В природе, обществе и сознании действует конфликт. Так что учитесь работать с конфликтом.
4. Компьютер и калькулятор сосуществуют в одном месте - на рынке сбыта.
5. Комрьютер не просто более быстрый калькулятор, он имеет еще и массу других функций, отсутствующих у калькулятора (переход количества в качество). Это и делает его противоположностью по отношению к калькулятору, поэтому он и побеждает его (отрицает), вытесняя с рынка сбыта.
6. Если Вы лучше понимаете законы, что же Вы не приведете их формулировки, а скромно ограничиваетесь их описанием?
7. Если некаая логическая структура не является противоречием, то почему и Вы вслед за всеми соглашаетесь называть ее не своим именем. Где логика?
8. То что в ТРИЗ называется ТП применяется для анализа конфликтной ситуации, то есть не по назаначению.
9. Противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению. А вы относите противоречие к отношениям. С родовым понятием ошиблись. Это и не корректно.
10. Не знаете как работать с конфликтом? Дело за малым, научитесь. Почитайте "Конфликтный анализ".
11. Противоречие является логической операцией, поэтому я его так и называю. Берете любое явление, и предъявляете ему два требования. Получаете противоречие. Например: "Мы гуляли по Неглинной, заходили на Бульвар. Нам купили синий-синий, презеленый красный шар". Шар весь синий и в то же время и в том же отношении презеленый. Это и есть противоречие. Эта операция позволяет нам понять движение и организовать его, если это требуется. Еще примеры:
- Речка движется и не движется;
- Песня слышится и не слышится;
- Платок тонет и не тонет, потихонечку плывет;
- Милый любит и не любит, только времечко ведет;
- И счасть нет, и счастье ждет у наших старых, наших млаеньких ворот.
Количество операндов считать не умею, научите.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Еще ответ Александру Сагадееву.
1. В описании Вашей непосредственной работы отсутствует изобретательство, поэтому нет встречи с ТП, точнее с конфлитным анализом. Когда Вы поставите себе задачу создать что-то НОВОЕ, тогда, возможно, столкнетесь с конфликтом законов развития и придется применять АРИЗ и, соответственно, ТП (конфликтный анализ).
2. Какие законы развития Вы применяете часто и повсеместно?
3. Инструментарий ТРИЗ необходим при проектировании НОВЫХ технических систем. Наверное, на производстве и в исследовательском секторе Вы не занимались развитием техники.
4. Когда я работал на заводе им. А.М.Тарасова, мы разрабатывали новый генератор, автомат опережения зажигания и центробежно-реактиный движитель, решения нашли именно с помощью инструментария ТРИЗ - АРИЗ, приемов, стандартов.

С уважением Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ответ Филу.

Приветствую Фил!
По существу заданных мне вопросов хочу сообщить следующее:

Фил wrote:

1. ЗЕБП определяет условия возникновения движения, как изменения вообще. Минимальная техническая система, состоящая зи двух веществ (противоположностей) и поля между ними (средства взаимодействия, борьбы) тоже является условием возникновения изменений. Пока нет веполя, действует первый закон Ньютона, сохраняется состояние покоя. Что еще надо Вам для того, чтобы Вы увидели, что веполь является прямой и непосредственной иллюстрацией действия ЗЕБП в физике и технике?

Уважаемый Фил, я не могу согласится с Вами в том, что минимальная техническая система это веполь, состоящий из двух веществ и поля. При таком подходе не выполняется требование полноты частей системы. Веполь это просто минимальная система (два взаимодействующих через поле вещества). Для технической системы (или вернее машины) необходимо, как минимум, два веполя, имеющие один общий элемент. При этом (по направлению движения энергии) первый элемент будет являться источником энергии, второй (общий) будет преобразователем, третий -- рабочим органом. Для полно-функционирующей ТС необходимо ещё добавить обратные связи по управлению и замкнуть протекающую энергию через изделие, причём, если это ТС, то не забыть в цепи обратной связи (по крайней мере) присутствие человека.

Поверьте мне, что первый закон Ньютона действует везде и всегда. Для выведения ТС из состояния покоя явно требуется внешняя сила, действующая на всю ТС (всю систему веполей) как на целое.

Вот разное понимание нами что есть ТС, веполь и законы Ньютона и не позволяет мне проникнутся Вашим примером действия ЗЕБП.

Фил wrote:

2. Глубинная связь конфликта с противоречием заключается в том, что к одному конфликту может быть сформулировано три разных противоречия - относительно активного участника конфликта, относительно пассивного участника и относительно воздействия.

Так как Вы считаете противоречия делом субъективным (ну хоть выясняется, что Вы признаёте хотя бы их существование), то не понятно почему всего три противоречия, субъект может нагенерировать их сколько угодно. Вопрос только в том какие формулировки будут соответствовать действительности, а какие являться фантазией субъекта.
Фил wrote:

3. Противоречие объективно существует только как запись на бумаге или другом носителе информации, только как логическая операция. В природе, обществе и сознании действует конфликт. Так что учитесь работать с конфликтом.

Опять таки, разночтение в термине "операция". Логическая операция -- операция над булевскими операндами, принимающими значения Истина или Ложь. Среди известных булевой алгебре операции "противоречие" не присутствует. Вы должны пояснить, что Вы понимаете под термином логическая операция. Учится работать с конфликтом наверное интересно, только хотелось бы делать это опираясь не на не доказанную гипотезу ("В природе, обществе и сознании действует конфликт." только конфликт?), а на что то более полезное и существенное.

Фил wrote:

4. Компьютер и калькулятор сосуществуют в одном месте - на рынке сбыта.
5. Комрьютер не просто более быстрый калькулятор, он имеет еще и массу других функций, отсутствующих у калькулятора (переход количества в качество). Это и делает его противоположностью по отношению к калькулятору, поэтому он и побеждает его (отрицает), вытесняя с рынка сбыта.

Вы, на мой взгляд, слишком вольно трактуете понятие места. В конце концов, кофеварка тоже находится на рынке сбыта, но это ни делает её противоположностью калькулятору, не имеет отношения ни к количеству ни качеству (чего, кстати, калькуляторов?). И хоть кофеварка имеет ещё и массу других функций она не отрицает калькулятор, не смотря на то, что в ней содержится вычислительный блок управление (тот же калькулятор).
Фил wrote:

6. Если Вы лучше понимаете законы, что же Вы не приведете их формулировки, а скромно ограничиваетесь их описанием?

Говоря про понимание законов, я не имел ввиду, что кто то их понимает лучше и равнее равных. Я просто констатировал факт, что хорошо бы их понимать правильно. Зря Вы это приняли на свой счёт. А что каcается формулировок, то они у меня такие же как и принято у всех. Я термин диалектика понимаю в современном переводе, а не в древнегреческом. Да и слово "конфликт", если Вы посмотрите словарь, имеет и другой перевод -- "противоречие" (Ооо!!!).
Фил wrote:

7. Если некаая логическая структура не является противоречием, то почему и Вы вслед за всеми соглашаетесь называть ее не своим именем. Где логика?

Ну я же сказал техническое противоречие -- из двух слов, воспринимайте его как термин, состоящий из двух слов.
Фил wrote:

8. То что в ТРИЗ называется ТП применяется для анализа конфликтной ситуации, то есть не по назаначению.

Почему для анализа нельзя применять категорию технического противоречия, почему не по назначению? А если я хочу, сами писали, что использовали его в своих разработках.

Фил wrote:

9. Противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению. А вы относите противоречие к отношениям. С родовым понятием ошиблись. Это и не корректно.

Это определение -- чья то фантазия, априори считающая, что присутствует субъект, который предъявляет что то явлению (а что это, кстати?).
Фил wrote:

10. Не знаете как работать с конфликтом? Дело за малым, научитесь. Почитайте "Конфликтный анализ".

Я ещё на скрипке играть не умею. Ну и что?
Уважаемый Фил, по моему, с безапиляционными советами Вы слегка переусердствовали.
Фил wrote:

11. Противоречие является логической операцией, поэтому я его так и называю. ...

Фу, я устал :-(

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Александр Сагадеев!
Позвольте вклиниться в Вашу дискуссию с Филом.

Сагадеев Александр wrote:
Уважаемый Фил, я не могу согласится с Вами в том, что минимальная техническая система это веполь, состоящий из двух веществ и поля. При таком подходе не выполняется требование полноты частей системы. Веполь это просто минимальная система (два взаимодействующих через поле вещества). Для технической системы (или вернее машины) необходимо, как минимум, два веполя, имеющие один общий элемент. При этом (по направлению движения энергии) первый элемент будет являться источником энергии, второй (общий) будет преобразователем, третий -- рабочим органом. Для полно-функционирующей ТС необходимо ещё добавить обратные связи по управлению и замкнуть протекающую энергию через изделие, причём, если это ТС, то не забыть в цепи обратной связи (по крайней мере) присутствие человека.

На мой взгляд, это не совсем верно. Все-таки веполь из 3-х элементов есть некоторая модель технической системы. Например, модель развития ТС, а не модель функционирования.
Да, и функционирования тоже. Раз Вы моделировали конечные автоматы, то, конечно :), знаете, что можно моделировать только информационную составляющую, без энергетики, считая, что энергетика (питание) подводится, как говорится, "автоматом" :).
В противном случае элемент, электронный ключ, например, просто не работает.
Насчет же обратных связей, так, пожалуйста, рисуйте стрелки от В1 к В2 и обратно, а поле П может быть, например, информационным выходом, как результат взаимодействия В1 и В2. Кстати, и стрелки туда и обратно между В1 и П, и В2 и П также дадут прямые и обратные связи. То же можно сказать и про веполь для задач обнаружения (измерения) : П1 --> В --> П2 - простейшая модель ТС - преобразователя информации.
Таким образом, стрелки в веполях определяют направления прохождения информации (либо энергии, если строится чисто "энергетический" веполь, в отличие от чисто "информационного").
Действия же человека заложены в вепольную модель, как в память, т.е. человека фактически нет, но память о нем, его действиях по созданию модели сохраняется в той или иной структуре веполя (пример - автоматические системы).
Просто веполь - сильно свернутая модель ТС.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.
1. Утверждение о том, что веполь - это минимальная техническая система принадлежит Г.С. Альтшуллеру. Так что вы не соглашаетесь не со мной а с ним.
2. Есть не требование полноты частей системы, а только требование стремления к полноте. Из оператора полноты человек вытесняет себя слева направо и снизу вверх. Это если есть ресурсы. Однако, есть еще такие ТС, из которых человек вытеснил себя только с позиции инструмента - это рубило, палка-копалка, нож, лопата. Человек с мотыгой и есть минимальная активная (техническая по-вашему) система - веполь. Кроме того и Ваша полная ТС может быть разбита на элементарные ТС - веполи.
3. Верю Вам, и Ньютону и его первому закону. А Вы поверьте мне, что ЗЕБП тоже вездесущь, так же как и веполь, действующий избирательно, а не на все системы сразу, в зависимости от поля (МАТХЭМ), порождающего силу.
4. К одному элементарному конфликту можно нагенерировать не более трех противоречий, поскольку он содержит всего три элемента. Остальные "нагенерированные" противоречия не будут иметь отношения к этому конфликту.
5. Булева алгебра не описывает всего многообразия мира. Создайте более точную, Сагадеевскую алгебру, в которой есть противоречия, например такие "и истина и ложь" "и не истина и не ложь". Такую алгебру можно будет включить в ТРИЗ, как один из разделов.
6. В пророде обществе и сознании, кроме конфликта, есть еще и гармония. Но туда, где царит гармония, не следует соваться изобретателям. Там не надо ничего менять. Менять надо там, где есть конфликт.
7. Кофеварка варит кофе, ее противоположность (конфликтующая система) - турка. Они включены в борьбу друг с другом, а не с калькулятором и компьютером. На Кубе компьютеры были разрешены только в прошлом году. До этого, там господствовали калькуляторы. Теперь, наверное, и от туда они будут вытеснены. Для того, чтобы не путаться в этом вопросе замените слово противоположность, на фразу "конфликтующая система" и все станет на свои места.
8. Вы отвечаете мне, на чей счет я еще должен принимать Ваши выпады? Так вот формулировок законов движения нигде ни у кого нет, кроме меня, конечно. В.И.Ленин говорил:"Понять - значит выразить в понятиях", то есть сформулировать. Теперь скажите мне, кто лучше понимает законы? Тот у кого есть формулировки и или те, у кого их нет?
9. У одного понятия не может быть двух разных объемов. Поэтому, тот, кто назвал конфликт противоречием допустил нарушение закона тождества. Ошибки надо исправлять, а не радоваться им.
10. К субъекту "противоречие" Вы можете добавить хот сотню предикатов - "техническое", "физическое", "административное", "признаковое", "функциональное" и т.д. От этого сам субъект не меняется. Субъект с любым предикатом должен соответствовать собственному определению.
11. ГСА рекомендовал избавляться от специальных терминов, в целях лучшего понимания.
12. Пониятием ТП я пользовался сам для анализа сложных конфликтов и это работало. И сейчас работает. Но это дается непросто. Для этого надо сделать слишком много допущений, таких, например, как "считать молнии частями антенны радиотелескопа". Сейчас я просто заменил первую часть АРИЗ, в которой используется понятие ТП, на конфликтный анализ и мне стало легко. Если Вы не ищете легких путей, продолжайте называть ослов конями.
13. Дайте свое, не фантастической определение понятия противоречия.
14. Для решения изобретательской задачей скрипка Вам вряд ли пригодится, а без конфликтного анализа, в той или иной форме, Вам в этом деле не обойтись.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Просто веполь - сильно свернутая модель ТС.

