Хитрый взгляд на ТРИЗ

Приветствую всех!

Господа, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу такого хитрого взгляда на ТРИЗ:

Quote:

Несмотря на то, что диапазон применяемых в ТРИЗ методов моделирования и решения проблем непрерывно расширяется, ТРИЗ по своему характеру не тождествен научному исследованию: он не связан с задачами получения научного знания в собственном смысле, но представляет собой лишь применение методов науки к решению практических проблем и преследует цель рационализации процесса принятия решений, не исключая из этого процесса неизбежных в нём субъективных моментов.

Его методологический статус весьма необычен: с одной стороны, ТРИЗ располагает детализированными методами и процедурами, почерпнутыми из современной науки и созданными специально для него, что ставит его в ряд с другими прикладными направлениями современной методологии, с другой — в развитии ТРИЗ отсутствует тенденция к оформлению его в строгую и законченную теорию. В ТРИЗ тесно переплетены элементы науки и практики. Поэтому далеко не всегда обоснование решений с помощью ТРИЗ связано с использованием строгих формализованных методов и процедур; допускаются и суждения, основанные на личном опыте и интуиции, необходимо лишь, чтобы это обстоятельство было ясно осознано.


Вот Кудрявцев уже высказался:
Александр Кудрявцев wrote:

Вельми здраво написано. Ньюансы и проч не в счет.

С вашего позволения, источник цитаты и в чём тут хитрость сообщу после того, как основные интересанты выскажутся.

С уважением, Александр.

Форумы: 

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Цитата из цитаты:
"....в развитии ТРИЗ отсутствует тенденция к оформлению его в строгую и законченную теорию".
Тенденция присутствует. По крайней мере, я этим занимаюсь. ТРИЗ, на мой взгляд, является приложением философии к технике, точнее даже будет назвать ее "Философией техники" ил "Технической философией". Структура ТРИЗ, как науки, которую я в настоящее время пытаюсь посторить такова:
1. Законы диалектики и их применение в технике.
2. Законы развития ТС (вытекающие из законов диалектики).
3. Принципы, реализующие законы развития.
4. Приемы, реализующие принципы.
5. Классификация технических задач и алгоритмы их решения на основе принципов и приемов.
6. Стратегия решения проблем (полный процесс проектирования ППП).
В законченном виде ТРИЗ будет (надеюсь) прекрасной, стройной наукой, опирающейся на практику изобретательской деятельности и продвигающей эту практику.
С уважением, Фил.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Приветствую, Фил

Фил wrote:

6. Стратегия решения проблем (полный процесс проектирования ППП).

Правильно ли я понимаю, что этот пункт должен включать в себя , неотъемлемую часть любой науки, прогнозирование и проверку прогнозов? Что будет прогнозироваться?

И второй вопрос. В чём основное отличие от системотехники?

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. ППП включает в себя:
1.1. Целеполагание;
1.2. Уточнение проектной ситуации (сбор информации);
1.3. Анализ собранной информации;
1.4. Дивергенцию (расширение границ, генерацию идей);
1.5. Конвергенцию (сужение границ, отбор идей);
1.6. Трансформацию;
1.7. Гармонизацию;
1.8. Экспертизу;
1.9. Внедрение (трансфер)
2. Прогнозирование осуществляется на стадии целеполагания. Проверка - на стадии внедрения и маркетинга.
3. На стадии внедрения проверяется работоспособность, на стадии маркетинга - спрос и конкурентоспособность.
4. От системотехники отличается бОльшей полнотой и универсальностью.

С уважением, Фил.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

С вашего позволения, источник цитаты и в чём тут хитрость сообщу после того, как основные интересанты выскажутся.

Интересанты - это круто. Ну, раз мы интересанты, то осмелюсь предположить, что хитрость состоит в том, что исходно цитата была не про ТРИЗ.
А, например, про технику вообще, или техническое знание как таковое.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Приветствую Фил!

Фил wrote:

4. От системотехники отличается бОльшей полнотой и универсальностью.

Позволю себе ещё одну цитату, на уже по поводу системотехники:
Quote:

При проектировании сложных систем в соответствии с этим подходом можно выделить, вообще говоря, пять стадий: предварительное исследование, создание модели системы, исследование этой модели, проектирование и конструирование прототипа. Четкая граница между разными стадиями отсутствует, и проектировщики могут повторно рассмотреть всю задачу на любой стадии разработки.

Предварительное исследование посвящается изучению граничных условий задачи и желаемых характеристик различных подсистем, а также экономической стороне проекта. Точно формулируются назначение системы и основные требования к ней. Изучаются источники информации и аналогичные системы, включая влияние на них внешних условий и помех. Наконец, оценивается совместимость системы с условиями окружающей среды и экономическими требованиями.

На второй и третьей стадиях создается модель системы и проводится ее компьютерное моделирование, позволяющее оценить влияние каждой подсистемы на работу остальных. Оценивается также влияние различных параметров на эффективность системы. На последних двух стадиях разработка завершается, причем используется широкий диапазон научных и технических знаний и средств. После завершения проектирования строится прототип системы. Если испытания прототипа проходят успешно, то делается вывод о завершении разработки системы.


Фил, Вам не кажется, что место ТРИЗ заключается в, выделенной мною в приведённой цитате, стадии?
То есть ТРИЗ, всё таки входит внутрь системотехники.

И ещё, Фил, в одном из постов Вы говорили:

Фил wrote:

1. "ТП" и есть специфическая для ТРИЗ фаза анализа.

Фил, как Вы считаете, есть ли в ТРИЗ фаза синтеза?
С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Приветствую Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Ну, раз мы интересанты, то осмелюсь предположить, что хитрость состоит в том, что исходно цитата была не про ТРИЗ.
А, например, про технику вообще, или техническое знание как таковое.

Круто, я не перестаю удивляться Вашей проницательности и глубокому пониманию вопроса.

Действительно, цитата про системный анализ, который, как мы видим, в своём развитии находится в близкой ситуации к ТРИЗ. Я просто заменил словосочетание «системный анализ» на ТРИЗ.

Но хитрость шире, она в том, что хотелось бы понять, как соотносятся между собой системный анализ (и системотехника в частности) и ТРИЗ. Не спроста он, всё таки, анализ, может и ТРИЗ это только анализ. Вот и Фил считает, что ТП это анализ.

Если ТРИЗ составная часть системного анализа или системотехники, то ему (ТРИЗу) сложно претендовать на звание самостоятельной науки. Собственно, даже учебный курс современного МОИТТа наводит на мысль о том, что ТРИЗ небольшая часть системного анализа.

Или наоборот, вот Фил считает, что ТРИЗ более полная и общая система.

PS. Жаль, что не успели высказаться все активные участники форума, до того, как вы меня раскрыли.

C уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
Жаль, что не успели высказаться все активные участники форума, до того, как вы меня раскрыли.

Я не раскрыл, я предположил. Кстати, не угадал.
И нечего было интересантами обзываться. :)

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
хотелось бы понять, как соотносятся между собой системный анализ (и системотехника в частности) и ТРИЗ. Не спроста он, всё таки, анализ, может и ТРИЗ это только анализ.
Если ТРИЗ составная часть системного анализа или системотехники, то ему (ТРИЗу) сложно претендовать на звание самостоятельной науки. Собственно, даже учебный курс современного МОИТТа наводит на мысль о том, что ТРИЗ небольшая часть системного анализа.

