Новое определение ТРИЗ и его основных положений

На сайт пришло письмо:

Dear TRIZ colleagues,

The TRIZ R&D Council (TRDC) of MATRIZ believes that today is the right time to revise the main assumptions of classical TRIZ. About 30 years of modern TRIZ development (see TRIZ Periodization slide in the attached files) clearly demonstrated that some of these initial assumptions have to be corrected to accommodate new reality. In order to move forward TRIZ community has to operate under updated assumptions.

Let me emphasize that this revision of TRIZ assumptions represents the collective/collaborative vision of several major TRIZ schools that are participating in TRDC.

We started with clarification of TRIZ boundaries (see TRIZ Boundaries slide in the attached files). We intentionally are talking about the mainstream TRIZ, not including Creative Imagination Development and Theory of Creative Person Development. However it's not about technical TRIZ only (I am again referring to the first slide - TRIZ Boundaries).

We hope that this document will help the TRIZ community to better navigate in the "ocean" of different TRIZ schools, new developments and publications.

 

Mark, Alexander (Kudryavtsev) and Mikhail, please place this document on the TRIZ websites – correspondingly MATRIZ, Metodolog and TRIZ Developers Summit.

Best regards,

Simon S. Litvin, PhD, TRIZ Master, Chairman of TRDC

Alla Zusman, TRIZ Master, member of TRDC

 

Это очень важное письмо, оно на мой взгляд предваряет. большую дискуссию. Вот его содержание:

Уважаемые коллеги,
Совет ТРИЗ по исследованиям и разработкам (TRDC) считает, что пора уточнить основные положения ТРИЗ. «Около 30 лет современного развития ТРИЗ… ясно показали, что некоторые из этих исходных предположений должны быть изменены, чтобы согласоваться с существующей сегодня действительностью. Чтобы двигаться вперед ТРИЗ сообщество должно исходить из новой реальности».

С этой целью начато выяснение границ ТРИЗ, именно массово применяемой ТРИЗ, не РТВ и не ЗРТС.  
Семен Литвин указывает, что коррекция  оснований ТРИЗ является плодом  коллективного творчества, обсуждения ряда крупных ТРИЗ школ, представители которых принимают участие в TRDC . И это действительно так. Не все возможные тризовские "течения" представлены в Совете по исследованиям и разработкам, но палитра достаточно широка. Во всяком случае споры по важным сущностным вопросам происходят частенько.

Справочно сообщаю для тех, кто не следит за информацией МАТРИЗ, что TRDC образован более двух лет тому назад в дополнение к Экспертно-методическому совету для поддержки и активизации научно-исследовательской  работы в МАТРИЗ. Сегодня в него входят следующие граждане:

Семен Литвин (председатель), Алла Зусман, Алексей Пиняев, Алекс Любомирский (секретарь), Виктор Фей, Валерий Сушков, Сергей Логвинов, Александр Кудрявцев.

В письме выражается надежда, что этот документ поможет участникам ТРИЗ сообщества лучше ориентироваться в "океане" разных школ ТРИЗ , новых разработок и публикаций.
 

Текст, приложенный к письму С.Литвина и А.Зусман.

 

Приложенный документ принят большинством голосов членов Совета. Я не во всем согласен с его положениями  и в первую очередь это касается самого определения ТРИЗ. На мой взгляд, определять ТРИЗ как инструмент для создания рабочих инструментов, это значит упускать из виду сами эти инструменты, относить их к вторичным, менее важным. Ситуацию вижу ровно наоборот – ТРИЗ, это в первую очередь инструменты для эффективного управления эволюцией систем в соответствии с законами их развития, своевременного решения задач и проблем развития систем, а уже потом, во вторую очередь, это некие специфические средства для разработки новых инструментов и выявления новых систем. Надо сказать, что очень незначительный процент этих средств является специфически тризовскими, то есть могут быть выделены в отдельный класс тризовских научных средств.

Но процедура определения понятия и отбора критериев отличия проведена в соответствии с принципами демократии, открытым голосованием, и результат приводится ниже. Естественно, что это не закрывает дорогу дальнейшим обсуждениям, представлению иных позиций. Надеюсь, что этот процесс будет продолжен, потому что само по себе появление такого инструмента сегодня требуется очень остро.

Редактор

 

Комментарии

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Слава богу, наконец появилось вразумительное, короткое и емкое определение ТРИЗ!

Можно поспорить с редактором на тему "инструмент для создания рабочих инструментов" - я лично придерживаюсь мнения TRDC - ТРИЗ не сводится к набору иструментов. Инструменты меняются. а теория остается.

Согласен со всеми слайдами приведенными в презентации. (Вот это почерк ТРИЗ-Мастеров - коротко, и по существу! Всем бы так!)

Не хочу навязывать мнение, но думаю что мои коллеги, партнеры, последователи и студенты GB TRIZ Group согласятся с моим суждением.

Неплохо бы поместить презентацию и на английском - я бы дал ссылку по всей сети GB TRIZ для обсуждения. (Сегодняшние технологии Google translate позволяют участвовать в дискуссии весь мир, но оригинал на английском хотелось бы получить от авторов документа)

P.S. Почему документ помещен как "Текст, приложеннный к письму С.Литвина и А.Зусман" если в TRDC входят Семен Литвин (председатель), Алла Зусман, Алексей Пиняев, Алекс Любомирский (секретарь), Виктор Фей, Валерий Сушков, Сергей Логвинов, Александр Кудрявцев.

Успехов

Сергей Малкин

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

We hope that this document will help the TRIZ community to better navigate in the "ocean" of different TRIZ schools, new developments and publications.

Странно, но в документе ни к одному "преЛагаемому изменению.." не указаны сылки на источник (учебник, книгу, информационую справку по ТРИЗ, статью, школу...). И как это поможет лучше ориентироваться в "океане"?

P/S/ Вопрос риторический.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

Прелагаемые Изменения к Основным Положениям ТРИЗ (1-3)

Классическая ТРИЗ

1 Людям нужны изобретения

Изобретательские решения всегда лучше обычных разработок

.

Новое видение

Потребителям нужны решения их проблем для достижения их целей. В некоторых случаях эффективные решения могут быть получены и без создания изобретений.

Потребителям нужны не просто решения, а новые решения.

Значит, им нужны инновации, которые сейчас довольно часто защищаются не только в качестве изобретений, но и в качестве  полезных моделей. Концовка фразы, на мой взгляд, также требует стилистики.

Поэтому первую фразу нового видения в п. 1 надо бы  изложить так:

Потребителям нужны инновационные решения их проблем при  достижении их целей.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Фил.

 

А. Определение построено с нарушением правила единственности. Одному понятию дается пять определений, а должно быть одно:

1. ТРИЗ - это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем, с целью разработки  методов и инструментов для эффективного управления эволюцией систем в соответсвтии с законами развития.

2. ТРИЗ - это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем, с целью разработки  методов и инструментов для эффективного и своевременного решения задач и проблем развития систем.

3. ТРИЗ - это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем, с целью разработки  методов и инструментов для развития человеческих способностей, позволяющих создавать сильные изобретения.

4. ТРИЗ - это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем, с целью разработки  методов и инструментов для развития человеческих способностей, позволяющих создавать сильные инновации

5. ТРИЗ - это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем, с целью разработки  методов и инструментов для развития человеческих способностей, позволяющих повышать интеллектуальный творческий потенциал человека.

Б. Родовое понятие "прикладная дисциплина" заужено. Дисциплина - это самостоятельная отрасль какой-либо науки. А ТРИЗ - теория (учение, наука). То есть утверждается, что часть больше целого. Это нарушение закона тождества и правила субординации.

В. Видовое отличие тоже искажено. Целью ТРИЗ является не разработка методов (ТРИЗ и есть метод, как путь к чему -либо) а решение изобретательских задач, что обозначено в названии. Целью же изобретательства является подъем экономики, а не разработка методов и инструментов. В логике такая ошибка называтеся "подмена тезиса".

Вопросы:

1. Какие цели преследуют те, кто формулирует такие определения? Хотят себя приспособить к теории или теорию к себе?

2. Проясняют или наоборот затуманивают ситуацию такие определения и нововведения?

в чем конкретно определяться - прощание с классической ТРИЗ

У меня сложилось впечатление, что авторы письма и приложения ставят куда более четкую задачу, чем полшло обсуждение. Эта задача состоит в том, чтобы официально перейти от классической ТРИЗ к современной (расширить ядро ТРИЗ) - в этом плане, кстати, интересно, что при переводе на русский первого предложения письма было изменено (the right time to revise the main assumptions of classical TRIZ означает "хорошее время уточнить" не просто ТРИЗ, а "классическую ТРИЗ")

С учетом данной задачи имеет смысл обсуждать не определение, а таблицу сопоставлений основных положений классической и современной ТРИЗ

Само по себе определение кажется сформулированным достаточно формально, поскольку сразу возникает много вопросов: может ли "прикладная дисциплина" определяться через "изучение эволюции ТС и других искусственных систем" (почему тогда прикладная? что она "прикладывает"?), насколько инструменты не связанные с изучением ЗРТС не входят в ТРИЗ и т.д.

А вот сопоставление положений выглядит куда более интересным и важным - это, действительно, попытка "вырваться" за базовые положения ТРИЗ (уход от высокоуровневых изобретений и вообще изобретений, сопутствующий уход от разрешения противоречий и т.п.). В данном случае встает вопрос о том, что объединяет новую ТРИЗ в одну систему, поскольку вроде как и представители ТОС, 6 сигма, Лин и т.п. вполне могут подписаться под большей частью положений современной ТРИЗ - пожалуй, за исключением тезиса о "Законах Развития". И тут снова возникает вопрос насколько использование ЗРТС является обязательным, чтобы используемый способ решения "рыночной проблемы" (или как назвать?) был признан тризовским

В любом случае документ характеризует определенное прощание с базовыми положениями классической ТРИЗ

С уважением, Александр 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Хотелось бы повторно задать уже заданный одним из комментаторов вопрос - где цитаты и ссылки на источники якобы "основных положений" классической и неклассической ТРИЗ? Откуда они взяты?  Или упомянутые авторы сформулировали некие положения, которые, на их вкус, соотвесттвуют классической ТРИЗ? 

Очень грубо и некорректно задана сама периодизация ТРИЗ  - выделено лишь два периода, с сороковых до середины восьмидесятых, и от восьмидесятых до нынешнего времени. Хотя за этот период времени радикальных изменений в ТРИЗ было больше, например, по ряду положений, внесенных аавторами в рязряд классики, в самой классике было колебание позиций, иногда весьма существенное, за период с 40-х по восьмидесятые (например, это касается положения 7 авторов).  И опять же, огульно причислять ТРИЗ начала 90-х к современной ТРИЗ - тоже ошибка. Четверть века прошла, многое изменилось. Тот же Александр Владимирович в своей лекции о ТРИЗ, прочитанной в лектории Политехнического, и слайды которой размещены были на этом сайте, выделял как минимум 4 стадии развития ТРИЗ. И куда всё ушло?

Для себя сделал резюме после первичного прочтения приведенных к письму слайдов - обобщения положений сделаны очень грубо, некорректно, на слишком высоком уровне обобщения, и с весьма субъективной точки зрения, без подврепления той или иной формулировки аргументами, хотя бы из текстов. Материал пока бездоказателен.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Появился как-то вдруг новый документ про ТРИЗ, который исключительной важности, касается всех и направляет развитие ТРИЗ на годы вперед.

Весомое достоинство этого документа – здесь есть что обсуждать. Однако, зачем обсуждать – непонятно. Ведь бумага выложена не для обсуждения, – это директивный документ, он принят большинством голосов Членов совета. Ну и на здоровье.

Но тем не менее... тем не менее, позвольте высказать пару соображений.

Документы такой интеллектуальной насыщенности должны, как минимум, пониматься однозначно. То есть, текст должен быть подкреплен определениями понятий, ссылками и разъяснениями. Со всем этим – беда – особенно с определением понятий.

Например, как понимать выражение «технических и других искусственных систем». Эти понятия хорошо бы определить в рамках данного документа. А то можно подумать, что искусственная система – это как бы не естественная. А какая – неестественная, что ли? Было бы определение – было бы о чем разговаривать, можно было бы оспорить или согласиться. Тем более, когда по тризовскому лесу гуляют и  играют в прятки следующие виды систем: техническая, природная, искусственная, Engineering, абстрактная, ну и естественная, что ли...

Или понятие «изобретение» что есть такое? Это новая идея? Запатентованная новая идея? Патентоспособная новая идея? Совсем не новая идея, которая может быть запатентована? Без определения этого понятия трудно понять фразу «...эффективные решения могут быть получены и без создания изобретений».

Отсутствие определения понятий, - формулировками и ссылками на литературу - снижает ценность несомненно полезного документа.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Николай Андреевич, по моему все же имеет смысл пообсуждать. Не с целью что-то там изменить в документе (впрочем, не думаю, что это невозможно или чему-то противоречит), а в первую очереь для повышения уровня самоосознания.

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Почему и не пообсуждать, Александр Владимирович.

Но будет ли толк от этого обсуждения, пока текст меморандума не станет однозначно читаемым. Мы что-то придумаем, будем обсуждать, а окажется, что авторы имели в виду совершенно другое. Та же искусственная система, а может там имелась в виду система из искусственных элементов? Кто же знает...

Или первая фраза, заголовок: ТРИЗ – это прикладная дисциплина....   насчет дисциплины как-то куцевато... дисциплина от какой науки?  Но ладно, это малая беда. Но обозначенная далее цель не лезет ни в какие ворота - создавать методы и инструменты.

Вот есть прикладная наука, называется медицина. Цель ее - лечить больных, для чего (в рамках этой науки) предусмотрена разработка всяких-разных лечебных методик и средств. Средств! А цель одна - вылеченный больной.

Наверное, и для прикладной науки ТРИЗ это должно быть справедливо. Цель ТРИЗ - решение задач, для чего разрабатываются методы и  инструменты, тренируются и обучаются люди. Вы уже писали  об этом в самой статье, и, думаю, справедливо.

Интересно услышать мнение коллег.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Фил.

 

Если есть возможность что-то изменить в документе, то я предложил бы следующие поправки:

ТРИЗ - это наука о методах развития техники.

Обновленная ТРИЗ должна отличаться от классической:

1. Рассмотрением ТС в непосредственной связи с человеком (бОльшей системностью);

2. Новой системой законов развтия (учитывающих связь ТС с человеком);

3. Новой системой инструментов, вытекающих из новой системы законов.

4. Направленностью на развитие российской экономики в новых (постсоветских) экономических условиях.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

 

Quote:
Весомое достоинство этого документа – здесь есть что обсуждать. Однако, зачем обсуждать – непонятно. Ведь бумага выложена не для обсуждения, – это директивный документ, он принят большинством голосов Членов совета. Ну и на здоровье.  

Тут, Николай Андреевич, можно немного поспорить. С одной стороны, действительно документ выглядит как откровенная директива "как думать". И в принципе выполнена с явным перевесом в сторону одной из тризовских школ, а отнюдь не является их каким-то обобщением. И это выглядит не очень красиво.

С другой стороны, ни для Вас, ни для меня по сути эта директива обязательной и директивной не является, как и для представителей ряда других школ, не зависящих от составителей документа никоим образом. И это даёт хорошую возможность - коль скоро предоставлена площалка для обсуждения взглядов - выразить своё мнение и про основные положения ТРИЗ, и про её суть, и если не убедить в этом других, то по крайней мере выкристаллизовать некие отличительные черты своей школы, по сравнению с предлагаемым мнением. 

Да, в ТРИЗ сейчас время размещевания, расхождения школ. Это естественный процесс, и никакая МАТРИЗ его не остановит - да и не очень пытается, если честно. Но гораздо лучше, если все эти линии размежевания четко прочерчены - это облегчит со временем - я думаю, не раньше чем через 10-15 лет, у следующего поколения специалистов  - объединять то, что выработают эти разбегающиеся школы, в некий новый продукт, который в случае появления определенных точек кристаллизации положит начало определенному новому объединению систем, за это время впитавших в разных школах разные, непохожие техники. 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Коллеги, было бы очень здорово, если каждая группа, которая считает себя отдельной, самостоятельной, в общем особой Школой, сформулировала бы понятие ТРИЗ и основные существенные отличия, которые должны позволить выделить ее, отличить:

а) от нетризовских подходов;

б) от остальных тризовских школ. 

Также будет хорошо, если авторы смогут разделить свои ожидания от уже достигнутого. Полагаю, что это можно было бы фиксировать именно так - мы стремимся к тому-то, достигли пока вот этого...

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

И вижу это, как попытку превратить ТРИЗ в инновационную среду - "пришить" к нашей изобретательской "пуговице" инновационное "пальто". Например, GEN3 вполне успешно этим занимается, но инновационно-консультационная среда GEN3 не включает в себя ТРИЗ целиком, а скорее методика GEN3 и ТРИЗ это пересекающиеся множества. Т.е. ТРИЗ туда входит частично. Я бы не торопился делать ТРИЗ кастрацию под соусом обрезания.:)

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AlexZ.

Совет ТРИЗ по исследованиям и разработкам (TRDC) считает, что пора уточнить основные положения ТРИЗ.

ТРИЗ – Область Определения

ТРИЗ – это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем с целью разработки методов и инструментов для:

  • Эффективного управления эволюцией систем в соответствии с законами их развития
  • Эффективного и своевременного решения задач и проблем развития систем
  • Развития человеческих способностей, позволяющих:

        - Создавать сильные изобретения/инновации

        - Повышать интеллектуальный творческий потенциал человека

Комментарии и вопросы к определению:

1. «ТРИЗ – это прикладная дисциплина…»

Это прямое движение к понижению статуса ТРИЗ, движение от того, чем ТРИЗ должна была стать «по Альтшуллеру» - дисциплиной, изучающей объективные законы эволюции техники, и определяющей развитие техники, став Теорией развития технических систем (ТРТС), к дисциплине обслуживающей, по сути, второстепенной...

2. «ТРИЗ – это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем...»

2.1. Направление эволюции науки (AZ: прикладной дисциплины тоже) - описание всё более широких областей всё меньшими средствами. Т.е. ограничение ТРИЗ изучением эволюции только «... технических и других искусственных систем...» идет против логики эволюции самОй ТРИЗ.

2.2. Что такое «искусственные системы»?

Те, что природа создала в ходе эволюции в период до появления человека, считаются естественными, а те, что создал человек на основе тех же законов эволюции, считаются искусственными?

Но разве системы, ранее в природе самопроизвольно не возникшие, а созданные человеком, и, видимо, по этой логике названные искусственными, нарушают объективные законы природы? Могут ли вообще системы, существующие в природе, нарушать законы природы? Вопрос, видимо, риторический...

Человек, бесспорно, естественный природный объект, естественная сила, преобразующая природу. А раз так, то искусственными системами могут быть названы системы только по причине их возникновения - они возникли не самопроизвольно, а созданы человеком, но все равно по объективным естественным законам. Поэтому то, что создает человек на основе естественных законов, тоже является естественным.

Или еще вопрос: По отношению к каким объектам (системам) были сформулированы законы диалектики? Существовало ли во время формулирования законов диалектики понятие «... технические другие искусственные системы...», или законы описывали поведение любых систем, безотносительно к способу их появления?

