Информационный метод творчества. Продолжение


Первая работа – смотри http://www.metodolog.ru/node/873

Уважаемые коллеги!

Данный комментарий составлен в ответ на предложение Александра Владимировича кратко изложить содержание метода. Мой отказ изложить метод прошу не расценивать как некоторую форму неуважения как ко всем Вам вместе взятым, так и к каждому в отдельности. Позиция моя прежняя: чтобы изложить метод, надо изложить все. Представьте на минуту, что Вы в первый раз слышите о ТРИЗ, а я начну излагать, например, закон повышения эффективности использования потоков вещества, энергии и информации (активно обсуждавшийся совсем недавно на соседней ветке и породивший столько вопросов). Каково?

Не ставлю цель напускать туман и надувать щеки для важности. Но наверняка есть новые моменты в моем тексте, которые будут требовать и требовать дополнительных комментариев, вытягивая его полную версию. Поэтому ниже – некоторые ключевые моменты метода.

1. Для задач синтеза инструментов не так и много. Морфологический метод Цвикки, хотя и относят сюда, но он позволяет определить только  состав системы, выстраивание структуры ему неподвластно. Количественные методы синтеза трудоемки как по количеству требуемой работы, так и по уровню требующейся математической подготовки. И всегда встает вопрос: а требуемая ли структура подвергается детальной проработке? Соответственно актуален поиск эффективных, по возможности простых методов.

2. В русском языке до второй половины двадцатого века практически не использовались термин и понятие «информация». Не встречается этот термин в произведениях А. С. Пушкина, Л. Н. Толстого, А. П. Чехова. Нет его в толковом словаре В. Даля (1866 г.), в энциклопедии Брокгауза и Ефрона (1894 г.) и в первом издании Большой советской энциклопедии (1935 г.). Современное интенсивное использование термина начинается после публикации работ Н. Винера и К. Шеннона (1948 г.).

В настоящее время нет общего, единого определения информации как таковой. В разных областях человеческой деятельности термин «информация» имеет разное смысловое наполнение:

- в философском аспекте под информацией понимается отраженное разнообразие, возникающее в результате взаимодействия объектов;

- в житейском аспекте под информацией понимаются сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальными устройствами;

- в теории информации важны не любые сведения, а лишь те, которые снимают полностью или уменьшают существующую неопределенность, то есть, информация – это снятая неопределенность;

- в технике под информацией понимают сообщения, передаваемые в форме знаков или сигналов;

- в кибернетике понимается под информацией только та часть знаний, которая используется для ориентирования, активного действия, управления, то есть, в целях сохранения, совершенствования, развития системы;

- в теории связи под информацией принято понимать любую последовательность сигналов, которая хранится, передается или обрабатывается с помощью технических средств, не учитывая их смысл;

 - в документалистике информация – это все то, что так или иначе  зафиксировано в знаковой форме в виде документов.

Определения информации, ориентированного на решение задач творчества, в изученных источниках не обнаружено вообще, что при разработке информационного метода творчества предоставляет полную свободу выбора требуемого определения и правил работы с  ним.

3. В настоящее время наблюдается лавинообразное возрастание роли информации. Углубляясь в анализ взаимоотношений материи, энергии и информации, многие авторы приходят к заключению о вполне самостоятельной роли последней и подтверждают это, например, таким описанием: «Хорошо известно, что максимальная мощность на валу паровой машины может быть получена лишь в том случае, когда положение золотника в любой момент времени строго согласовано с положениями шатунов и кривошипа. Наоборот, если положения золотника случайны и независимы от положений кривошипа, то мощность, реализуемая на валу, оказывается равной нулю независимо от разности температур нагревателя и холодильника, то есть, от теоретического значения коэффициента полезного действия.

Изложенное непосредственно наводит на мысль о необходимости введения самостоятельной физической величины, оценивающей степень соответствия между положениями золотника и кривошипа. С одной стороны, уже из первоначальных соображений следует, что подобная величина не может быть выведена из известных физических величин, таких как энергия, энтропия, температура. С другой стороны, можно предположить, что мощность на валу теплового двигателя при прочих равных условиях оказывается пропорциональной этой величине. Есть все основания называть эту величину информацией, поскольку она оценивает именно степень информированности одной части системы (золотника) о состояниях другой части системы (кривошипа)».

Еще один пример: система «ключ – замок» – это типичное информационное взаимодействие, не связанное с энергетическим проявлением. Если конфигурация ключа не соответствует конфигурации внутреннего устройства замка, никакие усилия не помогут его открыть.

Существует иерархия «информация – энергия - материя», причем в последнее время все чаще предпочтение отдается информации, как ведущему ресурсу. В указанной иерархии имеет место управляющее воздействие одного в отношении другого. Так как сама по себе материя является пассивной, то для того, чтобы произвести в ней какие – либо изменения или вызвать движение, требуется энергия. В этой связи энергия является управляющей силой по отношению к материи. Управляющей силой по отношению к энергии является информация.

4. Все объекты обладают информацией. «Объекты неживой природы, даже любой кусок камня, обладает не только массой вещества, но и внутренней энергией и разного вида связанной информацией (негэнтропией, химической, физической, кристаллографической и др.), ... посылает ряд сигналов во внешний мир с помощью гравитационного поля, отражения света, инфракрасного, теплового излучения и др.».

5. Выделяется внутренняя и внешняя информация. Их содержание хорошо раскрывается следующим примером.

Пусть некоторый путешественник отправился в путь для того, чтобы осмотреть развалины старинного замка. Процесс его информационного взаимодействия с объектом наблюдения в тот момент, когда за очередным поворотом дороги взору открылся, наконец, вид замка, освещенного лучами солнца, происходит следующим образом.

Внутренняя информация об объекте наблюдения содержится в виде его структурной формы, и носителем этой информации являются каменные стены и башни замка, то есть структура некоторой физической природной среды. Для характеристики информации данного вида вполне могло бы подойти, например, такое определение: «Информация – это организованное по определенным правилам пространственное размещение материи». Процесс, в результате которого наблюдатель получает визуальную информацию об объекте наблюдения может быть представлен в следующем виде. Солнечные лучи отражаются от поверхности замка и попадают в глаза наблюдателя.

При этом происходит кодирование первичной информации, так как световые волны изменяют свою первоначальную структуру, по-разному отражаясь от различных точек поверхности замка.

Таким образом, именно неоднородность распределения материи в пространственной структуре замка (внутренняя информация) и является той главной причиной, которая определяет появление и характер «отраженного образа» этого замка в структуре отраженной световой волны, попадающей затем к наблюдателю.

Так возникает внешняя информация, для определения сущности которой в данном случае больше подходит термин «отраженное разнообразие», который является одним из наиболее известных определений понятия информации.

На заключительной стадии рассматриваемого процесса информационного взаимодействия в сознании наблюдателя формируется третичная информация, которая представляет собой некоторый образ наблюдаемого им объекта. По сути эта информация становится внутренней информацией наблюдателя. Информация формируется в сознании наблюдателя на основе воспринимаемой им вторичной информации, которая сначала декодируется, а затем сопоставляется с той информацией о данном объекте, которая уже была ранее в памяти путешественника.

Происходит это путем осуществления достаточно сложной и еще недостаточно изученной процедуры восприятия информации человеком. Именно так в памяти наблюдателя и возникает та новая информация, которая и является результирующим итогом рассмотренного процесса его информационного взаимодействия с объектом наблюдения.

Для определения сущности этой информации в наибольшей степени подходит термин «снятая неопределенность», который также является одним из распространенных определений понятия информации.

Разделение информации на внутреннюю и внешнюю и ее объединение в одном процессе позволяет отразить в информационных понятиях системы разного уровня сложности, причем отобразить целиком – как составные части, так и их связи, взаимодействие, а также изменение состояния системы во времени.

6. При генерировании новой идеи, создании нового изделия внешняя информация превращается во внутреннюю, то есть, объективируется, становясь объектом. Так, например, вновь созданный объект «замок» отличается от исходного материала (металла или руды) только тем, что структурная информация неживой природы в результате целенаправленной человеческой деятельности детерминировалась, приобретя новую функцию.