Наука или не наука - это не так важно. Пусть будет технология.
Вот вопрос полноты применяемых инструментов меня интересует в значительно большей степени. Мы используем для анализа полученной ситуации такие виды анализа:
- ценностный (называется по другому, но фактически определяем значимость отдельных потребительских характеристик);
- анализ зависимости потребительских (ценностных) характеристик от физических, технических;
- сравнение объектов по совокупности технических свойств;
-сравнение объектов (способов реализации) по потенциалу их возможного развития;
- компонентный, структурный и функциональный анализ (с большим числом внутренних процедур и видов исследований);
- потоковый анализ;
- выявление глубинных причин возникновения потребительских недостатков;
- анализ на соответствие линии развития объекта трендам (закономерностям);
- генетический анализ (выявление в эволюции объекта точек развилок, приведших к появлению ключевых недостатков);
- анализ способов реализации обобщенных функций;
- анализ возможностей переноса свойств;
- функционально идеальное моделирование (можем назвать анализом возможностей свертывания системы);
-анализ ресурсов;
-анализ параллельно развивающихся тенденций;
- ранжирование выявленных проблем.
Все это делается (конкретный набор формируется исходя из особенностей задачи) до использования инструментов классической ТРИЗ.

Вот хорошо бы понять, что на Ваш взгляд упускаем из известного в системном анализе и почему это упущенное для решения задач критически важно?

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:

Вот хорошо бы понять, что на Ваш взгляд упускаем из известного в системном анализе и почему это упущенное для решения задач критически важно?

Мне трудно судить про внутреннее содержание многих пунктов Вашего перечня.
К сожалению, моё самосовершенствование в этом остановилось на известных брошюрах НТК «Метод», дальше пошли сплошные ГОСТы, ТУ и ТЗ.

Александр Владимирович, нет ли у Вас библиографии или изданий, по которым можно познакомится с видами анализа, применяемым современным МОИТТ?

Однако пара мыслей у меня есть.
Я уже приводил цитату (выделено мной).

Quote:

На второй и третьей стадиях создается модель системы и проводится ее компьютерное моделирование, позволяющее оценить влияние каждой подсистемы на работу остальных. Оценивается также влияние различных параметров на эффективность системы.

Есть ли, что то аналогичное в ТРИЗ (Ну не ТРИЗ, шире. МОИТТ, что ли).
Я вижу, что дополнить можно введением компьютерной поддержки (а может это уже существует?). Это не только моделирование, видится некий АРМ (автоматизированное рабочее место) изобретателя. Это не изобретающая машина (приобрёл как то в Минске), не база по физ-эффектам. Это программный пакет, который поддерживает решателя на всех стадиях анализа (ну вот прямо по Вашему перечню). Пакет, который не позволяет, что то нужное забыть, который обеспечивает возможность формирования и вывода на печать результатов, пакет который автоматизирует некие операции. Вот, в известном примере о лазере, анализ мог бы проводиться в графической форме, а таблички, приведённые в решении, генерироваться автоматически. При компьютерной поддержке появляется возможность более глубокого анализа, рассмотрения многих системных уровней без потери целостного взгляда. Компьютерная поддержка может обеспечивать возможность работы группы аналитиков. Интересно, что применяется сейчас для коллективного изобретательства?

Вторая мысль -- это введение во всю цепочку анализов, некого ТРИЗ сопровождения. То есть некого дополнительного «ТРИЗ анализа». Один из вариантов я предлагал. Это взгляд на систему, как на цепочку противоречий, уходящих вглубь по системным уровням. Поддержка такого взгляда при проведении всех остальных видов анализа. Тут тоже, видать, не обойтися без компьютерной поддержки.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Системотехника - это метод проектирования. И только. ТРИЗ тоже метод проектирования, но не только. ТРИЗ - это еще и философская позиция, система законов развития, инструментарий выявления и разрешения конфликтов, выявления и разрешения протиоречий. Элементы ТРИЗ могут быть использованы в системотехнике точно так же как ВСЯ системотехника может быть использована в ТРИЗ.
2. В ТРИЗ есть фаза синетза. Начинается она с 4 части АРИЗ 85 В. Синтезируется новая бесконфликтная система.
Кроме того, оператор полноты ТС выполняет роль общей схемы для синтеза активной системы (АС).

С уважением, Фил.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Фил wrote:

ТРИЗ - это еще и философская позиция

Не затруднит Вас обосновать сие смелое заявление?

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Но хитрость шире, она в том, что хотелось бы понять, как соотносятся между собой системный анализ (и системотехника в частности) и ТРИЗ. Не спроста он, всё таки, анализ, может и ТРИЗ это только анализ.

Александр Кудрявцев wrote:

Вот вопрос полноты применяемых инструментов меня интересует в значительно большей степени. Мы используем для анализа полученной ситуации такие виды анализа:

С моей вот кочки забавно следующее:
а) Системный анализ занимается тремя-четырьмя вещами:
- объектами
- их связями
- границей комплекса "объекты и связи"
- системным качеством (т.е. тем, что именно и чем "больше, чем сумма объектов, связей и границ").
Соответственно СА интересно: как складываются/разрушаются границы. Как одно системное качество становится другим. Чем различаются системности и целостности. Каково их место в картине мира, в описании картин мира и т.п.
b). ТРИЗ это все по барабану, если нет "руководства к действию". То есть рецепта: возьмите то, смешайте с этим, а если не получается то хотя бы пошлите кухарку в погреб.
И сие правильно, потому что ТРИЗ интересуется только одним вопросом: как использовать. Других вопросов для ТРИЗ не существует.
Собственно это вполне крепко сбитый и внутренне непротиворечивый учебник "инженерной кулинарии". Именно инженерной, потому что другие способы мышления ТРИЗ игнорирует. Хотя все время пытается использовать, и все время не знает что с ними делать. Есть ТРИЗ, и есть все "около-ТРИзовское". В этом смысле ТРИЗ - очень цельное мировоззрение.
с). Так вот если посмотреть, СА занимается именно мышлением. Что мыслится как система, как оно мыслится, какие операции теоретически возможны над данными теоретическими объектами.
Поэтому разновидностей СА много. Один занимается декомпозициями (когда есть готовый объект, надо придумать модель: разобрать, как устроен), другой дескрипциями (когда надо выбрать модельный способ описания), третий рекомбинациями (модель, когда из некоего набора объектов надо сделать две связанные системы) и т.п.
ТРИЗ же ничего не моделирует. В нем есть набор шаблонов. Который в строго определенных условиях работает очень лихо, не отнимешь. Но, увы, борется против стереотипов мышления стереотипами же. (для любителей "диалектики не по Гегелю": это не "диалектическое противоречие", а просто парадокс).

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Lynx wrote:

ТРИЗ же ничего не моделирует. В нем есть набор шаблонов. Который в строго определенных условиях работает очень лихо, не отнимешь. Но, увы, борется против стереотипов мышления стереотипами же. (для любителей "диалектики не по Гегелю": это не "диалектическое противоречие", а просто парадокс).