3. «ТРИЗ – это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем с целью разработки методов и инструментов для:

Развития человеческих способностей, позволяющих:

  • Создавать сильные изобретения/инновации
  • Повышать интеллектуальный творческий потенциал человека»

А как же закон вытеснения человека? Зачем развивать человеческие способности, если одна из целей ТРИЗ именно в обратном: в вытеснении человека из решения задач!? Всё более широкая (поле охвата) и ускоряющаяся (сжатие времени) автоматизация любой деятельности человека именно об этом и говорит.

И не надо ссылаться на то, что человек переходит к решению всё более творческих задач, переложив на технику задачи, решение которых стало рутинным. Со стремительно укорачивающимся временем следующий уровень тоже становится рутинным.

Налицо противоречие: фазы эволюции цивилизации (человек + культура) всё короче и короче, т.е. эволюция подходит к какому-то пределу, но эволюция не может остановиться... Так куда же дальше?

Поэтому без философского обобщения не обойтись. Роль философии в этом и заключается: выводить на новый уровень науку, которая сама это сделать не может. И хочется или нет, придется ТРИЗ отвечать на такие вопросы:

  • Что такое человек?
  • Какова цель человека?
  • Какие из этой цели вытекают задачи для человека?
  • Как человек должен решать эти задачи?

Возможные ответы:

Что такое человек? На сегодняшний день человек - это самый высокоразвитый представитель (среди других представителей) материального мира, появившихся в результате эволюции материального мира.

Цель человека, как и других представителей материального мира (неважно, осознаваемая эта цель или нет) - устойчивость окружающего мира, в котором в результате эволюции появился и продолжает существовать человек. Человек - один из инструментов поддержания устойчивости окружающего мира.

Задача человека - всемерное поддержание устойчивости окружающего мира. Это задача сложная и противоречивая(*), но человек всю свою историю только этим и занимается. Поскольку время сокращается, то человек должен успеть до исчерпания ресурсов создать следующий инструмент(**) поддержания устойчивости.

Человек должен решать задачи

а) по подержанию устойчивости окружающего мира и

б) по созданию следующего инструмента поддержания устойчивости

в соответствии с законами природы и умея разрешать возникающие противоречия.

(*) Вот почему развились методы решения задач вообще, и ТРИЗ, в частности.

(**) IMHO, этим инструментом будет система Искусственного интеллекта. Искусственного, поскольку она появляется как бы «искусственно», с помощью человека, хотя человек - как отмечено, естественная сила природы. Ну, а интеллект - это средство выявления, анализа и решения проблем, возникающих в ходе существования. Поэтому ИИ - это естественное (но на новой основе) продолжение интеллекта человека, с той же целью - устойчивость окружающего мира, и задачами по поддержанию этой устойчивости. Важную роль в искусственном интеллекте играет философия.

В последние годы на изучение подходов к ИИ и на практические шаги к его созданию выделены миллиарды долларов - проект Blue Brain (Г.Маркрам - создание точной компьютерной модели головного мозга), Google (Р.Курцвейл - машинное обучение, Д.Хассабис - стартап DeepMind), Yahoo! (Н.Кассиматис - стартап SkyPhrase), Facebook (Я.ЛеКун - лаборатория ИИ), IBM (компьютер Watson; Д. Модха - язык программирования для приложений, имитирующих работу мозга, и микрочип, имитирующий синапс).

ТРИЗ, углубившись в прикладные вопросы, и забыв, что она «про эволюцию», развитие ИИ проглядела...

Успехов,

AlexZ

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Александр Кудрявцев wrote:

~Коллеги, было бы очень здорово, если каждая группа, которая считает себя отдельной, самостоятельной, в общем особой Школой, сформулировала бы понятие ТРИЗ и основные существенные отличия, которые должны позволить выделить ее, отличить:

а) от нетризовских подходов;

б) от остальных тризовских школ.

Также будет хорошо, если авторы смогут разделить свои ожидания от уже достигнутого. Полагаю, что это можно было бы фиксировать именно так - мы стремимся к тому-то, достигли пока вот этого...

 

~Ну уж так прямо и школой, Александр Владимирович... Ну разве несколько единомышленников, вернее «мышленников» в одном направлении – к решению задач. Мы из тех, кого именуют «практиками». Я слышал высказывание от одного из авторов обсуждаемого документа, что де мол, вы пользователи ТРИЗ и номер ваш семнадцатый, а вот мы, типа, разработчики. Не надо бы так... у нас есть своя точка зрения, свой взгляд на разные тризовские заморочки. Это неудивительно, ведь ничто так не способствует пониманию теории, как систематическая практическая работа.

Чем наши подходы отличаются от нетризовских?
Тем, что в своей работе мы следуем указаниям Г.С. Альтшуллера, прописанным в его статье «ПРОЦЕСС РЕШЕНИЯ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКОЙ ЗАДАЧИ: ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ И МЕХАНИЗМЫ». Там он прямо указывает:
«В АРИЗ - на современном этапе развития - есть три основных механизма решения: формулировка ИКР, выделение противоречия и применение специально отобранной информации (приемы, физэффекты, опыт решения аналогичных - по противоречиям - задач) ...
Любая программа решения задач в любой области должна быть в принципе отвергнута, если в ней нет этих трех основных механизмов. Хотя тут же надо подчеркнуть, что могут и должны быть и другие механизмы.»

 
Чем мы отличаемся от остальных тризовских школ?
Помилуйте, Александр Владимирович! Как же можем мы сказать, чем мы отличаемся от остальных школ, если все их подходы не афишируются, ТРИЗ сейчас не место для дискуссий. Раз в год, в полночь, в тайной пещере собираются мудрецы-разработчики...  что-то обсуждают, что-то решают. Потом идет белый или черный дым, по которому можно догадаться, о чем шла речь. Для такой юной науки, как ТРИЗ, это не просто мало...  это – ничто. Так что о том, чем дышат другие школы, можно только догадываться, а занятие это неблагодарное.
В этом отношении несомненно полезен документ, принятый МАТРИЗ и обсужденный «рядом крупных ТРИЗ школ». Из него можно понять, куда работают люди, например, пункт 9 прямо декларирует в некоторых случаях отмену понятия противоречия. Почти по Альтшуллеру, только наоборот.
 
Ожидания и что достигнуто.
Стремимся мы к совершенству в решении задач. Стараемся по мере сил своих продолжить традиции Г.С. Альтшуллера, В.М. Герасимова, С.С. Литвина, Н.Н. Хоменко, В.М. Петрова, других основателей и продолжателей, понимающих (понимавших) ТРИЗ именно как теорию РЕШЕНИЯ изобретательских задач.
И ТРИЗ мы делим не на классический и современный, а на помогающий эффективно решать задачи, и ТРИЗ вообще, который предназначен для всего – анализа рынка, решения задач, внедрения полученных решений и других инновационных действий. Второй тип ТРИЗ постепенно расходится по миру, он легче, псевдозначимее и понятнее, особенно верхним менеджерам. Вот только результаты не очень радуют. Ведь, если нет понимания глубинного смысла теории и серьезного тренинга в решении задач, легко соблазниться блеском внешних атрибутов. Что сплошь и рядом и происходит.
Конечно, нужно понимать место ТРИЗ в инновационном процессе, но говорить, что он и есть ТРИЗ, не совсем корректно. Думается, что если не пытаться натянуть ТРИЗ на глобус инновации, четко понимать разницу между решением задач и внедрением полученных изобретений, то ТРИЗ только выиграет.
Поймите правильно, мы с уважением относимся к тем немногим коллегам, кто не только декларирует умение работать по всему спектру инновационного процесса, а действительно умеет это делать. Стать таким специалистом высокого уровня можно только после серьезной подготовки по «решательной ТРИЗ», о чем многие ТРИЗ-гуру массового обучения забывают уже сейчас, а после опубликования теоретического обоснования в виде принятого документа забьют на это дело откровенно.
 
Чего мы достигли, лично моя группа. Накоплен опыт решения задач, разработали свой алгоритм в версии АИПС-2012, написали две монографии на эту тему, разработали софтверный продукт Solving Mill на русском и английском языках, потихоньку внедряем-продаем. И совершенствуем.
 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

замечания по п.3.

по п.3
Главная миссия ТРИЗ

научить людей
производить высокоуровневые
изобретения
Главная миссия ТРИЗ

направлять
развитие систем в сторону
продуктов и технологий высокой
рыночной ценности (с)
 

Главная миссия ТРИЗ - научить людей управлять развитием систем в сторону продуктов и технологий высокой рыночной ценности

и второе, по п.9.

9.  ТРИЗ должна быть нацелена на
выявление и разрешение
противоречий

Инновации не обязательно есть
результат разрешения противоречий.
ТРИЗ должна поддерживать все шаги
процесса совершенствования систем,
включая, помимо генерации идей, также
выявление задач, их формулирование
(переформулирование), оценку решений,
выявление и решение вторичных задач и
планирование внедрения решений (с)

Выявление и разрешение противоречий - один из возможных методов процесса совершенствования систем, включая генерацию идей, выявление задач, их формулирование, и т.д. по тексту цитаты

С уважением

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Николай Андреевич, благодарю за высказанное мнение. Надеюсь, что этот первый шаг в области самоопределения станет примером для всех тех, кто хочет разобраться в сегодняшней ситуации. Сделать это без самопозиционирования на мой взгляд не удастся, никакие группы ответственных лиц это общее для всех знание не выработают. Совместное прояснение ситуации, пусть и понятной каждым из нас лишь частично, может позволить создать в итоге более полную картину происходящего.

Попробую как-то отнестись к наиболее важным для меня аспектам Вашего сообщения.

Мы из тех, кого именуют «практиками». Я слышал высказывание от одного из авторов обсуждаемого документа, что де мол, вы пользователи ТРИЗ и номер ваш семнадцатый, а вот мы, типа, разработчики. Не надо бы так... у нас есть своя точка зрения, свой взгляд на разные тризовские заморочки. Это неудивительно, ведь ничто так не способствует пониманию теории, как систематическая практическая работа.

Не понял о ком и о чем Вы говорите. Видимо важная позиция, поскольку я сам все время декларирую ключевую роль выполнения работ в реале для осознания того, хорош инструмент или нет. Но думаю, что отдельные неуклюжие и неверные высказывания таинственного "некто" не должны послужить основанием для оценки обсуждаемого материала или формирования отношения к группе в целом.

Как же можем мы сказать, чем мы отличаемся от остальных школ, если все их подходы не афишируются, ТРИЗ сейчас не место для дискуссий. Раз в год, в полночь, в тайной пещере собираются мудрецы-разработчики...  что-то обсуждают, что-то решают. Потом идет белый или черный дым, по которому можно догадаться, о чем шла речь. Для такой юной науки, как ТРИЗ, это не просто мало...  это – ничто. Так что о том, чем дышат другие школы, можно только догадываться, а занятие это неблагодарное.

Не думаю, что ситуация столь трагична. Пусть ВСЕ подходы не афишируются, но о некоторых, если не сказать, что о многих мы с Вами осведомлены, поскольку знаем довольно большое число людей, которые реально и систематически выполняют проекты, ведут работу по формированию своего понимания инструментов, правильного их комплекса и правильного применения. Возьмем только лишь нынешнюю или недавнюю Корею, в ней Вы соприкасались и погружались в культуру, даже участвовали в ее выработке для отдельных подразделений Самсунга, Поско. У вас там идут, как я слышал, семинары разработчиков, где происходит обмен наработками. Даниловский, Иванов, Гафитуллин, Прушинский, Каплан (и пардон, если кого не указал) - все они не скрывают своих разработок. Более того, говорят о необходимости открытости. И даже пресловутая закрытость Алгоритма, в условиях регулярного насыщения Кореи его бывшими работниками, это скорее легенда. Всё или почти всё о принципах организации работы, привычной для Алго, известно. Не говорю уже о том, что принципы эти многократно раскрывались алгоритмовцами на конференциях и в процессе защит работ своих работ на разные уровни - одна работа Олега Герасимова чего стоит, уж там описаны вообще все особенности проектов с раскладкой по их типам. Так что на мой взгляд Алго - это наиболее открытая организация из всех - во всяком случае их проектов публика видела значительно больше, чем проектов иных фирм.

Да и в России, насколько я знаю, Вы часто общаетесь с рядом специалистов, активно ведущих работу. В этих условиях рассказы о тотальной закрытости всех от всех, на мой взгляд, это скорее привычный штамп. Давайте говорить о том, что знаем, то есть заниматься возможным.

А образ ареопага применительно к общественной организации, ничего никому не могущей ни запретить, ни разрешить, это вообще странная штука. (Так я феномен этого мифа для себя пока и не раскрыл.

Ожидания и что достигнуто.
Стремимся мы к совершенству в решении задач. Стараемся по мере сил своих продолжить традиции Г.С. Альтшуллера, В.М. Герасимова, С.С. Литвина, Н.Н. Хоменко, В.М. Петрова, других основателей и продолжателей, понимающих (понимавших) ТРИЗ именно как теорию РЕШЕНИЯ изобретательских задач.

Борьба за все хорошее против всего плохого, это то, что всех нас объединяет на этой планете. И верность традициям вышита почти на всех знаменах. Но одни стремятся к светлому будущему через выявление все новых закономерностей в развитии техники, а другие через набор статистики и поиск все новых приемов устранения противоречий, а третьи, все более глубоко выстраивая процедуру анализа исходной ситуации. Одни верность традициям понимают как четкое следование в фарватере ранее начертанного классиками, а другие - как неуклонный поиск все нового, отказ от привычного, также начертанный классиками. В общем, сложна жизнь.

Полагаю (надеюсь), что все-таки однажды мы сможем описать имеющееся в реале многообразие, расставить себя на полочках этого большого книжного шкафа с общим названием ТРИЗ, сообразно неким особенностям. Это важно - не потерять особенности, опыт, находки.

И ТРИЗ мы делим не на классический и современный, а на помогающий эффективно решать задачи, и ТРИЗ вообще, который предназначен для всего – анализа рынка, решения задач, внедрения полученных решений и других инновационных действий. Второй тип ТРИЗ постепенно расходится по миру, он легче, псевдозначимее и понятнее, особенно верхним менеджерам.

Здесь, если можно, хотелось бы получить разъяснения - что отличает "ТРИЗ помогающий" от "ТРИЗа вообще", который предназначен для всего. ТРИЗ, который для всего - он больше, или меньше? Или он совсем иной? Что за черты или особенности их отличают? Хотя бы несколько слов про это.

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

~~Александр Кудрявцев wrote:
Не говорю уже о том, что принципы эти многократно раскрывались алгоритмовцами на конференциях и в процессе защит работ своих работ на разные уровни - одна работа Олега Герасимова чего стоит, уж там описаны вообще все особенности проектов с раскладкой по их типам. Так что на мой взгляд Алго - это наиболее открытая организация из всех - во всяком случае их проектов публика видела значительно больше, чем проектов иных фирм.

Как будто я говорю об алгоритмовцах… Алгоритм – одна из самых мощных и хорошо организованных компаний, ее с полным основанием можно назвать крупной школой. Методические подходы ее максимально открыты, и никаких претензий по пониманию позиции здесь быть не может. Это – флагман в мире ТРИЗ, думается, это одна из школ, подготовивших и продискутировавших опубликованную бумагу. Кстати, почему бы Гюльчатай не приоткрыть личико, и сказать, какие именно школы принимали участие в обсуждении?
Но Вы же не только об Алгоритме, Вы об других школах интересовались…  Вот школа Г.И. Иванова – весьма серьезная. Был бы их список на сайте МАТРИЗ или на Методологе, описаны подходы и результаты – какая жизнь бы началась хорошая! Сразу берешь – сравниваешь – отвечаешь в чем отличия. В этом преимущество свободной дискуссии, без которой не может развиваться ни одна наука.

Александр Кудрявцев wrote:
Да и в России, насколько я знаю, Вы часто общаетесь с рядом специалистов, активно ведущих работу. В этих условиях рассказы о тотальной закрытости всех от всех, на мой взгляд, это скорее привычный штамп. Давайте говорить о том, что знаем, то есть заниматься возможным.

Это правда, стараюсь поговорить постоянно. Очень интересно иногда получается и полезно, но хочется большего. Даже мечтаю иногда – вот был бы у МАТРИЗ форум по интересам с различными уровнями модерации. Славно можно было бы поспорить, подискутировать. Хотя… кто мешает использовать Ваш форум или создать свой собственный? Только лень-матушка.

Александр Кудрявцев wrote:
А образ ареопага применительно к общественной организации, ничего никому не могущей ни запретить, ни разрешить, это вообще странная штука. (Так я феномен этого мифа для себя пока и не раскрыл.

Тайна прячется в названии. Не знаю, как где, а в Корее люди воспринимают общественную организацию МАТРИЗ, как некое министерство международной ТРИЗ, работающее денно и нощно по развитию ТРИЗ, сохранению… и далее… см. Устав, плз, он есть на английском. И любая бумага, выходящая из МАТРИЗ, тщательно читается. Корейцы, в отличие от нас, читают не между строк, а именно то, что написано, тщательно это запоминают и стараются руководствоваться. Написано там, что противоречие есть штука необязательная, ну вот и больше ничего не надо – так и сделают, выкинут из рассмотрения.

Александр Кудрявцев wrote:
Здесь, если можно, хотелось бы получить разъяснения - что отличает "ТРИЗ помогающий" от "ТРИЗа вообще", который предназначен для всего. ТРИЗ, который для всего - он больше, или меньше? Или он совсем иной? Что за черты или особенности их отличают? Хотя бы несколько слов про это.

«ТРИЗ помогающий» – развитие классической ТРИЗ вглубь именно в части анализа околозадачной ситуации и решения задач. Цель – анализ ситуации и решение выделенных изобретательских задач. Разработка и привлечение других методик и инструментов приветствуется, если они работают на анализ ситуации и решение задач.

«ТРИЗ вообще» гораздо шире, больше, если хотите, и существует как бы на двух уровнях.

«ТРИЗ вообще» – в его лучшем представлении – это тоже самое, что и ТРИЗ помогающий, только гораздо шире по охвату. Анализ рынка, предсказание проблем, выделение проблемных ситуаций, формулирование задач, их решение, введение идей в проблемную ситуацию, анализ улучшенной рыночной ситуации, предсказание возможных негативных последствий. Все это хорошо продается, но и требует серьезной подготовки, долгой самостоятельной работы, осмысления и понимания. Это – уровень мастера из мастеров. Или хорошо организованной компании высококлассных специалистов.

«ТРИЗ вообще» – как складывается сейчас – это во многом эклектический набор методик и инструментов, часто слабо связанных между собой, но так или иначе пытающийся закрыть весь инновационный процесс. Всё это, надо понимать, вываливается на голову человека, пришедшего учиться на 1 или 2 уровень. И за 24 или 40 часов он должен понять весь процесс ииновации целиком, потому что частями его понимать нет смысла. Поскольку это почти невозможно, то мы получаем к себе на 3 уровень бойца с такой кашей в голове, что первых пару дней надо ставить ему мозги на место. А уж потом начинать работать по АРИЗ, а по нему надо как минимум 80 часов с тренингами. А знаний у новоиспеченного тризовца собственно по решению задач совсем ничего, как правило, всё завязано на таблицу Альтшуллера и 40 многострадальных приёмов. Про умения и говорить нечего, какой там тренинг… весь пар ушел в свисток.

Мы с этим стараемся бороться, но…  опубликованный документ не оставляет альтернативы, он объявляет тризом сам инновационный процесс. Конечно, тактика вещь полезная. Но сначала надо бойца научить стрелять, передвигаться, укрываться, окапываться, как зовут командира полка и прочим мелочам. А уж потом ему вдувать, как идти в атаку – свиньёй, клином или в шахматном порядке, через горы или через долины, лучше сразу брать столицу или и приграничный городишко сгодится. Смешивать это всё очень не очень, поэтому лучше бы расширить и углубить пункт 12 документа.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Фил.