7. Информация – это противоположность энтропии, это порядок, организованность. Конечное состояние материи зависит от того, какими способами, с каким уровнем симметрии структур соединяются элементарные (неделимые) части, чтобы в результате появилось вещество со своими наблюдаемыми свойствами.

Число симметрий газа бесконечно, газ инвариантен по отношению к перестановкам частиц. Хорошо известные фазовые переходы «газ - жидкость» и «жидкость - кристалл» характеризуются последовательным возникновением порядка, ужесточением требований к размещению частиц. Можно соотнести последовательные переходы «газ - жидкость» и «жидкость - кристалл», с одной стороны, с возникновением «структуры» в веществе, с другой стороны, с последовательными ограничениями на свойства симметрии этой структуры. Используя понятие информации, как меры нарушенной симметрии вообще, можно предположить, что может быть определена величина, которую можно назвать структурной (внутренней) информацией, количественно отражающей информационное содержание структур и оценивающей ограничения на их симметрии.

Можно положить, что информационное содержание «бесструктурного» идеального газа в равновесии равно нулю, и такова же его внутренняя информация, если не принимать во внимание структуру атомов или молекул газа. Газ симметричен по отношению к перестановкам любых его блоков любых размеров, и число этих симметрий практически бесконечно. Последовательные изменения энтропии в переходах «газ - жидкость» и «жидкость - кристалл» могут быть соотнесены с последовательным изменением структурной информации вещества. Чем больше порядок, тем больше нарушенных симметрий, тем менее симметрична структура, тем больше информационное содержание, тем больше внутренняя информация.

8. Проанализировано десять вариантов формулировок законов, выполнено их обобщение, выделена часть, пригодная для использования в информационном методе. Ситуация с информационными законами далека от идеальной, тем не менее это – ключевые результаты исследований многих авторов.

9. Практическое использование информационного подхода подразумевает выполнение следующих шагов: выявить источник, приемник информации и канал связи между ними; изучить соответствующий информационный процесс; выявить специфику типа и вида конкретного проявления информации.

10. Раскрытие содержания информационного подхода происходит через информационный процесс. Информационный процесс отображается элементарным информационным процессом: «источник (внутренняя информация в форме символов)– кодер (коды) – передатчик (сигналы) –  среда (сигналы, помехи) – приемник (коды) – декодер (символы) – потребитель (внутренняя информация)», либо, в зависимости от сложности конкретной задачи, более сложным процессом, который выстраивается типовыми операциями. Таких операций три, что позволяет получать ограниченное количество вариантов решений и избежать «проклятия размерностей».

11. Объект – одно из центральных понятий метода. Все существующее многообразие объектов  структурировано. Объект – это абстракция, причем абстракция разного уровня: он может быть описан как всеми своими свойствами (атрибутами), максимально близко соответствуя реальному объекту, так и отдельно выделенным свойством, параметром. Соответственно использование термина «внутренняя информация» не связано жесткой ассоциативной связью с реальным обликом конкретного объекта (вещества, изделия, предмета). Это может быть всего один из его атрибутов. При такой постановке вопроса информационный метод творчества обеспечивает возможность целенаправленной работы с ограниченным перечнем отобранных атрибутов и вплотную приближается к решению задачи, объявленной в нанотехнологии как «сборка вещества из атомов».

Описанный вариант выделения отдельных атрибутов объекта – это направление развития абстракции при движении вниз по иерархии. Возможно и движение вверх – от объекта к классу.

12. Реализуется информационный  процесс путем информационных взаимодействий. Как известно, выделяют два фундаментальных вида взаимодействия: обмен веществом и энергией. Фундаментальность этих видов взаимодействия заключается в том, что все прочие взаимодействия происходят только через их посредство. Энергетическое и вещественное взаимодействия объектов подчиняются закону сохранения и являются симметричными, то есть сколько один отдал, столько же другой получил. В отличие от обмена веществом или энергией, информационное взаимодействие не является симметричным. Наглядно демонстрирует указанную несимметричность информации известное выражение Б.Шоу: «Если у каждого из нас есть яблоко, и мы ими обменяемся, то останемся при своих – у каждого вновь будет по яблоку. Но если у каждого из нас по одной идее и мы обменяемся ими, каждый сразу же станет вдвое богаче». В разработанном методе предложен механизм учета несимметричности информационного взаимодействия при решении творческих задач.

В качестве базовой принята классификация информационных взаимодействий, предложенная в работе [Кузнецов Н.А. Информационное взаимодействие в технических и живых системах.//Информационный ресурс http://www.jip.ru/2001/kuzn-1.pdf] и включающая 15 их типов. Показано, что существующие методы творчества ориентированы на создание систем, реализующих только часть взаимодействий. Это механические, гидравлические, электрические и т.п.  системы. Другая же, большая и непрерывно увеличивающаяся часть систем, например, системы искусственного интеллекта, распознавания образов, перевода текстов и т.п., этими методами не охвачена. Конечно же, существующие методы творчества и в этих системах могут хорошо отражать их физический уровень, но цель создания систем, их главная функция оказываются вне рассмотрения.

13. Человек – обязательный участник процесса: он участвует либо в качестве создателя сугубо технической системы, либо в качестве субъекта эргатической системы. И в том, и в другом случае он, человек, имеет возможность проявить свою субъективность через смысл – семантическую составляющую информации. Различие отношения разных людей к одному и тому же объекту (смысл для конкретного человека) хорошо демонстрируется следующим примером: Объективное значение слова «уголь» - это черный предмет древесного происхождения, результат обжига деревьев, имеющий определенный химический состав, в основе которого лежит элемент С (углерод). Но смысл этого слова может в разных ситуациях оказаться разным для разных людей: для хозяйки уголь – то, чем разжигают печь; для ученого – предмет изучения; для художника - инструмент, которым можно нарисовать эскиз; для девушки, которая испачкала платье – это грязь, которая доставила ей неудовольствие. Можно ожидать, что результаты исследования ученого будут иметь разные оттенки, если в одном случае ученый – это девушка, а в другом – ученый, имеющий в качестве хобби художественное ремесло.

14. Поиск вариантов синтеза системы осуществляется на основе комбинирования разных смыслов, а также внутренней и внешней информации. Таким образом, треугольник, вершины которого – смысл, внутренняя и внешняя информация – основной элемент преобразования. Каждый из этих трех компонентов может быть представлен в виде системы и при необходимости изменен системными преобразованиями.

15. Существует хороший пример – математическая система Matlab, в которой каждый элемент – пусть это даже простое число – описывается как элемент матрицы. Близкая аналогия использована для правил описания внутренней информации: некоторая ее часть описывается иконическими знаками. Другая часть внутренней информации описывается с помощью знаков-символов. Правила отнесения внутренней информации к иконическим знакам или знакам – символам определены. Особенности знаков – икон и правила  их отображения рассмотрены подробно.

Внешняя информация представляется в виде сигналов, сообщений, формирующих информационный поток.

16. Информационный поток – это движение частиц или волн, несущих инвариант отражения в виде информационного кода. Информационный поток движется по каналу от источника к приемнику. Типовой источник информации предназначен генерации, накапливания, хранения, преобразования, выдачи информации. Типовой приемник информации предназначен для восприятия, интерпретации, накапливания,  хранения информации, формирования ответной реакции на поток. Канал должен обеспечивать беспрепятственное движение потока. Так как названные элементы по сути являются системами, то для их построения и последующей оптимизации функционирования можно применить типовые правила построения и преобразования систем.

Информационные потоки фактически являются отображением функциональной и структурной организации объекта. В этом смысле информационный поток близок к понятию внешней информации. Кроме того, информационный поток перемещает  частицы, то есть составные части объекта с присущей им внутренней информацией. Соответственно, информационный поток является более широким понятием в сравнении с внешней информацией и может рассматриваться как единое целое, состоящее из трех независимых составляющих: материи, энергии и информации.