В современных версиях триз ( будем так называть), строятся модели потребителя и структуры его потребностей, модель системы, ее отношений с внешней средой и отношений внутри системы. В этом плане это очень даже похоже на СА. Но если в СА главное - это разобраться, как все устроено, то в триз это только начало. Все эти вещи проделываются для того, чтобы поставить задачи. Которые потом решаются. Как именно - вопрос следующий.
Еще мне кажется, что напрасно сделан упор на то, что ТРИЗ борется со стереотипами мышления. Борьба идет за хорошие решения. Стереотипы тех, кто решал задачу ранее по моему никого не волнуют. Стереотипы тех, кто решает, остаются, как и положено, с ними. Вот задачи удается ставить значительно более детальные и "внутренние". Мощный анализ дает возможность удивлять не решением, а даже формулировкой задач, неожиданных для заказчика.
Вечером попробую отписать подробнее.
Всего доброго,

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

я так понимаю что эта цитата вырвана из большого опуса, который писался в целях опять приклеится со своими интересами к ТРИЗ. чего тут хитрого - не вижу.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

lox wrote:
я так понимаю что эта цитата вырвана из большого опуса, который писался в целях опять приклеится со своими интересами к ТРИЗ. чего тут хитрого - не вижу.

Неа. Это цитата из опуса про системный анализ, этот опус ни сном ни духом не относится к ТРИЗ.

Системный анализ это признанная область человеческой деятельности, его преподают и изучают в вузах, методы и методологию системного анализа используют в огромном числе разнообразных практических применений.

Мне показалось символичным, что проблемы системного анализа и ТРИЗ, в чём то совпадают. Да и взаимопроникновение на лицо. Осталось понять, есть ли в этом смысл и польза?

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
Обоснование смелого заявления: "ТРИЗ - это еще и философская позиция".
1. Любая задача в ТРИЗ рассматривается с позиций вепольного анализа. Вепольный анализ оперирует только веществом и полем - двумя видами материи. Это относит ТРИЗ к материализму, одному из направлений философской мысли.
2. Веполь - отражение закона единства и борьбы противоположностей - основного закона диалектики.
3. Первый постулат ТРИЗ гласит: "Все ТС развиваются по законам"
Из вышесказанного следует, что ТРИЗ - это наука о наиболее общих законах развития техники.
Философия же - это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и сознания.

Вывод: ТРИЗ - это раздел философии, материалистичесская философская позиция по отношению к технике.

С уважением, Фил.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Lynx wrote:
Фил wrote:
ТРИЗ - это еще и философская позиция
Не затруднит Вас обосновать сие смелое заявление?

Уважаемый Lynx!
Не слишком ли смело будет с моей стороны заявить: ТРИЗ - это хорошо?
Обоснование: нету такового. Так, настроение сложилось сейчас такое. :)
С уважением
ABB
P.S. Извините, что без обоснований.
АВВ

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
В ТРИЗ нет раздела "Проектирование". Его и не может быть в науке с таким названием, поскольку решение ИЗ - только часть процесса проектирования. Однако, ТРИЗ вышла очень далеко за пределы своего названия. Теперь это уже философия техники. Системный анализ, насколько я понимаю, аналог полного процесса проектирования (ППП), ФСА, FMEA, 8Д и других форм организации изобретательской деятельности на предприятии. Поэтому он (СА) мог бы войти в ТРИЗ как один из разделов вместе с ППП или вместо ППП или в комбинации частей ППП с частями СА.

С уважением, Фил.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Фил wrote:
Ответ Сагадееву Александру.
В ТРИЗ нет раздела "Проектирование". Его и не может быть в науке с таким названием, поскольку решение ИЗ - только часть процесса проектирования. Однако, ТРИЗ вышла очень далеко за пределы своего названия. Теперь это уже философия техники. Системный анализ, насколько я понимаю, аналог полного процесса проектирования (ППП), ФСА, FMEA, 8Д и других форм организации изобретательской деятельности на предприятии. Поэтому он (СА) мог бы войти в ТРИЗ как один из разделов вместе с ППП или вместо ППП или в комбинации частей ППП с частями СА.

С уважением, Фил.


В том то и беда, что системный анализ претендует на всё то, о чём Вы говорите.
Системный анализ не аналог ППП.
Он, быстрее всего, включает в себя:
Фил wrote:

Структура ТРИЗ, как науки, которую я в настоящее время пытаюсь посторить такова:
1. Законы диалектики и их применение в технике.
2. Законы развития ТС (вытекающие из законов диалектики).
3. Принципы, реализующие законы развития.
4. Приемы, реализующие принципы.
5. Классификация технических задач и алгоритмы их решения на основе принципов и приемов.
6. Стратегия решения проблем (полный процесс проектирования ППП).

-- все приведённые Вами пункты, как частный случай анализа систем, которые мы называем «техническими».

ТРИЗ, на мой взгляд, это частный вид системного анализа в конкретной предметной области.

Вот, навскидку, не полный перечень методов и приёмов системного анализа:

  1. абстрагирование и конкретизация;
  2. анализ и синтез, индукция и дедукция;
  3. формализация и конкретизация;
  4. композиция и декомпозиция;
  5. линеаризация и выделение нелинейных составляющих;
  6. структурирование и реструктурирование;
  7. макетирование;
  8. реинжиниринг;
  9. алгоритмизация;
  10. моделирование и эксперимент;
  11. программное управление и регулирование;
  12. распознавание и идентификация;
  13. кластеризация и классификация;
  14. экспертное оценивание и тестирование;
  15. верификация
  16. и другие методы и процедуры.

Эти методы, в той или иной мере, применяются в ТРИЗ. АРИЗ это алгоритм построения модели задачи, т.е. моделирование.

Если признать тот факт, что ТРИЗ является одним из приложений системного анализа, то многие вопросы отпадут, а многие споры разрешатся сами собой. Использование аксиоматики и законов теории систем позволит глубже и правильнее понимать, что такое системы, цели, эволюция и законы развития.

Тогда многие вещи встанут на свои места. Человек (пользователь) тут же раздвоится. Та его часть, в которой он исполняет роль постановщика цели, останется вне системы, а та, которая действует в соответствии с инструкцией, пользователя станет частью системы. Не обработанное изделие станет частью системы. Замкнутся все энергетические каналы и обратные связи (цепи управления и контроля) и, вот это, воистину будет, настоящей технической системой.

А вот, обработанное изделие уже не будет частью системы, оно будет результатом действия этой системы. Цель достигнута, система разрушилась.

Тогда, горячо обсуждаемая на форуме рыба, ну никак не попадёт в состав технической системы. Так как, она может пойматься, а может не пойматься, она не детерминирована, её целью не является «пойматься», скорее наоборот.

Пока рыба не взаимодействует с ТС для ловли рыбы, она по определению не может входить в ТС. Когда она выловлена, она уже результат действия и тоже не входит в ТС.

В незначительный промежуток времени, когда рыба «учуяла» приманку, образуется система приманка--рыба. Эта система отнюдь не техническая, это биологическая система, в которой все друг друга едят. Лишь тот факт, что приманка одновременно входит в две системы объединяет их.

Как только рыбу выловили она стала «результатом действия», она будет использоваться сама по себе и, конечно, в техническую систему не входит. Потом, когда и если её будут кушать, возникнет другая система человек--рыба и это тоже не техническая система.

Лишь только, когда рыбу подсекли и пытаются вытянуть, две системы сливаются. Но тут, возникает система человек--рыба, возникает борьба между двумя живыми существами за управление ТС и, вряд ли стоит, такую систему считать технической.