@Nikolay Shpakovsky

"Чего мы достигли, лично моя группа. Накоплен опыт решения задач, разработали свой алгоритм в версии АИПС-2012, написали две монографии на эту тему, разработали софтверный продукт Solving Mill на русском и английском языках, потихоньку внедряем-продаем. И совершенствуем."

Где можно посмотреть АИПС-2012, если это, конечно, не секретная информация?

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Кстати, почему бы Гюльчатай не приоткрыть личико, и сказать, какие именно школы принимали участие в обсуждении?

В исходном материале были указаны персоны, принимавшие участие в обсуждении: Семен Литвин (председатель), Алла Зусман, Алексей Пиняев, Алекс Любомирский (секретарь), Виктор Фей, Валерий Сушков, Сергей Логвинов, Александр Кудрявцев.

Полагаю, что почти про всех известно, кто они и что делают. Но на всякий случай представлю, если вдруг Вы кого-то не знаете.

Литвин и Любомирский представляют систему «Gen3 – Алгоритм», кроме того они оба отлично осведомлены о том, как используют ТРИЗ на самых разных предприятиях - от GE и Intel, до только что возникших организаций где-нибудь в Патагонии, так как ставят в разных странах рабочие и учебные тризовские процессы.  Алла Зусман представляет фирму «Ideation International Inc», в которой она работает вместе с Борисом Злотиным. Алексей Пиняев работает на фирме "Procter & Gamble". Не уверен, может ли Алексей представлять всю фирму, но то, что он представляет себе процессы, с помощью которых на ней креативят, это точно. Виктор Фей - один из руководителей Института Альтшуллера, Валерий Сушков - один из основателей ETRIA. Оба и преподают, и активно практикуют, а Виктор кроме всего еще и является одним из наиболее хорошо знавших Альтшуллера людей. Сергей Логвинов - уникальный сплав разных опытов, поскольку он поработал и в Алго, и на Самсунге, и в собственном бизнесе. Кудрявцев - это я, представляю несколько московских практикующих тризовских веточек и в связи с обилием поездок по стране, могу оценить некоторую часть Российской картинки. Разные люди с разным опытом, пока без стопроцентного согласования  и неплохо уже то, что мы работаем вместе, пытаемся создать совместный продукт.

Конечно, на месте этих людей могли бы быть и иные люди, представляющие иные работающие группы, но схожих функционально  (вместо меня запросто может быть Гин или Тимохов, вместо Логвинова - Шпаковский, вместо Сушкова - Кавалуччи, вместо Пиняева Адунка…, думаю, что всем сегодня найдется замена, но также думаю, что это не привело бы к радикальному изменению тренда. Хотя, если есть ощущение, что иные группы дали бы радикально иной результат, то на мой взгляд нужно объединиться и попробовать его создать. Это будет важным этапом развития нашего сообщества, сможем начать обсуждать коллективные представления об инструментах, то есть наконец займемся тем, ради чего стоит собираться, а не сидеть по своим фазендам.

Пока же есть мнение, что ТРИЗ просто вынужден сегодня переопределяться. С тем, что было приведено в тезисах можно спорить, можно уточнять, дополнять, но по большому счету почти все описанное в бумаге даже не планы развития, а уже практика, порой весьма давняя. 

Например, отказ от безусловной необходимости использовать противоречие как инструмента постановки задачи, стал ясен с того момента в 1974 году, когда появился вепольный анализ. А выдвижение Альтшуллером  идеи о непротиворечивом развитии техники в случае неуклонного следования законам развития поставило в этом вопросе окончательную точку. Увы, через сорок лет после этих знаменательных событий приходится еще раз фиксировать это положение, поскольку выясняется, что кто-то считает необязательность формулировки противоречия при решении задачи отклонением от линии партии. Хотя даже дискуссия пятилетней давности показала, что подавляющее большинство граждан согласны с тем, что противоречий в окружающем нас мире нет, это всего лишь способ представления действительности. Следовательно, задачи могут быть поставлены и иными способами – как плохая структура (веполи), либо как недостаток функциональных возможностей (ФОП), или как-нибудь еще. Это не делает решение хаотичным, не уводит в сторону от формализации, просто расширяет спектр возможностей. Мы наконец-то можем прекратить натягивать ход решения на пресловутый глобус, подгоняя его к "обязательному инструменту" (а попробуй сформулировать противоречие, если необходимо не усовершенствовать, а синтезировать систему с нуля). Ну и так далее.

Про секретно-закрытые разработки Г.И. Иванова сказать ничего не могу, мне казалось, что все его наработки весьма открыты, он их многократно публиковал, как и Вы публиковали свои, Николай Андреевич. Свести все на одну страницу - конечно было бы весьма неплохим делом, но страшновато проводить анализ в присутствии авторов, вдруг чего не увидел, а оно там есть. Думается, наиболее правильным было бы каждому автору попробовать выделить в своем подходе то, что он/она сами считают наиболее важным, новым. А публика, конечно же сможет оценить истинную новизну. В конце концов у нас есть Владимир Петров, хранитель и систематизатор тризовских знаний.

Геннадию Ивановичу Иванову я напишу, возможно он сумеет найти время и силы для того, чтобы сделать справку по своим новшествам. Призываю к тому же и остальных авторов инструментов и их комплексов. Может и сможем построить систему описаний, в которой найдут свое место все особенности и находки последних десятилетий.

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

~~Господь с Вами, Александр Владимирович, мне хорошо на моём месте и ни на какое другое я не претендую. Состав авторов документа более чем достойный и всячески желаю им успехов. Вы, несомненно, правы, ТРИЗ должен переопределяться, и не только сегодня...

А что до противоречия, то несомненно можно решить изобретательскую задачу и без этого инструмента. Но, даже если наш мир непротиворечив и гармоничен, человеку всегда хочется улучшить эту гармонию. Выразить эту неудовлетворенность удобно через понятие противоречия, а уж использовать его далее, при  приведении мира к гармонии, или нет - зависит от ситуации. Всё лекарство и всё яд – это зависит только от силы воздействия. Противоречия существуют всегда, другое дело, что уровень их может быть ниже «порога чувствительности», тогда их можно и не формулировать, а применить другие методы.

Но тогда в п. 9. лучше переформулировать первую фразу, чтобы избежать двусмысленности между противоречием, как инструментом решения задачи, и противоречием, как свойством, что ли, проблемы. 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Фил wrote~~

Где можно посмотреть АИПС-2012, если это, конечно, не секретная информация?

Мы уже сильно оффтопим...   вроде как собирались документ обсуждать.

АИПС - тут, прошлая версия: http://www.gnrtr.ru/Generator.html?pi=301&cp=3

Разбор задачи тут: http://www.target-invention.ru/Data_RUS/Downloads/00008/Case-study_probl...

Чтоб два раза не вставать - буклет про Solving Mill: www.solving-mill.com

 Это лучше бы в личную почту: triztrainer@mail.ru

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, я не согласен с тем, что:
а. ТРИЗ должна становиться инновационной средой
б. ТРИЗ может такой средой стать без коренных изменений
Дело в том, что инновационный процесс намного шире - он включает в себя и решение изобредательских задач (задач, где появляются дополнительные (вторичные) нежелательные эффекты в случае использования известных методов устранения первичного нежелательного эффекта или выполнения функции), и решение других задач и ещё многое другое ("пальто"). При этом само решение изобретательских задач - это малая часть этого процесса ("пуговица")
Заказчикам, кстати, надо именно это, что вовсе не значит, что ТРИЗ должна развиваться только в этом направлении. Это будет развитием лишь тех частей ТРИЗ, которые должны встраиваться в существующие инновационные среды.
А своё мнение по поводу того почему сама ТРИЗ не стала и не станет такой инновационной средой я выразил здесь:
http://www.metodolog.ru/node/1616

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Леонид Каплан.

На мой взгляд, разговор об о-предел-ении ТРИЗ, т.е. о границах, отделяющих ТРИЗ от не-ТРИЗ, следовало бы начать не с декларации предлагаемой формулировки, а с честного ответа на следующие вопросы:

  1. Кому и зачем нужна ТРИЗ? Ответом на этот вопрос долна быть «задача, решаемая с помощью ТРИЗ».
  2. Достижение каких целей невозможно без применения ТРИЗ? Ответом на этот вопрос должна быть «задача, решаемая только с помощью ТРИЗ».
  3. Почему с помощью ТРИЗ мы справляемся с решением этой задачи лучше, чем с любым другим аналогичным (или используемым для этой цели) подходом?
  4. Как ТРИЗ работает, т.е. как именно мы, используя ТРИЗ, решаем эту задачу?

Во-вторых, пора бы определиться, что же такое ТРИЗ: наука, прикладная наука, эмпирический метод, магия (и т.п.)?

Если ТРИЗ – это наука, то следовало бы выявить набор аксиом (т.е. установленных в других областях знания «истин», которые в рамках ТРИЗ принимаются за основу, без доказательств), на основании которых можно вывести или доказать все (или почти все) основные положения, используемые в ТРИЗ.

Если ТРИЗ – это прикладная наука, то следовало бы определиться, какие знания из каких фундаментальных наук и как используются для получения прикладных рекомендаций ТРИЗ (просьба «диамат» в качестве фундаментальной науки не предлагать). А заодно и разобраться, к чему же все-таки эти рекомендация прилагаются.

В обоих вышеуказанных случаях, прийдется ответить на ключевые вопросы:

  1. Почему ТРИЗ работает? И, кстати, что значит «работает»?
  2. Как ТРИЗ работает? Т.е. каковы механизмы работы рекомендаций / инструментов ТРИЗ?
  3. Чем отличается работа ТРИЗ инструментов он работы других инструментов, используемых для тех же или аналогичных целей?

Если же ТРИЗ – это эмпирический метод, то пора бы описать эмпирическую базу – а заодно ответить на вопросы:

  1. Каковы принципы включения или невключения фактов в эту эмпирическую базу?
  2. На чем основан именно такой подбор фактов?
  3. Как с этой базой соотносятся факты, которые в эту базу не включены?

Если же ТРИЗ – это магия, т.е. вера в то, что «правильно сказанные волшебные слова» имеют реальную силу, то нужно, хотя бы, назвать эти слова («заклинания») и разъяснить, как их «правильно» применять...

В-третьих, невозможно о-предел-ить сферу действия любого понятия «изнутри» его самого, в терминах этого же понятия. Здесь же (и в самом документе, и в обсуждении) наблюдается очередная (далеко не первая!) попытка определить ТРИЗ исходя из внутри-ТРИЗовского понимания вселенской важности ТРИЗ, из «опыта нашей ТРИЗовской деятельности», а то и – вообще из самого названия ТРИЗ...

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Уважаемые коллеги!

Вопрос важный, поэтому хочу высказать и свою точку зрения. Не все сразу, по частям, чтобы или отвергнуть, или принять.

Начну с определения. ТРИЗ – дисциплана …

Если посмотреть словарь, то дисциплина – это:

- то же, что учебный предмет. Курс, по которому в соответствии с программой и учебным планом ведется подготовка учащихся в рамках профиля учебного заведения и избранной ими специальности;

- система знаний, умений и навыков, отобранных из определенной отрасли науки, техники, искусства, производственной деятельности для изучения в образовательном учреждении.

В этой связи вопрос: ТРИЗ – это только то, что надо преподавать? Наверно нет. Скорее всего, надо искать более подходящее слово (слова) для замены «дисциплина».

Далее. Мне известны следующие правила построения определений:

- определения по возможности должны быть строго определены, но допустимы и описательные определения;

- необходимы четкие указания на тот смысл (значение), в котором употребляется тот или иной термин;

- следствия употребления термина не должны быть противоречивы;

- определения одного явления не должны быть принципиально разными для отдельных наук и бытового употребления (условно говоря, по горизонтали);

- каждое частное определение должно выводиться из более общего (по вертикали);

- каждое понятие должно иметь четко очерченную область применимости определения;

- при определении понятий нельзя вместо более или менее научных обоснований этих определений давать их качественную (зачастую восторженную) оценку или предлагать лозунги.

Здесь приведены общеизвестные данные. Но применительно к определению ТРИЗ из них формулируются вопросы, например, такие:

- как это определение связано по вертикали и горизонтали?

- это определение – верхушка пирамиды? Оно не выводится ни из каких других?

С уважением, PN

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

 

Что-то новое...

 Но,  даже при  первом - беглом - знакомстве смущает отсутствие  системности. Какой-то не тризовский подход

( относительно того как меня учили и как я его себе представлял до сих пор).

Обязательно напишу подробно собственное мнение, после того как прочту все предыдущие комментарии и изучу  документ.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Уважаемые коллеги, пока идёт спор о системности, научности и прочих без сомнения важных параметрах ТРИЗ (важных по сути лишь для высококлассных экспертов, нечувственно превзошедших все ньюансы теории и практики сей методики, дисциплины, науки...нужное добавить по вкусу... А для остальных более простых пользователей ТРИЗ в общем-то ине очень важных. А скорее всего и совсем не важных..), за вас всё уже отчасти определила РАН. Точнее, комиссия по борьбе с лженаукой. . 

В опубликованном сегодня материале (ссылка для любопытных http://lenta.ru/news/2014/02/05/false/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter ) помимо всего прочего (а именно, что «лженаукой в современном мире занимается примерно столько же людей, сколько и наукой» и так далее) есть любопытный абзац.  Приведу его целиком:  «Комиссия, в частности, проводила экспертизу «нанофильтров» Виктора Петрика, выигравших конкурс на лучшую систему очистки воды в рамках федеральной целевой программы «Чистая вода». Ученые отметили, что некоторые изобретения Петрика противоречат законам физики, а в целом его деятельность лежит «не в сфере науки, а в сфере бизнеса и изобретательства».  

Главное в этом абзаце – последняя фраза. Обратите внимание, как четко разведены сферы науки (в понимании Академии) , бизнеса и изобретательства. В общем, что не наука, то изобретательство.  А что изобретательство, то не наука…

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Владимир Юрьевич, да ведь это и вправду так. Полагаю, что в лице науки и изобретательства мы имеем два мира, два взгляда на события. Несмотря на то, что оба мира используют вроде бы похожие инструменты - ученые изобретают гипотезы, изобретатели анализируют и объясняют, но важны генеральные посылы. Если наука стремится в конечном счете объяснить, как всё устроено, то изобретатели стремятся в конечном счете сделать так, как они хотят. Беда, если инженеры начинают быть учеными внутри свой головы, в том смысле, что они начинают рассказывать почему нельзя сделать то или иное. Вместо того, чтобы придумать, как все-таки это сделать.  Так что РАН конечно же права.

Когда ТРИЗ занимается выявлением линий эволюции, это наука. А когда поиском новых ходов - неважно, изобретательских или технических, это изобретательство.

Вот только Петрика может быть и зря в эту группу записали.

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

По поводу Петрика - просто не стал вырезать кусочки из абзвца, он не имеет отношения к нашей теме, важно было передать именно то, что Вы так удачно озвучили. И в дискуссии по этой теме может быть важно также определить, мы говорим в ней о ТРИЗ как о чём? Об инструменте исследования неких трендов в мире? О методе получения из этих трендов инструментов для того, чтобы после слов "Дана система для...." выдвинуть требование "необходимо, чтобы ..." и этого "чтобы" добиваться всеми правдами и неправдами? Пока же получается некое смешение, и каждый может выдвинуть в ходе дискуссии нужную ему частичку в качестве аргумента.... Это как споры на соседних ветках, что такое система... Каждый определяет там систему так, как ему нужно для своей задачи и известных (ему) методов её исследования и преобразования. Получаются Лебедь, Рак и Щука... 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Алексей, дорогой - ну вот этот пассаж:

"Задача, решаемая только (выделено мною, а не AZ) с помощью ТРИЗ, - изучение и правильное понимание (описание) исследуемого объекта, с последующей выработкой предложений по преобразованию объекта" -

ну просто плевок на всю предшествовавшую ТРИЗ науку и инженерию.....

(цитата взята из файла http://triz-evolution.narod.ru, файл Дискуссия "Новое определение ТРИЗ...")

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

По этому поводу вспомнил замечательное место из ВинниПуха. Там Кролик говорит Сове:

- Сова, - сказал Кролик деловито, - у нас с тобой есть мозги. У остальных - опилки. Если в этом Лесу кто-то должен думать, а когда я говорю "думать", я имею в виду думать по-настоящему, то это наше с тобой дело.  (поставил сегодня эту главку на сайт, по моему она вообще хороша, там и о науке, о ее роли).

Так что не отлынивайте, Наум Борисович. :)

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Тут  уже апеллировали  к мнению Г.И.Иванова. Думаю, он  ещё  выскажет своё мнение сам. Я даже не бледная тень его. Я всего лишь учился в Ангарской школе ТРИЗ.  Поэтому позволю себе  высказать общее впечатление от  Документа и прокомментировать некоторые пункты.

  Общее впечатление: авторы  держатся за название / аббревиатуру ТРИЗ/,   потому что под вывеской  ТРИЗ много наработано,  и  хотят использовать  её как отмычку  в светлое будущее в ИННОВАТИКУ.  В  тексте  нигде  не  упоминается  слово «НАНО», но оно словно витает  где-то рядом.  Кажется,     добавить  только  «НАНО»  и готов пропуск в Сколково.

     Полностью согласен  с PN  о необходимости более аккуратно относиться к терминологии.  В  Теории же  до сих пор нет единого толкования  положений и терминов,  а  теперь и вовсе  общими  фразами ТРИЗ выводится на какие-то новые горизонты.  Все равно  как возводятся   верхние ярусы при  том,   что  нет фундамента –  общего  языка однозначно воспринимаемого всеми.  Белые пятна-то кто будет закрывать? Какое уж тут  завершение развития  технической  ТРИЗ?

   В  предложенном общему вниманию Документе  нет описания состава  ТРИЗ.

  Периодизация этапов развития мне  тоже показалась странной. Как будто было  всего два состояния: До нашей эры и Наша эра.  А точка   отсчета  - рубеж перехода   от  Классической к Современной Теории  -  плюс-минус 10 лет.    

 

  Кто мешает   уйти от аббревиатуры ТРИЗ и  использовать  другое название?    Например,   ТСМ/Теория сильного мышления/,   которое,  кстати,   появилась ещё при жизни ГСА; -  ОТТ /Общая теория творчества/; или расшифровывать впредь  ТРИЗ как  - Технология решения изобретательских задач.   Т.е. считать, что ТРИЗ это  набор (пакет, кейс) методик предназначенных для решения определенного круга задач.

 

  Если бы   творческий коллектив /Совет по…  / подготовил и  предложил «СПРАВКУ о Современном состоянии ТРИЗ»,   как когда- то  была «Общая справка о ТРИЗ»   образца  1988г,    в которой  ТРИЗ позиционировалась  на изобретательско-творческом поле (Там было все от исторических предпосылок появления до библиографии и адресов надежных консультантов).    И эту новую Справку  все остальные преподаватели и пользователи  считали бы чем-то  вроде Соборного уложения,  на которое можно ссылаться, ровняться, ориентироваться… Это было бы намного лучше. 

  В этой НОВОЙ справке нужно было бы простроить связи ТРИЗ с другими науками как то:  логика, философия, психология.  (Известно, что ГСА весьма скептически оценивал возможности  психологии. Сегодня   отношение  к  месту  и роли психологии в творчестве должно быть другим.)     Т.е.  сделать что-то вроде системного анализа  ТРИЗ  по девятиэкранной схеме.  Где ТЕОРИЯ находится относительно «Тектологии»  Богданова и «Общей теории систем»   Берталанфи? Мне кажется, это было бы исторически справедливо.  Когда-то это нужно, наконец, сделать.