17. Первично синтезированная система в последующем с помощью информационного метода может быть усовершенствована. Общие контуры такой работы по совершенствованию созданного решения можно усмотреть, например, в [http://www.metodolog.ru/node/271].

 

На этом пока все. Уважаемый Александр Владимирович! Если люди так критично отнеслись к изначально представленному материалу, то может добавить данный комментарий к основному тексту? Например, первыми словами добавления считать слова «Некоторые ключевые моменты метода». Завершить вставку можно последним нумерованным пунктом. Разместить этот текст можно после основного текста перед списком литературы. Может так будет лучше для читателей?

С уважением, П.Н. Шимукович

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Информационный метод ...

Quote:
Существует иерархия «информация – энергия - материя», причем в последнее время все чаще предпочтение отдается информации, как ведущему ресурсу.

В смысле – вначале было Слово? ОК.

Quote:
При генерировании новой идеи, создании нового изделия внешняя информация превращается во внутреннюю, то есть, объективируется, становясь объектом. Так, например, вновь созданный объект «замок» отличается от исходного материала (металла или руды) только тем, что структурная информация неживой природы в результате целенаправленной человеческой деятельности детерминировалась, приобретя новую функцию.

А что такое «внешняя» и что такое «внутренняя» - по отношению к ЧЕМУ или к КОМУ? Прошу заранее прощения за занудство, но без определения субъекта понятий "внешнее" и "внутреннее", ИМХО, не сильно осмыслены. Если рассматривать с точки зрения человека, то, вроде бы, "внутренняя" - это которая в нем самом, а "внешняя" - в объектах. Вы рассматриваете "внутреннее" и "внешнее" по отношению к самому объекту? Тогда можно ли говорить об информации? Ведь то, что "внутри" объекта и недоступно внешнему взгляду, вроде бы, с Вашей же точки зрения, "информацией" как раз не является... или я ошибаюсь?

Quote:
Информация – это противоположность энтропии, это порядок, организованность.

Так, может быть, просто сказать: информация равняется минус энтропии? Такое определение, кстати, тоже есть. Только тогда зачем новую сущность вводить? Не сомневаюсь, что смысл в этом есть. Но - какой именно?

Quote:
Газ симметричен по отношению к перестановкам любых его блоков любых размеров, и число этих симметрий практически бесконечно.

Вообще-то, есть термодинамическая формула, связывающая энтропию с числом реализаций данного состояния: энтропия равна логарифму этого числа, умноженному на постоянную Больцмана. Вы примерно это имеете в виду?

Quote:
Проанализировано десять вариантов формулировок законов, выполнено их обобщение, выделена часть, пригодная для использования в информационном методе.

Уважаемый Петр Николаевич, а давайте не будем торопиться с выводами? В прямом смысле: вышесказанное суть вывод из Вашей работы. Он пока что доступен только Вам. Всем остальным он станет доступен после того, как Вы изложите суть своего подхода и проиллюстрируете его какими-то примерами использования. Вот тогда и поговорим, проанализировано ли, выполнено ли, выделена ли, пригодна ли, и т.д. Зачем же телегу впереди лошади-то ставить? Ну, есть она у Вас, и лошадь, и телега. Но поглядеть-то на нее можно вначале?

Вам, видимо, хочется сказать сначала "Б", а потом уже "А". Понимаю Ваше нетерпение. Сам этим страдаю порой. Но все же - в рамках разработанного (верю!!!) Вами подхода - попробуйте мысленно встать на позицию читателя, которому информация о Вашем методе пока еще не сильно доступна, а ему уже конечные выводы "к столу" подают... Давайте более методично, что ли?

За ссылку, кстати, спасибо. Поймите меня правильно: я весьма заинтересован в понимании новых подходов. Тем более, информационных и с образами связанных. С нетерпением жду продолжения.

С уважением,

Александр.

Re: Информационный метод ...

Изображение пользователя Фил.

П.Н. Шимукович wrote:

7. Информация – это противоположность энтропии, это порядок, организованность.

Порядок,организованность - это дисциплина.
Противоположность энтропии - негэнтропия. Информацией пока не пахнет.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Информационный метод ...

Фил wrote:

Порядок,организованность - это дисциплина.
Противоположность энтропии - негэнтропия. Информацией пока не пахнет.

НЕГЭНТРОПИЯ - это всего лишь один из подходов к информации. Если раскрыть ее содержание, то что увидим внутри?
С уважением, П.Н Шимукович

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
В смысле – вначале было Слово?

Не только слово, но и информационное дело.
Quote:
А что такое «внешняя» и что такое «внутренняя»?

Внутренняя (или структурная, первичная) - это то, что находится внутри объекта. Для ее восприятия другим объектом сначала надо получить внешнюю (оторванную от объекта) информацию, а затем снова преобразовать последнюю во внутреннюю информацию другого объекта.
Quote:
может быть, просто сказать: информация равняется минус энтропии?

Так говорили в 60-е годы. Но, чтобы сейчас говорить правильно - так говорить нельзя. Есть различие между информационной энтропией и обычной энтропией Клаузиуса (Больцмана).

Quote:
Вообще-то, есть термодинамическая формула, связывающая энтропию с числом реализаций данного состояния: энтропия равна логарифму этого числа, умноженному на постоянную Больцмана. Вы примерно это имеете в виду?

Если говорить о количественных оценках - то приблизительно да. Если говорить о качественных оценках - то газ - это беспорядок, кристал - порядок.

Quote:
Вам, видимо, хочется сказать сначала "Б", а потом уже "А". Понимаю Ваше нетерпение. Сам этим страдаю порой. Но все же - в рамках разработанного (верю!!!) Вами подхода - попробуйте мысленно встать на позицию читателя, которому информация о Вашем методе пока еще не сильно доступна, а ему уже конечные выводы "к столу" подают... Давайте более методично, что ли?

Извините, сами напросились на неметодичное изложение. А так могу утверждать, что и проанализировано, и выбрано ... А в остальном прошу включить ТРИЗ-мышление и из исходной запутанной ситуации последовательно выделить ... (если принимаете такой тон общения).
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:

НЕГЭНТРОПИЯ - это всего лишь один из подходов к информации. Если раскрыть ее содержание, то что увидим внутри?

Увидим снижение энтальпии (или свободной энергии, что в обычных земных условиях довольно близкие вещи) без снижения температуры, что ж еще? А вот когда начнем копать, за счет чего именно она снизилась, вот тут-то та или иная упорядоченность и вылезет. Но это уже, по-моему, не совсем "содержание негэнтропии", а, скорее, причина или механизм ее возникновения.

С наличием взаимосвязи энтропии с информацией я, разумеется, не спорю. Но хотелось бы, чтобы Вы как автор информационного метода точнее определили, что это за связь, и в чем все-таки различие между одной и другой.

С уважением,

Александр.

Re: Информационный метод ...

PN wrote:
priven wrote:
В смысле – вначале было Слово?

Не только слово, но и информационное дело.

Это уже нечто новое... Ладно, подожду разъяснений.

Quote:
Quote:
Вообще-то, есть термодинамическая формула, связывающая энтропию с числом реализаций данного состояния: энтропия равна логарифму этого числа, умноженному на постоянную Больцмана. Вы примерно это имеете в виду?

Если говорить о количественных оценках - то приблизительно да. Если говорить о качественных оценках - то газ - это беспорядок, кристал - порядок.

Ну, так это как раз почти что одно и то же. Но учитывает ли Ваше понимание "информации" различия между разными кристаллами с одинаковой энтропией?

Quote:

Извините, сами напросились на неметодичное изложение. А так могу утверждать, что и проанализировано, и выбрано ... А в остальном прошу включить ТРИЗ-мышление и из исходной запутанной ситуации последовательно выделить ... (если принимаете такой тон общения).