В этой системе есть «часть» рыбы, которую хотят обработать -- изделие и есть «часть» рыбы, которая борется за жизнь, пытаясь «обработать» человека. Вот и решайте, кто кому изделие, особенно, если эта рыба акула. Как только рыба перестала сопротивляться, всё она уже «результат действия» и в систему точно не входит.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
Вот, навскидку, не полный перечень методов и приёмов системного анализа:
1. абстрагирование и конкретизация;
2. анализ и синтез, индукция и дедукция;
3. формализация и конкретизация;
4. композиция и декомпозиция;
5. линеаризация и выделение нелинейных составляющих;
6. структурирование и реструктурирование;
7. макетирование;
8. реинжиниринг;
9. алгоритмизация;
10. моделирование и эксперимент;
11. программное управление и регулирование;
12. распознавание и идентификация;
13. кластеризация и классификация;
14. экспертное оценивание и тестирование;
15. верификация
16. и другие методы и процедуры.

Александр, а Вы не пробовали посмотреть этот список (или более полный) на предмет того, как эти процедуры соотносятся друг с другом?
Так, например, странновато смотрятся в одном ряду реинжиниринг и абстрагирование. Есть у этой состоявшейся дисциплины более проработанный перечень процедур разного уровня общности?

Quote:
Использование аксиоматики и законов теории систем позволит глубже и правильнее понимать, что такое системы, цели, эволюция и законы развития.
Тогда многие вещи встанут на свои места. Человек (пользователь) тут же раздвоится. Та его часть, в которой он исполняет роль постановщика цели, останется вне системы, а та, которая действует в соответствии с инструкцией, пользователя станет частью системы. Не обработанное изделие станет частью системы. Замкнутся все энергетические каналы и обратные связи (цепи управления и контроля) и, вот это, воистину будет, настоящей технической системой.

Да, прям счастье какое то нереальное изобразили... :)
Проблема в том, что от признания частью или от еще какого то акта самопожертвования самого по себе обратные связи не образуются, энергетические каналы не замыкаются, а человек пользователь не раздваивается.

Quote:
Тогда, горячо обсуждаемая на форуме рыба, ну никак не попадёт в состав технической системы. Так как, она может пойматься, а может не пойматься, она не детерминирована, её целью не является «пойматься», скорее наоборот.

Пока рыба не взаимодействует с ТС для ловли рыбы, она по определению не может входить в ТС. Когда она выловлена, она уже результат действия и тоже не входит в ТС.


Ну, не так уж горячо она и обсуждается.
А вот, к примеру, пчела, живущая на пасеке, или собака, охраняющая дом, или ослик, вращающий мельничный камень?
Они как определяются по Вашему?
И еще - при решении задач приходится временами работать с живыми системами, придумывать для них что-то полезное. Для лучшего понимания той части живой системы, с которой приходится контактировать нашему будущему объекту, приходится как то моделировать: раскладывать на элементы, определять их предназначение и взаимное действие, выявлять в них ресурсы и проч. То есть делать то же самое, что и при исследовании винторезного станка. Поэтому я что-то не очень хорошо понимаю, что именно обсуждается в примере с рыбой (понимаю, что не Вы инициатор, но все же интересно узнать именно Ваше мнение).
Всего доброго,

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:

Так, например, странновато смотрятся в одном ряду реинжиниринг и абстрагирование.

Я же говорю: «навскидку». Хотя я ничего особо странного не вижу.

Александр Кудрявцев wrote:

Есть у этой состоявшейся дисциплины более проработанный перечень процедур разного уровня общности?
...
Да, прям счастье какое то нереальное изобразили... :)
Проблема в том, что от признания частью или от еще какого то акта самопожертвования самого по себе обратные связи не образуются, энергетические каналы не замыкаются, а человек пользователь не раздваивается.

Конечно, причём, даже разных. Однако эта дисциплина значительно шире чем ТРИЗ. Хотя, как видно из цитаты в преамбуле ветки, есть сходство в нерешённых вопросах. Вот только системный анализ, его аксиомы и законы, обсуждаются и используются значительно шире. И ответы на вопросы, которые стоят перед ТРИЗ, быстрее всего разрешатся именно там.
Очень мощно поддерживается системный анализ широким спектром его применений в конкретных областях.

Как и везде в науке, существуют различные взгляды и школы. Признав ТРИЗ частью системного анализа, мы сразу же вынуждены будем признать и аксиомы, той школы, к которой мы примкнём и следствия из них. А отсюда, сразу возникнет путь через теоремы и законы. И споров о системах (мол, что это такое?) не будет. Споры перейдут в надсистему. И мы не будем варится в собственном соку, а примкнём к широким массам.

Александр Кудрявцев wrote:

Ну, не так уж горячо она и обсуждается.
А вот, к примеру, пчела, живущая на пасеке, или собака, охраняющая дом, или ослик, вращающий мельничный камень?
Они как определяются по Вашему?

Любая теория строится на аксиоматике. Тут главное определиться с определением, извините за каламбур. И ответ будет получен логическим выводом из аксиом и теорем.

Александр Кудрявцев wrote:

Поэтому я что-то не очень хорошо понимаю, что именно обсуждается в примере с рыбой (понимаю, что не Вы инициатор, но все же интересно узнать именно Ваше мнение).

В примере с рыбой обсуждается вопрос входит ли рыба в состав ТС, предназначенной для её (рыбы) ловли.

Мнение Алексея Захарова сводится к тому, что рыба входит в состав ТС, так как предназначена для того, что бы мы её ели. Т.е. для выполнения нашего желания.

Вполне возможно, что из аксиоматики, принятой Алексеем, это и следует. Правда, при его аксиоматике и остальные понятия у него будут свои. Так мы плодим омонимы, слова звучащие одинаково, но означающее разное. Договориться при этом не возможно, что и происходит на практике. Так же и в «конфликтном анализе» и энергетических каналах с оболочками. Все слова по отдельности известны, а смысл ускользает, так как не согласована аксиоматика.

Вот я и предлагаю -- взять этот смысл из теории систем, системного анализа, системотехники и дрейфовать уже вместе с ними.

Александр Кудрявцев wrote:

И еще - при решении задач приходится временами работать с живыми системами, придумывать для них что-то полезное. Для лучшего понимания той части живой системы, с которой приходится контактировать нашему будущему объекту, приходится как то моделировать: раскладывать на элементы, определять их предназначение и взаимное действие, выявлять в них ресурсы и проч. То есть делать то же самое, что и при исследовании винторезного станка.

То есть применять системный анализ. Для этого вовсе не надо рыбу называть ТС.

Для этого надо понять (я не имею ввиду присутствующих), что любой объект многогранен, в нём появляются и исчезают множество систем. Если мы принимаем к сведению, что системы и, в частности технические системы, должны быть обязательно детерминированы относительно цели для которой они служат, то вполне можем рассматривать те подсистемы живого объекта, которые детерминированы, как часть ТС.

Понимаете, наш ответ на вопрос, зависит от того как мы определяем для себя понятие «система». От того, что мы одинаково понимаем, что система определяется целевым назначением. Что цель не может ставится внутри системы, цель приходит из вне.
Что система возникает только тогда, когда возникает из вне запускающий её импульс. И через некоторое время на выходе системы получается результат действия этой системы. Что этот результат должен соответствовать цели. Что получение результата приводит к тому, что цель оказывается достигнутой и сама система при этом исчезает. Что результат действия не входит в систему, живёт самостоятельной жизнью и может использоваться, где то ещё. Что любая (а тем более техническая) система обязательно имеет контур управления, иначе, она не смогла бы способствовать достижению цели. Простейший контур управления -- это контур положительной обратной связи, который сообщает системе, что началось входное воздействие нужной природы и пора начинать действовать (выполнять ГПФ). Что в технических системах обязательнов контур управления должен быть встроен человек.