  Сейчас Теория –  что-то если не эфемерное,  то , как минимум, не до конца определенное. Даже в части позиционирования самой себя. Есть какие-то положения, которые можно считать классическими (каноническими, если угодно)  и большое число интерпретаторов.

 

!  Далее цитаты из Документа  курсивом а мои комментарии шрифтом

Новое Видение

«При решении задач необходимо рассматривать широкий (желательно исчерпывающий) круг возможных решений»

 Не знаю где-как, а в Ангарской Школе ТРИЗ (Центр ННТМ «Байкал» такая установка была всегда.  Я проходил курсы в 1988, 1989 г.г.  нас уже  тогда так учили.    Даже в недавно вышедшей книжке  Иванова Г.И. для детей «Денис-изобретатель» чувствуется, как автор вытягивает читателя на  многовариантность  возможного решения какой-то конкретной ситуации.  Кто общался с ГИИ, или учился у него  поймет о чем я говорю.

 Классический подход

 «Классическая ТРИЗ п. 9  ТРИЗ должна быть нацелена на выявление и разрешение противоречий».

  В справке «ТРИЗ -88»: «…процесс решения ИЗ можно рассматривать как выявление, анализ и разрешение технического противоречия».     Разница есть? (Вся Классическая ТРИЗ и ... процесс решения конкретной ИЗ)

 

   Некоторые пункты  Документа воспринимаются  как попытка  лаконичной  всеохватности в  формулировок, коей следует добиваться при   составлении формулы изобретения .   И эти  всеохватные  тезисы  соседствуют при этом с каким-нибудь  убийственным дополнением,  как в фильме «Ширли- мырли»   Козюльский  /в исполнении Джигарханяна/  выкладывая на стол алмаз, величиной с голову, добавляет: « Кстати, им ещё стекло можно резать!» 

 

Новое Видение  

«ТРИЗ должна развиваться на базе инноваций (новых решений с доказанной рыночной ценностью), в том числе созданных с помощью ТРИЗ».

 

Какой-то  сомнительно-спорный критерий  - «доказанная рыночная ценность?»  Кем доказанная? Кому доказанная? Когда? Как доказанная?

 Новое Видение 

«Нужно выбирать наилучшие решения на базе локальных ресурсов, требований (включая кратко-, средне- и долгосрочные) и возможных рисков (“локальная идеальность”)»

 В АРИЗ есть   понятие  «Шаг назад от ИКР».

ИКР он потому и  идеальный, что недостижимый, а поправку на «Реальность»  условий всегда делает  решатель.

Новое Видение  

«Для создания успешных инноваций необходимо следовать законам, линиям и тенденциям развития техники, бизнеса и рынка»

 А  здесь  вроде как напрашивается слово « Коньюнктура».

  Оно  не напечатано, но им сильно-сильно  пахнет.  Гуманистическая ценность Теории, которую всегда как флаг поднимал ГСА  - ис-па-ри-лась. Теория Решений, с подачи Альтшуллера,  воспринималась, как инструмент для раскрепощения мышления -  возможность научить творчеству каждого.  Предлагаемым  Документом  это похоронено. 

 

Классический подход

«ТРИЗ – это методология, не имеющая ничего общего с методом проб и ошибок и методами психологической активизации творчества. ТРИЗ ни в коем случае не должна с ними взаимодействовать».

 

  Одно дело как это декларировалось, а другое, как было и есть на самом деле.  В категоричности этого утверждения можно усомниться хотя бы потому, что в программы обучения и почти  во все известные мне учебники входило  описание   классических,  если так можно сказать Методов поиска и принятия решений,  на основе которых  создавалась  Теория: МШ, МА, МФО, МКВ, Синектика.  И перед тем как приступить к изучению непосредственно ТРИЗ слушателей /читателей/ знакомили с основными  МПиПР.  Или же описание методов вплеталось в повествование, как историческая справка или элемент РТВ.   Надо перечислять список книг,   где все это можно прочитать?

   Показательно, что  ГСА прекрасно владел всеми этими методами -  он демонстрировал   это как автор НФ рассказов.

   Более того  сам  АРИЗ /по факту/  есть не что иное как  последовательное применение  нескольких методов,  не все из которых алгоритмические *.  

(* Если это не так, то пусть кто-нибудь  объяснит мне,  чем метод ММЧ отличается от  метода личной  эмпатии ,  практикуемого в синектике?)

 

Новое Видение  

« Главная миссия ТРИЗ – направлять развитие систем в сторону продуктов и технологий высокой рыночной ценности».

      А какие ещё миссии подразумеваются  кроме главной?     

  Ещё раз..

 У Альтшуллера  ТРИЗ была инструментом,  технологией изобретательского творчества, с помощью которой  изобретателем  мог стать  каждый.    А теперь что? С такими  формулировками  за ТРИЗ можно выдавать всё что угодно.  И скольким людям нужна такая НОВОВИДИМАЯ  ТЕОРИЯ?

  Кстати,  новый коментарий подсказал  ещё одну фразу добавить. 

 В Документе  ни слова не сказано  про обучение ТРИЗ. Посев то был сделан и отмежевываться сейчас от ТРИЗ- образования не совсем красиво.  Сегодняшней системе образования им в виду школы, СУЗы,ВУЗы  не хватает  думающих  людей. То что  говорит ФАпН про лженауку и т.п.  нас не должно волновать. Пусть они для начала свои ученые степени и дипломы проверят,  где они их взяли и за какие заслуги в этот самы ФАН попали? Церковные учения они будут считать наукой или лженакой?

Сегодня они есть, а завтра их нету.  Они издают звуки, ветер носит, а караван идет.

Изобретатель самая благородная и нужная профессия! 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Уважаемый КАА, спасибо за подробные комментарии.

Про справку о современном состоянии - дело действительно нужное, пытаюсь ее написать, но проблема в том, что ТРИЗ сегодня - это такое хозяйство, что девятиэкранки уже не очень хватает. Однако попытка описать сегодняшнее положение ТРИЗ делается. К первым числам марта надеюсь выдать на обсуждение первую версию.

Пока попытаюсь ответить на самый простой вопрос - о преемсвенности ТРИЗ и прочих методов. Дело в том, что ГСА проводил четкую линию между ТРИЗ и остальными. И все те книжки, которые Вы хотели приводить в качестве примеров, это как раз подтверждают. Как говорил ГСА - есть тысяча религий и только один научный атеизм. В то же время в реале приходилось работать с этими инструментами, потому что в ТРИЗ было и есть множество трещинок, через которые приходится прыгать своим воображением. Это происходило и просходит де факто, но не фиксировалось. И наиболее ярким продвигателем этого подхода был как раз Борис Злотин. Так что я считаю полезным признание необходимости всестороннего подхода именно из уст Злотина и его супруги и соратницы Аллы Зусман. Другое дело, что они про это уже говорят очень давно, впервые, по моему сразу после смерти Альтшуллера, на первом из прошедших сьездов. (конечно, кто-то говорил про это же  вообще все время, но это ведь была не официальная позиция).

Теперь о том, что отличает ММЧ от эмпатии. Опять же Альтшуллер видел здесь пропасть, мы же вольны не видеть ее или видеть ее не столь драматичной.

ГСА считал, что занимаясь эмпатией, отождествляя себя с объектом, человек так же будет относиться к объекту, как к себе, то есть он перенесет на объект заботу о себе. Трудно предложить бросить себя в бассейн с кислотой, чтобы уменьшить свои размеры, отрезать от себя руку и проч. Это его гипотеза. поэтому человечки, с которыми видмо так поступать было проще. Эпоха такая была, что поделать.

На мой взгляд ММЧ восходит во многом к выпущенной в конце пятидесятых у нас в стране книжки двух французов "Радио - это очень просто". Там как раз бегали смешные маленькие человечки, имитирующие цепь или ее отдельные элементы. Впрочем, у всего есть свои прототипы, но определить точно, что именно натолкнуло ГСА на эту идею, конечно же невозможно.

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

Кто мешает   уйти от аббревиатуры ТРИЗ и  использовать  другое название?    Например,   ТСМ/Теория сильного мышления/,   которое,  кстати,   появилась ещё при жизни ГСА; -  ОТТ /Общая теория творчества/; или расшифровывать впредь  ТРИЗ как  - Технология решения изобретательских задач.   Т.е. считать, что ТРИЗ это  набор (пакет, кейс) методик предназначенных для решения определенного круга задач.

Как дань уважения Г.С. Альтшуллеру, логично оставить прижившуюся абревиатуру  "ТРИЗ".

Единственно что - надо закрепить за ней статус "бэкроним". Т.е. - не давать ей "официальную" расшифровку, а всегда далее употреблять эту аббревиатуру в виде этих 4-х букв. Которые каждый желающий при наличии желания (или по каким-либо  своим личным предпочтениям)  вполне может интерпретировать игдивидуально..

Так, лично у меня - она такая:

ТРИЗ - это наука, изучающая правила удешевления потребностей на основе новых эффектов.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Кто мешает   уйти от аббревиатуры ТРИЗ и  использовать  другое название?    Например,   ТСМ/Теория сильного мышления/,   которое,  кстати,   появилась ещё при жизни ГСА; -  ОТТ /Общая теория творчества/; или расшифровывать впредь  ТРИЗ как  - Технология решения изобретательских задач.   Т.е. считать, что ТРИЗ это  набор (пакет, кейс) методик предназначенных для решения определенного круга задач.

Как дань уважения Г.С. Альтшуллеру, логично оставить прижившуюся абревиатуру  "ТРИЗ".

Единственно что - надо закрепить за ней статус "бэкроним". Т.е. - не давать ей "официальную" расшифровку, а всегда далее употреблять эту аббревиатуру в виде этих 4-х букв. Которые каждый желающий при наличии желания (или по каким-либо  своим личным предпочтениям)  вполне может интерпретировать игдивидуально..

Хочу присоединиться к высказанному мнению о том, что ТРИЗ не надо переводить в "теорию решения изобретательских задач". Как только сказано "теория" - так сразу смотрим в словарь и находим там: теория - это ... Поэтому можно принять ТРИЗ="Х" или ="АВС".

Приведу малький пример. Какую тему мы обсуждаем? Прочтите, пожалуйста, название внимательно. ТРИЗ - это ОН или ОНА? Я сейчас нисколько не хочу заострять внимание на описке, Но употребление в названии слова "ЕГО" показывает, что произнося слово ТРИЗ никто всерьез не связывает ТРИЗ именно с теорией. Это мкорее что-то такое мужского рода.

С точки зрения замены ТРИЗ на что-то другое - это не произойдет. Есть понятие стоимости брэнда. В ТРИЗ уже слишком много вложено. Вариации должны быть вокруг этих букв. Я так думаю.

С уважением, PN

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Чуть раньше (AlexZ on чт, 06/02/2014 - 05:57.) предлагается встроить ТРИЗ в эволюцию. Итоговое предложенное определение: ТРИЗ - теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции. 

Трудно согласиться с предложенным определением, но хорошая мысль в нем содержится. Чуть раньше я писал, что определение ТРИЗ должно быть связано вертикальными-горизонтальными связями с чем-то еще. Предложенный AlexZ вариант такую связь демонстрирует - вертикальная связь с эволюцией. Но эволюция ли сверху? Обсуждая вопросы ТРИЗ чаще произносятся слова "проблема", противоречия. Решаем проблемы в технике, бизнесе, ... Для всех это вроде привычно. Но в определение тянем другое слово. 

Известно, например, не слишком распространенное слово "проблемология". Считаю, что оно ближе стоит к действительности. Остается убрать "маленький нюансик": подобрать замену проблемологии из перечня более известных и признанных слов.

С уважением, PN

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Хочу присоединиться к высказанному мнению о том, что ТРИЗ не надо переводить в "теорию решения изобретательских задач". Как только сказано "теория" - так сразу смотрим в словарь и находим там: теория - это ... Поэтому можно принять ТРИЗ="Х" или ="АВС".

Приведу малький пример. Какую тему мы обсуждаем? Прочтите, пожалуйста, название внимательно. ТРИЗ - это ОН или ОНА? Я сейчас нисколько не хочу заострять внимание на описке, Но употребление в названии слова "ЕГО" показывает, что произнося слово ТРИЗ никто всерьез не связывает ТРИЗ именно с теорией. Это мкорее что-то такое мужского рода.

С точки зрения замены ТРИЗ на что-то другое - это не произойдет. Есть понятие стоимости брэнда. В ТРИЗ уже слишком много вложено. Вариации должны быть вокруг этих букв. Я так думаю.

Целиком и полностью поддерживаю. И переводить уже не нужно столь трепетно, и биться до смерти за то, теория это, или не теория. Это ТРИЗ, и этим все сказано. Полагаю, что скоро уже и писать будут примерно так: Триз.

А переделывали это название уже многократно. Начали с технологии, потом она была теорией решения инженерных, инновационных задач. И много было всяких новаций на длинном жизненном пути. Но в бренд, как правильно отмечает Петр Николаевич, вбито так много труда и энтузиазма тысяч людей, что Триз может быть уже стал синонимом упорядоченного решения вообще. И также как в нашей стране под этим общим названием живет множество вариаций и образов, так и в других странах каждый понимает это в меру своих сил. Здесь с одной стороны имеем широкую популярность, а с другой - можем потерять различительные способности уникального инструмента. Проблема. Одна из многих проблем, реально обостряющихся в процессе развития.

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AndrewK.

Современный ТРИЗ развивается не туда …

Открытое письмо специалиста по ТРИЗ Курьяна Андрея Георгиевича ко всем, кого это касается

 

«Что-то, кажется, идет не так…»

Ведущий ТВ «Россия 24»

 

Поводом для этого письма послужило предложение о новом определении ТРИЗ и его основных положений, опубликованное по ссылке: http://www.metodolog.ru/node/1791.

 

В этом письме я сформулировал несколько тезисов, которые отражают мое видение и предложения по определению ТРИЗ.

 

Тезис 1. Техническая система не является объектом исследования ТРИЗ.

На первых занятиях по ТРИЗ я услышал версию истории о том, как Г.С. Альтшуллер изучил несколько десятков (или даже сотен) тысяч изобретений и придумал ТРИЗ. Уже на основании этой истории можно сделать вывод о том, что основным объектом исследования классической ТРИЗ были не технические системы, а авторские свидетельства (а.с.) и патенты.

 

Возникает следующий закономерный вопрос: а что описывается в авторских свидетельствах и патентах? Ответ «изобретение» будет правильным, но, очевидно недостаточным. В описании изобретения должно быть в обязательном порядке определено отличие предлагаемого изобретения от того, что было ранее. Простой анализ текстов патентов и а.с. позволяет сделать очевидный вывод, что «то, что было ранее», не является описанием технической системы.  Тогда описание чего?

 

Наиболее подходящим термином является «способ».

«Способ – это совокупность и порядок действий, используемых для решения какой-либо задачи» [Викисловарь].

 

Соответственно, патент и а.с. содержит описание, которое схематично можно представить следующим образом:

 

Известный способ + отличия = измененный способ

 

Из этой формулы следует, что объектом исследования ТРИЗ является изучение того, как люди придумывают изменение способов. Математики сразу увидят аналогию с функцией и ее первой производной: в качестве функции в этой аналогии выступает способ, а в качестве первой производной – изменение способа.

 

На основании этой аналогии мы можем более строго определить объект ТРИЗ – это способы изменения (улучшения) способов.

 

Тезис 2. О том, как способ соотносится с видами противоречий

В классическом ТРИЗ принято выделять 3 вида противоречий: административное, техническое и физическое.

 

В работах Г.С. Альтшуллера не встречается строго определения административного противоречия. Я нашел следующее определение: «Надо получить что-то, но я не знаю, как это сделать» [Альтшуллер Г.С., Селюцкий А.Б. Крылья для Икара: как решать изобретательские задачи. – Петрозаводск: Карелия, 1980, с. 47].

С учетом уточненного объекта ТРИЗ мы можем дать следующее определение:

 

Административное противоречие – это ситуация, в которой не определен (например, не выбран или неизвестен) способ.

 

В работах Г.С. Алтшуллера встречается много отличных друг от друга определений технического противоречия. В силу формата данного письма я не буду приводить все определения и их анализ. Для того, чтобы предложить уточненное  определение, я использую следующее определение Г.С. Альтшуллера: «Техническое противоречие: «одно свойство системы противоречит другому ее свойству». Или «Улучшение одной части системы приводит к ухудшению другой ее части». Иногда, как мы видели, конфликтуют не части системы, а система и подсистема или система и надсистема. Но суть во всех случаях едина: выигрыш в чем-то одном приводит к проигрышу в чем-то другом. Например, повышение надежности приводит к увеличению веса.» [Альтшуллер Г.С., Селюцкий А.Б. Крылья для Икара: как решать изобретательские задачи. – Петрозаводск: Карелия, 1980, с. 47]

 

Из этой цитаты видно, что Г.С. Альтшуллер, имея ввиду техническую систему тем не менее, обращает внимание, что техническое противоречие не во всех случаях точно «вписывается» в границы системы.

 

С учетом уточненного объекта ТРИЗ мы можем предложить следующее определение технического противоречия:

 

Техническое противоречие: 1) известный способ позволяет получить желаемый результат, но при этом возникает нежелательный эффект. Или 2) улучшение известного способа позволяет улучшить результат, который этот способ производит, но при этом возникает нежелательный эффект.

 

 

Тезис 3. О том, как способ соотносится с технической системой

В классическом ТРИЗ термин «техническая система» упоминается очень часто. Если проанализировать такого рода ситуации, то можно увидеть, что во многих случаях можно было бы без потери смысла вместо термина «техническая система» использовать термин «способ».

 

Для примера я приведу формулировки закона повышения идеальности с использованием 2-х терминов: 1) «техническая система» и 2) «способ»:

 

1)      Развитие всех систем идет в направлении повышения степени идеальности.

2)      Развитие всех способов идет в направлении повышения степени идеальности.

 

Следует также заметить, что во многих случаях такая замена будет неправильной. Например, в законе полноты технической системы речь идет именно о технической системе, а не о способе.

 

Очевидно, что тема соотнесения терминов «способ» и «техническая система» в классическом ТРИЗ заслуживает отдельного глубокого исследования.

 

В современной ТРИЗ появилось много методов, в том числе, привнесенных в ТРИЗ из других отраслей, объектом которых является техническая система. Наверное, первой серьезной попыткой была интеграция в ТРИЗ метода ФСА. По крайней мере, я ничего не знаю о других попытках.

 

Я с глубоким уважением отношусь к усилиям разработчиков ТРИЗ, направленным на интеграцию ФСА и ТРИЗ и на дальнейшее развитие этих методов.

 

Но при всех очевидной полезности новых методов для улучшения ТРИЗ я хочу обратить внимание и на нежелательный эффект, который при этом возник: новые методы требовали, чтобы элементы классического ТРИЗ согласовывались с объектом этих новых методов, т.е., с технической системой.

 

Это противоречие сегодня обострилось до такой степени, что появилось предложение переопределить ТРИЗ.

 

При этом указанное противоречие может быть легко разрешено с помощью простого приема «посредник». Для того, чтобы синхронизировать методы, объектом которых является техническая система, с методами ТРИЗ, объектом которого является способы изменения способов, необходимо создать метод анализа технических систем, который позволяет представить техническую систему, как совокупность способов. Создание такого метода тоже ждет своего автора. И, похоже, что время для этого автора уже пришло.