Уважаемый АВВ, да, действительно для моделирование возможны любые формы, лишь бы мозг правильно всё это понимал. Однако, существуют некие устойчивые понятия. Ведь признайте, если считать веполь свёрнутой моделью техническое системы, то вещество 2 это изделие, а оно в ТС не входит. Можно работать с минимальной вепольной системой, но надо это делать осознано. Обратные связи можно представить стрелочками, но надо понимать, что за системой управления стоит самостоятельная техническая система, которая представима в виде цепочки веполей, и она лишь пересекается с самой технической системой, имея общий процесс.

Я действительно проектировал автоматизированные системы, собственно, всю жизнь, волею судеб, только этим и занимаюсь ;-). (Не знаю какой смайлик нарисовать, что бы Вы поняли, что это не снобизм)

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ Александру Сагадееву.

Уважаемый Фил!
У меня по каждому пункту Вашего ответ есть, что сказать. Не просто есть, что сказать, а я явно вижу, что Вы не правы в каждом пункте. Это означает, что наши разногласия лежат не в частностях, а в более общих вопросах.

Предлагаю совместно поискать эти более общие разногласия.

Мне кажется, что это разный уровень образования, кругозора и опыта. Не воспринимайте это как выпад, это просто констатация факта.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Когда у меня есть что ответить, я об этом не говорю, я отвечаю.
2. Разонгласия, более общие, чем фундаментальные вопросы ТРИЗ могут касаться только философской позиции. Как Вы отвечаете на главный вопрос философии? Что Вы считаете первичным - разум или материю?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:
Ведь признайте, если считать веполь свёрнутой моделью техническое системы, то вещество 2 это изделие, а оно в ТС не входит

Хорошо, если Вы хотите переходить на уровень изделий, пускай так. Тогда выходом модели, собственно, я об этом и писал, будет информационное поле П икс-элемента, которое получается в результате взаимодействия (единства и борьбы) инструмента В1 и изделия В2. Поле П Х-элемента и разрешает противоречие между инструментом и изделием и является решением изобретательской задачи. Собственно, оно является выходной продукцией системы, продукцией, которую генерит веполь. А входит ли оно в систему? Это ее выходной сигнал. Почему бы ему и не входить в систему? Т.е. получается, что системой будет инструмент+ изделие, и генерируемое в результате их взаимодействия, поле. Чем не система? Отличная система.
Это для веполя задач на построение.
А для веполя задач на обнаружение, как простейшей модели преобразователя информации, т.е. простейшей ТС, Вы вообще ничего не возразили. Напоминаю: П1--> В --> П2.

Сагадеев Александр wrote:
Обратные связи можно представить стрелочками, но надо понимать, что за системой управления стоит самостоятельная техническая система, которая представима в виде цепочки веполей, и она лишь пересекается с самой технической системой, имея общий процесс.
Я действительно проектировал автоматизированные системы, собственно, всю жизнь, волею судеб, только этим и занимаюсь ;-). (Не знаю какой смайлик нарисовать, что бы Вы поняли, что это не снобизм)

Не беспокойтесь насчет снобизма. Моя главная специальность - это ТАУ (ну, или САУ, если хотите), так что насчет обратной связи и ее представлении при моделировании могу с "асушником" :) поговорить на равных. Я Вам запросто модельно "перекачаю" всю содержательную обратную связь в объект, получив систему с единичной обратной связью, т.е. в модели это будет просто стрелка с выхода на вход.
С уважением
ABB
P.S. И систему управления в объект сверну. Будет замкнутый управлением объект. И будет он В2, например.
АВВ
PPS. У многих "автоматчиков" существует мнение, что "асушники" вообще-то не управленцы, а вычислители по своей, так сказать, природе. :) Что скажете? :)
АВВ
PPPS. Не обижайтесь и Вы на снобизм. :) :)
С уважением
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый АВВ!
Меня то во всех построениях вокруг веполя смутило только одно:
когда мы рассматриваем минимальную систему мы говорим о воздействии инструмента на изделие через поле, а когда не минимальную, то мы говорим о двигателе, движителе, трансмиссии, рабочем органе, органе управления, а изделие выносим за рамки ТС.

Я вижу в этом отсутствие стройности и единообразия в определении, хотя примеров подпадающих под такую схему (минимального веполя) много и на просторах ТРИЗовского интернета такая точка зрения тоже присутствует.

Я же считаю, что изделие всегда надо включать в рассматриваемую систему, как и управляющую связь. Однако не вижу морального права называть такую систему технической системой, т.к. это устоявшийся термин и меня просто не смогут понять. Поэтому я такие системы отношу к автоматизированным системам, включающим в себя ТС (в обычном понимании) как часть.

ABB wrote:

Хорошо, если Вы хотите переходить на уровень изделий, пускай так. Тогда выходом модели, собственно, я об этом и писал, будет информационное поле П икс-элемента, которое получается в результате взаимодействия (единства и борьбы) инструмента В1 и изделия В2. Поле П Х-элемента и разрешает противоречие между инструментом и изделием и является решением изобретательской задачи. Собственно, оно является выходной продукцией системы, продукцией, которую генерит веполь. А входит ли оно в систему? Это ее выходной сигнал. Почему бы ему и не входить в систему? Т.е. получается, что системой будет инструмент+ изделие, и генерируемое в результате их взаимодействия, поле. Чем не система? Отличная система.
Это для веполя задач на построение.
А для веполя задач на обнаружение, как простейшей модели преобразователя информации, т.е. простейшей ТС, Вы вообще ничего не возразили. Напоминаю: П1--> В --> П2.


На мой взгляд, в минимальном веполе ТС свёрнута в В1. Если развернуть, то там мы найдём полноту ТС. Либо это только часть ТС и тогда надо с боков достроить ещё веполей. В ряде случаев такой подход (рассмотрение минимального веполя) конструктивен, он позволяет сконцентрировать внимание на определённом процессе. Надо лишь (как я и говорил) не забывать, что за этим стоит.

В задаче на обнаружение ТС свёрнута в В. П1 -- внешне поле в ТС ну ни как не входит. П2 это поле от инструмента. П2 ни какого смысла не имеет, пока мы не добавим датчик, который может взаимодействовать с инструментом через это П2. То есть, что бы такой веполь превратился во что то полезное, необходимо добавить датчик (признайте, что мы его всегда подразумеваем вводя П2). Также мы подразумеваем и обратную связь, иначе теряется целесообразность (т.е. связь с АП). Да и "В" придётся раскрыть, так как он может оказаться достаточно сложной ТС. Простейшие школьные примеры, когда "В" это в чистом виде вещество, а сам веполь просто демонстрация физического эффекта, в реальной жизни (как полноценная ТС), по моему, не катят.

ABB wrote:

Не беспокойтесь насчет снобизма. Моя главная специальность - это ТАУ (ну, или САУ, если хотите), так что насчет обратной связи и ее представлении при моделировании могу с "асушником" :) поговорить на равных.

Очень приятно встретить коллегу. Ну или почти коллегу ;-).

ABB wrote:

Я Вам запросто модельно "перекачаю" всю содержательную обратную связь в объект, получив систему с единичной обратной связью, т.е. в модели это будет просто стрелка с выхода на вход.
С уважением
ABB
P.S. И систему управления в объект сверну. Будет замкнутый управлением объект. И будет он В2, например.
АВВ

Я надеюсь, что Вы таки не забываете, что стоит за этой стрелкой и свёрткой?

ABB wrote:

PPS. У многих "автоматчиков" существует мнение, что "асушники" вообще-то не управленцы, а вычислители по своей, так сказать, природе. :) Что скажете? :)
АВВ

Скажу, что по одному образованию я программист, по другому физик, по третьему методист технического творчества, по следующему управленец. Сложности переходного периода заставили заниматься разными делами, но удалось не отходить от инженерной деятельности. Неожиданно я заметил, что большинство пректов, которые я делал, это по сути автоматизированные системы. Последние годы впрямую занимался разработкой автоматизированных систем. Но это не АСУ это АСНИ, это управление космическими аппаратами и проведение их испытаний. Там нет ни бухгалтерий не делопроизводства, если Вы это имели ввиду.
Там микропроцессоры и ПЛИСы, там устройства разворота антенн или управления фазированной решёткой, в общем вполне взрозлые дела.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ответ Филу:

Фил wrote:

1. Когда у меня есть что ответить, я об этом не говорю, я отвечаю.

Фил, слишком много разногласий. По несколько в каждом пункте. Мы слишком далеко уйдём от темы треда и не будем интересны остальным.
Фил wrote:

2. Разонгласия, более общие, чем фундаментальные вопросы ТРИЗ могут касаться только философской позиции. Как Вы отвечаете на главный вопрос философии? Что Вы считаете первичным - разум или материю?

Не верую. Не крещён. Материя первична, если это актуально.

Мы обсуждаем противоречия и конфликты. Более общее для них, как раз, ТРИЗ.
Фил мы с вами по разному понимаем ТРИЗ.
Да и диалектику тоже.

При обсуждении затрагиваются вопросы связанные с физикой, логикой, другими науками. Вот они тоже более общие, чем тема дискуссии.
Мы по разному понимаем и физику и логику.

Фил wrote:

5. Булева алгебра не описывает всего многообразия мира. Создайте более точную, Сагадеевскую алгебру, в которой есть противоречия, например такие "и истина и ложь" "и не истина и не ложь". Такую алгебру можно будет включить в ТРИЗ, как один из разделов.

Фил, Вы вводите не известный логический оператор "противоречие". Затем предлагаете мне создать свою Сагадеевскую алгебру, в которой ввести такой оператор и объяснить самому себе, что же Вы понимаете под этим оператором.

Фил, ну положа руку на сердце, признайте, что это бред.

P.S. Фил, если бы не некая конфликтология, стоящая за Вашими высказываниями, если бы не моё желание понять, что же в ней такого, если бы я не видел некую заинтересованность и терпимость остальных участников, я бы Вас заподозрил в троллизме. Ну а так, конечно, не буду.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Александр Сагадеев!
Когда я читаю наш форум, и вижу Вашу героическую оборону своих позиций против наших наскоков, то очень хочу Вам помочь. Мы тут уже давно друг другу "кости перемыли", для нас "свежий" человек - это просто находка! :)
А Вам хочу помочь, поскольку - Вы мой коллега по автоматике (или автоматизации), и кроме того, Ваши взгляды во многом совпадают с моими.
И потом, я тоже - Александр, а помочь Александрам для меня - святое дело! :) :)
Но, к моему глубочайшему сожалению, полностью подержать Вас не могу, так как от меня Вы "отбиваетесь" аргументами, с которыми на Вас "нападает" Александр Кудрявцев, а от него "отбиваетесь" аргументами, с которыми на Вас "нападаю" я. :)
Как видите, мы тут трое (по крайней мере) Александров! :) :), и ... и извините за несколько военную терминологию :).:)
Чего делать-то? Я в затруднении. Если я раскрою свою аргументацию, то я помогу ему против Вас. Он пока еще этого не видит :)
С уважением
ABB
P.S. Ох, господи! Он тоже Александр! :) :) Ну, куда бедному крестьянину податься? :) :)
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.
1. Из того, что Вы несколько раз повторили о множестве разногласий, понял: Вы не хотите расставаться со своими иллюзиями. Не настаиваю, знаю как это тяжело.
2. Вы пытаетесь понять ТРИЗ с помощью Булевой алгебры, в которой нет логической операции "противоречие". А в ТРИЗ операция "противоречие" является основной, фундаментальной. Поэтому Вы и в тупике. Для того, чтобы выйти из тупика Вам надо или создать новую алгебру, в которой имеет место такая операция или отказаться от Булевой алгебры и принять конфликтный анализ. И это не бред. Когда то бредом считали утверждение о том, что сумма углов треугольника может быть больше 180 градусов. Лобачевский доказал, что это не бред.
3. Столько шума вокруг одной снежинки возникло как раз из-за конфликтологической безграмотности. С позиций конфликтного анализа все решается очень просто. Пока снежинка лешит на крыше и никого не трогает, конфликта нет, а значит нет и изобретательской задачи и не надо искать оперативную зону.
Конфликт возникает тогда, когда снежинка превращается в каплю и попадает на голову жителю. Это уже конфликт типа "пилот-препятствие", который надо разрешить в пользу препятствия. Просто надо закупорить "оперативные зоны"- дырки. Или обратить вред в пользу - собирать талую воду для мытья головы. Может возникнуть еще один конфликт - если снега очень много, то он может обрушить крышу (переход количества в качество). Это уже конфликт типа "хищник -жертва". Решается с помощью разрушения хищника или укрепления жертвы.
И еще один конфликт - образование сосульки и глыбы льда, которые падают на головы прохожим. Это тоже конфликт типа "хищник-жертва".
Если же Вы хотите предотвратить все эти конфликты, то надо решать конфликт типа "хозяин-паразит" ( в пользу хозяина) и не дать снежинке прилипнуть к поверхности крыши. Эту задачу я решил для дачной беседки - покрыл крышу пластиком от пивных бутылок. Снег на такой крыше не задерживается.
4. Что такое троллизм? Может быть Вы не зря в нем меня подозреваете.
5. Если Вам интересен конфликтный анализ, то задавайте прямые вопросы, предлагайте задачи, пробуйте сами их решать. А с помощью критики и поиска недостатков Вы не научитесь им пользоваться.
6. Конфликт между снарядом и броней - мой пример (это чтобы А.В. Кудрявцев не присвоил). Его надо рассматривать, как завещал великий Ленин, в историческом развитии, то есть в филогенезе. Незащищенное тело пробивается стрелой без наконечника - заостренной палкой, которая не пробивает куска толстой кожи (воловьей, например), которая пробивается стрелой с каменным наконечником, которая ломается об кольчугу, которая пробивается стрелой со стальным наконечником, который не пробивает стальные латы, которые пробиваются свинцовой пулей, котрая не пробивает кевларового бронежилета, который пробивается пулей со стальным или вольфрамовым наконечником, которая не пробивает кевларовго бронежилета с титановыми пластинами и т.д. Теперь увидели бесконечный (диалектический, объективный) конфликт между стрелой и доспехами? Аналогичный существует между броней и снарядом.
7. Естественно, броня и снаряд развиваются не самостоятельно, а силами людей - изобретателей. Поэтому ТС нельзя рассматривать в отрыве от человека - как создателя так и пользователя. Человек + ТС и есть та активная система (АС), которая включается в конфликт с другими (противоположными) активными системами, и погибает в этом конфликте, если не развивает техническую часть своей АС или побеждает, если развивает ее.
8. Можете не отвечать.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Нет, Фил, по-моему, он зря Вас подозревает :)