Ну в общем, я не понял о том я, что ожидалось или нет.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Quote:

Признав ТРИЗ частью системного анализа,

ну вот и "приклеился". чего и ожидалось.
человек хоть и млекопитающее, но и .....
ТРИЗ пусть и системотехника, но все же не только системотехника.

Quote:

Вот я и предлагаю -- взять этот смысл из теории систем, системного анализа,

так все же "взять" или "стать частью" ?

Quote:

Для этого надо понять (я не имею ввиду присутствующих), что любой объект многогранен, в нём появляются и исчезают множество систем.

для этого никуда не надо примыкать. надо просто "понять".

Quote:

Понимаете, наш ответ на вопрос, зависит от того как мы определяем для себя понятие «система». От того, что мы одинаково понимаем, что система определяется целевым назначением. Что цель не может ставится внутри системы, цель приходит из вне.

вот это и надо бы признать как аксиому. а для этого не надо становится частью чего либо.

Quote:

Что в технических системах обязательнов контур управления должен быть встроен человек.

не человек, а носитель сознания. человек лишь носитель самого сильного, на сегодня известного, сознания.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Уважаемый, Lox!

Вы, действительно, считаете, что в ТРИЗ рассматриваются какое то другое понимание «системы», не такое как в теории систем, системном анализе, схемотехнике?

Вы полагаете, что построение модели задачи это не системный подход?

lox wrote:

ну вот и "приклеился". чего и ожидалось.

Кто куда приклеился? ТРИЗ это и так сплошной системный анализ, ему ни куда клеится не надо.

А признать надо тем, кто не признаёт очевидного.

lox wrote:

ТРИЗ пусть и системотехника, но все же не только системотехника.

Системотехника
научно-техническая дисциплина, охватывающая вопросы проектирования, создания, испытания и эксплуатации сложных систем

Ну пусть,

ТРИЗ
будет охватывать вопросы простых систем. Легче от этого?

lox wrote:

так все же "взять" или "стать частью" ?

Это и так часть, а взять, тем, кто выдумывает всякие новые определения систем.

Quote:

Системный анализ, 1) в узком смысле — совокупность методологических средств, используемых для подготовки и обоснования решений по сложным проблемам политического, военного, социального, экономического, научного, технического характера. 2) В широком смысле термин «С. а.» иногда (особенно в англоязычной литературе) употребляют как синоним системного подхода.

Ну вот, ТРИЗ, это и есть совокупность методологических средств, используемых для подготовки и обоснования решений по сложным проблемам технического характера.

lox wrote:

не человек, а носитель сознания. человек лишь носитель самого сильного, на сегодня известного, сознания.

Ну коль он единственный, ему не трудно быть и самым сильным ;-)

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Quote:

Вы полагаете, что построение модели задачи это не системный подход?

что я лично считаю ни на что не влияет. я лично считаю что :
- изменить что-то [по-серьезному] в ТРИЗ сможет только его автор. все остальные будут либо оглядываться на автора [ские права] (хотя никаких авторских прав автор в чистом виде не накладывал), либо .... будут бить чужака те кто знал автора.
Quote:

Ну пусть,ТРИЗ будет охватывать вопросы простых систем. Легче от этого?

- ТРИЗ - это все же [скрытая] ТРИалектика, о чем неоднократно упоминал. Основная цель ТРИЗ - менять мышление тех кто ей пользуется. А системотехника лишь та часть ТРИЗ в которой происходит решение ИЗ, в основном для систем созданных человеком. ТРИалектика же как и ДИалектика не должна ограничивать сама себя только этим классом систем. Это тупо ставит "забор" на мышлении.

- т.е. некая системотехника является частью ТРИЗ, а не наоборот. А та с-а которая нужна ТРИЗ должна быть ориентирована в первую очередь не на искуственные модели "системы", а на то как работает сознание (ра-з-ум), которое в свою очередь работает аналогично тому как работает вселенная.
Иначе говоря в основе с-а-ТРИЗ должны быть законы природы, а не законы техники. А законы техники должны выводится из законов природы естественным логическим способом, несмотря на то что некоторые т-законы будут очень даже нелицериятны.

- исходя из простого разумного факта "человек еще много чего не знает" некоторые законы с-а-ТРИЗ придется принимать интуитивно, чисто исходя из разумности принятых аксиом, а не на основании строгих доказательств. А это, насколько я понимаю, неприемлемо текущей "тусовкой" ТРИЗ. И не только этой тусовкой а и тусовкой философоф, поскольку так или иначе с-а-ТРИЗ аксиоматика будет конкурировать (и даже конфликтовать) с аксиоматикой авторитетов типа Гегеля.

- и если уж говорить до конца, то ..... думаю что это приведет и конфликту с религиозными концессиями, если конечно ТРИЗ поднимется до некоторого значимого уровня.

Это то что считаю лично я. Но толку от этого не будет никакого, до тех пор пока в ТРИЗ не определится конкретная, а не размытая [достойная] ЦЕЛЬ, весьма высокого (6..7 уровня) и эта цель не будет принята существующей тусовкой как единственная. Поскольку явного лидера этой тусовки нет и что-то не очень то проявляется, то и надежды на принятие цели минимальны.

И конце: считаю что цель "стать наукой" - это хоть и цель, но по моим понятиям - это цель 4-5 уровня.
На мой взгляд цели такого уровня хоть и влияют на общество, но при этом являются скорее "зверем" чем "создателем".

ТРИЗ способен на большее.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Уважаемый господин Lox!
Мне кажется по большинству вопросов у нас разногласий и нет.

Если учитывать, что книги Альтшуллера это художественные произведения, то, действительно, там править не чего и там действуют авторские права на произведение литературы. Я и не слышал, что кто то пытается переписать книги ГАС.

Если говорить о тусовке, то я в ней не участвую, пусть тусуются. Но отслеживаю, там бодались по поводу торгового знака, а это другое. По мне пусть владеет, кто хочет.

У части, как Вы говорите тусовки, некое сектантство присутствует. Ну и ладно, это их личное дело. Если с ними дискутировать, то вскоре выяснится, что и сам почти сектант ;-)

Свои взгляды, кстати совпадающие с Вашими, на то, что ТРИЗ имеет разные стороны, в том числе и как инструмент изменения мышления, я неоднократно высказывал.

А вот к ТРИЗоцентризму отношусь с осторожностью. Попытки применять его во всех областях человеческой деятельности, возвышать до всеобщей теории, объясняющей всё и вся, я бы поостерёгся.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!
Ну, полная неразбериха :(
Прежде всего, Я нигде не утверждал, не мог (!), что рыба - это часть ТС. Особенно системы ловли рыбы, про которую, кстати, заговорили Вы. Теперь по порядку...

Quote:

Необработанное изделие станет частью системы. Замкнутся все энергетические каналы и обратные связи (цепи управления и контроля) и, вот это, воистину, будет настоящей технической системой.
А вот обработанное изделие уже не будет частью системы, оно будет результатом действия этой системы. Цель достигнута, система разрушилась.

Откуда вы берете такие определения!? Ни заготовка, ни уже готовое изделие – не являются частью системы, их обрабатывающей. Воспользуйтесь, хотя бы, минимальным перечнем частей функционирующей системы – Источник энергии (ИЭ может быть внешним), Двигатель, Трансмиссия, Рабочий Орган и Система управления. Всё! Где в составе системы упоминается Изделие – готовое или в виде заготовки?
Quote:

... горячо обсуждаемая на форуме рыба, ну, никак не попадёт в состав технической системы. Пока рыба не взаимодействует с ТС для ловли рыбы, она, по определению, не может входить в ТС. Когда она выловлена, она уже результат действия и тоже не входит в ТС.