 

Тезис 4. О том, как способ соотносится с процессом решения изобретательской задачи

Г.С. Альтшуллер рассматривал процесс решения изобретательской задачи в качестве станового хребта ТРИЗ. В частности, он выделял следующие основные стадии этого процесса:

1.      Изобретательская ситуация

2.      Переход от ситуации к изобретательской задаче

3.      Переход от задачи к идеальному решению (ИКР)

4.      Переход от ИКР к физическому решению

5.      Переход к техническому решению

[Г.С. Альтшуллер. Процесс решения изобретательской задачи: основные этапы. 1975. Ссылка: http://www.altshuller.ru/triz/triz1.asp]

 

Приобретая свой опыт преподавания ТРИЗ для системных и бизнес-аналитиков в сферах ИТ-технологий и бизнес-систем, я постоянно сталкивался с трудностями, связанными с применением указанного выше процесса к конкретной системе. Одна из основных трудностей состояла в том, что в каких-то ситуациях процесс решения приводит к улучшению системы при незначительных ее изменениях; а в каких-то других случаях для улучшения системы требуется ее кардинальное изменение.  Характерным примером является разбор учебной задачи про ледокол, который превратился в результате в полупогружное судно.

 

В какой-то момент времени мне стало очевидно, что эти трудности не связаны с особенностями информационных или бизнес-систем. Эти трудности связаны с тем, что процесс решения изобретательской задачи направлен на улучшение способа, а не системы.

 

Также стало очевидно, что границы изобретательской ситуации не совпадают и не должны совпадать с границами технической системы. Подтверждение этого тезиса я нашел у Г.С. Альтшуллера: «Изобретательская ситуация - это любая технологическая ситуация, в которой отчетливо выделена какая-то плохая особенность. Слова "технологическая" и "плохая" имеют при этом очень широкий смысл. Технологическая: производственная, исследовательская, бытовая, спортивная, военная и т.д.» [Г.С. Альтшуллер. Процесс решения изобретательской задачи: основные этапы. 1975. Ссылка: http://www.altshuller.ru/triz/triz1.asp]

 

Если в качестве объекта в процессе решения изобретательской задачи рассматривать не техническую систему, а способ, то многие указанные выше трудности исчезают.

 

Тезис 5. Когда в ТРИЗ что-то пошло не туда?

Мне было важно найти ответ на этот вопрос. Я нашел ответ в книге В. Петрова [Петров В. История развития алгоритма решения изобретательских задач – АРИЗ. Информационные материалы, Тель-Авив, 2006,], где он приводит информацию о составе всех версий АРИЗ до АРИЗ-85-В включительно. Оказалось, что при переходе от АРИЗ-85-А к АРИЗ-85-Б из алгоритма исчезла 1-ая часть, которая присутствовала во всех предыдущих версиях АРИЗ – анализ исходной ситуации. Во всех последующих версиях алгоритм начинался с описания задачи в технической системе.

 

Я предположил, что именно в этот период времени в ТРИЗ произошел ключевой сдвиг от решения изобретательских задач в сторону технических систем. Возможно, что кто-то из коллег может точнее рассказать, что же именно произошло тогда.

 

 

Общие выводы:

1.            Классическая ТРИЗ обладает своим уникальным объектом исследования – способы улучшения способов. Этот объект отличает ТРИЗ от всех других теорий и дисциплин. Мы должны сохранить эту уникальность.

2.            ТРИЗ не должна оставаться на месте. Мы обязаны превратить ТРИЗ в полноценную прикладную теорию, достойную занять свое место в ряду знаний человечества.

3.            ТРИЗ не может замыкаться в себе. Она должна тесно интегрироваться с другими теориями и дисциплинами. Такая интеграция должна и будет приводить к взаимному обогащению ТРИЗ и других теорий и дисциплин.

 

С уважением,

Андрей Георгиевич Курьян

Специалист по ТРИЗ

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

Возникает следующий закономерный вопрос: а что описывается в авторских свидетельствах и патентах?

Любое изобретение - это правило изменения прототипа  таким образом, чтобы достигался заяленный новый уровень развития защищаемого им  объекта (изобретения), т.е. либо способа, либо устройства, либо вещеста, или их групп.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AndrewK.

Любое изобретение - это правило изменения прототипа

Не соглашусь. Изобретение - это описание изменения, но не описание правила изменения. В формуле изобретения присутствует фраза: отличается тем, что... В формуле изобретения нет фраз типа: нужно применить правило изменения - прием "дробления". Правила - это уже про ТРИЗ. 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

До сих пор я наблюдал за дискуссиями на сайте  со стороны,

 А тут зацепила тема.  Возникло желание вставить слово.  И, наверное, должно пройти время, чтобы получить право называться коллегой.

Спасибо, что  обратили внимание на мои умозаключения.    

Высказав критику, я не отметил достоинства:

 Первое,- хорошо, что  такой  документ оформляется.  Вроде как промежуточное подведение итогов  (Отдышаться, осмотреться!)   ОГЛЯДКИ+ ПРОМЕЖУТОЧНОГО подведения  итогов  . Момент чтобы расставить все по своим местам:   и   назвать вещи своими именами. И буквально и фигурально.

  Второе, -  В  Новом Видении больше всего мне  по душе пришлась  мысль о том, что ТРИЗ впитывает в себя все, что  содействует его  совершенствованию .  Собственно  так всегда и было,  возможно  это  главное  условие позволяющее обеспечивать развитие сохраняя  преемственность. 

 Далее ..  Хорошо, что готовится   СПРАВКА о современном состоянии ТРИЗ , это актуально. 

Думаю, что комментарии и замечания,  высказываемые  здесь   помогут сделать её  качественней.

 А если к справке приложится «Единый словарь современных терминов и понятий ТРИЗ», то это  будет замечательно..

Когда я говорю о классических МПиПР и как от них отмежевывался ГСА.   ТЕОРИЯ то не из вакуума выросла. Достаточно посмотреть текст АРИЗ- 1964г.  Альтшуллер говорил, что и от психологии никакой пользы нет. ( В предыдущем сообщении я говорил о том, что метод ММЧ и метод эмпатии  мало чем отличаются. и оба метода психологические)   Это я и  имею ввиду , когда говорю, что нужно «назвать вещи своими именами»*. Не везде и не во всем  можно соглашаться с  Альтшуллером.  Если бы все делали  только по Альтшуллеру, то не было бы и развития самой ТЕОРИИ.  (Наверное,  это самое главное противоречие).

 

Если бы я Готовил такой Документ,  то именно по таким «скользким местам» из учебников под редакцией ГСА  . составил это самое НОВОЕ  ВИДЕНИЕ :

  А) -Так было у Альтшуллера по состоянию  на Такую-то дату опубликовано там-то т там-то;

  а так

 - Б)  следует понимать  и трактовать этот пункт отныне.  С комментариями,  почему  у него было     так,  и почему считается, что теперь впредь имеет смысл или правильней              считать  так-то и так-то..

. Пока ГСА был в силе, он координировал, контролировал и направлял  процесс Развития ТРИЗ..

  Потом наступил  период, когда каждый стал  «танцевать на своем поле»  ( выплывать кто  как может).  Через  это и увеличилось количество разночтений   и неоднозначность трактовок.

    Появилось  много разновидностей  Алгоритмов кроме АРИЗ.  Не успеваешь их читать и сравнивать.

   Понятно,  исторически  получилось так, что ТЕОРИЯ  развивалась  параллельно из нескольких центров.  В этом  одна из причин  неравномерности развития.  Будет хорошо если  такая СПРАВКА появится  и закроет  хотя бы какую-то часть  существующих лакун.

  Я сам придерживаюсь  сохранения названия ТРИЗ . 

 Но в  аббревиатуре как бы заложено  ограничение её  на область применения.

 Да, круг задач, решаемых инструментами  ТЕОРИИ,  давно перестал быть   чисто техническим. Такое предложение   я  высказал,  почувствовав   желание  расширить  сферу влияния ТЕОРИИ, сделать её всеохватной.  (Знаю и о Сайте ОТС М и о других  вариантах  названий) .

 Значит все-таки  Бренд… Бренд это хорошо

Но  не получилось бы так, что  сохраняя название,  выхолащиваем  содержание это будет куда как хуже.

Уж если говорить о чистоте понятий и точности определений,  то нельзя  превращать  аббревиатуру   просто в набор букв, бэконим, как здесь уже предложили.

  Понимание  (поиск смысла)  всегда начинается  с  определения,  с этимологии.

Можно сказать, что   вся ТЕОРИЯ построена на аббревиатурах.  Думаю, здесь все в теме и примеры не нужны. Если  мы  станем писать триз с маленькой буквы  и  склонять ТРИЗ как слово  м.р.  мы породим кучу недоразумений.

Страшно подумать,  что через несколько лет  в сети будут писать: «Мы изучали ТРИЗ..,  ТРИЗ помог нам решить…»

  Дело даже не в авторстве и памяти о ГСА, а в здравом смысле.   Сам Альтшуллер  всегда предупреждал о профанации. Главное во  всех этих дискуссиях  сохранять здравый смысл!

(Не будем уподобляться нашим депутатам. Они со здравым смыслом не дружат. )

Подумайте о том количестве бумажных книг и учебников, где ТРИЗ – Теория (ж.р.). 

Именно книги,  изданные на бумаге , при редакторском участии или  с одобрения ГСА могут служить  какой-то  гарантией  истинности или,  если  угодно, чистоты авторского видения.

   Именно  по этим книжкам выучилось основная масса разработчиков и пользователей составляющих сегодня  ядро ТРИЗ- сообщества.  И по мере удаления от  этого ядра концентрация (я думаю все  поймут и простят мне это слово) концентрация тризвенности  понижается пропорционально  квадрату расстояния.

 Кстати  ссылка на некоторые конкретные книги (издания)  может служить критерием  классичности  (чистоты, эталонности) ТЕОРИИ.   Эти книжки  являются первоисточниками,  на которых строились  все последующие разработки. 

(В  ТРИЗ всегда хорошим тоном было давать ссылки на источники. Я здесь не делаю этого, чтобы не перегружать сообщение).

ТРИЗ просто нашпигована  аббревиатурами,  каждая из которых является родовым или видовым понятием.   Как вы себе представляете  человека занявшегося  анализом, который не представляет что такое  ВПР.

Может быть ТРИЗ и не дотягивает до уровня теории в общенаучном понимании  этого термина, но все признаки технологии -  специфический язык, в частности -  в ней присутствует.  Обязанность пользователя знать и понимать этот язык.   ТРИЗ зиждется на языке  - терминологии ТРИЗ.

  ТРИЗ не может быть вещью в себе изолированной от  других наук и социальных институтов !

 Осознаю,  что девятиэкранки – мало , но вписываться  (в смысле – интегрироваться) в инфраструктуру надо.. Определиться с надсистемой, так сказать.

     Раз  уж ТЕОРИЯ развивалась   на энтузиазме её создателей, то это  и должно быть нашим правом   вписать её туда,  куда считаем нужным  сообразно выполняемым  ею функциям.  Тем более к этому процессу врастания      ТРИЗ- сообщество  пришло не с пустыми руками.  И материал наработанный  годами практического применения,   по- моему, очень даже был бы востребован в методологии.   Почему нельзя считать  ТРИЗ   практическим  воплощением  Общей теории систем? (Такие предложения ведь  тоже были).  И в педагогике, если угодно,  о  метадисциплинах   давно  говорят.   Сами знаете перечень возможных сфер приложения ТЕОРИИ большой.

Может, назвав ТРИЗ частью ОТС мы теряем приоритет?

  Если мы озабочены  сохранением  приоритета за отечественным ученым -  у нас есть Богданов А.А. 

          После первого прочтения  Документа  у меня возникло  ощущение  жгучего  желания  запрыгнуть на верхнюю ступеньку  башни  по  изготовлению  интеллектуальных продуктов для бизнеса сообразно потребностям рынка…    / Простите, пожалуйста/.

 С одной стороны вроде как  ОООчень широко начали  расставлять руки.

А с другой стороны нельзя сужать все только до   бизнес-приложений  и  вектора развития систем. Искусство и  педагогика не очень-то вписывается  в определение системы,   как его давал ГСА, а  изобретательские приемы там  работают…

      ТРИЗ развивается – это бесспорно.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Солидарен с Леонидом Капланом:

  Л.К. «.. пора бы определиться, что же такое ТРИЗ: наука, прикладная наука, эмпирический метод, магия (и т.п.)?

Определить, пусть даже верно, что такое ТРИЗ (каковы её функция, состав и структура) только на сегодня – абсолютно недостаточно! Развитие, движение, т.е. то, чем ТРИЗ станет в будущем – вот что должно нас волновать. Это тем более важно, если мы хотим найти место для ТРИЗ среди других инструментов познания и преобразования природы, т.е. среди устоявшихся наук и их приложений»

              Сейчас, подводя итоги расставляя точки над «И» куда важнее определиться с направлением развития - Застолбить будущее.

  

А вот здесь я с Леонидом   не  совсем согласен

 Л.К.«..Главная функция ТРИЗ - изменять мышление Пользователя[1].»

Сойти  с ума – это тоже изменение мышления.

 Улучшение (более стройная организация) мышления  может быть сверэффектом в результате применения (изучения) ТРИЗ.   Но главной функцией?..Извините. Я не для того применяю ТРИЗ, чтобы у меня мышление изменилось.

 По- моему, это главная цель при обучении ТРИЗ – формировать у слушателя (пользователя)  системное  мышление.    Иногда человек очень хорошо решает задачи – он понимает и системный подход и причинно-следственные связи, но только пока решает технические, производственные задачи,  а в жизни он словно ТРИЗ забывает.  

 

  И ещё:  Л.К. «ТРИЗ[2] родилась, развивается и используется как инструмент решения проблем в технике, в производстве, в обществе и в самой природе. Фундамент ТРИЗ – объективные и универсальные законы эволюции природы. Отсюда, ТРИЗ – теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции».  

 А куда в этой картине мира «Теории эволюции» вписывается  Общая теория систем и «Тектология» /Всеобщая организационная наука/.  ?

 Когда ГСА активно разрабатывал ТРИЗ  - не знал он ни "Тектологии",  ни  Флоренского с его антиномиями, ни Джона Дьюи  , потому что они при советской властине публиковались или публикации  были недоступны. Мы то  теперь знаем их работы и  поправки на них  определяя место ТРИЗ в ИСТОРИИ должны делать? По моему так.

 

В контексте обсуждаемой  темы предлагаю   «на  ПОДУМАТЬ»  такую  историю:

   В некотором Городе на центральной улице   один  предприниматель  открыл фотосалон и  повесил на своем заведении   рекламную вывеску:  «Здесь работает  лучший фотограф  в городе!».  Спустя какое-то время  через дорогу от первого открылось ещё одно фотоателье, хозяин которого  на дверях  написал: «ЗДЕСЬ РАБОТАЕТ ЛУЧШИЙ ФОТОГРАФ В СТРАНЕ!» . Немного погодя появился ещё один фотограф  не побоявшийся открыть салон  по соседству первыми двумя. Вы думаете, что этот третий написал, что он лучший фотограф в мире?  Нет,  он написал: «Здесь работает лучший фотограф на этой улице».

 

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

KAA on пт, 07/02/2014 - 20:24.

Солидарен с Леонидом Капланом:

  Л.К. «.. пора бы определиться, что же такое ТРИЗ: наука, прикладная наука, эмпирический метод, магия (и т.п.)?

Определить, пусть даже верно, что такое ТРИЗ (каковы её функция, состав и структура) только на сегодня – абсолютно недостаточно! Развитие, движение, т.е. то, чем ТРИЗ станет в будущем – вот что должно нас волновать. Это тем более важно, если мы хотим найти место для ТРИЗ среди других инструментов познания и преобразования природы, т.е. среди устоявшихся наук и их приложений»

              Сейчас, подводя итоги расставляя точки над «И» куда важнее определиться с направлением развития - Застолбить будущее.

Уважаемый КАА, это Вы со мной дискутируете, а не с Леонидом... С Вашим "застолбить будущее" абсолютно несогласен! Наметить направление развития и очертить область знаний, в которой предстоит работать - это, да! А застолбить - это других туда не пускать? И как Вы это себе представляете, когда именно много- или междисциплинарные исследования позволяют разобраться по существу?    

Quote:

А вот здесь я с Леонидом   не  совсем согласен

 Л.К.«..Главная функция ТРИЗ - изменять мышление Пользователя[1].»

Сойти  с ума – это тоже изменение мышления.

А что же Вы текст-то целиком не прочитали?  Там дальше таблица приведена, где перечислены свойства, которые приобретает мышление при реализции главной функции ТРИЗ. И сумасшествие среди изменений не указано :)  

Quote:

Я не для того применяю ТРИЗ, чтобы у меня мышление изменилось.

ТРИЗ Вы применяете, чтобы изменить проблемную систему, и изменить не абы как, а согласно правильному взгляду на эту систему, который ТРИЗ привила Вам, изменив Ваше мышление, сделав его логичным, системным, диалектичным и т.д. (см. таблицу).   

Quote:

По-моему, это главная цель при обучении ТРИЗ – формировать у слушателя (пользователя) системное  мышление. 

Вы ломитесь в открытую дверь: не только системное, но и логичное (и снова см. таблицу).

Quote:
 

Иногда человек очень хорошо решает задачи – он понимает и системный подход и причинно-следственные связи, но только пока решает технические, производственные задачи,  а в жизни он словно ТРИЗ забывает. 

А это беда ТРИЗ - замыкание в узких рамках техники. Выявленные в рамках ТРИЗ законы технической эволюции работают в любой области. Самый простой аргумент - нет таких областей (ну, с техникой и производственными отраслями понятно) общества и природы, которые бы не эволюционировали. Что "все течет, все изменяется" знали уже древние, а ТРИЗ установила, что "течет и меняется" по некоторым объективным и универсальным правилам (законам). Но вот принять, что (1) изменения по объективным и универсальным законам приводят к сохранению (длению, бытию, существованию и т.п.) систем, и (2) сделать эти законы инструментальными для применения, как я понимаю Вашу претензию, - в жизненных ситуациях - ТРИЗ пока не хочет или не может. Поэтому и не учит...

Quote:

И ещё:  «ТРИЗ[2] родилась, развивается и используется как инструмент решения проблем в технике, в производстве, в обществе и в самой природе. Фундамент ТРИЗ – объективные и универсальные законы эволюции природы. Отсюда, ТРИЗ – теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции».  

А куда в этой картине мира «Теории эволюции» вписывается  Общая теория систем и «Тектология» /Всеобщая организационная наука/?

В общую теорию эволюции вписываются и Общая теория систем, и Тектология. Эволюция - это "оболочка" и для объектов теории систем, и для объектов тектологии. Вот такой образный пример: отдалимся от любого объекта (от микроба, от человека, от Земли, от солнечной системы и т.д.) так далеко, чтобы видеть объект только внешне т.е. безо всяких деталей. Единственное, что можно точно увидеть - изменения (быстрые или медленные - неважно) во времени, т.е. эволюцию.

Успехов,

AlexZ

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

В обсуждаемой теме предложено определение ТРИЗ. Были уже озвучены разные варианты. Предлагаю еще одно. Оно отличается тем, что использует слова более высокого уровня обощения. Не окончательное, но все же одно из возможных определений ТРИЗ может выглядеть так:

ТРИЗ- система принципов прогрессивного преобразования действительности.