Утверждать-то можете, разумеется, но смысл в этом пока что, ИМХО, невеликий. Что с ТРИЗ, что без ТРИЗ. Но - сие есть не самая большая беда, главное - чтобы в самом деле "работало". А так это или не очень - надеюсь, мы все скоро узнаем.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
учитывает ли Ваше понимание "информации" различия между разными кристаллами с одинаковой энтропией?

Выразить различия через энтропию можно при помощи меры сложности. Но это уже оценочный этап работы. На исполнительном этапе работа со знаками позволяет такие различия задавать, то есть, собственно творить новое.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

все что тут написано не такорй уж и секрет.
а то что хотелось бы увидеть, глубокозаконсперированный п.8, мы видимо не дождемся.
Однако

Quote:
Опубликовал(а) priven в пт, 04/02/2011 - 12:19. *новое
PN пишет:
priven пишет:

В смысле – вначале было Слово?

Не только слово, но и информационное дело.

Это уже нечто новое... Ладно, подожду разъяснений.


обнадеживает.
to priven: информация - это НЕБО, А не СЛОВО.

Re: Информационный метод ...

lox wrote:

to priven: информация - это НЕБО, А не СЛОВО.

В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог. (с)

А НЕБО - оно уже результат первой дихотомии, оно появилось после разделения на твердь земную и твердь небесную.

Есть возражения?

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
lox wrote:

to priven: информация - это НЕБО, А не СЛОВО.

В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог. (с)

А НЕБО - оно уже результат первой дихотомии, оно появилось после разделения на твердь земную и твердь небесную.

Есть возражения?

перевожу с древней АзБуки на современный технический:
В начале был (Л)Исполнитель Ведающий Образы, И этот исполнитель бы Мастер своего дела.
И создал он документацию (Небо) и Землю (среду для информации).
А потом поделил Землю на энергию (Мать материи) и Твердь (материю)

эЛэМ эНТэ

Re: Информационный метод ...

lox wrote:
все что тут написано не такой уж и секрет.
а то что хотелось бы увидеть, глубокозаконсперированный п.8, мы видимо не дождемся.

Остается радоваться, что в написанном нет секрета. А чтобы так тяжело не вздыхалось по п.8 - далее один из вариантов информационных законов, сформулированных И.М. Гуревичем в книге [Гуревич И.М. Законы информатики – основа строения и познания сложных систем. – М.: ТОРУС ПРЕСС, 2007. – 400 с.].
И.М. Гуревич выделил шесть законов и один принцип.
Закон простоты сложных систем. Закон сформулирован следующим образом: «Реализуется, выживает, отбирается тот вариант сложной системы, который обладает наи-меньшей сложностью». Этот закон реализуется природой в ряде конструктивных признаков:
- «бритвы Оккама» ("бритва Оккама" или закон достаточного основания – методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (ок. 1285 – 1349), принцип, согласно которому более простым теориям следует отдавать предпочтение перед сложными, если и те и другие в равной степени согласуются с эмпирическими данными);
- иерархического модульного построения сложных систем;
- симметрии;
-симморфоза (равнопрочности, однородности). Структуры организованы так, чтобы соответствовать максимальным потребностям, но не превышать их. Части, элементы эффективно функционирующих сложных систем соразмерны;
- полевого взаимодействия (взаимодействия через носитель). Взаимодействие между частями, элементами системы осуществляется через носители взаимодействия. Непосредственного взаимодействия между элементами системы нет. Оно осуществляется, передается специальными элементами системы, которые в частном случае могут быть тождественны по физической природе взаимодействующим элементам, но тогда это будут другие экземпляры элементов;
- экстремальной неопределенности (функция распределения характеристик, параметров, имеющих неопределенные значения, имеют экстремальную неопределенность).
В природе отбраковку сложных систем с чрезвычайной сложностью осуществляет естественный отбор, при проектировании искусственных систем это делает конструктор.
Закон сохранения неопределенности (информации). Закон сформулирован следующим образом: «Неопределенность (информация) изолированной (замкнутой) системы сохраняется при физически реализуемых преобразованиях и только при них». Основные свойства неопределенности (информации) состоят в следующем: неопределенность физических систем может принимать любые значения, от -∞ до +∞; Неопределенность физической системы, состоящей из невзаимодействующих подсистем, равна сумме неопределенностей подсистем; неопределенность физической системы, состоящей из взаимодействующих подсистем, не превосходит суммы неопределенностей подсистем; если у физической системы, находящейся в смешаном состоянии, число состояний М, в которых может находиться система, велико так, что ln М значительно превышает максимальную неопределенность входящих в систему подсистем, то неопределенность системы можно считать приблизительно равной энтропии системы; классические объекты, приборы, обладающие точными значениями всех своих параметров, имеют неопределенность, равную -∞ (не ноль!). Точнее говоря, неопределенность, равную -∞, имеют состояния, соответствующие точным значениям некоторых наблюдаемых в представлении этих же наблюдаемых; свободные частицы имеют пространственную неопределенность, равную +∞. Преобразования координат (трансляции во времени, в пространстве, собственные вращения и т.п.) сохраняют неопределенность неизменной и физически реализуемы. В силу закона сохранения неопределенности замкнутой системы изменение неопределенности в системе сопровождается соответствующим изменением информации в системе. Неопределенность изо-лированной системы сохраняется, в то время как в ней могут происходить разнообразные процессы, определяемые ее собственными законами.
Закон конечности информационных характеристик сложных систем. Закон сформу-лирован следующим образом: «Все виды взаимодействия между системами, их частями и элементами имеют конечную скорость распространения. Ограничена также скорость из-менения состояний элементов системы».
Закон необходимого разнообразия Эшби. Закон сформулирован следующим образом: «Для эффективного функционирования системы разнообразие управляющего органа должно быть не менее разнообразия объекта управления». Чем более сложноорганизованной является структура воспринимающей системы, тем большей является величина вос-принимаемой информации. И, соответственно, наоборот. С уменьшением сложности воспринимающей системы, уменьшается величина воспринимаемой информации.
Закон эквивалентности вариантов построения сложных систем. Закон сформулирован следующим образом: «С ростом сложности системы доля вариантов ее построения, близких к оптимальному варианту, растет».
Закон Онсагера максимизации убывания энтропии. Закон сформулирован следующим образом: «Если число возможных форм реализации процесса, согласных с законами физики, не единственно, то реализуется та форма, при которой энтропия системы растет наиболее медленно». Иначе говоря, реализуется та форма, при которой максимизируется убывание энтропии или рост информации, содержащейся в системе.
Принцип ле Шателье. Принцип сформулирован следующим образом: «Внешнее воздействие, выводящее систему из равновесия, вызывает в ней процессы, стремящиеся ослабить результаты этого воздействия».
Гуревич И.М., обобщая приведенные законы, приходит к выводу, что основные законы и принципы информатики ограничивают многообразие сложных систем, определяют допустимые варианты их построения и функционирования, задают свойства сложных систем, обеспечивают саму возможность существования, развития естественных, а также возможность создания сложных искусственных систем. Нарушение законов информатики в природе невозможно по сути, а при создании искусственных систем, при проектировании человеком сложных систем приводит к их неэффективному функционированию, тем самым делает невозможным их продолжительное существование.

Хочу заметить, что это конспективное изложение позиции И.М. Гуревича относительно информационных законов.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

Quote:
Хочу заметить, что это конспективное изложение позиции И.М. Гуревича относительно информационных законов.

Про Гуревича более менее понятно.
А про п.8 в изложении
Quote:
выполнено их обобщение, выделена часть, пригодная для использования в информационном методе.

ничего не понятно.
Ну и соответсвенно как это завязано с заявленной темой.

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
За ссылку, кстати, спасибо.

Если Вы имеете в виду ссылку http://www.jip.ru/2001/kuzn-1.pdf - то это ссылка на одну из работ академика Кузнецова. В архиве того же электронного журнала есть и другие его публикации, на мой взгляд тоже интересные.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

Спасибо, Петр Николаевич, за хотя бы некоторые детали. Вопрос по Онзагеру:

PN wrote:
Закон Онсагера максимизации убывания энтропии. Закон сформулирован следующим образом: «Если число возможных форм реализации процесса, согласных с законами физики, не единственно, то реализуется та форма, при которой энтропия системы растет наиболее медленно». Иначе говоря, реализуется та форма, при которой максимизируется убывание энтропии или рост информации, содержащейся в системе.