Противоречите себе, однако, сначала заявляя, что «Необработанное изделие станет частью системы», а несколькими строками ниже, что «Пока рыба не взаимодействует с ТС для ловли рыбы, она, по определению, не может входить в ТС».
Quote:

В незначительный промежуток времени, когда рыба «учуяла» приманку, образуется система «приманка-рыба». Эта система отнюдь не техническая, это биологическая система, в которой все друг друга едят. Лишь тот факт, что приманка одновременно входит в две системы, объединяет их.

«... система «приманка-рыба» - отнюдь не техническая, а биологическая система»? Это самая, что ни на есть, ТЕХНИЧЕСКАЯ система, точнее: Приманка – это один из РО системы ловли рыбы, а сама рыба – Изделие.
Приманка может быть небиологической природы (металлическая блесна) или биологической (живой червяк, малек рыбы, ещё кто-то), но всё равно это один из РО системы ловли рыбы, и функция этого РО – «повлиять на рыбу», чтобы она схватила этот РО. А потом вступает в дело второй РО (обычно, крючок) с функцией «удержать рыбу».
Quote:

Как только рыбу выловили, она стала «результатом действия», она будет использоваться сама по себе и, конечно, в техническую систему не входит. Потом, когда и если её будут кушать, возникнет другая система «человек-рыба» и это тоже нетехническая система.

Это система общественного питания? :) Или домашнего? Тогда определяйте - что такое нетехническая система.
Рыба, «обрабатывая» человека, меняя человека, доставляя человеку питательные вещества, подпадает под определение ТС, её действие – под определение функции. Рыба, снова и снова, в момент поедания её человеком = ТС!
Quote:

Лишь только, когда рыбу подсекли и пытаются вытянуть, две системы сливаются. Но тут возникает система «человек-рыба», возникает борьба между двумя живыми существами за управление ТС и, вряд ли стоит, такую систему считать технической.
В этой системе есть «часть» рыбы, которую хотят обработать – изделие, и есть «часть» рыбы, которая борется за жизнь, пытаясь «обработать» человека. Вот и решайте, кто кому изделие, особенно, если эта рыба - акула. Как только рыба перестала сопротивляться, всё, она уже «результат действия» и в систему точно не входит.

261 слово в прокомментированном фрагменте. Вот как много слов приходиться говорить, какие головоломные построения делать, если нет четких определений!
Рассмотрите же (они давно уже есть):
- Правило: в момент анализа рассматривается только конкретная система, а не система, какой она могла бы быть, и
- Определения:
* состава функционирующей системы,
* функции,
* технической системы,
и строго следуйте им, как бы это ни было сложно или непривычно - вот единственный способ договориться сейчас и не затевать бесконечные споры в будущем, при переходе к другим системам и изделиям.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Вы, действительно, считаете, что в ТРИЗ рассматриваются какое то другое понимание «системы», не такое как в теории систем, системном анализе, схемотехнике?С уважением, Александр.

Пока не рассматривается...
Да и то, что принимается во внимание - работает кое-как... Потому что главное, видите ли, ТП-ФП, а система - ее только для приличия формулируют...

А зря...

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

В примере с рыбой обсуждается вопрос - входит ли рыба в состав ТС, предназначенной для её (рыбы) ловли.
Мнение Алексея Захарова сводится к тому, что рыба входит в состав ТС, так как предназначена для того, что бы мы её ели. Т.е. для выполнения нашего желания.
Вполне возможно, что из аксиоматики, принятой Алексеем, это и следует.

Заявляю ещё раз - я нигде не говорил, что "... рыба входит в состав ТС, предназначенной для ловли рыбы".
А далее повторю с полной ответственностью (и уверенностью) на основе аксиоматики ТРИЗ - рыба при поедании её человеком доставляет ему питательные вещества, т.е. переводит человека из голодного (или не очень) состояния до состояния относительного насыщения.
Поскольку рыба в момент еды предназначена для выполнения функции и выполняет эту функцию, то Рыба - это ТС, а то, что она имеет биологическую природу, то для определения ТС это роли не играет.
С уважением и пожеланием перестать пользоваться определениями ad hoc,
AlexZ

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Приветствую, Алексей!

Может быть мой пост в соседней ветке немного продвинет нас во взаимопонимании позиций.

Я то Вашу позицию понимаю. Вы рассуждаете с точки зрения ТРИЗ и некоторых Ваших устоявшихся взглядов. Я же критикую позицию ТРИЗ по некоторым вопросам, поэтому наши выводы и не совпадают. Конечно я Вам благодарен за пожелание строго следовать Вашим взглядам, но ничего не могу поделать, у меня взгляды свои. Эти взгляды я и излагаю. Им не обязательно следовать, их надо понять.

Когда Вы рассуждаете используя понятия «...инструмент -- изделие», вы говорите о процессе анализа и построения модели задачи, а не о системе.

Скажем, автомобильные завод. Это сложная система по производству автомобилей. Стоит здоровенная коробка, в неё с одной стороны подаются всякие гайки, железяки и прочее, а сдругой строны вываливаются готовые автомобили. Вот автомобили это результат действия системы, они в систему «завод» не входят, они составляют самостоятельную независимую сущность. А вот всё, что внутри коробки в систему входит. Система действует и реализует цель -- производство автомобилей. Всякие гайки, станки, резцы, болванки входят в эту систему до тех пор, пока из них не сложится готовый автомобиль. Цель достигнута, система прекращает действие (прекращает своё существование) до следующего цикла. Произошёл качественный скачок, всё, что попало в автомобиль стало частями нового объекта со своими под-системами. Автомобиль -- результат действия, сырьё -- поток, включающий действие системы, всё что внутри -- входит в систему и сконфигурировано так, чтобы система соответствовала своей цели, с необходимостью реализовывала её. Как Вы назовёте элементы, составляющие завод, зависит от того, как Вам удобнее, но не играет для системы ни какой роли, система при этом не изменится.

AlexZ wrote:

Поскольку рыба в момент еды предназначена для выполнения функции и выполняет эту функцию, то Рыба - это ТС, а то, что она имеет биологическую природу, то для определения ТС это роли не играет.

Поймите, Алексей, что в момент поедания это уже не рыба, это кулинарное блюдо.
Это абсолютно другая система, да и объект структурно другой. Кулинарная обработка, это и есть процесс изменения внутренней структуры сырья для блюда.

AlexZ wrote:

- Рыба у А.Захарова - система для воздействия на человека. Это однозначно ТС.

Алексей, беру свои слова обратно. Сейчас пересмотрел всю дискуссию о рыбе, -- похоже я спорю с Филом или даже сам с собой. У Вас, похоже, и имелось в виду кулинарное блюдо, а не живая рыба.