Мнение Александров для меня значимо :)
Фил, беру свои слова обратно.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
P.S. Ох, господи! Он тоже Александр! :) :) Ну, куда бедному крестьянину податься? :) :)

Путь один - пусть другие, как и Вы, как и я, спрячутся за логины. Тогда смажется личная соотносительность текста поста с личностью.

Суть предложения по этому поводу - по требованию модератора - перенесена в тему "Оценка комфортности данного форума" http://www.metodolog.ru/node/6

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Александр Сагадеев!
Как видите, GIP выступил против коалиций по именам :).
И где-то он прав. Тем более, что

Александр Сагадеев wrote:
Мнение Александров для меня значимо :)

Поэтому позвольте высказаться по существу.
Александр Сагадеев wrote:
В задаче на обнаружение ТС свёрнута в В. П1 -- внешнее поле в ТС ну ни как не входит. П2 это поле от инструмента. П2 ни какого смысла не имеет, пока мы не добавим датчик, который может взаимодействовать с инструментом через это П2. То есть, что бы такой веполь превратился во что то полезное, необходимо добавить датчик

Нет, не согласен. Речь идет о минимальных моделях технических систем, а Вы здесь и далее (подчеркнуто мною)

Александр Сагадеев wrote:

Также мы подразумеваем и обратную связь, иначе теряется целесообразность (т.е. связь с АП). Да и "В" придётся раскрыть, так как он может оказаться достаточно сложной ТС. Простейшие школьные примеры, когда "В" это в чистом виде вещество, а сам веполь просто демонстрация физического эффекта, в реальной жизни (как полноценная ТС), по моему, не катят.

пишите про какие-то полноценные ТС!
А вспомните такую простейшую модель системы, как "черный ящик" : вход - объект- выход или П1--> В --> П2. Никакого датчика на выходе П2. Это уже элемент другой системы. Потому, что он искажает выходной сигнал (выход или П2).
Возьмите трансформатор. У него при модельных представлениях (скажем, в виде диф. уравнений) есть режим холостого хода, при отсутствии нагрузки. В этом режиме определяются некоторые параметры его модели. А если мы поставим всего лишь вольтметр для измерения напряжения х.х., то он уже исказит модель.
А теперь посмотрите, как Вы отбиваетесь от Александра Кудрявцева
Александр Сагадеев wrote:

В этом сюжете просто констатация факта, что снежинка находится под действием внешних сил. Эти силы для снежинки являются входными параметрами. Эти силы воздействуют на внутреннее состояние снежинки. И могут привести к изменению её состояния. Состояние это набор выходных параметров, в частности, скорость перемещения относительно крыши. Механизмы переходов из состояния в состояние описывают физические законы

Посмотрите, как Вы успешно оперируете моделью снежинки типа "входные параметры- снежинка - состояние снежинки (скорость перемещения)" , т .е. П1(сила) --> В (снежинка) --> П2 (перемещение), никакого датчика В2 или наблюдателя, как называется у нас в ТАУ у Вас нету. Наоборот, Вы стараетесь всячески "отбрыкиваться" от него, когда А.Кудрявцев говорит об субъективности, которую вносит наблюдатель

Александр Кудрявцев wrote:
Но откуда? Кому мешает сползающий (или несползающий ) снег, если человека и близко нет?

т.е. по А.В. Кудрявцеву должен быть человек, или наблюдатель, или датчик, или В2
А Вы всячески ему (А.Кудрявцеву) сопротивляетесь
Александр Сагадеев wrote:
Претензия к форме. Мы просто констатируем факт, что там происходят физические процессы. Пример нами взят такой, что существенные процессы происходят в пограничном слое между снегом и крышей. Нам всё равно, что будет в результате. Пусть это будет снег на горе или камень обтачиваемый водой, нам всё равно. Физические процессы там протекают объективно, без нас. Там нет ни целей, ни воли -- там просто движется материя

А мне говорите, что должен быть В2. Как же так?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый АВВ!

У нас с Вами, как обычно, противоречий почти и нет.

ABB wrote:

Нет, не согласен. Речь идет о минимальных моделях технических систем, а Вы здесь и далее ...
... пишите про какие-то полноценные ТС!

Конечно моё высказывание не корректно. Я говорю просто о ТС. Термин полноценные вставлен был просто для оттенения от простейших. И конечно же, мы говорим о моделях.

ABB wrote:

А вспомните такую простейшую модель системы, как "черный ящик" : вход - объект- выход или П1--> В --> П2. Никакого датчика на выходе П2. Это уже элемент другой системы. Потому, что он искажает выходной сигнал (выход или П2).

И опять, возразить нечего, кроме того, что рассматривался веполь на обнаружение. В таком веполе П2 становится существенным элементом, мы должны сделать его именно таким, чтобы оно было обнаружимым, в отличии от П1. Датчик, который отреагирует на П2 подразумевается. А по честному, надо его впрямую и вставить в модель. Если поле П1 регистрируемо непосредственно,то и веполь не нужен.

ABB wrote:

А теперь посмотрите, как Вы отбиваетесь от Александра Кудрявцева
...
Посмотрите, как Вы успешно оперируете моделью снежинки типа "входные параметры- снежинка - состояние снежинки (скорость перемещения)" , т .е. П1(сила) --> В (снежинка) --> П2 (перемещение), никакого датчика В2 или наблюдателя, как называется у нас в ТАУ у Вас нету.

Александр (ВВ), это просто у всех какая то инерция, слепое пятно. Моя модель снежинки, это не модель ТС. Снежинка это модель системы (чёрный ящик), но НЕ ТЕХНИЧЕСКОЙ системы. Господа, это же очевидно.

ABB wrote:

т.е. по А.В. Кудрявцеву должен быть человек, или наблюдатель, или датчик, или В2
А Вы всячески ему (А.Кудрявцеву) сопротивляетесь

АВВ, в первой части примера я просто описываю ситуацию. Там нет человека, там нет задачи, там взаимодействующие материальные объекты. А.В. Кудрявцев описывает задачу, там есть человек. Это разнесено во времени. Сначала существует объективная ситуация, которая развивается сама по себе (я её и описываю). Затем приходит человек (если приходит) и превносит вместе с собой цели и задачи (эту часть рассматривает Александр Владимирович). Человек решает эти задачи (меняет конфигурацию) и рассчитывает (если он не ошибся), что объективные законы, в том числе и законы диалектики, сработают так, чтобы его (человека) цели оказались удовлетворены.

ABB wrote:

А мне говорите, что должен быть В2. Как же так?

Просмотрел свои посты, так и не понял в каком контексте я это говорил Вам. :(

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Tokarev wrote:

Прежде всего хочется подчеркнуть такие достоинства статьи Геннадия Ивановича, как доступность изложения, детализация разбора и прекрасные примеры.
Но есть один существенный тезис, с которым я не могу согласиться. Это тезис о существовании объективных противоречий, существующих в природе.

Лично у меня по ходу обсуждения на этой теме начинает складываться такое впечатление, что вопрос субъективности и объективности противоречий - это вопрос "вертикальный", если так можно выразиться. Т.е для полного понимания смысла действия по решению ИЗ надо ввести кординаты.

Так, на уровне постановки задачи - бурлят противоречия субъективные.

Лесенка для опускания с уровня субъективных противоречий на уровень объективных противоречий - начинается с модели системы и заканчивается моделью связей.

Уровень объективных противоречий - это модели узлов пересечения связей, точнее, зоны пересечения оболочек энергетических каналов.
Лично я в своей модели (имею в виду главу 7) дошел до понимания необходимости учета двойных оболочек энергоканалов.

Именно этот уровень - зона возникновения любых объективных противоречий, а также ФП, т.к. именно здесь логичен учет наличия полей и веществ.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP! У нас, мне кажется, появляется ещё одна точка общности взглядов.

GIP wrote:

Лично у меня по ходу обсуждения на этой теме начинает складываться такое впечатление, что вопрос субъективности и объективности противоречий - это вопрос "вертикальный" ...
...
Так, на уровне постановки задачи - бурлят противоречия субъективные.
...
Уровень объективных противоречий - это модели узлов пересечения связей, точнее, зоны пересечения оболочек энергетических каналов.
...
Именно этот уровень - зона возникновения любых объективных противоречий, а также ФП, т.к. именно здесь логичен учет наличия полей и веществ.

Обратите внимание на мои рассуждения в тексте после второй цитаты. Вам не кажется, что мы об одном и том же?
С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Сагадеев wrote:
АВВ wrote:
А мне говорите, что должен быть В2. Как же так?
Просмотрел свои посты, так и не понял в каком контексте я это говорил Вам. :(

Да, хоть и в этом посте, снова повторили. Это и есть датчик : П1-->B1--> П2--> B2
Александр Сагадеев wrote:
Датчик, который отреагирует на П2 подразумевается. А по честному, надо его впрямую и вставить в модель

Датчик или наблюдатель в теории управления. Наблюдатель - более общее понятие. Когда система автоматическая, то можно назвать датчик, а когда не автоматическая, и поле П2 - одно из полей, воспринимаемых органами чувств человека, то наблюдатель (В2) - это человек.
Именно наблюдатель вносит искажения в минимальную модель технической системы. Но зато он совместно с минимальной моделью технической системы дает минимальную модель уже двух систем: машина + машина(датчик) или машина+человек.

Ну, и в связи с этим же, далее

Александр Сагадеев wrote:

Александр (ВВ), это просто у всех какая то инерция, слепое пятно. Моя модель снежинки, это не модель ТС. Снежинка это модель системы (чёрный ящик), но НЕ ТЕХНИЧЕСКОЙ системы. Господа, это же очевидно.

Вот это уже интересно. Значит, простейшая модель ТЕХНИЧЕСКОЙ системы не может быть моделью типа "черный ящик"? Принципиально не согласен. Н-е с-о-г-л-а-с-е-н ! И все тут!
С уважением
ABB
P.S. Это режим холостого хода Х.Х., широко используемый при моделировании технических систем, и ТЕХНИЧЕСКИХ - тоже :)
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Да, хоть и в этом посте, снова повторили. Это и есть датчик : П1-->B1--> П2--> B2

Понял. Я и говорю, пока мы не знаем кто такой или что такое В2, мы не можем ничего сказать и про П2.
Нет В2 -> нет и П2.

ABB wrote:

Александр Сагадеев wrote:

Александр (ВВ), это просто у всех какая то инерция, слепое пятно. Моя модель снежинки, это не модель ТС. Снежинка это модель системы (чёрный ящик), но НЕ ТЕХНИЧЕСКОЙ системы. Господа, это же очевидно.

Вот это уже интересно. Значит, простейшая модель ТЕХНИЧЕСКОЙ системы не может быть моделью типа "черный ящик"? Принципиально не согласен. Н-е с-о-г-л-а-с-е-н ! И все тут!