Для какого именно класса систем Вы (или Гуревич, не суть) считаете справедливым этот закон? Какова область (или каковы условия) его применимости? Понятно, например, что для изолированной термодинамической системы этот закон "не катит". А для какой - "катит"?

Заранее благодарен.

С уважением,

Александр.

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
Для какого именно класса систем Вы (или Гуревич, не суть) считаете справедливым этот закон? Какова область (или каковы условия) его применимости? Понятно, например, что для изолированной термодинамической системы этот закон "не катит". А для какой - "катит"?

Вопрос не такой простой, как может показаться. Можно сказать, что реально изолированных или замкнутых систем в реальной жизни фактически нет. Не говорю "совершенно нет", так как эксклюзивы бывают, да и на элемент незнания надо оставить лазейку.
Прошу заметить, что Онсагер говорит об энтропии, а Гуревич добавляет информацию. Тем не менее, различия, в том числе качественного уровня, между энтропией термодинамической и информационной энтропией существуют. Здесь это не отражается.
Думаю, углубление в тему энтропий не результативно. Я говорю о методе творчества, желательно доступном для широкого круга пользователей. Много ли желающий разбираться в этих энтропийных хитросплетениях? Важным здесь является то, что система, обладающая большой энтропией, имеет потенциал для большого количества вариантов изменений. Система, которая сильно детерминируется информацией, становится все более костной, сильно связанной со средой и мало пригодной для изменений. Соответственно, вариантов новых решений в последнем случае будет меньше.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:
система, обладающая большой энтропией, имеет потенциал для большого количества вариантов изменений. Система, которая сильно детерминируется информацией, становится все более костной, сильно связанной со средой и мало пригодной для изменений. Соответственно, вариантов новых решений в последнем случае будет меньше.

Само по себе то, что по мере прохождения жизненного цикла системы число ее "степеней свободы" необратимо снижается, не вызывает возражений. Но только в этом случае - если уж рассматривать вопрос в этом контексте - неотвратимо появляется условие применимости подхода: он может описывать только сложные саморазвивающиеся системы с положительными обратными связями в условиях избыточного потока внешней энергии, и ничего более. А в реальной жизни не васякая система сложная, и не всякая - саморазвивающаяся.

Если говорить о творчестве как о продукте (или процессе?) развития такой системы - то, соответственно, надо совершенно четко понимать, за счет чего ЭТА система (причем в совершенно конкретной надсистеме) обладает такими свойствами. И возникает вопрос: а что это, собственно, за система такая, которая производит в качестве продукта (или в которой происходит в качестве процесса) то самое творчество? Не "человек" (не тот системный уровень), не "психика" (слишком общо) - а что?

Заранее благодарен за ответ.

С уважением,

Александр.

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
PN wrote:
система, обладающая большой энтропией, имеет потенциал для большого количества вариантов изменений. Система, которая сильно детерминируется информацией, становится все более костной, сильно связанной со средой и мало пригодной для изменений. Соответственно, вариантов новых решений в последнем случае будет меньше.

Само по себе то, что по мере прохождения жизненного цикла системы число ее "степеней свободы" необратимо снижается, не вызывает возражений. Но только в этом случае - если уж рассматривать вопрос в этом контексте - неотвратимо появляется условие применимости подхода: он может описывать только сложные саморазвивающиеся системы с положительными обратными связями в условиях избыточного потока внешней энергии, и ничего более. А в реальной жизни не васякая система сложная, и не всякая - саморазвивающаяся.

Начинаю замечать, что у каждого из нас в голове складывается своя модель отображения информационных процессов в системах. Остаюсь на той точке зрения, что любая система, объект, пусть это даже камень, содержит в себе внутреннюю информацию, всегда готова делиться этой информацией с окружением, если этому не препятствуют внешние условия, и на этой основе определять: проходят информационные сигналы от одной составной части к другой или нет? Поэтому самоорганизации систем здесь не требуется. Так как я с этой мыслью уже свыкся, то для меня здесь все логично и правильно.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:

Начинаю замечать, что у каждого из нас в голове складывается своя модель отображения информационных процессов в системах. Остаюсь на той точке зрения, что любая система, объект, пусть это даже камень, содержит в себе внутреннюю информацию, всегда готова делиться этой информацией с окружением, если этому не препятствуют внешние условия, и на этой основе определять: проходят информационные сигналы от одной составной части к другой или нет? Поэтому самоорганизации систем здесь не требуется. Так как я с этой мыслью уже свыкся, то для меня здесь все логично и правильно.
С уважением, П.Н. Шимукович

ОК, пока что остановлюсь, хотя и считаю условие самоорганизации принципиальным для декларированного подхода. В конце концов - повторюсь - для меня важнее, чтоб "работало", а "объяснить", почему именно работает, можно будет попытаться и потом.

Жду продолжения!

Re: Информационный метод ...

PN wrote:
Остаюсь на той точке зрения, что любая система, объект, пусть это даже камень, содержит в себе внутреннюю информацию, всегда готова делиться этой информацией с окружением, если этому не препятствуют внешние условия, и на этой основе определять: проходят информационные сигналы от одной составной части к другой или нет? Поэтому самоорганизации систем здесь не требуется. Так как я с этой мыслью уже свыкся, то для меня здесь все логично и правильно.

Извините, Петр Николаевич, но если бы еще и понять, про что речь идет...

Re: Информационный метод ...

Изображение пользователя Фил.

PN wrote:

Остаюсь на той точке зрения, что любая система, объект, пусть это даже камень, содержит в себе внутреннюю информацию, всегда готова делиться этой информацией с окружением, если этому не препятствуют внешние условия, и на этой основе определять: проходят информационные сигналы от одной составной части к другой или нет?

Интересно, какой это камень готов поделиться с Вами информацией и как он это сделает?
Вы считаете, что пентагон, ЦРУ, ФСБ, служба внешней разведки тоже всегда готовы поделиться своей секретной информацией? Что-то не верится в эти сказки.

С уважением, Фил.

Re: Информационный метод ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
PN wrote:

Остаюсь на той точке зрения, что любая система, объект, пусть это даже камень, содержит в себе внутреннюю информацию, всегда готова делиться этой информацией с окружением, если этому не препятствуют внешние условия, и на этой основе определять: проходят информационные сигналы от одной составной части к другой или нет?

Интересно, какой это камень готов поделиться с Вами информацией и как он это сделает?
Вы считаете, что пентагон, ЦРУ, ФСБ, служба внешней разведки тоже всегда готовы поделиться своей секретной информацией? Что-то не верится в эти сказки.

Это не сложно, Фил. Просто для этого нужны специфические знания. Кроме того, человеку надо иметь еще и средство.

Осознание

системности

Re: Информационный метод ...

priven wrote:

Если говорить о творчестве как о продукте (или процессе?) развития такой системы - то, соответственно, надо совершенно четко понимать, за счет чего ЭТА система (причем в совершенно конкретной надсистеме) обладает такими свойствами. И возникает вопрос: а что это, собственно, за система такая, которая производит в качестве продукта (или в которой происходит в качестве процесса) то самое творчество? Не "человек" (не тот системный уровень), не "психика" (слишком общо) - а что?

какая "такая" ? какая "эта" ?
как то замороченно понаписано, не смог вкурить .

Re: Информационный метод ...

lox wrote:

какая "такая" ? какая "эта" ?
как то замороченно понаписано, не смог вкурить .

Спасибо точный за перевод с моего на русский - именно это я и хотел у уважаемого автора спросить :)

Re: Информационный метод ...

Фил wrote:
Интересно, какой это камень готов поделиться с Вами информацией и как он это сделает?
Вы считаете, что пентагон, ЦРУ, ФСБ, служба внешней разведки тоже всегда готовы поделиться своей секретной информацией? Что-то не верится в эти сказки.