 

Что здесь что в этом определении:

- Система - целое, составленное из частей.

- Принцип - руководящее положение, основное правило, установка для какой-либо деятельности, в том числе - внутренняя убежденность в чем-либо, точка зрения на что-либо, норма поведения.

- Прогрессивный - передовой, способствующий прогрессу или стремящийся к прогрессу, последовательно развивающийся.

- Преобразование - процесс действия по значению  глагола  преобразовать, в том числе - коренное изменение чего-либо.  Глагол преобразовать, в свою очередь, имеет синонимы: реорганизовать, реформировать, перестроить, переустроить, переделать.
- Действительность — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — мира техники, общепринятого знания, морали, государства, права.

 

Что получается в итоге? ТРИЗ  - это цельный набор некоторых правил, с помощью которых можно преобразовать действительность, то есть не только объекты, но и субъекта (человека), который эти преобразования выполняет, включая его мышление. Принципы могут касаться научной, методологической, практической, психологической и других составляющих. Правила, принципы преобразования являются эффективными. Осуществляемые преобразования имеют положительную направленность и способствуют развитию. Такое определение + - можно рассматривать как определение ТРИЗ в широком смысле. В узком смысле – формулировка должна быть другой.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

AndrewK wrote:
Не соглашусь. Изобретение - это описание изменения, но не описание правила изменения. В формуле изобретения присутствует фраза: отличается тем, что... В формуле изобретения нет фраз типа: нужно применить правило изменения - прием Формула изобретения не относится к конкретному маетериальному "дробления". Правила - это уже про ТРИЗ. 

Не соглашаться - Ваше право.

Но патентное право базируется на патентоведческих терминах, а не на представлениях читающих  какую-либо формулу изобретения (ФИ).

Любая  ФИ представляет собой  техническое решение (ТР; указание на техническое средство или совокупность этих средств, необходимых для достижения определенного результата. Т.е ТР  представляет собой лишь знание (или правило) о том, как изменить в желаемую сторону свойства, показатели известных объектов, и представляет собой указание на (технические) средства, необходимые для этого. ТР не имеет собственного названия, оно называется так, как называется объект, к которому оно относится.  Сам же технический объект, приводимый в описании, - лишь одна тз возможных форм реализации  ТР.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AndrewK.

Вы написали: 

ФИ представляет собой  техническое решение

Я даже не буду цепляться к тому, что ФИ - это все-таки описание, а не техническое решение.

Но давайте посмотрим определение ФИ, в котором фигурирует описание сущности изобретения. ФИ должна

содержать совокупность его существенных признаков, достаточную для достижения указанного заявителем технического результата. 

[http://www1.fips.ru/wps/wcm/connect/content_ru/ru/documents/russian_laws...

Обращаю внимание, что в определении ничего не указано на необходимость указать правило. Вы написало про правило:

как изменить в желаемую сторону свойства, показатели известных объектов

Я не понял, как вы из определения формулы изоретения сделали вывод о наличии в ФИ правила.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я ещё раз посмотрел документ, в написании которого принимали участие весьма серьёзные люди, мнение которых я уважаю, но уже с точки зрения MUST.
Внесены изменения фактически во все уровни:
1. В результат (удовлетворённая потребность);
2. В метод достижениа этого результата;
3. В технологию поддерживающую метод;
4. В средства, реализующие технологию;
5. В конкретную реализацию (параметры);
Это уже не совсем ТРИЗ - вернее, совсем не ТРИЗ. Одно название осталось. Уж очень серьёзные отличия предложены. По-моему это надо просто назвать по-другому, чтобы зря не ломать копья и не запутать массу народа.

У ТРИЗ два "объекта": человек и искусственная система, которую он совершенствует. И, соответственно, "операторы" по изменению каждого из этих "объектов" из состояния А ("проблема") в состояние Б("решение"). Теперь давайте определимся с состояниями А и Б, а, также, с изменениями, переводящими, каждый из объектов из состояния А в Б.
Для искусственной системы (системы в контексте, конечно) состояние А это противоречие. Нет противоречия - нет и ситуации с которой работает ТРИЗ. А состояние Б для искусственной системы - это максимальное приближение к идеалу. Изменение по переводу А в Б для системы - это одно из типовых преобразований (схем, паттернов, включая законы) или их (преобразований) взаимосвязанный набор.
Для человека состояние А предполагает наличие психологической инерции, связанное с оценкой искусственной системы (системы в том или ином контексте), а состояние Б максимальное приближение к отсустствию таковой. Изменение же из состояния А в состояние Б - это тоже одно из типовых преобразований, меняющих взгляд человека на искусственную систему. Например, отказ от терминов или изменение параметров от нуля до безконечности и т.д. С моей точки зрения эти изменения направлены на разрушение господствующих у каждого конкретного человека мета-программ - термин из НЛП.
Поэтому, на мой взгляд, всё, что выходит за эти рамки - не ТРИЗ.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Это уже не совсем ТРИЗ - вернее, совсем не ТРИЗ. Одно название осталось. Уж очень серьёзные отличия предложены. По-моему это надо просто назвать по-другому, чтобы зря не ломать копья и не запутать массу народа.

И эта фраза, и предшествующие ей факторы сравнения - чистая правда. Но неужели без вынесения этой темы на обсуждение не было видно, что в предлагаемой новой ТРИЗ жизнь уже давно существует? Смысл всего, что здесь обсуждается, по моему мнению, состоит лишь в том, раньше все делалось по умолчанию, а теперь об этом громко сказано.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AlexZ.

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Submitted by PN on сб, 08/02/2014 - 01:26.

Предлагаю еще одно возможное определение ТРИЗ. Оно отличается тем, что использует слова более высокого уровня обобщения...:

ТРИЗ - система принципов прогрессивного преобразования действительности.

... в этом определении:

- Система - целое, составленное из частей.

- Принцип - руководящее положение, основное правило, установка для какой-либо деятельности, в том числе - внутренняя убежденность в чем-либо, точка зрения на что-либо, норма поведения.

Прогрессивный - передовой, способствующий прогрессу или стремящийся к прогрессу, последовательно развивающийся.

Преобразование - процесс действия по значению  глагола  преобразовать, в том числе - коренное изменение чего-либо.  Глагол преобразовать, в свою очередь, имеет синонимы: реорганизовать, реформировать, перестроить, переустроить, переделать.
- Действительность — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — мира техники, общепринятого знания, морали, государства, права.

Что получается в итоге? ТРИЗ  - это цельный набор некоторых правил, с помощью которых можно преобразовать действительность, то есть не только объекты, но и субъекта (человека), который эти преобразования выполняет, включая его мышление. Принципы могут касаться научной, методологической, практической, психологической и других составляющих. Правила, принципы преобразования являются эффективными. Осуществляемые преобразования имеют положительную направленность и способствуют развитию. Такое определение + - можно рассматривать как определение ТРИЗ в широком смысле. В узком смысле – формулировка должна быть другой.

 

Уважаемый PN, воспользовался (надеюсь, аккуратно, без искажения смысла) Вашим определением ТРИЗ. Только к Вашим пояснениям сделал небольшие добавления:

- Система - целое, составленное из частей.

Система - это "элементы + связи + структура" = целое, получающее системное качество.  

- Принцип - руководящее положение, основное правило, установка для какой-либо деятельности, в том числе - внутренняя убежденность в чем-либо, точка зрения на что-либо, норма поведения.

В качестве руководящих принципов предлагается использовать законы природы. 

Прогрессивный - передовой, способствующий прогрессу...

Признак прогрессивности развития - устойчивость (сохранность, длительность существования, дления, бытия, пролжающающаяся жизнь) рассматриваемой системы. Механизм прогрессивного развития - естественный отбор.   

Преобразование - процесс действия по значению глагола "преобразовать", в том числе - коренное изменение чего-либо. Глагол "преобразовать", в свою очередь, имеет синонимы: реорганизовать, реформировать, перестроить, переустроить, переделать.

Преобразование - это процесс, изменение во времени, т.е. эволюция.

- Действительность — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания..., различные продукты человеческой деятельности — мир техники, общепринятое знание, мораль, государство, право.

Или очень кратко, действительность - любые объекты природы, т.е. природа во всех её проявлениях.

Что получается в итоге? ТРИЗ  - это цельный набор некоторых правил, с помощью которых можно преобразовать действительность, то есть не только объекты, но и субъекта (человека), который эти преобразования выполняет, включая его мышление. Принципы могут касаться научной, методологической, практической, психологической и других составляющих. Правила, принципы преобразования являются эффективными. Осуществляемые преобразования имеют положительную направленность и способствуют развитию. Такое определение + - можно рассматривать как определение ТРИЗ в широком смысле. В узком смысле – формулировка должна быть другой.

 При использовании добавлений в итоге получается определение явления, более широкого, чем ТРИЗ:

Целое, обладающее системным качеством, содержащее в качестве элементов законы природы, связанных между собой в определенную структуру, с помощью которого (упомянутого выше целого) можно осуществлять эволюцию любых объектов природы; прогрессивность эволюции выражается в повышении устойчивости объектов.            

Так получается, что, аккуратно идя от Вашего определения, пришел к определению Универсальной схемы эволюции (УСЭ), которая действительно шире ТРИЗ. При интересе можете поэкспериментировать с интерактивной УСЭ здесь: http://triz-evolution.narod.ru, файл "Интерактивная УСЭ".

Успехов,

AlexZ   

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

Обращаю внимание, что в определении ничего не указано на необходимость указать правило. Вы написало про правило:

Любое изобретение, прошедшее научно-техническую экспертизу, есть доказанная средствами формальной логики причинно-следственная связь между существенными признаками изобретения и превышением технического уровня его объекта. 

Т.е. - это истина (или правило) в упомянутом смысле.

Зная это правило, Вы в аналогичной ситуации вполне можете его использовать для того, что получить аналогичный результат. Но это верно только для числа объектов изобретения, указанных в его ФИ. Каковых, как известно, может быть и несколько, если они в совокупности решают единую задачу.

Любая другая искусственная группа  объектов изобретения есть субъективная деятельность, ибо искусственная группа изобретений не решает общую задачу.

Этот момент очень не очевиден. 

Но он, на мой взгляд, и лежит в основе эффекта непомерного разрастания ТРИЗ. Потому что за истину выдавались разные субъективные "комбинации" - сначала в таблице устранения ТП, затем - при построении пирамиды приемов. И т.д.

Этого можно было бы избежать только в одном случае - если бы была создана единая (обобщенная) модель для любых объектов изобретений, признаки которой затем использовались бы в качестве оснований деления массива отобранных ГСА изобретений. Т.к. таким образом видна была бы картина изменений элементов модели во времени.

ГСА пошел иным путем - созданием правил изменения прототипов  на основе  искусственного группирования отдельных изобретений. Но саму такую модель (или систему) он не применял.  Хотя в массиве отобранных им изобретений  некоторые - готовая модель (технической) системы, например: авт. св. № 177497 Молниеотвод; авт. св. № 212672 Способ защиты труб гидротранспорта от износа; авт. св. №  277805 Способ обнаружения неплотностей в холодильных агрегатах;  авт. св. № 354212 Способ регулирования расхода железорудной  пульпы.

ПС. К слову , ссылка на ФИПС не соотносится с авторскими свидетельствами, с которых начались наши дебаты.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

AlexZ пишет: Так получается, что, аккуратно идя от Вашего определения, пришел к определению Универсальной схемы эволюции (УСЭ), которая действительно шире ТРИЗ. 

Уважаемый AlexZ!  Особых возражений по Вашим комментариям у меня нет. Добавленное, например, по системам - чистая правда (на уровне согодняшнего знания). Так развернуто не писал, потому как предполагаю наличие таких знаний у участников форума.

По другим же позициям есть некоторое несогласие. Но начну с того, что мое определение - как это обозначено в конце - это плюс-минус определение. Готов прислушаться, если оно (определение) вызовет интерес и будут предложения по его доработке. 

Теперь по позициям. открываю первую попасвшуюся справку по эволюции и читаю: "Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций,видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом."  

Что здесь написано? 

Эволюция в целом включает в себя и биологическую эволюцию. ТРИЗ влияет на биологическую природную эволюцию, на ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс природы? Наверно, нет. Следовательно, если ориентироваться на слово "эволюция" в определении, то тогда надо вводить какие-то ограничения. Когда же в определении появляются граничения, то такое определение становится тяжеловесным, трудным для понимания. В этой связи были мои возражения по тому варианту, который предлагался Вами.Вводить понятия искусственных систем? Правильно ли это? Исхожу из того, что определение, кроме всего, должно быть еще и кратким. Как только происходит углубление в тему - это тупик. Написавший такое определение будет его понимать, только другие люди читать его не будут.

Теперь о том, что написано мной. Применяю слово "прогрессивного". Следовательно, понимаю такие преобразования, которые ведут к развитию, то есть движение со снаком "+". Эволюция тоже всегда такая? Наверное, нет.

Применяю слово "преобразование". Это значит, что здесь есть активная преобразующая роль человека. Процесс не происходит сам по себе, а этот процесс осуществляют люди. Тризовцы как раз и выступают в качестве таких персон.

В отношении Вашего определения действительности аргументированно возразить трудно, вроде все правильно. Моя же субъективная позиция состоит в том, что люди со школы приучены к каким-то словосочетаниям, стереотипам. Если говорить о природе - то у обывателя это ассоциируется с лесом, зеленым лугом, зверюшками.... Вот эти то слова и смещают центр внимания c того, чем действительно ТРИЗ занимается. Подчеркну, это чисто субъективно.

Здесь, на формуме уже звучало, что общее определение в таком обсуждении мы не выработаем. Предложил свой вариант лишь потому, что есть слабая надежда: наработка возможных вариантов не в одиночку, а коллективно, может приблизить нас к желаемому результату.

С уважением, PN

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

ТРИЗ- система принципов прогрессивного преобразования действительности.  ...

- Принцип - руководящее положение, основное правило, установка для какой-либо деятельности, в том числе - внутренняя убежденность в чем-либо, точка зрения на что-либо, норма поведения. ...

Что получается в итоге? ТРИЗ  - это цельный набор некоторых правил, с помощью которых можно преобразовать действительность, то есть не только объекты, но и субъекта (человека), который эти преобразования выполняет, включая его мышление. Принципы могут касаться научной, методологической, практической, психологической и других составляющих. Правила, принципы преобразования являются эффективными.

Пояснение к данному определению ТРИЗ  смазывает смысл существенного признака этого понятия, т.к. правила не входят в текст определения. Откуда ж тогда они появились в пояснении? Из смысла принципа они не следуют, на мой взгляд.

Что касается  человека... Хм...

С чего бы это его научение есть его преобразование? Т.е., что в нем коренным образом изменяется (или переделывается) при использовании ТРИЗ? Мозги съезжают, что ли? Если это действительно так, то принципы надо немедленно менять.  :)

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Пояснение к данному определению ТРИЗ  смазывает смысл существенного признака этого понятия, т.к. правила не входят в текст определения. Откуда ж тогда они появились в пояснении? Из смысла принципа они не следуют, на мой взгляд.

Геннадий Иванович!

В моем тексте написано "Принцип - руководящее положение, основное ПРАВИЛО". Причем, так как предлагается система правил-принципов, то надо понимать, что это некоторая законченная, стройная упордоченная совокупность правил.  Вы цитируете эту часть фразы и говорите, что о правилах там не говорится. Не совсем улавливаю. Но если не читается с первого раза, то стоит задуматься, может что нужно поправить.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

ТРИЗ- система принципов прогрессивного преобразования действительности.

Вы дали такое определение понятия ТРИЗ, в котором признак "правила"  прямо не указан. В связи с чем Вы привели 2-ое значение сиысла слова "принцип", согласно которому он есть основное правило. Но в тексте определения указан не один принцип, а некий их набор, который Вы назвали системой. Значит, согласно Вашего определения ТРИЗ есть система основных правил, которые непонятно как связаны в этом целом.

Также непонятно, почему все правила основные. А что, не основных правил в ТРИЗ нет вовсе?  Это не отвечает смыслу этого слова . В частности, в ссылке присутствует такое пояснение:

5. Прави́ло — описывает действие в рамках соблюдения принципов.

Правило может быть как одним, так и множеством (правилом последовательности применения правил, схема, алгоритм, инструкция и т. п.)

Другими словами - чего бы прямо не указать слово "правила" в определении ТРИЗ? Тем более, что принципы есть его контекстом.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Геннадий Иванович, ну нет смысла разбирать с микроскопом заметку, написанную "по поводу". Это ведь не вычищенная статья, не тщательно подготовленный инструмент. Если понравилась идея, то так и скажи, у автора будет возможность пригладить и отработать ее. Если не понравилась, то отметь, пожалуйста, основное, но не надо цепляться за вторичные моменты ( не указано все, что нужно, или указано не в том формате).

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

С моей колокольни упор на принципы мало эффективен, т.к. это общие установки. Ведь для пользователя этого определения оно ему чужое. Значит, его смысл не должен мягко указывать на некоторые общие положения, а должен диктовать правила  эффективности   его использования. Как-то так... вот...

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Фил.

AlexZ:

"ТРИЗ - система принципов прогрессивного преобразования действительности."

Лучший способ проверить качество определения - это обращение - перемена мест определения и определяемого понятия. Обратим это определение, получим:

Система принципов прогрессивного преобразования действительности - это ТРИЗ.

По-моему, система принципов прогрессивного преобразования действительности это не ТРИЗ, это манифест коммунистической партии или моральный кодекс строителя коомунизма.

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Submitted by Фил on вс, 09/02/2014 - 23:22.

AlexZ:

"ТРИЗ - система принципов прогрессивного преобразования действительности."

Не по адресу, ибо:

Quote:

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Submitted by PN on сб, 08/02/2014 - 01:26.

В обсуждаемой теме предложено определение ТРИЗ. Были уже озвучены разные варианты. Предлагаю еще одно. Оно отличается тем, что использует слова более высокого уровня обощения. Не окончательное, но все же одно из возможных определений ТРИЗ может выглядеть так:

ТРИЗ- система принципов прогрессивного преобразования действительности.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Обсуждение возможного варианта определения постепенно приближается к тупику. Я не утверждаю и не утверждал, что предложенный вариант абсолютно годится для окончательного определения.

Повторю некоторые исходные посылки:

1. Я наблюдаю попытки  решать задачи с помощью ТРИЗ в технике, бизнесе, рекламе, обучении и т.д. Если все эти сферы обобщить одним словом, то, наверное, это и есть то, что называется действительностью.

2. Если рассматривать узко специализированное решение задач в технике, то тогда можно говорить не о широком, а об узком определении ТРИЗ. Такого определения я здесь не увидел. Во всяком случае - я этого не предлагал. Хотелось бы увидеть предлагаемые варианты других участников форума.

3. Моя позиция состоит в том, что определение должно быть коротким. Применяться должны понятные и широко распространенные слова. Давайте представим такое определение: ТРИЗ- бамбарбия! Кергуду! Коротко. Но кто знает смысл этих слов? Может никто, а может те, кто творил для известной комедии. Что получим? Основная масса народа просто будет сторониться от такого определения. Или второй вариант: наверно среди участников форума есть те, кто имеет методические материалы для обучения ТРИЗ в течение часов так 100 или 200. Давайте попросим выложить все это на сайт - и тогда получим действительно полное представление о ТРИЗ и будем говорить: вот оно полное, без изъянов определение. Вопрос: не зная, что такое ТРИЗ, будет ли простой обыватель напрягать себя чтением всего этого обилия информации? Скорее всего, опять нет. Вот и получается очерчивание некоторого поля допустимых вариантов. Если подобные рассуждения продолжить, то поле допстимых вариантов постепенно сожмется. Я свой вариант предложил. Все кто критикует - пожалуйста, критикуйте, но только конструктивно, то есть, отрицая имеющееся, предлагайте альтернативное! Может тогда сможем сделать шаг вперед.