Где Вы это увидели?
Я просто сказал, что снежинка это НЕ техническая система.
А! Вот из-за этого -- надо было: «Снежинка это модель системы типа чёрный ящик».
Чёрным ящиком можно моделировать техническую систему. При этом вся ТС свёрнута в этот самый ящик. И остаётся только модель внешнего функционирования, ну и ладно, и замечательно.
АВВ wrote:

Датчик или наблюдатель в теории управления. Наблюдатель - более общее понятие. Когда система автоматическая, то можно назвать датчик, а когда не автоматическая, и поле П2 - одно из полей, воспринимаемых органами чувств человека, то наблюдатель (В2) - это человек.
Именно наблюдатель вносит искажения в минимальную модель технической системы. Но зато он совместно с минимальной моделью технической системы дает минимальную модель уже двух систем: машина + машина(датчик) или машина+человек.

Тут я опять не понял. «Не автоматическая» -- это автоматизированная, других не бывает, да и автоматическая -- это сильно урезанная автоматизированная.
Две взаимодействующих машины это не две системы, а одна и ещё не факт, что мы в ней выделим именно эти две машины в две подсистемы.
Человека, если он наблюдатель, тоже бы надо включить в состав системы. Да ещё понять, что просто так он не наблюдает, он ещё что то делает по результатам наблюдений.
Про искажение, честно, не понял.

Александр, я чего то уже запутался, о чём мы?

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Сагадеев wrote:
Александр, я чего то уже запутался, о чём мы?

Я понимаю наше обсуждение так. Мы говорим о том, что может ли простейший веполь из 3-х элементов (П1- В1- П2) быть некоторой минимальной моделью технической системы.
Я утверждаю, что может. Вы утверждаете, что не может, надо добавить В2, после П2.
В доказательство я привожу пример модели технической системы в виде "черного ящика" и утверждаю, что веполь П1- В1- П2 - это и есть "черный ящик" . Вот Вы пишете
Александр Сагадеев wrote:
Чёрным ящиком можно моделировать техническую систему. При этом вся ТС свёрнута в этот самый ящик

А модель типа "черный ящик" , кроме всего прочего :), имеет вход и выход, которые органически входят в эту модель. Так вот получается, что вход - это П1, выход - П2, а все "черное" прочее между ними, это В.
Отсюда вывод: веполь есть минимальная модель технической системы, без всякого датчика В2, для режима холостого хода, когда к выходу ничего не подключено.
С уважением
ABB
P.S. Тогда снежинка модельно представляется технической системой в режиме холостого хода. Это техническая система.
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Вот еще интересную штуку заметил.

Александр Сагадеев wrote:
Нет В2 -> нет и П2

Это ловко. Получается, что если нет датчика (наблюдателя), то снежинка не движется.
Вы сами писали, что снежинка модельно - это сила, действующая на нее (П1), затем, собственно сама снежинка, ее тело, так сказать (В), и далее, ее состояние - перемещение (П2). Вот Вам и веполь.
Без всякого В2. А перемещение П2 есть. Или Вы считаете, что если мы не наблюдаем что-то, так его и нету? Тогда почему Вы "сражаетесь" с А.Кудрявцевым?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Я понимаю наше обсуждение так. Мы говорим о том, что может ли простейший веполь из 3-х элементов (П1- В1- П2) быть некоторой минимальной моделью технической системы.

Уважаемый АВВ, речь шла о веполе на обнаружение:
ABB wrote:

А для веполя задач на обнаружение, как простейшей модели преобразователя информации, т.е. простейшей ТС, Вы вообще ничего не возразили. Напоминаю: П1--> В --> П2.

Вы не сможете построить полный веполь, пока не начнёте подразумевать В2.
У Вас получится недостроенный веполь П1--> В, что на чёрный ящик не хватит.

ABB wrote:

Александр Сагадеев wrote:
Чёрным ящиком можно моделировать техническую систему. При этом вся ТС свёрнута в этот самый ящик

А модель типа "черный ящик" , кроме всего прочего :), имеет вход и выход, которые органически входят в эту модель. Так вот получается, что вход - это П1, выход - П2, а все "черное" прочее между ними, это В.
Отсюда вывод: веполь есть минимальная модель технической системы, без всякого датчика В2, для режима холостого хода, когда к выходу ничего не подключено.

Александр, Вы оборвали цитату, там сразу следом -- «И остаётся только модель внешнего функционирования». Это и есть вход и выход.
Для построения «чёрного ящика» Вам необходимо знать сущность входного сигнала и функцию преобразования. Функцию преобразования Вы сможете смоделировать, только зная требования к выходному сигналу, т.е подразумевая В2.

Опять таки я просто исхожу из более-менее осмысленных примеров, ТС -- искусственная система и она должна быть целесообразна. Режим холостого хода моделировать или использовать нужно, только в предположении, что где то у нас ещё и измерительный прибор, на входе или на выходе, или внутри.
Это я понимаю -- это будет ТС для испытаний. Ну, в случае трансформатора, даже не понятно чего. Изоляции на пробой? -- так надо её включить в модель. Источника входного сигнала? -- так тоже надо включить в модель.

Просто ТС с отключаемым приёмником, так его тоже надо включить, иначе ТС не полная.
Если это модель одного режима работы ТС, то опять таки это не модель всей ТС.

Александр, сформулируйте, пожалуйста, цель для, которой была создана эта ТС.

ABB wrote:

P.S. Тогда снежинка модельно представляется технической системой в режиме холостого хода. Это техническая система.

Ну, если у Вас, явно природный объект, техническая система, тогда ой :-)

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:
Вот еще интересную штуку заметил.
Александр Сагадеев wrote:
Нет В2 -> нет и П2

Это ловко. Получается, что если нет датчика (наблюдателя), то снежинка не движется.
Вы сами писали, что снежинка модельно - это сила, действующая на нее (П1), затем, собственно сама снежинка, ее тело, так сказать (В), и далее, ее состояние - перемещение (П2). Вот Вам и веполь.
Без всякого В2. А перемещение П2 есть.

Александр, снежинка не техническая система, её ни кто не создавал с какой то целью.

ТС, состоящая из веполя на обнаружение, подразумевает, что есть не регистрируемое П1 и преобразователь В, специального вида. Он преобразует П1 в не в абы какой П2, а в П2 регистрируемый, подразумеваемым В2.
Если П1 итак регистрируемое, то ни какой ТС не надо.
Вот это я имею в виду.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Александр Сагадеев!
Обратите внимание, как вопрос моделей ТС Вы подменяете на сами ТС: "ТС не полная, ТС с отключаемым приемником,
Если это модель одного режима работы ТС, то опять таки это не модель всей ТС" (с) и т.п.
Мне кажется, что это модель всей системы в режиме холостого хода. Тоже самое и с трансформатором. Не сам трансформатор, а его модель в режиме холостого хода. Хотите, пороюсь в электротехнике и напишу диф. уравнения для транса в режиме холостого хода? Надеюсь, Вы не будете отрицать, что математические уравнения есть модель? И эти уравнения существуют реально и используются для чего-то.

Александр Сагадеев wrote:
Для построения «чёрного ящика» Вам необходимо знать сущность входного сигнала и функцию преобразования. Функцию преобразования Вы сможете смоделировать, только зная требования к выходному сигналу, т.е подразумевая В2

Совершенно не обязательно знать функцию преобразования, это она для математической модели нужна. А для веполя не нужна, достаточно знать, что снежинка - вещество, а не поле. И все. А сущность входного и выходного сигнала - поле, и тоже все!

Александр Сагадеев wrote:
Ну, если у Вас, явно природный объект, техническая система, тогда ой :-)

Ну, что Вы, ей-богу! Написано же выше! Модельно!
АВВ wrote:
Тогда снежинка модельно представляется технической системой в режиме холостого хода. Это техническая система

С уважением
ABB
P.S. На мой взгляд, Ваше "слабое" место - это такая штука, как "модель всей системы" . Что значит всей? Я могу утверждать, например, что камень - модель всей системы, автомобиля. Могу дальше вход и выход приделать (сила и перемещение). Тоже будет модель всей системы и т.д. Уточнять можно до бесконечности, до последнего кварка, который входит в электрон, который входит в атом какого-нибудь винта этого автомобиля. И даже глубже.
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Обращаюсь уже ни к кому-то конкретно, но к объективно существующему треду. Чем дальше он множится, тем более начинает обладать какой-то своей самостоятельной жизнью и логикой. Все хочется его куда-нибудь направить в другую сторону...
В целом я его воспринимаю как своеобразную месть долгому официальному господству диамата - как в рамках него было много попыток оглупить "отдельные буржуазные течения" и после этого побороть "нарисованный" вариант противника, так теперь диалектическое противоречие подставляют вместо ветряных мельниц. Раз уже разные скорости объектов стали "единством и борьбой", то, на мой взгляд, теряются последние слабые границы между обычным (метафизическим) и диалектическим противоречием (кстати, попутный вопрос Александру Сагадаеву: а какие у Вас критерии отличия диалектического от метафизического - или любого другого - противоречия?). Втягиваться в подобные споры "за и против" перевода суперпозиции сил в противоречие лично мне кажется лишь формой приятного времяпрепровождения - не больше.
Раз идея выяснить цели не прошла, то решил предложить другой конструктивный путь. В диалектике принято исходить из проблемы (можно даже сказать "задачи"). Принято еще и потому, что проблема и есть фиксация противоречия (не обязательно диалектического). Для психологии мышления также привычна мысль, что собственно мышление запускается проблемой (проблемной ситацией и т.д.) - только уже на базе проблемы формулируется задача (если только она не учебная или не жестко поставлена другим человеком, но и в этих случаях на самом деле каждый решает "свою" задачу).
Так вот совершенно непонятно какая именно проблема решается в этом треде. Если ответ будет "объективно или субъектино противоречие", то это всего лишь вопрос, а не проблема. В чем собственно значение ответа на этот вопрос? Что и как изменится, например, в способах решения ИЗ будет ответ "объективное" или "субъективное"? Или что другое измененится от характера ответа на этот вопрос? Если нет проблемы, то споры становятся в прямом смысле слова схоластистическими (т.е. "школьными", на отработку навыков спора и логических форм доказательства - без важности самого содержания).
Мне теперь уже кажется, что если даже спор перейдет на обсуждение сути ФП, ТП и т.д. (за что я ранее ратовал), то и тогда он легко может продолжить традицию местного обсуждения "диал. противоречия" - т.е., как минимум, изложению и сравнению мировоззрений. В этом смысле более продуктивным было бы выявление неких проблем использования ТП и ФП. Если они хорошо без сучка и задоринки работают, то и зачем же их обсуждать? Или все же на некоторых задачах эти средства буксуют? Или они слишком неопределены (слишком много вариантов их образования) для конкретных задач? Совершенно не призываю обсуждать именно эти вопросы, но предлагаю обсудить встречающиеся с ТП и ФП сложности использования, отобрать из них самые "многообещающие" (проблемные), а тогда уже приступить к решению этих сложностей, по ходу, в случае необходимости (а она обязательно появится), согласовывая определения и другие аспекты (например, меня уже сейчас интересует их назначение, условно говороя ГПФ каждого).
Такое вот предложение.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ромащук Александр wrote:
Что и как изменится, например, в способах решения ИЗ будет ответ "объективное" или "субъективное"? Или что другое изменится от характера ответа на этот вопрос? Если нет проблемы, то споры становятся в прямом смысле слова схоластистическими (т.е. "школьными", на отработку навыков спора и логических форм доказательства - без важности самого содержания)

Никак не изменится. Поэтому мне все равно, "объективное" или "субъективное".
Поэтому по этой проблеме и не спорю.
С уважением
ABB
P.S. А мысль, конечно, толковая. Вот как думают философы с психологами! А мы это бедное противоречие туда -сюда гоняем.
А ему как-то легко: ни тепло, ни холодно. :)
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:
Александр, снежинка не техническая система, её ни кто не создавал с какой то целью

Да не все ли равно, когда я говорю о моделях, только о моделях, моделях природных или технических систем. Любую модель получает человек, какую захочет, такую и сляпает. Можно ее критиковать, что она не отражает то, или это. Ответ-то один - на то она и модель, чтобы не быть 100% эквивалентной объекту моделирования. Хорошая модель - может и система хорошая выйдет, а может, и нет.
Сагадеев Александр wrote:
ТС, состоящая из веполя на обнаружение, подразумевает, что есть не регистрируемое П1 и преобразователь В, специального вида. Он преобразует П1 в не в абы какой П2, а в П2 регистрируемый, подразумеваемым В2.
Если П1 итак регистрируемое, то ни какой ТС не надо

ТС не состоит из веполя на обнаружение. Это ее модель представляет собой веполь на обнаружение. Понимаете, системы еще нет, мы ее не придумали, не изобрели, не сделали, а модель ее уже есть. И может, исследовав модель, систему и делать-то никогда не будем. И не надо ее. А модель уже сделали.
Сагадеев Александр wrote:
ТС, состоящая из веполя на обнаружение, подразумевает, что есть не регистрируемое П1 и преобразователь В, специального вида. Он преобразует П1 в не в абы какой П2, а в П2 регистрируемый, подразумеваемым В2.
Если П1 итак регистрируемое, то ни какой ТС не надо

Позвольте мне перефразировать немного Вас.
Модель ТС в виде веполя на обнаружение, подразумевает, что есть любое (если не указано, какое) входное поле П1, которое вещество В (любого вида, если не указано, какое) преобразует в любое выходное поле П2 (опять-таки, если не указано, какое).
Открываю книжку по электротехнике, и читаю: "Электрический генератор - это устройство, преобразующее механическую энергию в электрическую энергию" . Это определение есть модель технической системы, генератора, используемая для обучения электротехнике: Мех. Э. --> Ген-р --> Эл. Э.
Трансформатор - это устройство, преобразующее низкое напряжение в высокое, Uн ---> Тр ---> Uв .
А теперь мне говорят, можете получить единую модель генератора и трансформатора?
Запросто : П1- В - П2.
Не понимаю, чего же еще-то надо?
Почему мы так делаем? Потому, что мы знаем из нашего вепольного анализа, что как генератор, так и трансформатор, так и снежинка - это все модельно вещества, а не поля. А любое действие на них, и результат этого действия - это будут поля (для веполя типа П1- В - П2, о котором мы говорим).
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый АВВ!