И Пентагон, и другие структуры всегда готовы поделиться информацией. Но для этого надо быть или немного Анной Чапман, или иметь спецоборудование, или ...
Человек ведь тоже не видит синусоиду электического тока, например. Тогда между человеком и существующей, но не обнаруживаемой информацией рамещается посредник в виде прибора - и все становится на место.
Также и камень. Если его положить на весы - то он сообщит информацию о своей массе.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

Александр Кудрявцев wrote:
Извините, Петр Николаевич, но если бы еще и понять, про что речь идет...

Речь идет о согласовании информации внутренней и внешней.
Существует закон преемственности. Он основан на следующих посылах: при получении точно известных данных информация у получателя не возрастает, она остается прежней; с получением совершенно различных, не связанных друг с другом данных информация у получателя также не возрастает. Для развития информации необходимо, чтобы получаемые данные органически сочетали в себе новое, неизвестное со старым, известным и чтобы новое и известное содержали идентичную часть.
Иначе говоря, новая информация «проникает» в систему отражения в сопровождении известной, например, АВ*ВС=АВС, где полученная информация АВ и имеющаяся в информационной системе ВС содержит идентичную известную часть В. Здесь А и АВС – новая информация. Следовательно, сообщить информационной системе что – либо новое (наряду с известным – для преемственности) можно лишь в том случае, если в ее памяти информация хранится и функционирует в виде пообъектовых описаний реальности.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:

Иначе говоря, новая информация «проникает» в систему отражения в сопровождении известной, например, АВ*ВС=АВС, где полученная информация АВ и имеющаяся в информационной системе ВС содержит идентичную известную часть В. Здесь А и АВС – новая информация. Следовательно, сообщить информационной системе что – либо новое (наряду с известным – для преемственности) можно лишь в том случае, если в ее памяти информация хранится и функционирует в виде пообъектовых описаний реальности.
С уважением, П.Н. Шимукович

Эта особенность человеческого мышления психологам известна достаточно давно: усваивается только та информация, которая содержит некую известную часть ("субъект") и неизвестную ("предикат"), которая находится с известной в определенных соотношениях. Вы имеете в виду субъектно-предикативную теорию - или же что-то другое (тогда - что именно)?

С уважением,

Александр.

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
ОК, пока что остановлюсь, хотя и считаю условие самоорганизации принципиальным для декларированного подхода. В конце концов - повторюсь - для меня важнее, чтоб "работало", а "объяснить", почему именно работает, можно будет попытаться и потом.

Если бы мы с Вами были философами, то были бы по разные стороны баррикады: Вы - функционалист, я - атрибутивист. И поле для спора - до бесконечности. Философы между собой, во всяком случае, никак не договорятся: кто прав, а кто нет.
Стою на той позиции, что информация есть везде, а не только в системах с интеллектом. Доказательства этому поступают с разных сторон. Приведу пару примеров:1. В настоящее время общепринято считать, что взаимодействие материальных тел возможно только при наличии физического, молекулярного контакта. Авторами [Лупичев Л.Н., Лупичев Н.Л., Марченко В.Г. Дистанционные взаимодействия материальных объектов природы. //Лупичев Л.Н. Исследование динамических свойств распределенных сред.- М.: Наука, 1989. – с. 3-12.]впервые экспериментально доказано наличие дистанционного взаимодействия химического вещества на живые организмы, ранее считавшееся невозможным.
Обнаруженное явление свидетельствует о том, что вся живая и неживая материя в природе излучает и поглощает информационные уровни энергии.
Материальной основой дистанционного взаимодействия являются полевые свойства взаимодействующих материальных тел.

2.[Терещенко А.Ю. Феномен переноса информационных характеристик. М.: Изд – во ИКиП, 2006. – 228 с. ] Современная лечебная практика оперирует с величинами потенций препаратов С1000 (разведение порядка 10-2000) при лечении ряда заболеваний в хронической стадии. Соотношение числа Авогадро, равного 6*10+23 моль-1, и вышеотмеченных потенций гомеопатических препаратов, дает основание считать данные гомеопатические препараты информационными, так как вероятность нахождения одной молекулы вещества препарата сколь либо отлична от нуля для объема порядка кубического километра, что практически реализовать невозможно, не говоря уже о достаточной для практической деятельности воспроизводимости указанного результата.
Вероятность нахождения материального носителя (вещества препарата) в подобных лечебных дозах пренебрежимо мала и практически не отличается от нуля. Действенность же указанных препаратов доказана лечебной практикой и может быть объяснена взаимодействием исключительно на информационном, полевом уровне.

Есть и другие примеры, в том числе относящиеся к технике. Есть предложения нового философского осмысления феномена техники. Если такую точку зрения принять - многое меняется.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:

Стою на той позиции, что информация есть везде, а не только в системах с интеллектом.

Все зависит от того, как определить эту самую информацию...
PN wrote:

В настоящее время общепринято считать, что взаимодействие материальных тел возможно только при наличии физического, молекулярного контакта.

Оч-оч странно... Свет, взаимодействующий с глазом, вроде как молекул в своем составе не содержит...

PN wrote:

Авторами [Лупичев Л.Н., Лупичев Н.Л., Марченко В.Г. Дистанционные взаимодействия материальных объектов природы. //Лупичев Л.Н. Исследование динамических свойств распределенных сред.- М.: Наука, 1989. – с. 3-12.]впервые экспериментально доказано наличие дистанционного взаимодействия химического вещества на живые организмы, ранее считавшееся невозможным.

Звучит как-то не сильно доказательно, а проверить трудно. Нельзя ли более детально о том, что и как там исследовали?

PN wrote:

Обнаруженное явление свидетельствует о том, что вся живая и неживая материя в природе излучает и поглощает информационные уровни энергии.
Материальной основой дистанционного взаимодействия являются полевые свойства взаимодействующих материальных тел.

Как-то смешались в кучу кони, люди... Что такое "информационные уровни энергии"? Что такое "полевые свойства"? Я в курсе физики (честно скажу - не сильно глубоком, ибо я по образованию химик, а не физик) таких материев не встречал. Буду благодарен за определение.
PN wrote:

2.[Терещенко А.Ю. Феномен переноса информационных характеристик. М.: Изд – во ИКиП, 2006. – 228 с. ] Современная лечебная практика оперирует с величинами потенций препаратов С1000 (разведение порядка 10-2000) при лечении ряда заболеваний в хронической стадии. Соотношение числа Авогадро, равного 6*10+23 моль-1, и вышеотмеченных потенций гомеопатических препаратов, дает основание считать данные гомеопатические препараты информационными

То есть речь идет о концентрации 10 в минус 2000 степени??? Просьба дать ссылочку на данные технологии! На нобелевку их, СРОЧНО!!!!! Или все же о чем-то другом?

PN wrote:

Вероятность нахождения материального носителя (вещества препарата) в подобных лечебных дозах пренебрежимо мала и практически не отличается от нуля. Действенность же указанных препаратов доказана лечебной практикой и может быть объяснена взаимодействием исключительно на информационном, полевом уровне.

1. Так все-таки отличается от нуля или нет?
2. Какой именно лечебной практикой сие доказывается? Как известно, плацебо тоже имеет вполне конкретный лечебный эффект. На эту тему тонны монографиий исписаны...
3. Опять же, что такое "полевой уровень"?

PN wrote:

Есть и другие примеры, в том числе относящиеся к технике.

А вот с этого места, по классике, пожалуйста поподробнее... Ибо можно нагородить много всякой ерунды в обоснованиях (человеку свойственно ошибаться!), но конкретным фактам я привык верить вне зависимости от того, чем и как авторы их обосновывают Были бы сами факты :). Очень надеюсь, что оные у Вас имеются - их давайте и обсудим.

С уважением и пожеланием всяческих успехов,

Александр.

Re: Информационный метод ...

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

Стою на той позиции, что информация есть везде, а не только в системах с интеллектом. Доказательства этому поступают с разных сторон.