С уважением, PN 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

В материале, который мы обсуждаем, предлагается: "ТРИЗ должна взаимодействовать (и если необходимо, интегрировать в себя) с другими эффективными 
методами, совместимыми с ее областью применения и исследований".

В существующей ситуации здесь вижу перекос, в соответствии с которым под аббревиатуру ТРИЗ втягивается больше, чем ТРИЗ это допускает.

Имеются хорошие аналоги: VW поглотил Skoda, но Skoda осталась. Есть химия и есть физика. На стыке получается физическая химия или химическая физика, но ни одна составная часть не исчезает. В ТРИЗ известен союз ТРИЗ+ФСА. Считаю, что таким путем надо идти и дальше. Интегрировать в себя - это поглотить без остатка. В моем понимании для ТРИЗ это избыточно.

С уважением, PN

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

Все кто критикует - пожалуйста, критикуйте, но только конструктивно, то есть, отрицая имеющееся, предлагайте альтернативное! Может тогда сможем сделать шаг вперед.

Шаг уже сделан, вобщем-то. Не думаю, что он альтернативный или отвергающий то, что уже было создано в процессе развития методики изобретательства.  Скорее, это иная плоскость - методологическая:

ТРИЗ - это наука, изучающая правила удешевления потребностей на основе новых эффектов.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Система принципов прогрессивного преобразования действительности - это ТРИЗ.

По-моему, система принципов прогрессивного преобразования действительности это не ТРИЗ, это манифест коммунистической партии или моральный кодекс строителя коомунизма.

Не отрицаю необходимости продолжения поиска хорошего определения, но предложенный мной вариант - это не моральный кодекс. Мой вариант говорит о действительности, а Кодекс - о морали, психике. Кодекс декларирует, а ТРИЗ, в соответствии с моим определением, преобразует. И т.д. На таких вот мелочах и формируются различия. 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

ТРИЗ - это наука, изучающая правила удешевления потребностей на основе новых эффектов.

Геннадий Иванович, мы с Вами уже оппоненты со стажем, поэтому я не могу  не прокомментировать Ваше определение.

1. Предположим, что я согласен с предложенным определением, вернее - с его направленностью. Тогда у меня возникает желание заменить слово "удешевления" на "снижение стоимости". Если попасть в сети экономических категорий, то тут же захочется применить "увеличения прибыли или прибыльности".

2. Теперь ставлю под сомнение нацеленность на удешевление. Неужели, когда строят красивые дворцы, изготавливают предметы роскоши нет места ТРИЗу? А когда делают рекламу, такую, чтобы она была "самая обаятельная и привлекательная"? Так какое же слово применить?

3. Говорите о новых эффектах. А без них нельзя? Если просмотреть патентный фонд, то новые эффекты - крайняя редкость. Тогда что, для остальных патентующих нет интереса к ТРИЗ?

Так что, как видите, у меня есть вопросы. Ни в коем случае не хочу перешагнуть границу корректной критики. Допускаю, что и мной изреченное не безгрешно.

Не ошибается тот, кто критикует, а сам не генерирует новое.

Желаю искренних успехов!

С уважением, PN

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

Существенным признаком понятия является в первую очередь "правила". Его я пока не конкретизировал, считая, что общепризнанная суть правила (опять же пока) достаточна.

То, чего, касаются эти правила - это удешевление потребностей с помощью новых эффектов. Смысл потребности и эффекта для данного понятия специально конкретизирован, удешевление и новизна  - нет.

Удешевление - это всегда снижение затрат труда: то ли решателя, то ли того, кому предназначено его решение. Надеюсь, против того, что эта потребность изначально присутствует при решении изобретательских задач, Вы возражать не будете?

Что касается новизны, то она значима не только для технических решений из патентного фонда (в виде положительного эффекта, например), но и вообще для любого решения. Ибо обозначает неизвестность (для решателя и заинтересованных лиц)  действий по устранению имеющейся проблемной ситуации. Иначе  она не возникла бы вовсе.

Другими словами, согласно предлагаемого терминологического дерева не новизна значима сама по себе, а новизна системы  действий  в (проблемной) ситуации.

Определения - рабочие, так что вполне будут уточнения.  В частности, коллизия, описанная Л. Капланом, требует  поглубже разобраться с системным эффектом, раз уже используется (хоть и опосредовано) понятие "система".

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

В данном документе слабы те самые "нерешенные общие вопросы", о которых ранее писал В.А.Королев:

...уместно привести правильное утверждение Ленина В.И.: «Всякий раз, когда мы избегаем решать общий вопрос, при каждой попытке решить частный вопрос мы спотыкаемся о нерешённый общий вопрос». 

Пример. "ТРИЗ - это прикладная дисциплина, изучающая ЭВОЛЮЦИЮ ...систем для ... УПРАВЛЕНИЯ ЭВОЛЮЦИЕЙ в соответствии с законами РАЗВИТИЯ СИСТЕМ" (Слайд "ТРИЗ - область определения").

Итак. Есть "Эволюция систем", которой надо управлять. А есть "Развитие систем". Видимо развитием управлять не надо ? Оно как-то само происходит, в соответствии с законами? 

Далее, в п.10 Документа, читаем: "Эволюция техники (- не систем?) ПОЛНОСТЬЮ УПРАВЛЯЕТСЯ Законами Развития Технических Систем". Так если эволюция ПОЛНОСТЬЮ УПРАВЛЯЕТСЯ ЗРТС, зачем нужна ТРИЗ?

Данные вопросы относятся к построению Картины Мира (модели Мира), исходя из которой и нужно о-ПРЕДЕЛ-ять роль ТРИЗ. Тем более, когда предполагается Управлять Эволюцией.

Напомню, что традиционная наука путает Эволюцию и Развитие. Словарь Ушакова определяет Эволюцию как:

Развитие, процесс изменения кого-чего-нибудь от одного состояния к другому.

Тогда как Развитие в Советском Энциклопедическом Словаре определялось вполне четко: "Целенаправленное, закономерное и необратимое изменение". То есть К ЦЕЛИНАПРАВЛЕННОЕ, измеряемое Законами изменение.

На мой взгляд: есть Эволюция, которой НИКТО НЕ УПРАВЛЯЕТ, называемая также "Научно-техническим прогрессом" - процесс, где ценой неимоверных затрат и лишений, происходят позитивные изменения в жизни людей. А должно быть Развитие - процесс СОЗНАТЕЛЬНО выстраиваемый, имеющий ЦЕЛЬ, соразмеряемый с ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ (а не непонятного "развития систем") И ОБЩЕСТВА,

Тогда ТРИЗ, или ее более развитая дочка, станет Фундаментальной Наукой, а не "прикладной" непонятно к чему.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Фил.

""Разве ТРИЗ преобразует действительность? Мо-моему, это делают люди, а не теория."

Это уже не по существу. Тогда и Кодекс не декларирует."

Разве я говорил о том, кто что декларирует? Я говорил о том, преобразует или не преобразует. Теория ничего не преобразует. Преобразуют люди, вооруженные хорошей теорией.  Кодекс - отдельная тема для разговора, но не на этой ветке.

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Фил.

 Валерий Гальетов:

"Пример. "ТРИЗ - это прикладная дисциплина, изучающая ЭВОЛЮЦИЮ ...систем для ... УПРАВЛЕНИЯ ЭВОЛЮЦИЕЙ в соответствии с законами РАЗВИТИЯ СИСТЕМ" (Слайд "ТРИЗ - область определения")."

Бывают такие секунды, когда дорога каждая минута и это длится часами.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AndrewK.

Я, кажется, понял, причину разногласий.

Вы написали:

Любое изобретение, прошедшее научно-техническую экспертизу, есть доказанная средствами формальной логики причинно-следственная связь между существенными признаками изобретения и превышением технического уровня его объекта.

Это можно выразить простой формулой:

БЫЛО (прототип) + существенные признаки изобретения = СТАЛО (повышение технического уровня прототипа)

ИМХО, здесь не о чем спорить. Это ведь не задача, а запись решения, в котором все составляющие уже известны. 

Но изобретение является результатом некоторого процесса. А начинается этот процесс с ситуации, в которой известен, как правило, только элемент БЫЛО (прототип). И то не всегда однозначно. Два других элемента формулы неизвестны: 1) существенные признаки изобретения; 2) СТАЛО. Другими словами, в начале процесса изобретения мы еще не знаем, что нужно изменить и что получиться в результате. 

Когда я писал о правиле, то имел ввиду правило получения изобретения, Другими словами, правило нахождения решения уравнения, а не записи решения. 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

изобретение является результатом некоторого процесса. А начинается этот процесс с ситуации, в которой известен, как правило, только элемент БЫЛО (прототип).

Тогда давайте уточним и другие термины. Так, зачастую прототип защищенного изобретением технического решения - это вовсе не то, что изобретатель имел как "БЫЛО".  Ибо имеет он обычно конкретный объект, а не его обобщенное техническое решение.  То, о чем Вы пишете,- это скорее правила нахождения  технической идеи.

ГСА, к слову, при выявлении  приемов устранения ТП отталкивался от всего содержания формулы изобретения. Ибо она, в патентоведческом смысле, есть правило деятельности. Соответственно, содержанием любого изобретения является указание на то,  какие дейстия (совокупность правил)  по преобразованию материального мира надо выполнить, чтобы получить общественно полезный результат. 

Что же тогда есть результатом действий изобретеля? Ваша позиция такова, что он создает правило получения изобретения. Увы.... это очень часто не так.  И поэтому еще надо выявить, что является изобретением в том, что сотворил "изменитель" своего объекта.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя GIP.

Современный ТРИЗ развивается не туда …

Простой анализ текстов патентов и а.с. позволяет сделать очевидный вывод, что «то, что было ранее», не является описанием технической системы.  Тогда описание чего?

В формуле любого изобретения описывается техническое решение задачи изменения у прототипа (или того , что было ранее) только части (всех) его признаков, составляющих  понятие  того конкретного объекта изобретения, которое приведено в названии изобретения. Т.е., прототип, в первую очередь,  - это названный технический объект,  Ряд признаков которых, во вторую очередь, существенен для цели изменения по техническому решению.

В описании же описывается пример технического объекта в такой степени описания его признаков, чтобы был понятен смысл технического решения из текста формулы изобретения.  Естественно, что это не техническая система, ибо при этом вся совокупность признаков ее понятия на техническом объекте в описании изобретения не раскрывается.

Наиболее подходящим термином является «способ».

Если объект изобретения - не способ, а, например, устройство, то такое представление - субъективный акт.  Собственно, таким путем и шел вначале ГСА, выявляя приемы устранения ТП. Но это путь получения идеи технического решения, а не само это решение. Если исходить из смысла п. 6.1  АРИЗ-85В, то это физический способ:

ШАГ 6.1. Если задача решена, перейти от физического ответа к техническому: сформулировать способ и дать принципиальную схему устройства, осуществляющего этот способ.

На самом деле шаг 6.1 без нарушения единства задачи выполнить практически невозможно, ибо любое введение в физическое решение технических признаков есть новый технический способ работы устройства для его осуществления. Соответственно, в идеальное ФР привносятся новые ТП.

На мой взгляд, такой путь поиска решения не экономичен...

Тезис 1. Техническая система не является объектом исследования ТРИЗ.

Увы... именно оная и исследуется в ТРИЗ - при том, что в патентных фактах любых годов ее нет :)

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Уважаемые коллеги!
Излагаю свой взгляд на 1-ый пункт “Предлагаемых Изменений к Основным
Положениям ТРИЗ (1-3)”

“Классическая ТРИЗ
1Людям нужны изобретения
Изобретательские решения всегда
лучше обычных разработок
Новое видение
1.Потребителям нужны решения их
проблем для достижения их целей. В
некоторых случаях эффективные
решения могут быть получены и без
создания изобретений”

На мой взгляд:
да, “эффективные решения могут быть получены и без
создания изобретений”, т.е., с помощью “обычной разработки”, когда:
1. Премногие ресурсы “ на полу валяются”, выбирай любой
2. Невысокие пока требования к параметрам системы;
 то есть система в начале развития, и параметры ещё не “уперлись” в насыщение.

Пока всяких ресурсов хватает, система строится в “низовом уровне” - стелется по полу” бесхитростным накручиванием на неё  “обычной разработкой” всяких загогулин  в виде лишних  элементов и функций, что отчетливо показывает  известный метод ФСА в “руках” Литвина-Герасимова.

Наличие в системе скрытых “лишних элементов и функций” - не в пользу эффективности “обычной разработки”.

В начале развития системы, когда ещё не видно жестких ограничительных ориентиров - “накручивание...”, увы, может происходить; поэтому время от времени  для “очищения” систем нужен ФСА Литвина-Герасимова.
Кроме того, посредством “обычной разработки” можно пойти и по ложному пути развития запроса на заданную системофункцию.

Направление  развития систем - законы ТРИЗ - ЗРТС.
Вехи развития систем- противоречия. Но... только те противоречия, которые возникают при следовании ЗРТС.
Другое дело, некоторые ЗРТС не так легки в применении. Надо думать...

С уважением, bmk

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Вехи развития систем- противоречия. Но... только те противоречия, которые возникают при следовании ЗРТС.
Другое дело, некоторые ЗРТС не так легки в применении. Надо думать...

На мой взгляд, это очень хорошие и правильные слова. Полностью поддерживаю! Разве что я бы убрал здесь слово "некоторые"...

И в этой связи я не поддерживаю слова Александра Владимировича о том, что "...не ЗРТС", ибо, в моем представлении (на большее не претендую), "без ЗРТС" ТРИЗ превращается просто в груду, простите, методического хлама, который - без опоры на ЗРТС - весьма трудно применять, и еще труднее убедить неофита в том, что он вообще как-то применим. Стандартное возражение, слышанное мною не раз и не два (последний раз - не далее как сегодня утром): ТРИЗ - это просто такая хитрая уловка, с помощью которой толковые инженеры "заворачивают" свои решения - порой в самом деле хорошие - в красивую "упаковку" и преподносят как результат, якобы, "применения ТРИЗ", а на самом деле это просто результат того, что они хорошие инженеры. ТРИЗ здесь (вроде как) совершенно ни при чем - лапша на уши, не более того.

Не утверждаю, разумеется, что сие есть правда. Но возражать против подобных аргументов очень непросто, и едва ли не единственное действенное возражение - это как раз ссылка на ЗРТС. Проверено неоднократно и в том числе лично: этот аргумент работает даже без прямого упоминания ТРИЗ (более того, меня несколько раз спрашивали, это "про ТРИЗ" или нет?). А всё остальное - увы - "работает" только на уровне личной харизмы и отсылки к личному опыту и личным достижениям, что, на мой взгляд, не является убедительным аргументом в пользу той или иной методологии.

Если бы Эдисон или Леонардо знал ТРИЗ - стал бы он изобретать лучше? Попробуйте найти хотя бы один мало-мальски убедительный аргумент "за", не ссылаясь на ЗРТС, а потом попробуйте с помощью этого аргумента кого-то реально в чем-то убедить. Надеюсь, идея понятна.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Увлечённость ЗРТС на первых этапах становления, человека, как специалиста по ТРИЗ - это своего рода детская болезнь. У большинства проходит, а меньшинство всю жизнь продолжает этим "болеть".
Единиы из большинства потом снова увлекаются ЗРТС, но уже на другом уровне.

ЗРТС и системная динамика

Григорий, давно хотел спросить и раз представился повод, то попробую спросить у Вас!

s-образные (или "сигмовидные" кривые рассматривается как отображение одного из видов системной динамики. Когда есть оба типа обратных связей, которые взаимозависимость по нелинейному закону и, главное, нет "запаздываний". Вопрос в том в данном аспекте сопоставлял ли кто-то из тризовцев представления ЗРТС с системной динамикой и, главное, с другими видами кривых (стоящих за них типов динамики) из системной динамики?

С уважением, Александр

Re: ЗРТС и системная динамика

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, я не знаю.
Вообще-то у Альтшуллера четыре графика, связанных с S-загогулиной http://www.altshuller.ru/triz/zrts4.asp
Уверен, что их можно (при желании) привязать к тем или иным кривым системной динамики.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Глубокоуважаемый...  priven on чт, 06/11/2014 - 18:390!
и
Глубокоуважаемый Gregory Frenklach (on чт, 06/11/2014 - 19:40)!
Спасибо. Попытаюсь, как могу, ответить.

ТРИЗ, созданная Г.С.Альтшуллером, - чиста и прекрасна, как Василиса Премудрая -
это моё глубочайшее убеждение.
Когда-то, “розовощёким тризовцем” в личной беседе я сказала ГСА, что ЗРТС - как
поленница дров. Он даже бровью не повёл. А я думаю, как это он не “убил” меня
тогда? Он разговаривал молча. Впоследствии, по возможности, я занималась
 выявлением взаимодействия ЗРТС, противоречиями, связью ЗРТС и противоречий,
типами противоречий и способами их преодоления, всегда исходя из “классической
ТРИЗ” ГСА. И ни почему другому, а исключительно потому, что “ТРИЗ,
созданная Г.С.Альтшуллером, - чиста и прекрасна, как Василиса Премудрая” -
по моему глубочайшему убеждению.

Евклид построил свою геометрию, утвердив в качестве точки опоры аксиому.

В основу ТРИЗ положены законы ЗРТС и Противоречия
Трудность применения инструментов ТРИЗ для меня, например, в том, что
а) ощущаю, но не владею знанием взаимодействия законов
б) трудно обнаружить корневое противоречие ситуации
в)Закон увеличения степени идеальности подобен В.Премудрой, благодаря этому
Закону возможен переход:
- в надсистему и обратно
- на микроуровень и обратно,
- от стабилизации к динамизации и обратно, и т.д. -
в зависимости от многих условий окружающей (многомерной) среды.
Почему? -
В своём докладе в Петрозаводске в 1985г я пришла к выводу, что Закон увеличения
 степени идеальности, кроме увеличения степени эффективности (И.Вёрткин) в своем
крайнем выражении - идеале - требует системы без противоречий.
Поэтому система, встраиваясь в имеющуюся надсистему (наличные условия среды:
 физической, экономической и т.п.),согласуется (Закон согласования) с ней по её
правилам-возможностям.
Например, в мирное время  - целесообразно централизованное отопление, а во время войны - костёр, керосинка, буржуйка.
Поэтому, как пишут товарищи в “Новом видении” об учете “бизнеса и рынка”,
на мой взгляд, это имеет место быть - в связи с действием Закона увеличения степени
идеальности (степени согласованности с реальной физической, экономической и т.д.
средой).

С уважением, bmk

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

=============================================================
=============================================================
Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений
Submitted  by lox_my on сб, 08/11/2014 - 15:56.
“Цитата:
Если бы Эдисон или Леонардо знал ТРИЗ - стал бы он изобретать лучше? Попробуйте найти хотя бы один мало-мальски убедительный аргумент "за", не ссылаясь на ЗРТС, а потом попробуйте с помощью этого аргумента кого-то реально в чем-то убедить. Надеюсь, идея понятна.

Смог ли бы иисус ходить по воде если бы учился по современному учебнику физики?
Хаха три раза”.
==============================================================
==============================================================

Глубокоуважаемый...( lox_my on сб, 08/11/2014 - 15:56)!
Спасибо за Ваши вопросы.