Меня сбило с толку Ваше высказывание процитированное выше, которое было приведённо вне контекста.
Ещё раз приношу извинения.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

А.Сагадеев wrote:
Это абсолютно другая система, да и объект структурно другой. Кулинарная обработка, это и есть процесс изменения внутренней структуры сырья для блюда

Извините за вмешательство. Маленький вопрос: а когда акула съедает маленькую рыбку, это техническая система? Или без кулинарной обработки не годится? Или кулинарная обработка внутри идет?
А вот медведь, похоже, делает кулинарную обработку, сам видел по телевизору. Он рыбу раздирает сначала когтями, а потом уже начинает есть. Правда, рыбы там большие, это которые на нерест плывут.
С уважением
ABB

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

ABB wrote:
А.Сагадеев wrote:
Это абсолютно другая система, да и объект структурно другой. Кулинарная обработка, это и есть процесс изменения внутренней структуры сырья для блюда

Извините за вмешательство. Маленький вопрос: а когда акула съедает маленькую рыбку, это техническая система? Или без кулинарной обработки не годится? Или кулинарная обработка внутри идет?
А вот медведь, похоже, делает кулинарную обработку, сам видел по телевизору. Он рыбу раздирает сначала когтями, а потом уже начинает есть. Правда, рыбы там большие, это которые на нерест плывут.
С уважением
ABB

Уважаемый Александр Борисович, если вопросы ко мне, то уточните, пожалуйста их смысл или, просто, выскажите свою позицию. А то мы так договоримся, что сам человек техническая система.

Я написал, что живая рыба и мёртвая рыба, это разные системы. Вы считаете, что это не так?

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Quote:

А вот к ТРИЗоцентризму отношусь с осторожностью. Попытки применять его во всех областях человеческой деятельности, возвышать до всеобщей теории, объясняющей всё и вся, я бы поостерёгся.

дело здесь не в центризме, а в том что многогранное мышление не выйдет из "рамок" сама. а рамки накладываются моделями-догмами, в том числе и религиозными и научными. чтоб сломать эти догмы-модели надо быть вне них, т.е. вне науки и вне религии - третим элементом, согласующим двух самых сильных "поставщиков" догм.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

А.Сагадеев wrote:
Уважаемый Александр Борисович, если вопросы ко мне, то уточните, пожалуйста их смысл или, просто, выскажите свою позицию. А то мы так договоримся, что сам человек техническая система

Да, я просто так, увидел интересную мысль, и "встрял" в чужой спор, без всякого подвоха, извините. Своей позиции нету, не задумывался над этим. Наверно не нужно было.
А насчет человека- технической системы, может тут и есть какое-то рациональное зерно. А том смысле, что химический процесс переваривания рыбки в желудке может быть сродни какому-нибудь химическому процессу в технике.
А электричество в лягушке Гальвани? и др.
С уважением
ABB

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Изображение пользователя AlexZ.

Коллеги, общий привет!

Quote:

А.Сагдеев
... мы так договоримся, что сам человек - техническая система.
...
ABB
... насчет человека - технической системы. Может, и есть тут какое-то рациональное зерно. В том смысле, что химический процесс переваривания рыбки в желудке может быть сродни какому-нибудь химическому процессу в технике.

В-о-о-о-т, это показатель того, что для конструктивного обсуждения нет однозначных понятий (определений). Для получения полезного результата обсуждения придеться как-то менять и сближать понятия.
Моя позиция по роли человека в ТС: Человек - обычная часть ТС (или вся ТС).
В доисторические времена человек был всей ТС. По мере овладения знаниям о свойствах объектов природы и появления возможности эти знания использовать, человек стал вытесняться из системы, выполняющей функцию.
Это происходило всегда и сегодня происходит не от того, что "Человек - это звучит гордо" или "Призвание человека - творчество", а т.к. находились решения, которые в составе ТС работали лучше, чем человек. Человек проигрывал в идеальности этим решениям - сначала в роли Рабочего органа, потом Источника энергии, Двигателя и т.д. А сегодня успешно вытесняется из Систем управления.
Рассмотрим пример: человек несет на себе груз - это техническая (более конкретно - транспортная) система, в которой человек (весь или его части тела и органы) и Источник энергии, и Двигатель, и Трансмиссия, и Рабочий орган, и Система управления. Переносимый груз - Изделие. Функция указанной ТС = изменять положение груза в пространстве.
Представьте себе, что один груз принес человек, а другой, точно такой же, привезла тележка-робот. Как описать эту ситуацию с точки зрения выполненения функции и определения типа системы, выполнившей эту функцию?
Когда груз везла тележка-робот, то это бесспорно ТС. А когда груз нес человек - это не ТС? А результаты функционирования не отличить!
Как же быть в этой ситуации - предлагать разные определения для бесспорной ТС и человека, но только не называть человека машиной? Или выработать одно определение, в котором ТС - инвариант, для которого неважно - кто или что - выполняет функцию?
Еще одно соображение в пользу второго варианта - то что человек не часть ТС, а часть надсистемы - было когда-то принято в ТРИЗ за аксиому, на ней был построен закон вытеснения Ч из ТС. Но т.к. это положение нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то можно принять другую аксиому: Человек - является частью (или всей) ТС. С принятием этой аксиомы список законов развития упрощается - закон вытеснения не нужен. Такой список законов более идеален - выполняет ту же функцию, что и существующий, меньшим числом элементов.
Дополнительные подробности можно посмотреть здесь - http://www.metodolog.ru/00761/00761.html
С уважением,
AlexZ

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

А мне нравится, как у А. Сагадеева - простенько, но со вкусом. Не ТС, а просто "система".
И тогда не так уж важно - рыба она, или человек, или еще что. Выполняет функцию для какого то внешнего существа, имеющего цель, значит для него - система (пусть элементарная, для выполнения элементарной функции). Я для своей собаки - система для выгуливания, а для кота - система для спасения от собаки и смотровая площадка (когда он сидит на плече и озирает окрестности).

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

мне лично тоже нравится строить (править, ломать) системы от цели.
ТС отличается от [полной] системы тем что в ней нет или есть но мало:
- целеполагателя
- носителя сознания
- блок принятия решений (автоматического регулятора)

чтоб ТС "автомобиль" стал системой надо в него добавить прокладку между рулем и сиденьем. ;-)

ни у кота ни у собаки нет целеполагания. есть пусть и сложная но именно функция выживания, которая привязана к АК, в том числе и для погулять. Цель системы "я+собака+погулять" - вынести экскременты собаки вне квартиры естественным образом. Иногда еще бывает "подышать свежим воздухом", "поиграть","потрындеть с другими собаководами".

Для кота (в вашем примере) вы не система, а просто естественнй ландшафт, пусть даже и с мозгами.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

lox wrote:

ни у кота ни у собаки нет целеполагания. есть пусть и сложная но именно функция выживания, которая привязана к АК, в том числе и для погулять.

Я Вас понимаю. Но иногда, глядя на эти продувные рожи, я начинаю верить, что система целеполагания у них не хуже нашей (во всяком случае моей) :(

Quote:
Цель системы "я+собака+погулять" - вынести экскременты собаки вне квартиры естественным образом.

Это если смотреть с моей точки зрения. А если с точки зрения собаки, то что-то иное.
Quote:
Иногда еще бывает "подышать свежим воздухом", "поиграть","потрындеть с другими собаководами".
Это опять о человеке речь. Ну, конечно, если считать, что у собаки цели нет, то ничего иного и не остается.
Quote:
Для кота (в вашем примере) вы не система, а просто естественнй ландшафт, пусть даже и с мозгами.
Да нет, сглаживать не имеет смысла. Просто естественный ландшафт (Позвольте представиться: Ландшафт. Естественный Ландшафт). Мозги в данной ситуации кот не задействует.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

lox wrote:

ТС отличается от [полной] системы тем что в ней нет или есть но мало:
- целеполагателя
- носителя сознания
- блок принятия решений (автоматического регулятора)

Про ТС я уже высказывался. А вот, что касается систем, то цели для них определяются из вне, т.е. целеполагатель в состав системы не входит.
Вот регулятор это да. И если, в цепи обратной связи, находится носитель сознания, то он входит в систему. Но только как автомат, действуя по инструкции либо действуя вынуждено по велению законов физики. Любое отклонение от инструкции разрушает систему.

lox wrote:

чтоб ТС "автомобиль" стал системой надо в него добавить прокладку между рулем и сиденьем. ;-)

Вот пример регулятора действующего по инструкции. Когда он перестаёт так действовать, то система разрушается.

lox wrote:

ни у кота ни у собаки нет целеполагания.