ABB wrote:

Да не все ли равно, когда я говорю о моделях, только о моделях, моделях природных или технических систем. Любую модель получает человек, какую захочет, такую и сляпает.

Тут у нас и нет разногласий. Я же говорил: «Ну и хорошо, ну и ладно»

ABB wrote:

Можно ее критиковать, что она не отражает то, или это. Ответ-то один - на то она и модель, чтобы не быть 100% эквивалентной объекту моделирования. Хорошая модель - может и система хорошая выйдет, а может, и нет.

Я, как раз, об этом. И тут нет разногласий -- «Хорошая модель - может и система хорошая выйдет, а может, и нет». Добавлю: «Плохая модель -- точно ни чего не выйдет, разве что случайно»

ABB wrote:

А теперь мне говорят, можете получить единую модель генератора и трансформатора?
Запросто : П1- В - П2.
Не понимаю, чего же еще-то надо?
Почему мы так делаем? Потому, что мы знаем из нашего вепольного анализа, что как генератор, так и трансформатор, так и снежинка - это все модельно вещества, а не поля. А любое действие на них, и результат этого действия - это будут поля (для веполя типа П1- В - П2, о котором мы говорим).

Уважаемый АВВ, я понимаю Вашу позицию.
Но смысл построения абстрактной модели П1--В--П2 мне не ясен. Мне, как физику по образованию, вовсе не из вепольного анализа, а из физики известно, что все материальные объекты, взаимодействуют посредством физических сил, распределение которых в пространстве и составляет понятие поля. Абстрактная модель и отражает этот факт.
Цепочки таких взаимодействий (сети, деревья) могут представлять из себя модель системы и в этом есть хотя бы какой то смысл. Это отображает только тот факт, что техническая система это, всё же, система.

Модель конкретной системы, тут же, потребует и конкретизации входящих в неё элементов. Сами же говорите, что для электрического генератора П2 превращается в «Эл. Э». А вот то, что это именно «Эл. Э», определяется подразумеваемым потребителем.

Если Вы будете строить модель снежинки (природного объекта) и называть эту модель, моделью ТС, то Вы привяжете к этой модели и весь понятийный аппарат технических систем. Тогда, в подавляющем большинстве случаев, это будет слабая модель, уместная, разве что, в рамках РТВ.

Александр, поймите и мою позицию.

P.S. Описание ТРИЗ в ряде мест рассчитано на рационализаторов механосборочного цеха, в этих местах у специалистов появляется лишь лёгкая улыбка.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Приветствую Вас, Александр!

Ромащук Александр wrote:

Раз уже разные скорости объектов стали "единством и борьбой", то, на мой взгляд, теряются последние слабые границы между обычным (метафизическим) и диалектическим противоречием...

Александр, не скорости, а состояния, будьте внимательнее, пожалуйста.

А по существу, я собственно вот об этом:
«Я думаю, что апория Зенона не разрешается словесно, путем замены одних словечек другими. Я думаю, что действительное разрешение этого диалектического противоречия в определениях будет когда-то найдено в экспериментальной и теоретической физике, в составе учения о времени и пространстве».
О роли противоречия в познании
Э.В. Ильенков


Я и есть экспериментальный и теоретический физик. Могу диплом показать ;-).
Вы спросите: «а имею ли я право?». Ну это у меня, наверно, семейное. Наберите в гугле «Сагадеев и Ильенков» или «Сагадеев и Батищев» и увидите, что эти фамилии часто встречаются рядом и в сходных контекстах.

Ромащук Александр wrote:

Раз идея выяснить цели не прошла, то решил предложить другой конструктивный путь.

Ну цель, наверное, -- самовыражение, познание мира, желание в определённом обществе занять определённое место.

Ромащук Александр wrote:

Так вот совершенно непонятно какая именно проблема решается в этом треде. Если ответ будет "объективно или субъектино противоречие", то это всего лишь вопрос, а не проблема.


«...всякая серьезная, ненадуманная научно-теоретическая проблема всегда
осознается как противоречие в теоретических определениях, в виде противоречия внутри имеющейся системы понятий».
(C) тот же

У нас проблема в теоретических определениях.
Ромащук Александр wrote:

Обращаюсь уже ни к кому-то конкретно, но к объективно существующему треду. Чем дальше он множится, тем более начинает обладать какой-то своей самостоятельной жизнью и логикой.

Так обычно и бывает. Например, вот так:
Ромащук Александр wrote:

...кстати, попутный вопрос Александру Сагадаеву: а какие у Вас критерии отличия диалектического от метафизического - или любого другого - противоречия?

Я стараюсь, по мере сил, придерживаться вопросов поставленных господином Ивановым.

P.S. Александр, я, всё таки, «СагадЕев», а не «СагадАев».

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ромащук Александр wrote:

Мне теперь уже кажется, что если даже спор перейдет на обсуждение сути ФП, ТП и т.д. (за что я ранее ратовал), то и тогда он легко может продолжить традицию местного обсуждения "диал. противоречия" - т.е., как минимум, изложению и сравнению мировоззрений. В этом смысле более продуктивным было бы выявление неких проблем использования ТП и ФП. Если они хорошо без сучка и задоринки работают, то и зачем же их обсуждать? Или все же на некоторых задачах эти средства буксуют? Или они слишком неопределены (слишком много вариантов их образования) для конкретных задач? Совершенно не призываю обсуждать именно эти вопросы, но предлагаю обсудить встречающиеся с ТП и ФП сложности использования, отобрать из них самые "многообещающие" (проблемные), а тогда уже приступить к решению этих сложностей, по ходу, в случае необходимости (а она обязательно появится), согласовывая определения и другие аспекты (например, меня уже сейчас интересует их назначение, условно говороя ГПФ каждого).
Такое вот предложение.

Александр, приветствую!
Есть предложение - открывайте новую тему и давайте в ней обсуждать вопросы эффективности работы ТП и ФП, сложности при их использовании, их ГПФ, и прочие связанные с ними вопросы.
Всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:

Прежде всего, Александр, прошу простить за коверканье Вашей фамилии! Извините пожалуйста!

Ромащук Александр wrote:

Раз уже разные скорости объектов стали "единством и борьбой", то, на мой взгляд, теряются последние слабые границы между обычным (метафизическим) и диалектическим противоречием...

Александр, не скорости, а состояния, будьте внимательнее, пожалуйста.

Просто я прочитал, что под состояниями Вы имеете в виду, в том числе и количественные изменения скорости:
Сагадеев Александр wrote:
Для снежинки разные состояния -- скорость равна нулю и скорость не равна нулю.
С другой стороны, у меня совсем нет желания цепляться к злополучной снежинке. Мне достаточно было бы разъяснений про критерии отличия диалектического противоречия от чего-то иного.

Сагадеев Александр wrote:

А по существу, я собственно вот об этом:
«Я думаю, что апория Зенона не разрешается словесно, путем замены одних словечек другими. Я думаю, что действительное разрешение этого диалектического противоречия в определениях будет когда-то найдено в экспериментальной и теоретической физике, в составе учения о времени и пространстве».
О роли противоречия в познании
Э.В. Ильенков


Относительно цитаты Ильенкова у меня есть несколько идей. Прежде всего речь же идет о том, что разрешение противоречий движения будет найдено, а не просто указаны два разных (противоречивых?) состояния стрелы (снежинки или чего-либо еще). Во-вторых, Ильенков в отношении естественных наук был достаточно дилетант (тогда уж лучше ссылаться на работы Кедрова, который по образованию и первым работам был химик - у него, насколько я помню, есть некоторые примеры физических противоречий в "Ленин и естественнаучная революция" и т.п., да он и более специализированно занимался этими вопросами). Скажу даже больше - не смотря на то, что Ильенков дружил со многими психологами и даже участвовал в работе со слепоглухими, но многие его высказывания по специальным психологическим вопросам являются, мягко говоря, спорными. В-третьих, речь все же шла о другом - о том, какие именно критерии Вы имеете в виду, когда определяете что-то (пусть даже состояния) как диалектическое противоречие. Любые ли разные состояния объекта подходят или нечто особенное? Как Вы отделяете диалектическое от метафизического противоречия?

Сагадеев Александр wrote:

Я и есть экспериментальный и теоретический физик. Могу диплом показать ;-).
Вы спросите: «а имею ли я право?». Ну это у меня, наверно, семейное. Наберите в гугле «Сагадеев и Ильенков» или «Сагадеев и Батищев» и увидите, что эти фамилии часто встречаются рядом и в сходных контекстах.

Разве я где-то усомнился в Ваших знаниях физики? Наоборот, ставлю вопросы только о Ваших критериях и понимании диалектического противоречия. Фамилию Сагадеев встречал (кажется не читал, к сожалению) в работах по диалектике, спасибо, теперь буду знать, что это Ваш отец. Кстати, в вопросах интерпретации диалектического противоречия Ильенков и Батищев придерживались в чем-то противоположных позиций (может и это диалектическое противоречие в определениях). Первый считал, что по структуре оно целиком совпадает с логическим, второй считал, что они принципиально отличаются (опосредующим звеном и т.д.). Вы, к слову, чью позицию более приветствуете?

Сагадеев Александр wrote:


«...всякая серьезная, ненадуманная научно-теоретическая проблема всегда
осознается как противоречие в теоретических определениях, в виде противоречия внутри имеющейся системы понятий».
(C) тот же

У нас проблема в теоретических определениях.

Полностью с Вами согласен - любая проблема выражается в конечном счете и через противоречие определений. Вот только, как любил говаривать Михаил Лифшиц, обратная теорема не всегда верна "Антонов есть агонь, но нет того закона, чтобы любой огонь был антонов!". Разве любое противорече определений является выражением серьезной проблемой? Но это все частности, поскольку речь идет о другом. Я вполне понимаю, насколько проблема субъективного/объективного встала серьезно во второй половине 20 века (в том числе из-за некоторой интерпретации физических данных и теорий). Достаточно посмотреть обзорную работу не очень диалектика В.А. Лекторского "Субъект, объект, познание". Достаточно жестко эта проблема была поставлена еще в немецкой классической (любимая тема Канта и кантианцев, на аж Шеллинг и Фихте как приложились...) Скажу даже, что мне в рамках цели занять более глубокомысленное место было бы нетрудно хотя бы из книги Лекторского привести своими словами некоторые парадоксы и заходы этой проблемы. Или вывести ее на проблемы теоретического и эмпирического (хотя бы в версии Швырева), а уж утопить ее в теме "практика" вообще ничего не стоит (что началось со знаменитой работы Г.Лукача). Или например поднять на штыки одну из основных парадоксальных тем Ильенкова - что абстракция это совершенно не субъетивное явление (даже не принадлежит субъекту). Ну и на материале его анализа привезти контраргуменыт основным приводимым за субъективность доводам (они совершенно тождественны разбираемым им, например, доводам Дубровского). Только зачем? Большая часть работ есть даже в инете.
Конечно все эти проблемы очень важны во многих областях жизни. Вот только хотелось бы понять как именно проблема субъективного опредмечена в теме ТРИЗ или, шире, решение ИЗ. Просто, чтобы разговор был более опредмечен и конкретизирован. В этом смысле очень поддерживаю метафору Александр Владимировича о некотором отличие прав Конституции и лени. Георг Фридрих Вильгельм это выражал в опосредованности всеобщего (закона) и единичного (отдельного объека или явления) особым и, соответственно, противоречием между всеобщим и единичным. Может об этом стоит поговорить?

Из всего изложенного главный вопрос к Вам у меня только один - какие критерии Вы используете для отнесения конкретного примера "противоположности состояний" к диалектическому противоречию? И как эти критерии помогают Вам отличить диалектическое от метафизического противоречия. Раз уж тема выверенности определений становится такой актуальной.