Вы, видимо, слишком высокого мнения о моих возможностях.
Я, напротив, очень высокого мнения о Ваших.
Отвечу, не обессудьте, как могу.

Судя по тому, что Вам знакомы Эдисон, Леонардо и ТРИЗ,   Вы, несомненно, в тысячи раз лучше меня                     знаете ответы на поставленные в этом отношении вопросы.
- Эдисон работал “по площадям”...
- Леонардо да Винчи - гений, и он, наверное ( в результате изучения Природы),
нёс в себе ощущение законов.
 
- Иисус Христос - Вторая Ипостась Единого Бога - создал наш мир:
и материальный (физический), и нематериальный - вместе со всеми законами.
Это мы - с нашими крохотными умами - пытаемся открыть эти законы и им следовать,                                                  чтобы сохранять созданное не нами для нас.

С уважением, bmk

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Григорий, я говорил о несколько ином. Не о том, как относятся к ЗРТС тризовцы (это отдельная история, она в самом деле весьма "многоплановая", но, повторюсь, я говорил НЕ ОБ ЭТОМ). А о том, с помощью каких именно аргументов - КРОМЕ ЗРТС - можно убедить представителя инженерного или естественно-научного мира ЗА ПРЕДЕЛАМИ ТРИЗ-ТУСОВКИ в том, что ТРИЗ - это не полная ерунда?

Я таковой аргумент знаю только один: личные достижения конкретного тризовца. Но - снова повторюсь! - этот аргумент НЕ ДЕЙСТВУЕТ иначе, чем через личное обаяние и личную харизму его апологетов. Как только "наркоз" этих личностных факторов проходит, остается весьма дурное "послевкусие": не будь знатоки ТРИЗ хорошими инженерами, они бы никаких задач решать не могли, а хороший инженер и так сумеет их решить безо всякой ТРИЗ. И ЕДИНСТВЕННОЕ (насколько я знаю), что может удержать неискушенного тризовца, но грамотного профессионала от такого вывода, - это как раз ссылка на ЗРТС, которые на базовом, начальном уровне очень просты для понимания и создают у неофита ощущение "в этом что-то есть".

Но проблема состоит в том, увы, что число высокопрофессиональных тризовцев, сравнимых по квалификации с лучшими учениками Альтшуллера (а их было у него порядка сотни), за последние 20-30 лет приросло, отсилы, на десяток человек (и еще назовите мне этот десяток...). При этом "естественная убыль" за это же время составила, как Вы знаете, несколько больше - мартиролог только последних пяти лет повторять не буду, и в будущем снижения темпов здесь как-то не предвидится. Как, можете "экстрапульнуть" эту "эс-загогулигну" еще лет эдак на 10-15-20? Сколько высококлассных тризовцев к тому времени останется в живых? А сколько из них продолжат активно работать? Один - или ни одного? Или будем верить в их вечную молодость?..

Без привлечения "новой поросли" проблему, согласитесь, не решить. И привлекать придется, увы, не нынешним мастерам (у них результат, по факту, получается практически нулевым - до "среднего" уровня они кого-то как-то дотягивают, а выше - дупель-пусто), а кому-то другому и как-то по-другому. А кому и как, если не через ЗРТС? Не поверят ведь на самом входе... 

Вам-то на Ваш век хватит. А после Вас - хоть потоп?

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не знаю, как другим, а мне удавалось убеждать без упоминания о ЗРТС. Более того, по-моему, такое упоминание на этапе попыток получения заказа скорее вредит, чем помогает.
Самое лучшее убеждение - это когда тот, кого пытаются убедить сам с помощью упрощённой методики находит идею решения своей задачи, причём, такую, которая ему раньше в голову не приходила.
Занимает весь этот процесс не более получаса, при соблюдении определённых условий.
Если не убеждает это - можно дальше не пытаться.

P.S. Кстати, я научить могу. И не на средний уровень, а гораздо выше. Но тут, как в ювелирном деле... Если хочешь бриллиант - нужен алмаз.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Григорий, не думаю, что здесь есть предмет для спора. Просто Александр Ильич опять "экспертно" судит то, чем не занимается.

с помощью каких именно аргументов - КРОМЕ ЗРТС - можно убедить представителя инженерного или естественно-научного мира ЗА ПРЕДЕЛАМИ ТРИЗ-ТУСОВКИ в том, что ТРИЗ - это не полная ерунда? Я таковой аргумент знаю только один: личные достижения конкретного тризовца.

Увы, в очередной раз придется заниматься ликбезом, Широко распространенным способом что-то доказывать является решение своих задач обученными специалистами. До обучения специалист решить не мог, после обучения решил. Многих убеждает. Не всех, конечно :)

Способ совсем не новый, еще во времена Альтшуллера была придумана такая проверка - сначала сам реши, потом чтобы обученные тобой решили, потом чтобы обученные обученными тобой решили. ГСА рассказывал о том, как премудрые пескари из ЦС ВОИР и после этого все сомневались, нужно ли обучать наших специалистов этой непонятной им методике. Не завязана ли она на талант и харизму конкретного преподавателя. Есть ли в этом обучении высший смысл, и что скажут какие-нибудь профессора про не до конца точное определение... Доразмышлялись. Хорошо хоть у ГСА сил хватило вытащить эту ситуацию из безнадежной ямы глубокомысленного ничегонеделания, самостоятельно создав по всей стране систему школ.

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Александр Владимирович,

Увы - Вы ссылаетесь на все тот же самый личный опыт...

Мне очень симпатичен подход Григория, когда задачедатель сам за полчаса находит решение своей проблемы, но и здесь не покидает ощущение - "КАК БЫ сам"... "Сам" - это если наедине с собой и без участия инструктора решает свою задачу. Приемы воздействия на клиента, когда ему кажется, что "он сам...", мне известны. И тренинги, когда "клиент сам..." и даже "за полчаса", я тоже проводил (о да - не по ТРИЗ, если для Вас сие принципиально, - для меня на ТРИЗ свет клином не сошелся). Роль методики здесь безусловно важна, но и без некоторой личной харизмы - увы - тоже не получается. Не только у меня.

Что касается "решения своих задач обученными специалистами" - милостиво извиняюсь, но... я это тоже делал. Не один раз. И таки да - решали. Более того - решали реально сложные задачи. (Для Вашего персонального успокоения - опять же - не в ТРИЗ, я преподавал малость иную дисциплину. Но тоже весьма сложную и требующую от обучаемых некоторого творчества - в части научных исследований.) Но... является ли подобное решение решением реальной (тем более - тризовской) задачи? Той самой, в которой задачедатель в условии допустил сто пять ошибок самого разного рода и "забыл" упомянуть о самом главном, что из него пришлось потом "клещами вытаскивать"? (Или Ваши задачедатели все, как один, формулировали задачи с самого начала идеально точно?..) И как - все без исключения Ваши ученики (про их учеников не заикаюсь даже...) "вытаскивали" из Вас одни и те же дополнительные сведения о задаче? одинаковые ошибки находили в Ваших начальных формулировках? и решения тоже предлагали одинаковые? а... были ли это вообще реальные изобретательские задачи в таком случае?..

Я как-то привык несколько разделять реальные задачи и учебные - в том числе и в тренингах (о да, я и тренинги тоже проводил... и не только на русском языке... и не только для студентов...). И я - увы - НЕ ВЕРЮ в то, что свои (реальные) задачи можно "дублировать в поколениях". Даже если это и так - то условие задачи у обучаемых мною будет малость не тем, каким оно было изначально для меня самого... 

Извините, Александр Владимирович, но мне малость надоело уже читать Ваши бесконечные нотации на тему моего дилетантства и непрофессионализма. Не пора ли сменить пластинку? А то, по-моему, заела малость... 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Извините, Александр Владимирович, но мне малость надоело уже читать Ваши бесконечные нотации на тему моего дилетантства и непрофессионализма. Не пора ли сменить пластинку? А то, по-моему, заела малость...

Мне тоже весьма поднадоело. Ну, мир велик.Удачи.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемая BMK, приветствую Вас!

Quote:

Submitted by bmk on чт, 06/11/2014 - 13:15.

Направление развития систем - законы ТРИЗ - ЗРТС. Другое дело, некоторые ЗРТС не так легки в применении. Надо думать...

Quote:

Submitted by bmk on пт, 07/11/2014 - 08:57.

В основу ТРИЗ положены законы ЗРТС и Противоречия. Трудность применения инструментов ТРИЗ для меня, например, в том, что:

а) ощущаю, но не владею знанием взаимодействия законов;

Означают ли слова: «... некоторые ЗРТС не так легки в применении. Надо думать...» и «... не владею знанием взаимодействия законов», что схема (http://www.triz.natm.ru/articles/image/bdl01.gif), предложенная много лет назад, с самого начала не отражала взаимодействия ЗРТС, и, следовательно, никак не облегчала применение ЗРТС?

Спасибо,

AlexZ

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

​​ Добрый день, уважаемый  AlexZ!

Спасибо за Ваши замечания в письме:

Submitted by AlexZ on вт, 11/11/2014 - 21:15.

 

Отвечаю:

Схема взаимодействия ЗРТС, представленная в моей работе

на конференции ТРИЗ в Великом Новгороде в 2001г возникла 

в результате исследования объективности ЗРТС, то есть, 

обусловленности ЗРТС законами физики и свойствами 

материального мира, в частности:

а) ======================================================

“ 2. ТС - материальные объекты, подчиняющиеся законам материального 

мира. Согласно законам физики материальная система должна находиться 

в состоянии:

- равновесия (как внутреннего, так и в отношении объекта взаимодействия),

чтобы взаимодействовать без разрушений;

- устойчивого равновесия, чтобы существовать.

3. Равновесие и согласование.”

б ) ======================================================

“4. Устойчивость равновесия. Обусловленность ЗУСИ, свертывания ТС.

Статика отмечает, что из всех состояний равновесия практически реализуются лишь те,

 которые являются устойчивыми. Физическое условие устойчивости равновесия 

механической системы - потенциальная энергия минимальна. Потенциальная энергия 

механической системы определяется конфигурацией системы, то есть, а) взаимным 

расположением элементов, а также б) их положением во внешнем силовом поле. 

Существует понятие нулевой конфигурации, для которой потенциальная энергия 

системы условно считается равной нулю. Выбор нулевой конфигурации произволен и 

в каждой конкретной задаче производится так, чтобы максимально упростить ее решение. 

Наиболее простое решение в любой ситуации даст, наверное, нулевая конфигурация 

в виде точки. Тогда материальная система в виде материальной точки наиболее устойчива, 

потому что имеет нулевую конфигурацию или, что то же, - минимальную потенциальную

 энергию - в любой ситуации. Нулевая конфигурация - в плане положения системы 

во внешнем силовом поле -обусловливает "слияние" с внешней системой. 

Можно предположить, что "стремление" материальной системы к устойчивости 

в процессе развития посредством:

"стягивания" конфигурации в точку отражают: Закон увеличения степени идеальности - 

ЗУСИ ("системы нет, а ее функция выполняется"), а само "стягивание в точку" - механизм свертывания; 

и Закон перехода на микроуровень (ЗПМиУ)"слияния" с внешней системой - свертывание в надсистему - 

отражает Закон перехода в надсистему (ЗПНС).

Итак, {Устойчивость равновесия в процессе развития ТС}=>{ЗУСИ, свертывание, ЗПМиУ; ЗПНС}”.

в).============================================================

3“Схема показывает причинно-следственную связь ЗРТС:

Чтобы обеспечивать в процессе развития равновесие ТС - выполнение ЗСПВ, - понадобится выполнять

 ЗПНС, ЗУСД, ЗУСУ;

Чтобы обеспечивать в процессе развития устойчивость ТС - выполнение ЗУСИ, ЗПНС, понадобится 

 

увеличивать количество параметров взаимодействия, функций, а также осуществлять свертывание и 

переход на микроуровень - выполнение ЗПМиУ;

Можно сказать, ЗУСИ определяет устойчивость первого порядка в процессе развития в каждой 

конкретной ситуации включает или не включает - регулирует - действие законов, поскольку "отвечает" 

за идеальное вписывание ТС в конкретную технологическую, научно-техническую ситуацию (или, 

что то же, - за идеальную конфигурацию, отвечающую наиболее простому решению, когда ТС - 

еще  не точка и не слилась с надсистемой), задавая направление в сторону полного свертывания системы в точку. 

ЗПНС определяет устойчивость второго порядка в процессе развития: слияние ТС

 с надсистемой или, что то же, - свертывание в надсистему".

=============================================================

Работа считается представленной конференции на обсуждение.

С уважением, bmk

 

 

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Уважаемые коллеги!  Сказка-шутка по поводу "обычного разумения" при построении систем. 

Сказка про Абракадабру 

или про "обычное разумение”

Давно это было. В некотором царстве, в некотором государстве жили-были Папа и Мама, и было у них три сына ( два, три и четыре годика). Вот как-то Мама и говорит: - Дети мои, принесите мне, пожалуйста, абракадабру. 

Старшенький подумал: в Папином кабинете много всяких абракадабров, принесу Маме, 

пусть выбирает, что понравится. 

Средний братец подумал: Маме очень нужна какая-то бракра...так? А мне очень нужен плюшевый мишка - он лучший, должен подойти. И он побежал в детскую за своим мишкой. 

А младшенького сбило с ног облако всяких “непоняток” (что?где?как?куда?), он плюхнулся попой на пол и горько заплакал. 

Старший вернулся  с коробкой Папиных абракадабров, средний подбежал, прижимая к груди любимого плюшика, 

а младший перестал хлюпать и с интересом поглядывал на мишку. 

Мама сказала: - Спасибо, дорогие мои, - и взяла из коробки одну абракадабру, 

посадила в неё плюшевого мишку и поставила на пол, и не успела она оглянуться, 

как счастливый младшенький под звуки тр-т-т-т бодро повез  мишку...

 - Теперь это наша общая абракадабра, - с улыбкой сказала Мама,  - Куда едем? 

- Пока незнамо куда, - уклончиво ответил младшенький, выруливая в детскую... 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Спасибо за обсуждение сказки-шутки
«Про абракадабру или обычное разумение»
Что касается встречающейся  в русских сказах
формуы  «Пойдешь прямо... и т.д, и т.п.»
(и, наверное, также пословиц типа «Куда ни кинь…»), -
то это, возможно, таким образом сказки и пословицы
сообщали о жизненных трудностях простого  народа

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

 

ТРИЗ – Область Определения

Исходный текст  (© 20 13TRIZ R&D Council )

ТРИЗ – это прикладная дисциплина, изучающая 

эволюцию технических и других искусственных систем с 

целью разработки методов и инструментов для: 

• Эффективного управления эволюцией систем в соответствии с 

законами их развития 

• Эффективного и своевременного решения задач и проблем 

развития систем

• Развития человеческих способностей, позволяющих:

– Создавать сильные изобретения/инновации

– Повышать интеллектуальный творческий потенциал человека 

=====================================

Предлагаемый вариант (bmk)

ТРИЗ - Теория решения изобретательских задач, созданная российским инженером, писателем Г.С.Альтшуллером.

ТРИЗ своего рода прикладная диалектика.

В основе ТРИЗ - Законы развития технических систем (ЗРТС) и Противоречия, возникающие в процессе развития технических систем (ТС).

Противоречия возникают при установлении таких требований к системе, которым она в настоящем ее виде не отвечает. 

Ситуация с противоречием называется изобретательской ситуацией или задачей (ИЗ). 

Изобретательские ситуации могут быть и в любой «нетехнической» области.

Для анализа изобретательской ситуации с целью выявления и преодоления противоречия  используется Алгоритм решения изобретательских задач (АРИЗ). 

Существует три типа противоречий (по глубине развития) - Административное противоречие (АП), Техническое противоречие (ТП) и Физическое противоречие (ФП). 

Если АП сводится к ТП и далее к ФП, - это наиболее глубокое развитие противоречия, требующее преодоления на более глубоком - физическом - уровне. В ТРИЗ есть Таблица преодоления ФП. 

АП может быть «условным», если оно не сводится к ТП. В этом случае ситуация не требует преодоления противоречия, а только поиска в принципе известного ресурса.

Для преодоления ТП, а также для предварительного анализа ситуации  могут использоваться  ЗРТС, Вепольный анализ и Стандарты решения ИЗ.

Инструменты ТРИЗ использовались специалистами по ТРИЗ при решении  ИЗ не только  в области техники, но и в других «нетехнических» областях.

 

 

 

 

 

 

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Об истории  развития Теории струн

 

Стивен Габсер: «Вначале была …формула. Красивое уравнение, выведенное в 1968 году; оно описывало столкновения пионов в виде взаимодействия струн.  Но в то время еще никто толком не понимал, что такое струны и что с ними делать. (и далее курсивом выделено мной, кроме: аномалиями. принцип устранения аномалий)

«В 1970-х и в начале 1980-х годов теория струн балансировала на грани забвения. Она не выглядела пригодной для своего главного предназначения: описания ядерных взаимодействий. При попытке подружить теорию струн с квантовой механикой обнаружился ряд несоответствий, называемых аномалиями».

«Прорыв произошёл в 1984 году, когда  был открыт так называемый принцип устранения аномалий.»

«Этот сугубо технический прорыв ознаменовал начало первой суперструнной революции - периода бурной деятельности и потрясающих открытий, которые, однако, не позволили достичь первоначальной цели: создания Общей Теории Всего.

«В середине 1990-х мы стали свидетелями второй суперструнной революции, основанной на складывающемся понимании дуальностей и роли бран».   “Но парадокс в том, что чем больше мы узнаём о теории струн, тем больше мы убеждаемся в том, что мы ничего не знаем».

«Теперь, когда мы добрались в нашем историческом путешествии до сегодняшних дней…» («ищут» в БАКе бозона Хиггса,- примеч.сд.мной).

                                                 ***

“Физики, работающие на Большом адронном коллайдере, объявили об открытии частицы, обозначенной ими как «похожая на бозон Хиггса» – недостающее звено Стандартной модели…”

“В пресс-релизе CERN («Европейского центра по ядерным исследованиям») говорится, что следующим шагом будет определить точную природу частицы и её значение для нашего понимания устройства Вселенной.”

http://space-my.ru/chastica-boga-bozon-higgsa.html

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Последнее сообщение удалено как абсолютно не соответствующее теме.

Маргарита .Капитоновна, заведите  пожалуйста для РТВ и гравитонов другую ветку.

Благодарю за понимание.

Редактор.

 

 

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Интересно то, что ни один - насколько мне удалось отследить! - из участников не воспользовался средствами ТРИЗ для решения данной проблемы! Подтверждается обнаруженное мной еще в 1987 году устойчивое явление: специалисты ТРИЗ не пользуются для решения своих и внутренних проблем средствами ТРИЗ. И это странно. Понятно, что физики, химики и прочие представители фундаментальных наук не пользуются для решения проблем средствами своих наук. Но ведь ТРИЗ отличается он них... Повторяется древняя притча: есть "слон" под названием "ТРИЗ" и его ощупывают мудрецы, называющие себя специалистами по слонам данного типа.

Re: Новое определение ТРИЗ и его основных положений

Парадокс брадобрея получается. Если никто, то что толку сожалеть по поводу пассивности других, ведь принцип не выполняешь сам? Может быть разобраться в том, почему не делаете то, к чему призываете остальных.

И первый тезис, конечно, прекрасный пример самозапутывания.

Subscribe to Comments for "Новое определение ТРИЗ и его основных положений"