Несколько узкий взгляд, думается... На самом деле в информационном методе должна быть иная позиция - все вокруг информация. И в первую очередь энергия - как сама по себе, так и как носитель вещества.

Quote:

Приведу пару примеров:1. В настоящее время общепринято считать, что взаимодействие материальных тел возможно только при наличии физического, молекулярного контакта. Авторами [Лупичев Л.Н., Лупичев Н.Л., Марченко В.Г. Дистанционные взаимодействия материальных объектов природы. //Лупичев Л.Н. Исследование динамических свойств распределенных сред.- М.: Наука, 1989. – с. 3-12.]впервые экспериментально доказано наличие дистанционного взаимодействия химического вещества на живые организмы, ранее считавшееся невозможным.
Обнаруженное явление свидетельствует о том, что вся живая и неживая материя в природе излучает и поглощает информационные уровни энергии.

Хм... В некоторых областях людского знания это явление известно с незапамятных времен. Другое дело, что надо иметь средства для овладения им, а также умения.

Quote:

Материальной основой дистанционного взаимодействия являются полевые свойства взаимодействующих материальных тел.

Запутанно что-то. Ибо не учитывается среда, в которой эти тела расположены и взаимодействуют.

Quote:

2.[Терещенко А.Ю. Феномен переноса информационных характеристик. М.: Изд – во ИКиП, 2006. – 228 с. ] Современная лечебная практика оперирует с величинами потенций препаратов С1000 (разведение порядка 10-2000) при лечении ряда заболеваний в хронической стадии. Соотношение числа Авогадро, равного 6*10+23 моль-1, и вышеотмеченных потенций гомеопатических препаратов, дает основание считать данные гомеопатические препараты информационными, так как вероятность нахождения одной молекулы вещества препарата сколь либо отлична от нуля для объема порядка кубического километра, что практически реализовать невозможно, не говоря уже о достаточной для практической деятельности воспроизводимости указанного результата.
Вероятность нахождения материального носителя (вещества препарата) в подобных лечебных дозах пренебрежимо мала и практически не отличается от нуля. Действенность же указанных препаратов доказана лечебной практикой и может быть объяснена взаимодействием исключительно на информационном, полевом уровне.

Попробовал как-то поработать с информационной гомеопатией.
Слабовата. Особенно, если у человека не работает биоэнергетика.
Quote:

Есть и другие примеры, в том числе относящиеся к технике. Есть предложения нового философского осмысления феномена техники. Если такую точку зрения принять - многое меняется.

Вот уже четыре года практикую дистанционное структурирование воды изобретенным устройством ( далее - см. здесь ).

Осознание

биоэнергоинформтерапии

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
Звучит как-то не сильно доказательно, а проверить трудно. Нельзя ли более детально о том, что и как там исследовали?

Ссылка на источник указана. Цитировать источник полностью - это несколько превышает мои возможности.
Что касается дальнейших возражений, то считаю, что надо посмотреть на приведенные цитаты в целом. В моем понимании суть написанного состоит в следующем: известны разные методы передачи информации: механический, физический, химический и т.д. И есть еще способы, которые нам не известны. По мере их открытия и объяснения механизмов действия их также можно вовлекать в процесс.

Quote:
То есть речь идет о концентрации 10 в минус 2000 степени??? Просьба дать ссылочку на данные технологии! На нобелевку их, СРОЧНО!!!!! Или все же о чем-то другом?

Здесь речь идет об обычных гомеопатических разведениях, соответственно обычными являются и обозначения. Поэтому пока с нобелевкой придется подождать.
Гомеопатия используется уже более 200 лет, а объяснить ее механизм действия пока не могут. Приведенные мной цитаты - одна из возможных версий.
Я не говорю, что в контексте моей темы пользуюсь этим подходом. Просто с его помощью обозначаю возможность дальнейшего развития метода.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:
В моем понимании суть написанного состоит в следующем: известны разные методы передачи информации: механический, физический, химический и т.д. И есть еще способы, которые нам не известны. По мере их открытия и объяснения механизмов действия их также можно вовлекать в процесс.

На этом уровне возражений нет - правда, и предмета разговора пока что не вижу: что толку обсуждать ограниченность научного знания? Это общеизвестный факт...

Quote:
Quote:

То есть речь идет о концентрации 10 в минус 2000 степени??? Просьба дать ссылочку на данные технологии! На нобелевку их, СРОЧНО!!!!! Или все же о чем-то другом?

Здесь речь идет об обычных гомеопатических разведениях, соответственно обычными являются и обозначения. Поэтому пока с нобелевкой придется подождать.
Гомеопатия используется уже более 200 лет, а объяснить ее механизм действия пока не могут. Приведенные мной цитаты - одна из возможных версий.
Я не говорю, что в контексте моей темы пользуюсь этим подходом. Просто с его помощью обозначаю возможность дальнейшего развития метода.
С уважением, П.Н. Шимукович

И все же повторяю вопрос: данное обозначение расшифровывается как 10 в минус 2000 степени или как-то иначе? Поскольку Вы пользуетесь этим обозначением, то вроде бы достаточно естественно предположить, что Вы знаете его смысл, разве нет? И если таки смысл именно таков - то это лишь означает, что подобные вещи находятся далеко-далеко за пределами научного знания: общее число атомов в известной части Вселенной вроде бы намного меньше этого числа... А если что-то другое - то все-таки что именно?

Поймите меня правильно: я не гомеопат и не обязан знать систему гомеопатических обозначений. Но, будучи при этом в некотором роде химиком по образованию и айтишником по основной нынешней работе, хотел бы разобраться в той части Вашего подхода, где речь идет о веществах и об их участии в передаче информации.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
И все же повторяю вопрос: данное обозначение расшифровывается как 10 в минус 2000 степени или как-то иначе? Поскольку Вы пользуетесь этим обозначением, то вроде бы достаточно естественно предположить, что Вы знаете его смысл, разве нет? И если таки смысл именно таков - то это лишь означает, что подобные вещи находятся далеко-далеко за пределами научного знания: общее число атомов в известной части Вселенной вроде бы намного меньше этого числа... А если что-то другое - то все-таки что именно?

Уже лет 18 я понимаю так, что если в гомеопатической аптеке приобретаю коробочку с надписью 3, 6 или 30, то это означает, что при приготовлении лекарства брали 1 каплю исходного раствора вещества, смешивали с 99 каплями спирта, встряхивали этот новый раствор, затем из этого раствора отбирали очередную каплю, смешивали ее снова с 99 каплями спирта и т.д. Для разведений 3, 6 и 30 таких повторных действий было выполнено соответственно 3, 6 и 30. Если процесс повторить 2000 раз, то получится то, что обозначено в тексте как кандидат на нобелевку. Малые разведения (3х, 3, 6 ..) применяются в острой фазе заболевания, высокие разведения - при хронических заболеваниях. 3х и близкие к нему применяются часто - прием с периодом в десятки минут или часы, высокие разведения применяются, например, один раз в месяц. Сейчас есть инструментальные средства, позволяющие достаточно точно определять, какое лекарство и в каком разведении требуется конкретному пациенту. Кроме того, имеются устройства, которые на основе законов физики осуществляют перенос лечебных свойств препаратов по проводам, получаются эффективные лечебные препараты. GIP пишет о слабой эффективности гомеопатии. С этим можно не согласиться, так как можно рассматривать классическую гомеопатию, а можно пользоваться современными устройствами донесения до пациента лечебного воздействия разных лечебных препаратов, в том числе и гомеопатических.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:

Уже лет 18 я понимаю так, что если в гомеопатической аптеке приобретаю коробочку с надписью 3, 6 или 30, то это означает, что при приготовлении лекарства брали 1 каплю исходного раствора вещества, смешивали с 99 каплями спирта, встряхивали этот новый раствор, затем из этого раствора отбирали очередную каплю, смешивали ее снова с 99 каплями спирта и т.д. Для разведений 3, 6 и 30 таких повторных действий было выполнено соответственно 3, 6 и 30. Если процесс повторить 2000 раз, то получится то, что обозначено в тексте как кандидат на нобелевку. Малые разведения (3х, 3, 6 ..) применяются в острой фазе заболевания, высокие разведения - при хронических заболеваниях. 3х и близкие к нему применяются часто - прием с периодом в десятки минут или часы, высокие разведения применяются, например, один раз в месяц. Сейчас есть инструментальные средства, позволяющие достаточно точно определять, какое лекарство и в каком разведении требуется конкретному пациенту. Кроме того, имеются устройства, которые на основе законов физики осуществляют перенос лечебных свойств препаратов по проводам, получаются эффективные лечебные препараты. GIP пишет о слабой эффективности гомеопатии. С этим можно не согласиться, так как можно рассматривать классическую гомеопатию, а можно пользоваться современными устройствами донесения до пациента лечебного воздействия разных лечебных препаратов, в том числе и гомеопатических.
С уважением, П.Н. Шимукович

Спасибо за пояснения. Разумеется, ясно далеко не все - особенно про "устройства донесения до пациента лечебного воздействия разных лечебных препаратов", честно говоря, это на эффект самовнушения больше похоже. Но, поскольку я не знаю, что это за устройства, то и спорить особо не буду. А непознанного в мире еще ой, как много осталось...

А вот про разведения "1:99, и так 2000 раз" - здесь физика с химией может оказаться значительно проще, ИМХО. Известно, например, что стенки сосуда могут адсорбировать вещества, в том числе и биологически активные. И потом сколько ни смешивай эту якобы "каплю" с дистиллированной водой или спиртом - а все равно "грязь" на стенках останется, и с них будут попадать в раствор атомы и молекулы совсем никакой не информации, а самого что ни на есть вещества, в концентрациях отнюдь не нулевых. Капля здесь как бы и ни при чем вовсе :).

Вот пример: у нас во дворе "живет" парвовирус собак. И сколько ни делай дезинфекцию - жить будет, хоть тыщу раз ядом его полей. И живет он так десятилетия. Спасение - только своевременная вакцинация. И то нет гарантии, что не "прорвется" случаем при ослабленном иммунитете. А "разбавлять" можно хоть до посинения - не уйдет вирус, хоть ты тресни...

Опять же, я не собираюсь оспаривать лечебные свойства гомеопатических препаратов. Только вот к категории "информации" их ну никак отнести не могу... Малые дозы - да. "Практически нулевые" - нет уж, извольте сделать таки анализ :), а потом уже говорить об "информации".

Давайте все же не множить сущности сверх необходимого - ОК?

По-прежнему с интересом жду следующих публикаций, ибо, повторюсь, меня по жизни меньше всего интересуют "общие" обоснования, и куда более интересуют конкретные и работающие подходы. Что поделать - работа в прикладной науке наложила отпечаток.

С уважением,

Александр.

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
А вот про разведения "1:99, и так 2000 раз" - здесь физика с химией может оказаться значительно проще, ИМХО. Известно, например, что стенки сосуда могут адсорбировать вещества, в том числе и биологически активные. И потом сколько ни смешивай эту якобы "каплю" с дистиллированной водой или спиртом - а все равно "грязь" на стенках останется, и с них будут попадать в раствор атомы и молекулы совсем никакой не информации, а самого что ни на есть вещества, в концентрациях отнюдь не нулевых. Капля здесь как бы и ни при чем вовсе.

Раз уж углубляемся в детали, то должен конкретизировать, что при приготовлении растворов каждый очередной раствор готовится в новой пробирке. Есть метод приготовления и в одной пробирке, но в этом случае и одна капля не оставляется, считается, что она представляет собой тот слой, что остался на стенках.
А что касается самовнушения или не самовнушения - то этот вопрос глобально остается открытым. Информационная теория- одна из возможных.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:

Раз уж углубляемся в детали, то должен конкретизировать, что при приготовлении растворов каждый очередной раствор готовится в новой пробирке.

Я правильно понимаю, что при разведении "2000" используется именно 2000 новых пробирок? И последняя из них и используется как лекарство? Если да - то очень, очень нужны параллельные опыты с плацебо. Они были? Можно ли о них почитать?

Re: Информационный метод ...

priven wrote:
Я правильно понимаю, что при разведении "2000" используется именно 2000 новых пробирок? И последняя из них и используется как лекарство? Если да - то очень, очень нужны параллельные опыты с плацебо. Они были? Можно ли о них почитать?

Ваш вопрос сродни вопросу о приготовлении колбасы. Я лично не работал в цеху по приготовлению препаратов. Но теория вопроса такова. Раствор из последней пробирки и есть лекарство. Соблюдается ли все на практике - вопрос. Можно сказать однозначно только одно: если бы технология не соблюдалась, если бы это было только внушение или другие не явные механизмы действия - то гомеопатия не сохранилась бы как метод лечения в течение 200 лет. Опыт лечения, в том числе и наблюдаемый мной, свидетельствует, что одноименные лекарственные препараты разных разведений обладают разным действием, а зачастую применяются для борьбы с разными заболеваниями.
Где можно почитать? Источников достаточно много, как отечественных, так и зарубежных, как переводных, так и в оригинале. Метод разведения, о котором писал я, предложен основателем гомеопатии Ганеманом, он же считается основным.
С уважением, П.Н. Шимукович

Re: Информационный метод ...

PN wrote:
priven wrote:
Я правильно понимаю, что при разведении "2000" используется именно 2000 новых пробирок? И последняя из них и используется как лекарство? Если да - то очень, очень нужны параллельные опыты с плацебо. Они были? Можно ли о них почитать?

Ваш вопрос сродни вопросу о приготовлении колбасы. Я лично не работал в цеху по приготовлению препаратов. Но теория вопроса такова. Раствор из последней пробирки и есть лекарство. Соблюдается ли все на практике - вопрос. Можно сказать однозначно только одно: если бы технология не соблюдалась, если бы это было только внушение или другие не явные механизмы действия - то гомеопатия не сохранилась бы как метод лечения в течение 200 лет. Опыт лечения, в том числе и наблюдаемый мной, свидетельствует, что одноименные лекарственные препараты разных разведений обладают разным действием, а зачастую применяются для борьбы с разными заболеваниями.
Где можно почитать? Источников достаточно много, как отечественных, так и зарубежных, как переводных, так и в оригинале. Метод разведения, о котором писал я, предложен основателем гомеопатии Ганеманом, он же считается основным.
С уважением, П.Н. Шимукович
Да я, как бы, и не сомневаюсь, что препараты разных разведений обладают разным действием. Равно как и не сомневаюсь, что малые дозы могут порой быть куда эффективнее больших. И точно так же не сомневаюсь в существенной роли самовнушения - без него в гомеопатии никак. Причем последнее говорю безо всякой задней мысли: если человек САМ СЕБЯ не настроит (кстати, это ведь так "по-тризовски"!), то никакого эффекта от гомеопатии не будет. Буду весьма изумлен исключениям :).

Но, увы, в этом и кроется дьявол: как различить само-настроение (ту самую информацию, без дураков!), само-внушение, и - собственно действие малых доз? Я как-то не очень вижу здесь роль науки - во всяком случае, на нынешнем этапе. Мистика может куда лучше подойти. А здесь нас как раз новое противоречие и поджидает: если мы хотим найти объективное объяснение, то вынуждены объективизировать в том числе и сугубо субъективные ощущения... А если мы не хотим найти объективное объяснение - то как найти тот самый общий подход?

В общем, дело ясное, что дело темное (с).

Так когда же ждать новых публикаций - крайне желательно, с конкретными примерами использования Вашего подхода? Я, как и классик, "в коммунизм из книжки верю средне: мало ли, что можно в книжках намолоть?" (с). А вот реальный, конкретный пример мог бы вполне "оживить внезапно бредни". Быть может, все-таки дождусь, а?

Заранее благодарен,

Александр.

Subscribe to Comments for "Информационный метод творчества. Продолжение"