С уважением, Александр

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
Есть предложение - открывайте новую тему и давайте в ней обсуждать вопросы эффективности работы ТП и ФП, сложности при их использовании, их ГПФ, и прочие связанные с ними вопросы.
Александр Владимирович, я не совсем понял является ли это мягким намеком, что надо меньше советовать и больше делать или это просто встречное предложение?
В любом случае, мне как не специалисту в ТРИЗ было бы несколько глупо пытаться описать существенные проблемы использования ТП и ФП. Думаю, что большинство участников треде намного больше с такими трудностями сталкивались. Вот об этом бы я мечтал почитать, поспрашивать для уточнения, попробовать сравнить с представлениями из психологии мышления. Но не о представлениях физиков о лирике, уж извините, за грубость! Если достаточно будет вопроса о том, какие основные функции в АРИЗ выполняют ТП и ФП, то я, конечно, готов запостить этот вопрос.

Про существенность проблемы субъктивности ФП я понял, спасибо. Правда, не совсем понял какая опасность из противоположного мнения - как оно может запутать, если в принципе ФП нельзя представить себе реально существующим противоречием? Правильно ли я понял, что тезис об объективности может запутывать отдельных тризовцев настолько, что вместо ФП они будут искать что-то другое (реально существующие, а не "планируемое" человеком)? Если так, то да, отчетливо понимаю Ваше проблему связи ФП с объективностью. Но наверное тогда надо ограничить эту проблему только рамками ФП, а не распространять на все противоречия вообще

ПС: кстати говоря, мне отчасти понятна и логика объективистов. Они говорят, что да, ФП представляет собой пожелания субъекта и в этом смысле субъективно, но ведь эти пожелания касаются объекта и могут воплощаться в реальности. И в этом смысле объективно. В том смысле, что требованиям из ФП будут описанием ТС в итоговом решении (просто разнесенные во времени, в пространстве или "условиях"). Да и требования возникают из анализа ТП, соотвественно, в определенном смысле объективны для ТС. Можно задать требования совсем от балды. Ведь в этих двух случаях объективность такой "субъективности" будет существенно разная? Возможно, Г.И. Иванов имеет в виду именно подобные аспекты.
С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:
Но смысл построения абстрактной модели П1--В--П2 мне не ясен. Мне, как физику по образованию, вовсе не из вепольного анализа, а из физики известно....

Да, наверно, в этом наша разница. Я понимаю веполи, да и другие триадные структуры, например, ТП (две альтернативных стороны) + Х-элемент, как диалектико-технические модели ТРИЗ, если так можно выразиться (не претендую на четкость определения).
Отсюда вытекают и чисто тризовские методы работы с такими моделями. Вообще, на триадах, на мой взгляд, можно много чего сделать. Во всяком случае, я уже попробовал, главным образом, в математическом плане. Мне кажется, кое-чего получилось.
Сагадеев Александр wrote:

Цепочки таких взаимодействий (сети, деревья) могут представлять из себя модель системы и в этом есть хотя бы какой то смысл. Это отображает только тот факт, что техническая система это, всё же, система

Веполь, триада, могут представлять из себя модель развития системы, и в этом большой смысл для решения изобретательских задач.

Сагадеев Александр wrote:
Модель конкретной системы, тут же, потребует и конкретизации входящих в неё элементов. Сами же говорите, что для электрического генератора П2 превращается в «Эл. Э». А вот то, что это именно «Эл. Э», определяется подразумеваемым потребителем

Опять по третьему заходу пошли. Хотите снова про холостой ход почитать? :) :) .
Да и почему Эл.Э определяется потребителем? С гораздо большим успехом могу сказать, что определяется "веществом" - эл. генератором, т.е. предыдущим элементом веполя (по цепочке). Ибо конструкция генератора, его внутреннее строение, определяет, что у него на выходе.
Сагадеев Александр wrote:
Если Вы будете строить модель снежинки (природного объекта) и называть эту модель, моделью ТС, то Вы привяжете к этой модели и весь понятийный аппарат технических систем. Тогда, в подавляющем большинстве случаев, это будет слабая модель, уместная, разве что, в рамках РТВ

Давайте тогда вспомним совсем недавнюю историю: по-моему, тут кто-то уже строил модель снежинки, используя понятийный аппарат техническим систем.
Сагадеев Александр wrote:

В этом сюжете просто констатация факта, что снежинка находится под действием внешних сил. Эти силы для снежинки являются входными параметрами. Эти силы воздействуют на внутреннее состояние снежинки. И могут привести к изменению её состояния. Состояние это набор выходных параметров, в частности, скорость перемещения относительно крыши

Почему же этот кто-то использовал такую слабую модель, уместную только в рамках РТВ? А потому, что не такая уж она и слабая. Это как посмотреть. Слабая в одном, зато сильная в другом.

Сагадеев Александр wrote:

Александр, поймите и мою позицию.

P.S. Описание ТРИЗ в ряде мест рассчитано на рационализаторов механосборочного цеха, в этих местах у специалистов появляется лишь лёгкая улыбка


Позицию-то я, может, Вашу и понимаю, но сам стою на другой. И больше всего в описании ТРИЗ люблю именно те места, которые рассчитаны на рационализаторов механосборочного цеха, и в которых у специалистов появляется лишь лёгкая улыбка.
Это самые интересные места в ТРИЗ. Очевидно, это какие-то ошибки, упрощения и т.п. А почему ГСА сделал эту ошибку? И осознанно или неосознанно? А как он мыслил при этом? А нельзя ли реконструировать мышление в этом месте? Если неосознанно сделал ошибку, а может, в этом месте все так тогда мыслили? А почему? А если осознанно упростил описание, то почему, и именно в этом месте? и т.д.
Если говорить обобщенно, то описание ТРИЗ - это аппарат изучения мышления, а эти "улыбчивые" места есть особые, сингулярные точки ТРИЗ, которые обладают потенциалом дальнейшего развития. Надо только уметь "влезть" в них, подкопаться под них, тогда и получим продвижение. Вот тогда и улыбнемся по-настоящему, не по- легкому, а по-тяжелому :) :) :)
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ромащук Александр wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
Есть предложение - открывайте новую тему и давайте в ней обсуждать вопросы эффективности работы ТП и ФП, сложности при их использовании, их ГПФ, и прочие связанные с ними вопросы.
Александр Владимирович, я не совсем понял является ли это мягким намеком, что надо меньше советовать и больше делать или это просто встречное предложение?

Встречным предложением, конечно. За открытие темы - спасибо.

Quote:
Про существенность проблемы субъктивности ФП я понял, спасибо. Правда, не совсем понял какая опасность из противоположного мнения - как оно может запутать, если в принципе ФП нельзя представить себе реально существующим противоречием?

Что значит - "нельзя представить"? Представить можно все.
Quote:
Правильно ли я понял, что тезис об объективности может запутывать отдельных тризовцев настолько, что вместо ФП они будут искать что-то другое (реально существующие, а не "планируемое" человеком)? Если так, то да, отчетливо понимаю Ваше проблему связи ФП с объективностью. Но наверное тогда надо ограничить эту проблему только рамками ФП, а не распространять на все противоречия вообще

Конечно, я и говорю, что отождествлять эти две формации неправильно. Сюда накладывается и то, что я скептически отнесся к примерам, приведенным Г.И. Ивановым, не увидел там объективных противоречий. И спорил потом с Александром Сагадеевым. Но практический уровень моего поста - не надо искать объективные ФП, существующие в природе вне человека или иных разумных существ.

Quote:
ПС: кстати говоря, мне отчасти понятна и логика объективистов. Они говорят, что да, ФП представляет собой пожелания субъекта и в этом смысле субъективно, но ведь эти пожелания касаются объекта и могут воплощаться в реальности. И в этом смысле объективно. В том смысле, что требованиям из ФП будут описанием ТС в итоговом решении (просто разнесенные во времени, в пространстве или "условиях"). Да и требования возникают из анализа ТП, соотвественно, в определенном смысле объективны для ТС.

Конечно, эти требования могут быть определены нами как "объективные", если мы определим объективное, как относящееся к объекту. Но заметьте, что объективными будут требования, а не противоречие. Противоречия как раз не будет, так как мы его снимем, устраним.
Quote:
Можно задать требования совсем от балды. Ведь в этих двух случаях объективность такой "субъективности" будет существенно разная? Возможно, Г.И. Иванов имеет в виду именно подобные аспекты.

От балды - это из головы? А какая разница стороннему наблюдателю, из головы решатель взял свои требования, или от балды? Как он это поймет?
Всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ромащук Александр wrote:

Просто я прочитал, что под состояниями Вы имеете в виду, в том числе и количественные изменения скорости.

Уважаемый Александр, беда в том, что не «я имею в виду», а это, в моём представлении, факт.

Состояние любого материального объекта (системы) и материи в целом определяется совокупностью значений всех физических параметров (выходов) и только этой совокупностью, ибо нет ни чего другого, что нам может дать ощущения. И в тоже время, только изменения физических параметров, могут составлять суть понятия «движение материи». Ни какое другое понимание движения не допустимо в принципе, т.к. тогда оно не наблюдаемо в принципе, а следовательно не материально.

Т.е. любое изменение состояния является движением. Любое изменение любого физического параметра является изменением состояния.

Такое поведение адекватно описывается в терминах автоматов, с использованием шагов и состояний. Что, собственно, я и делаю.

Вот тут я говорю об этом чуть подробнее.

Александр, прошу Вас, выскажите своё отношение к вышесказанному.
Всего два базовых определения материализма и простенькие логические суждения, как следствие данных определений.

Мне интересно, понимаемы ли и принимаемы ли эти суждения?

Уважаемый Александр, я, с Вашего разрешения пропущу обсуждение мировой философской мысли. И ещё раз заострю Ваше внимание, что я рассуждаю только о диалектике материи. Диалектика мышления слишком большая тема, что бы сейчас её поднимать.

Единственно в рамках диалектики мышления, хочу, удовлетворяя, Ваши настойчивые вопросы, сказать, что противоречия разделяются на метафизические и диалектические отношением к ним субъекта, т.е. тем как субъект их видит и как работает с ними. Считает он их не приемлемыми, ошибкой в своих рассуждениях и пытается избавится от них (это метафизика) или не только их допускает, но и считает неотъемлемым способом познания и отражения противоречивости окружающего мира (это диалектический подход). Можно, конечно, и не пересказывать, а дать кучу ссылок на чужие рассуждения. Ну, например: Ильенков Э.В. «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-техническом мышлении», глава 2 -- «Противоречия как факт научного развития».

Кстати, я цитирую Ильенкова потому, что помню, что Вы сказали, что разделяете его взгляды, и мне кажется, что так Вы меня лучше поймёте. Обычно я стараюсь не злоупотреблять цитатами и ссылками, а высказывать свои собственные суждения.

Ромащук Александр wrote:

Фамилию Сагадеев встречал (кажется не читал, к сожалению) в работах по диалектике, спасибо, теперь буду знать, что это Ваш отец.

Артур Владимирович мой дядя. Отец у меня физик, вот и я не стал философом, однако, не чужд.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Да, наверно, в этом наша разница.

Спасибо за понимание.

ABB wrote:

Веполь, триада, могут представлять из себя модель развития системы, и в этом большой смысл для решения изобретательских задач.

Да, принципиально, вепольный анализ мне тоже очень по душе.

ABB wrote:

Да и почему Эл.Э определяется потребителем? С гораздо большим успехом могу сказать, что определяется "веществом" - эл. генератором, т.е. предыдущим элементом веполя (по цепочке). Ибо конструкция генератора, его внутреннее строение, определяет, что у него на выходе.

Целесообразностью, вестимо. Цель реализуется у потребителя, П1 дано по условиям задачи, П2 и В подбираются для соответствия цели.

Понятно, что из морфологического ящика можно вытащить и другие комбинации, но это другой вопрос.

Александр, по моему позиции друг друга мы поняли. Можно к теме минимального веполя больше не возвращаться.

ABB wrote:

Давайте тогда вспомним совсем недавнюю историю: по-моему, тут кто-то уже строил модель снежинки, используя понятийный аппарат техническим систем.

Обещал не возвращаться. Однако там два разных контекста. И в контексте с ТС, ТС это крыша и человек присутствует.

ABB wrote:

Позицию-то я, может, Вашу и понимаю, но сам стою на другой.

Спасибо за понимание.

ABB wrote:

Это самые интересные места в ТРИЗ. Очевидно, это какие-то ошибки, упрощения и т.п. А почему ГСА сделал эту ошибку? И осознанно или неосознанно? А как он мыслил при этом? А нельзя ли реконструировать мышление в этом месте? Если неосознанно сделал ошибку, а может, в этом месте все так тогда мыслили? А почему? А если осознанно упростил описание, то почему, и именно в этом месте? и т.д.

Я думаю, что это не ошибки. Работы Генриха Сауловича это прежде всего учебники, популярные издания призванные увлечь и имеющие вполне конкретную адресную аудиторию. Эти работы должны были собрать единомышленников, создать школу и, на мой взгляд, это Альтшуллеру удалось. Может стоит дополнительно поучиться у Генриха Сауловича не тому «что», а тому «как» он занимался внедрением? Это ведь не техническая, а социально-общественная задача.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
Сюда накладывается и то, что я скептически отнесся к примерам, приведенным Г.И. Ивановым, не увидел там объективных противоречий. И спорил потом с Александром Сагадеевым. Но практический уровень моего поста - не надо искать объективные ФП, существующие в природе вне человека или иных разумных существ.