Осталось сделать последний шаг, и понять, что цели ставятся не только человеком и не только человеку. Цель имеет любая система и эта цель устанавливается из вне этой системы. Собственно, система потому и система, что действует целенаправленно. Результат действия такой системы может определяться просто законами природы. Солнечная система, это таки система, хотя не человек ставит перед ней цели.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Quote:

Но иногда, глядя на эти продувные рожи, я начинаю верить, что система целеполагания у них не хуже нашей (во всяком случае моей) :(

не смею утверждать что целеполагания у животных нет вообще.
многократно нарывался на "никогда не говори никогда".
Но! Очень часто легко спутать цель и сложную функцию, в которой некие граничные условия срабатывают очень редко, что и воспринимается как проявление цели.

Quote:

Цель имеет любая система и эта цель устанавливается из вне этой системы.

но также придется и признать что указанный феномен является рекурсивным, и накакой особой супернаднадсистемы нет. Способность к целеполаганию имеется у любой [полной] системы. Чего нет у ТС. просто по определению:
ТС - это такая система (для реализации какой-то цели), в которой отсуствует целеполагание.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

lox wrote:

не смею утверждать что целеполагания у животных нет вообще.
многократно нарывался на "никогда не говори никогда".
Но! Очень часто легко спутать цель и сложную функцию, в которой некие граничные условия срабатывают очень редко, что и воспринимается как проявление цели.

Согласен.
Quote:

но также придется и признать что указанный феномен является рекурсивным, и накакой особой супернаднадсистемы нет. Способность к целеполаганию имеется у любой [полной] системы. Чего нет у ТС. просто по определению:
ТС - это такая система (для реализации какой-то цели), в которой отсуствует целеполагание.

Ну, тут и спорить вроде не о чем (про ТС). Вот остается некоторая непонятка относительно того, когда систему можно уже считать полной. Если смотреть по тому, может ли она определять себе цель, то получим замкнутый круг (мне так кажется). А как еще можно было бы определить?

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

lox wrote:

но также придется и признать что указанный феномен является рекурсивным, и накакой особой супернаднадсистемы нет. Способность к целеполаганию имеется у любой [полной] системы. Чего нет у ТС. просто по определению:
ТС - это такая система (для реализации какой-то цели), в которой отсуствует целеполагание.

Рекурсивным это вряд ли. Так как мир всё таки состоит из объектов, которые не могут совпадать в пространстве и времени. Вот результат действия системы может передаваться ей на вход,образуя цикл.

Чем больше таких замыканий, тем более замкнутая система получается. Когда все выходы завёрныты на входы и лишних входов нет -- это закрытая система. Может, наш мир таковой системой и является. Система открытая выходами в окружающий мир, отдающая результат своего действия, а не потребляющая его сама -- открытая система. Большинство реальных систем именно такие.

Уважаемый Lox, Вы всё таки, полагаете, что система сама себе целеполагает. Я же считаю, что она ставит цели только своим подсистемам. Таким образом, даже у кусочка системы, которым является ТС, если есть подсистемы, ведущие её к цели, то есть и целепологание.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Quote:

когда систему можно уже считать полной.
....
Так как мир всё таки состоит из объектов,...замкнутая система получается.

мир состоит из объектов, объекты из подобъектов.
а система состоит из элементов и подсистем.
Этих элементов немного, всего 7, причем в любой системе из всегда семь.
в ТС отсутствует начисто один, остальные шесть в разных степенях "полноты",
в зависимости от сложности и [само]управляемости.

Это и есть закон полноты системы, а не объекта.
Еще один из законов - рекурсивность и .... рекуррентность (отрицания отрицания) действия всех законов, включая и закон полноты.

К слову, древние даже придумали символ "звезда давида" как две связанные "тройки"(+ сама звезда как дополнение до семерки), что символизирует по их мнению основу основ.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

lox wrote:

Этих элементов немного, всего 7, причем в любой системе из всегда семь.

Только не по 13-ым числам и не в пятницу.

lox wrote:

К слову, древние даже придумали символ "звезда давида" как две связанные "тройки"(+ сама звезда как дополнение до семерки), что символизирует по их мнению основу основ.

А это ещё и не по субботам ;-)
Правда, если добавить (+ оборотная сторона звезды), то вот их стало восемь.

С уважением, Александр.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

lox wrote:

К слову, древние даже придумали символ "звезда давида" как две связанные "тройки"(+ сама звезда как дополнение до семерки), что символизирует по их мнению основу основ.

Насколько я знаю, древние придумали много разных звезд и все они имеют какие то мистические смыслы. Например, пятиконечная, восьмиконечная. Так что примеров такого рода мы найдем на любое количество компонентов.
Более интересно понять, что такое полная "степень полноты" наличия элемента.
(Пытаюсь как то действовать в Вашей системе координат)

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Quote:

Более интересно понять, что такое полная "степень полноты" наличия элемента.

к примеру о кошках и собаках. Утверждать что у них начисто отсутвует целеполагание или там сознание на сегодня невозможно просто потому что нечем измерить.
можно лишь утверждать что у них его намного меньше чем у эталона (среднего человека). А "полноту" допустим интеллекта уже можно оценить более точно и сравнить с годами ребенка. Массу же или "лашадиные силы" можно не просто предположить, а и даже измерить.

Quote:

Так что примеров такого рода мы найдем на любое количество компонентов.

не компонентов, а элементов. вопрос о кол-ве элементов в системе - самый сложный.
логического объяснения пока не имею.
Этот вопрос решится только тогда когда станет понятен механизм и структура "образов" которыми оперирует мышление (не думалка) и [под]сознание.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

к слову о мистики. никакой мистики в "звездах" нет.
есть потерянная информация и искажение ее тупоголовыми священниками.
если автомобиль разберет и соберет дилетант то останется ведро якобы лишних запчастей и ав-ль останется рабочим по чистой случайности. естественная убыль в рамках законов "развития" систем и даже термодинамики.

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:
Насколько я знаю, древние придумали много разных звезд и все они имеют какие то мистические смыслы. Например, пятиконечная, восьмиконечная. Так что примеров такого рода мы найдем на любое количество компонентов.

Есть числа, которые существуют объективно не в виде мистического смысла, придуманного древними. Например, 4 типа нуклеотидов, которыми кодируется генетическая информация. Собственно, об это мы уже давно говорили.
С уважением
ABB

Re: Хитрый взгляд на ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:
Насколько я знаю, древние придумали много разных звезд и все они имеют какие то мистические смыслы. Например, пятиконечная, восьмиконечная. Так что примеров такого рода мы найдем на любое количество компонентов.

Есть числа, которые существуют объективно не в виде мистического смысла, придуманного древними. Например, 4 типа нуклеотидов, которыми кодируется генетическая информация. Собственно, об это мы уже давно говорили.
С уважением
ABB

Subscribe to Comments for "Хитрый взгляд на ТРИЗ"