Александр Владимирович, я поэтому и испытывал двойственное отношение к вашим постам, что в них объединялись два разных вопроса. Почти всегда целиком был за ваши аргументы к конкретным примерам Г.И.Иванова и А.Сагадеева и также не спорю о том, что ФП это субъективное образование. Но когда объединив эти аргументы Вы переходите к тезису, что в реальности вообще нет противоречий, тогда мне кажется это слишком сильным обобщением посылок.

Александр Кудрявцев wrote:

Конечно, эти требования могут быть определены нами как "объективные", если мы определим объективное, как относящееся к объекту. Но заметьте, что объективными будут требования, а не противоречие. Противоречия как раз не будет, так как мы его снимем, устраним.
Да, вполне Вас понимаю - точно такой же аргумент всегда приводились со стороны формальной логики и метафизики. Что противоречия есть лишь ошибочный или предварительный способ человека описания реальности. И что продвинувшись в познании и описании противоречия исчезают. На самом деле Кант на этом построил доказательство принципиальной недостаточности "чистого разума" - т.к. оно непреодолимо антиномично (в отличие от "вещи в себе"), то и недостоверно. Поэтому нужны "доводы" практического разума. Боюсь, что у Канта (а значит и у Вас были серьезные оппоненты). Некоторы примеры (правда не со снежинкой и даже не совсем физические) я приводил выше. В любом случае, судя по всему, эта тема несколько выходит за проблемы ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:

От балды - это из головы? А какая разница стороннему наблюдателю, из головы решатель взял свои требования, или от балды? Как он это поймет?
Видите ли, Александр Владимирович, проблема в том, что "из головы" выходит очень многое в этом мире - в том числе и Ваши аргументы о субъективности противоречий. Так если эти аргументы из головы, то значит ли это, что они полностью субъективны и ни на грамм не объективны? Важно ли для "стороннего наблюдателя" насколько обоснованно (т.е. объективно) они взяты? Может ли он постараться это как то понять? Ну и т.д. С другой стороны, я понимаю, конечно, и позицию "заказчика" - пофиг как и откуда (хоть домовенок на ухо нашептал), главное чтобы решатель дал правильный ответ. Но ведь даже заказчику важно, чтобы решатель делал это достаточно часто, а значит пользовался какой то объективной закономерностью поиска решения. Так что диалектика субъективного и объективного (их взаимопереходы) при желании можно найти и у решателя.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:
Состояние любого материального объекта (системы) и материи в целом определяется совокупностью значений всех физических параметров (выходов) и только этой совокупностью, ибо нет ни чего другого, что нам может дать ощущения. И в тоже время, только изменения физических параметров, могут составлять суть понятия «движение материи». Ни какое другое понимание движения не допустимо в принципе, т.к. тогда оно не наблюдаемо в принципе, а следовательно не материально.

Т.е. любое изменение состояния является движением. Любое изменение любого физического параметра является изменением состояния.
Александр, прошу Вас, выскажите своё отношение к вышесказанному.
Всего два базовых определения материализма и простенькие логические суждения, как следствие данных определений.


честно говоря, не совсем понял какие именно два утверждения обсуждаются (предложений явно больше), а, главное, как это обсуждение продвинет в теме противоречий, но раз Вы настоятельно советуете, то выскажу свое мнение. Боюсь, что с формулой Ленина "материя то, что дано нам в ощущениях" понимаемой слишком буквально, возникают большие сложности. Во-первых, органы наших чувств достаточно ограниченны количественно, а материя, как известно, бесконечна в своих проявлениях (модусах Спиноза). Если сказать прозой, то какие ощущения у Вас вызывает спин электрона? Вы наверняка скажете, что тут доступность принципиальная и мы воспринимаем электроны опосредованно (через приборы). Но опосредованность очень сильно усложняет идею - а вдруг природа приробов играет шутку с нашими органами чувств? Кроме того, при применении приборов сразу возникает тема их связи с теоретическими предствлениями (даже амперметр ведь основан на теоретическом законе Ома, не правда ли?). Казалось бы насколько непосредственно ощущение времени, но как сильно все осложнилось с возникновением представлений о его относительности. Кстати, каким ощущениями нам представлены время и пространство? Я же не случайно намекнул на связь субъективного/объективного с темой теоретического и эмпирического: как оказалась современная эмпирика вся теоретична (с этим даже позитивисты не смогли ничего поделать), а значит "ощущения" в определенном смысле начинают быть "теоретичными" (получается не материальными??). Так что, боюсь парадоксы Маха со товарищами только увеличились в 20 веке и многие (в том числе и физики) готовы были признать, что из даже измерения весьма "субъективны".
Насчет сводимость "движения материи" к "изменению физических параметров" не согласен в двойне. Во-первых, хотел бы вспомнить Владимира Ильича, что в этом доводе есть некая тавталогия. Например, мы открываем некий новый параметр (какую-нибудь "странноть") - является ли он физическим? Только потому, что материален или потому, что на нем написано "физический"? Напомню, тезис "материя изчезла" возник на рубеже веков именно по тому, что были открыты (точнее сведены) параметры (та же энергия), которые ранее не считались материальными. С другой стороны, с тавталогией трудно спорить. Но, во-вторых, это и не совсем тавтология - биологические, социальные и т.д. параметры это уже не материальные или физические? Тут уж тогда надо обговаривать проблемы редкуционизма и несводимости друг к другу уровней движения материи (об этом точно очень хорошо писал Кедров). А это естественно еще дальше уведет от темы треда...

Сагадеев Александр wrote:

И ещё раз заострю Ваше внимание, что я рассуждаю только о диалектике материи. Диалектика мышления слишком большая тема, что бы сейчас её поднимать.
Воля Ваша на чем делать акцент, но обсуждать тему объективности/субъективности только в рамках диалектики материи это чистая метафизика (опять же уточняю, что это не ругательство), поскольку разрывается Бытие и Мышления в самом узловом месте. Правда, согласен не продолжать эту тему.

Сагадеев Александр wrote:

Единственно в рамках диалектики мышления, хочу, удовлетворяя, Ваши настойчивые вопросы, сказать, что противоречия разделяются на метафизические и диалектические отношением к ним субъекта, т.е. тем как субъект их видит и как работает с ними. Считает он их не приемлемыми, ошибкой в своих рассуждениях и пытается избавится от них (это метафизика) или не только их допускает, но и считает неотъемлемым способом познания и отражения противоречивости окружающего мира (это диалектический подход). Можно, конечно, и не пересказывать, а дать кучу ссылок на чужие рассуждения. Ну, например: Ильенков Э.В. «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-техническом мышлении», глава 2 -- «Противоречия как факт научного развития».

Кстати, я цитирую Ильенкова потому, что помню, что Вы сказали, что разделяете его взгляды, и мне кажется, что так Вы меня лучше поймёте. Обычно я стараюсь не злоупотреблять цитатами и ссылками, а высказывать свои собственные суждения.


Во-первых, не думаю, что ссылки были бы так уж излишни (а особенно конкретные цитаты). Во-вторых, я не вполне опознаю позицию Ильенкова. Как я уже Вам говорил, обратная теорема не всегда верна. По Ильенкову диалектическое противоречие часто пытаются свести к метафизическому (т.е. противоречию в разных отношениях). Но вот только не любое метафизическое противоречие автоматически является диалектическим! Или Вы готовы подвердить цитатами, что Ильенков абсолютно любое противоречие считал диалектическим? Как я уже говорил выше классики считали, что диалектическое надо еще найти (исследовать) и сами делали это годами (попутно издеваясь над попытками везде и всюду обнаружить диалектику наподобие Бауэра, Штирнера или Прудона). Именно подобную тендецию сводить любое противоречие к диалектическому (да и не только противоречие...) усмотрел я и у Вас в отношении примеров со скоростями (пардон, состояниями снежинки). Чтобы уточнить свою версию спросил о критериях необходимых и достаточных условиях, чтобы нечто назвать диалектическим противоречием. Вы подтверждаете тезис, что таких критериев собственно и нет и что любое противоречие, связанное с движением (т.е. с изменением состояний) одного объекта, автоматически можно отнести к диалектическим?

Сагадеев Александр wrote:

Артур Владимирович мой дядя. Отец у меня физик, вот и я не стал философом, однако, не чужд.
Спасибо! Думаю, что наконец достаточно точно узнал о Ваших родственных связях с диалектикой. Теперь осталось чуть обговорить содержательные связи :)

С уважением, Александр

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
...практический уровень моего поста - не надо искать объективные ФП, существующие в природе вне человека или иных разумных существ.

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, я поэтому и испытывал двойственное отношение к вашим постам, что в них объединялись два разных вопроса. Почти всегда целиком был за ваши аргументы к конкретным примерам Г.И.Иванова и А.Сагадеева и также не спорю о том, что ФП это субъективное образование. Но когда объединив эти аргументы Вы переходите к тезису, что в реальности вообще нет противоречий, тогда мне кажется это слишком сильным обобщением посылок.

Отыграем назад. Мне важно, чтобы мы не зафиксировались в упрощенном варианте представления диалектики. Считаю определенными упрощениями тезисы о том, что диалектика - это только противоречия, что диалектика единственно верно объясняет мир, что противоречия везде и всюду. Здесь, на мой взгляд целый ряд упрощений. Сразу же хочу сказать, что не приписываю эти фразы никому из участников форума, просто так складывается у меня ощущения о нашем обсуждении.
Но повторюсь, сейчас важны два момента - отделить ФП как конкретный инструмент от приравнивания с диалектическим противоречием (и об этом мы по моему в принципе и договорились, и с Вами, и с Ал. Сагадеевым) и обсудить все же, как могут выглядеть и проявляться те самые диалектические противоречия, которые являются движущей силой... Эта тема для меня пока не раскрыта, я с удовольствием попикировался бы по ней, если это не будет напрягать участников форума. Думаю, что из таких абстрактных вроде бы обсуждений могут выйти любопытные практические выводы, например в виде инструментов.

Александр Кудрявцев wrote:

Конечно, эти требования могут быть определены нами как "объективные", если мы определим объективное, как относящееся к объекту. Но заметьте, что объективными будут требования, а не противоречие. Противоречия как раз не будет, так как мы его снимем, устраним.

Quote:
Да, вполне Вас понимаю - точно такой же аргумент всегда приводились со стороны формальной логики и метафизики. Что противоречия есть лишь ошибочный или предварительный способ человека описания реальности. И что продвинувшись в познании и описании противоречия исчезают. На самом деле Кант на этом построил доказательство принципиальной недостаточности "чистого разума" - т.к. оно непреодолимо антиномично (в отличие от "вещи в себе"), то и недостоверно. Поэтому нужны "доводы" практического разума. Боюсь, что у Канта (а значит и у Вас были серьезные оппоненты). Некоторы примеры (правда не со снежинкой и даже не совсем физические) я приводил выше. В любом случае, судя по всему, эта тема несколько выходит за проблемы ТРИЗ

Главное. что эта тема не выходит за проблемы мышления, а наш сайт посвящен методам организации мышления, пусть мы и обсуждаем инструменты именно ТРИЗ чаще всего. Если мы сможем быстро найти (узнать)ответ, будет хорошо. Если не сможем быстро - тоже хорошо, потому что может быть мы осознаем его глубину. И все же сможем понять, как именно реализуется, например этот пресловутый переход количества в качество в случае с описанием действительности и поиском скрытых там противоречий.

Александр Кудрявцев wrote:

От балды - это из головы? А какая разница стороннему наблюдателю, из головы решатель взял свои требования, или от балды? Как он это поймет?

Quote:
Видите ли, Александр Владимирович, проблема в том, что "из головы" выходит очень многое в этом мире - в том числе и Ваши аргументы о субъективности противоречий. Так если эти аргументы из головы, то значит ли это, что они полностью субъективны и ни на грамм не объективны? Важно ли для "стороннего наблюдателя" насколько обоснованно (т.е. объективно) они взяты? Может ли он постараться это как то понять? Ну и т.д.

Как то мы с Вами в разных тональностях здесь выступили. :)
Я легкомысленно, потому что для меня дать ФП "от балды", это примерно то же самое, что пианисту от балды сыграть какую нибудь гамму. Если гамма получилась, значит выдержана логика построения этого вида музыкального упражнения. Если ФП сложилось, то есть если в нем указаны не просто противоположные требования, а даны обоснования к требованию именно их, то стороннему наблюдателю понять разумность или не разумность содеянного не представляется возможным (как с тем тестом Тьюринга на определение различия машины и человека). Вот и все, что я сказал.
В Вашем ответе я увидел значительно больше серьезности, и даже некоторые опасения, что человек будет называть требования к объекту наобум (и как-то так видимо будет получаться, что некий заказчик все равно будет доволен результатом),
Quote:
С другой стороны, я понимаю, конечно, и позицию "заказчика" - пофиг как и откуда (хоть домовенок на ухо нашептал), главное чтобы решатель дал правильный ответ. Но ведь даже заказчику важно, чтобы решатель делал это достаточно часто, а значит пользовался какой то объективной закономерностью поиска решения. Так что диалектика субъективного и объективного (их взаимопереходы) при желании можно найти и у решателя.

Вопрос о получении правильных и хороших решений очень сложен и за один раунд мы его не одолеем, но поверьте, что заказчику совершенно не все равно (и уж точно не "пофиг"), откуда и как было получено решение. Хотя бы потому, что проверка решений в железе подчас очень дорога и идти на нее надо только после полной уверенности в правильности задачи, концепции и деталей полученного решения. Заказчику действительно важно, чтобы в рассуждениях не было сбоя, который может привести к гениальному решению неверно поставленной задачи. Поэтому все процедуры работы заказчику предъявляются и с ним обсуждаются уже в ходе выполнения работы. А с "домовенком" могли бы ходить на сдачу проектов только какие нибудь всемирно известные авторитеты, да и то, до первого "прокола".
Всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:
ABB wrote:
Да и почему Эл.Э определяется потребителем? С гораздо большим успехом могу сказать, что определяется "веществом" - эл. генератором, т.е. предыдущим элементом веполя (по цепочке). Ибо конструкция генератора, его внутреннее строение, определяет, что у него на выходе
Целесообразностью, вестимо. Цель реализуется у потребителя, П1 дано по условиям задачи, П2 и В подбираются для соответствия цели

По мне, выход системы определяется ее внутренними свойствами, по направлению прохождения сигнала.

Сагадеев Александр wrote:

Александр, по моему позиции друг друга мы поняли. Можно к теме минимального веполя больше не возвращаться

Согласен.
Сагадеев Александр wrote:

Обещал не возвращаться.
Однако там два разных контекста. И в контексте с ТС, ТС это крыша и человек присутствует

Извините, возможно я второй контекст не углядел. Это, где А.В.Кудрявцев Вас убеждает в субъективности противоречий?
Александр Кудрявцев wrote:

Но откуда? Кому мешает сползающий (или несползающий ) снег, если человека и близко нет?

Или после?
Сагадеев Александр wrote:

Я думаю, что это не ошибки. Работы Генриха Сауловича это прежде всего учебники, популярные издания призванные увлечь и имеющие вполне конкретную адресную аудиторию.

Я этот ответ не понимаю. Потому что
Сагадеев Александр wrote:

Описание ТРИЗ в ряде мест рассчитано на рационализаторов механосборочного цеха, в этих местах у специалистов появляется лишь лёгкая улыбка

Я предположил, что Вы имеете в виду ошибки, упрощения.
АВВ wrote:

Это самые интересные места в ТРИЗ. Очевидно, это какие-то ошибки, упрощения

Если это не так, то дайте, если не составит большого труда, более понятное определение этих "улыбчивых" мест описания ТРИЗ. Что это, если не ошибки или упрощения? Все-таки "ряд мест"- это не учебники ГСА. Их еще надо найти внутри учебников. Если это не ошибка или упрощение, а лишь легкая улыбка специалиста, то это не идентифицируется.

Сагадеев Александр wrote:

Может стоит дополнительно поучиться у Генриха Сауловича не тому «что», а тому «как» он занимался внедрением? Это ведь не техническая, а социально-общественная задача.

Я уже писал, что можно рассматривать работы ГСА с точки зрения выявления принципов мышления при решении изобретательских задач. Можно и с Вашей точки зрения посмотреть. У каждого своя модель представления. Кому что надо, тот так и смотрит, и одно другого нисколько не исключает.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Ромащук wrote:
Кстати, каким ощущениями нам представлены время и пространство?

Сменой дня и ночи и протяженностью предметов.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ромащук Александр wrote:

честно говоря, не совсем понял какие именно два утверждения обсуждаются

Александр, Вы не прошли по ссылке, которую я указал в предыдущем посте, чтобы не повторяться. Там в ответе на первый вопрос господина Кудрявцева, ко многому, что Вы здесь упоминаете, моё отношение высказано.

Дальше комментировать сложно, Вы беседуете сами с собой.

Главное в том, что я из массы разных форм и видов выделил маленький кусочек. Я не затрагиваю ни мышление, ни социальные, ни биологические аспекты и поэтому не могу ответить ничего про них. Ну пусть будет движение неживой материи, если хотите.

Дайте другое определение материи, если можете.
В данном посте я обсуждаю тему объективности материи и её движения.
Мне не очень хочется обсуждать позицию других философов и правы они или нет.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

АВВ wrote:

Это самые интересные места в ТРИЗ.

Александр, может мой пост на аналогичную тему в соседней ветке продвинет наше взаимопонимание.

АВВ wrote:

Извините, возможно я второй контекст не углядел.

Всё, всё -- обещал не возвращаться. Пусть будет так -- я неудачно высказался.

Александр, я думаю на форуме будет достаточно тем, где мы сможем довыяснить наши позиции.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:
Александр, я думаю на форуме будет достаточно тем, где мы сможем довыяснить наши позиции

Конечно, конечно. Как пожелаете.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:
Александр Ромащук wrote:
Кстати, каким ощущениями нам представлены время и пространство?

Сменой дня и ночи и протяженностью предметов.
С уважением
ABB

Да, конечно, суточный цикл используется человеком для восприятия времени. Для этого, правда, используеются и другие циклические процессы (например, внутриорганизменные – биение сердца и т.д.). Только проблема в том, что это уже не собственно ощущение, а представление. Соответственно, это уже небольшая обыденная теория (как выражался Гельмгольц «бессознательное умозаключение»). Но ведь многие имели и имеют представление о злополучном флогистоне, а некоторые даже о зеленых чертиках (или человечках). Между прочим, у человека еще есть преставление о массе всякого времени (например, психологическое), которые во многом не совпадают (есть много исследований, например, классическая Головахо, Кроник «Психологическое время человека») с т.н. астрономическим. Из них все материя или только «физическое»? Кроме того, даже восприятие физического времени имеет серьезные индивидуально-типологическое различие, а главное большое кросскультурное (межкультурное). В эту тему ударяться не буду, только скажу, что возникновение часов серьезно перестроило представление о времени (до этого не было возможности воспринимать секунды, минуты и, даже, часы) – и измененя коснулись не только количественных диапазонов восприятия времени. И если есть «ощущение» времени, то вполне есть тогда «ощущение» ЭМВ – мы же видим его на осциллографе или даже в телефизоре, слушаем в радио… Получается, что удерживая магнит от притяжения к металлу мы «ощущаем» магнитное поле? Пусть так (хотя это очень особое понимание ощущения, которое вообще то должно соотноситься со специфическим органом чувств), но тогда мы «ощущаем» все, о чем есть какое-либо представление (т.е. обыденная или научная теория). В частности об этом я и говорил, когда связывал объективность/субъективность с темой эмпирическое/теоретическое. Причем это лишь один маленький аспект проблемы объективности.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:

Отыграем назад. Мне важно, чтобы мы не зафиксировались в упрощенном варианте представления диалектики.

Для меня это тоже является одной из главных целей! Боюсь только, что подчеркивание субъективности всех абсолютно противоречий (а не только тризовских) не является для этой цели самым эффективным средством.

Александр Кудрявцев wrote:

Считаю определенными упрощениями тезисы о том, что диалектика - это только противоречия, что диалектика единственно верно объясняет мир, что противоречия везде и всюду. Здесь, на мой взгляд целый ряд упрощений.

Полностью с Вами согласен!

Александр Кудрявцев wrote:

Но повторюсь, сейчас важны два момента - отделить ФП как конкретный инструмент от приравнивания с диалектическим противоречием (и об этом мы по моему в принципе и договорились, и с Вами, и с Ал. Сагадеевым) и обсудить все же, как могут выглядеть и проявляться те самые диалектические противоречия, которые являются движущей силой... Эта тема для меня пока не раскрыта, я с удовольствием попикировался бы по ней, если это не будет напрягать участников форума. Думаю, что из таких абстрактных вроде бы обсуждений могут выйти любопытные практические выводы, например в виде инструментов.

Мне кажется, что для пикировки лучше иметь благодатный вариант. Ситуацию можно обратить - допустим я начал бы на форуме "диалектиков" продвигать тему тризовских противоречий. Мои сугубо недостоверные представления со вкусом попикировали бы - озанчает ли это, то диалектики таким образом выполнили задачу ознакомления с пониманием противоречия в ТРИЗ? Тут даже прослеживается некоторая донкихотовская трагичность. Я тоже не намекаю ни на кого конкретно (пусть даже это относится только к моим примерам диалектического противоречия), но именно потому предлагаю хорошую тризовскую традицию - обсуждения профессиональных текстов диалектиков и их оппонентов (предлагаю выбрать для примера соответствующие работы Ильенкова и Нарского - или обсудить другой круг возможных авторов).

Александр Кудрявцев wrote:

Как то мы с Вами в разных тональностях здесь выступили. :)
Я легкомысленно, потому что для меня дать ФП "от балды", это примерно то же самое, что пианисту от балды сыграть какую нибудь гамму. Если гамма получилась, значит выдержана логика построения этого вида музыкального упражнения. Если ФП сложилось, то есть если в нем указаны не просто противоположные требования, а даны обоснования к требованию именно их, то стороннему наблюдателю понять разумность или не разумность содеянного не представляется возможным (как с тем тестом Тьюринга на определение различия машины и человека). Вот и все, что я сказал.
В Вашем ответе я увидел значительно больше серьезности, и даже некоторые опасения, что человек будет называть требования к объекту наобум (и как-то так видимо будет получаться, что некий заказчик все равно будет доволен результатом),

Да, я, видимо, превратно сначала понял Вашу позицию. Правда и сейчас остались много вопросов. Ведь машина Тьюринга это своеобразный инструмент выяснения насколько машины разумна, поэтому почему она приведена к доводу о невозможности выяснения не совсем понятны. Для выяснения меры разумности человека применяются, условно говоря свои машины Тьюринга. От балды и наобум я, наконец, уловил, но если от балды для Вас одновременно подразумевается и с потенциальным обоснованием (в том числе заказчику), то начинаю теряться почему внешний наблюдатель (тот же самый заказчик, к примеру) будет затрудняться с выводом о разумности?
ПС: к слову, многие мои друзья работающие с бизнесом говорят, что заказчику главное предоставить красивую и многозначную упаковку. По сути обоснования он все равно не просечет... Но может быть это только их опыт, конечно.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Добрый день, Александр Ромащук .

Александр, опредилитесь уж, пожалуйста.
Как только Вы займёте, для себя, какую либо позицию, пусть даже религиозную, у Вас появятся собственные суждения, вытекающие из позиции.

Тогда их будет интересно обсуждать, возражать или соглашаться, и Вам будет проще.

А сейчас Вы постоянно задаёте вопросы и не понятно, то ли экзаменуете оппонента, желая засыпать (материал большой, что нибудь да не знает), то ли сами обладаете сокральным знанием и пытаетесь исподволь подвести к нему оппонента (лучше тогда поделитесь этим знанием).

Иначе получится обсуждение ради обсуждения, философы спорят вечно, в физике существуют разные школы, наука развивается и границы материального постоянно дышат.

Вот, что Вы имели в виду, в контексте обсуждения Ленинского определения материи (ощущений)? Приплетая к обсуждению вопросы про ощущения пространства и времени (мыслительные категории, есть ещё их онтонимы в физике). Пространство и время это тоже категории, как и материя. «Время» имеет отношение не к материи, а к её движению. Это самостоятельная категория. Споров про пространство и время не меньше чем про материю.

Просто выскажете свою позицию и тогда появится предмет для дискуссии, может не в рамках этого форума.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:

Вот, что Вы имели в виду, в контексте обсуждения Ленинского определения материи (ощущений)? Приплетая к обсуждению вопросы про ощущения пространства и времени (мыслительные категории, есть ещё их онтонимы в физике). Пространство и время это тоже категории, как и материя. «Время» имеет отношение не к материи, а к её движению. Это самостоятельная категория. Споров про пространство и время не меньше чем про материю.

Просто выскажете свою позицию и тогда появится предмет для дискуссии, может не в рамках этого форума.

Я имел в виду только то, что не опознаю Вашу интерпретацию хотя бы и той же ленинско позиции. Излагать свою избежал бы, поскольку с большим удовольствием в рамках данного треда обсудил бы вопрос критериев диалектического противоречия. Честно говоря, этот вопрос для тредовской темы мне кажется более существенным, чем даже проблема объективности/субъективности.
Например, окончательную Вашу позицию по этому вопросу я так и не понял. Возможно опять пропустил указание на какой-то из постов.
С уважением, Александр

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ромащук Александр wrote:

с большим удовольствием в рамках данного треда обсудил бы вопрос критериев диалектического противоречия.

Ну вот, опять!
Александр, начинайте обсуждать. Говорите: «Я, Александр Ромащук, считаю что диалектическое противоречие существует (не существует) в материальном мире (в голове) (нужное подчеркнуть) и я считаю, что оно отличается от ... (вставить по вкусу) тем то и тем то».

А Вы про свою позицию:

Ромащук Александр wrote:

Излагать свою избежал бы...

Ну и нет предмета для обсуждения.

С уважением, Александр.

Subscribe to Comments for "Статья Г.И. Иванова "Противоречия""