пример научного противоречия - аналог ТП, ФП или...

Немного неожиданно раскрывая тему связи ТРИЗ и науки, предложил бы сопоставить один пример научного противоречия в конкретной науке (психологии восприятия) с тризовскими типами противоречия - ТП и ФП. Вопрос хотелось бы поставить следующим образом: имеет ли приведенный пример научного противоречия форму одного из двух типов тризовского использования и какого именно? Имеет ли при этом какую то связь с одним из трех способов разрешения ФП (во времени, в пространстве или в отношении) и, если да, то с каким? А если не имеет, то в чем принципиальная разница?
Сам пример взят из классической работы Гибсона "Экологический подход к зрительному восприятию" (саму книгу можно скачать, например, тут). Дальше привожу текст Гибсона с сокращениями.

Всегда ли мы видим свет как таковой?
Различие между стимуляцией и стимульной информацией можно показать и иным способом, рассмотрев два прямо противоположных утверждения:
1) кроме света, собственно говоря, ничего нельзя увидеть;
2) свет, собственно говоря, никогда нельзя увидеть. По крайней мере одно из этих утверждений должно быть ложным.
В классической оптике при сравнении глаза с фотоаппаратом утверждается, что ничего, кроме света (в виде лучей или волновых фронтов) в глаз попасть не может. Пожалуй, единственной альтернативой этому учению является наивная теория, в соответствии с которой в глаз попадают маленькие копии объектов. Если свет— это единственное, что может достигнуть сетчатки, то из этого следует, что единственное, что мы можем увидеть, — это свет. Ощущения света составляют фундаментальную основу зрительного восприятия, они являются данными, т.е. тем, что дано. Подобного рода рассуждения до сих пор казались неуязвимыми. Они лежат в основе того, что я назвал теориями восприятия, основанными на ощущениях2. Мы не можем видеть поверхности, или объекты, или окружающий мир непосредственно; мы видим их всегда опосредствованно.
Все, что мы когда-либо видели непосредственно, — это то, что стимулирует глаз, т.е. свет. Глагол видеть, если его правильно употреблять, означает иметь ощущение света.
Что же можно сказать о противоположном утверждении, т.е. о том, что мы никогда не видим свет? Возможно, поначалу оно звучит резко и кажется неправдоподобным, но давайте все же разберемся, не торопясь, с этим утверждением. Действительно ли свет относится к числу тех вещей, которые можно видеть?
Одиночная светящаяся точка на темном фоне — это не «свет»; она задает либо очень удаленный источник света, либо очень маленький источник, светящийся объект. Одиночная мгновенная вспышка такой точки задает короткое событие в источнике, т.е. его включение и выключение. Огонь в углях или в виде пламени, лампа с фитилем или нитью накаливания, солнце или луна — все это совершенно конкретные объекты; они и выглядят конкретно. Никто не видит просто свет. А как же светящееся поле, такое, как небо? Лично мне кажется, что я вижу небо, а не свечение само по себе. А луч света в воздухе? Но и в этом случае нет видения света, потому что луч становится видимым только в том случае, если в среде есть освещенные частицы. То же самое справедливо и в отношении лучей солнечного света, которые при некоторых условиях видны меж облаков.
(….)
Если свет в точном значении этого термина никогда не виден как таковой, то из этого следует, что видение окружающего мира не может основываться на видении света как такового. Как это ни парадоксально звучит, но стимуляцию рецепторов сетчатки нельзя увидеть. Гипотетические ощущения, возникающие в результате такой стимуляции, не являются исходными данными для восприятия. Стимуляция может быть необходимым, но никак не достаточным условием для видения. Помимо стимуляции рецепторов, должна быть еще и стимульная информация для воспринимающей системы.
В обыденной речи мы говорим, что зрение зависит от света, и для того, чтобы быть уверенным в справедливости этих слов, вовсе не нужно изучать физику. Все мы, даже дети, хорошо знаем, на что похоже пребывание в «темноте». При этом нельзя ничего увидеть, даже собственное тело. Нельзя предвидеть ни приближающуюся опасность, ни лобовое столкновение, и это не без оснований вызывает тревогу. Но когда мы говорим, что зрение зависит от света, то имеем в виду, что оно зависит от освещения и от его источников. Мы вовсе не имеем в виду, что нам необходимо видеть свет или что у нас должны быть световые ощущения, для того чтобы видеть что-нибудь иное.
Точно так же, как нельзя увидеть стимуляцию рецепторов сетчатки, нельзя почувствовать механическую стимуляцию рецепторов кожи и услышать стимуляцию волосковых клеток внутреннего уха. Нельзя чувствовать химическую стимуляцию рецепторов языка, обонять стимуляцию рецепторов носовой перегородки. Мы не воспринимаем стимулы.

С уважением, Александр

Форумы: 

Re: пример научного противоречия ...

Я так думаю, что это противоречие не является "тризовским". Ибо "тризовсекие" противоречия - это противоречия не во внешнем мире, а в НАШИХ ЖЕЛАНИЯХ по отношению к нему:

- ХОЧУ улучшить прочность и грузоподъемность автомобиля, но почему-то, улучшая одно, ухудшаю другое (ТП);

- ХОЧУ, чтобы кузов был толстым для повышения прочности и тонким для повышения грузоподъемности (ФП).

А то, что Вы описываете, - это противоречие в МОДЕЛИ, в данном случае - в модели ощущения, откуда, вообще говоря, следует, что эта модель - неверна. Почему неверна - уже следующий вопрос (можем обсудить, если хотите, в том числе и то, верно ли это противоречие разрешает сам Гибсон, - лично на мой взгляд, он разрешает его лишь частично).

В моем понимании, общее в научном и "тризовском" противоречиях - их "обще-диалектическая" функция: изменять наши представления о мире, делать их более адекватными реальности. Разрешая ("устраняя") ТП или ФП, мы понимаем больше о самом объекте. Аналогично, разрешая противоречие в нашей модели, мы строим новую, лучшую модель. Но сами противоречия - все же разные.

Впрочем, при желании можно увидеть здесь и вполне "тризовские" противоречия:

* Принятие допущения о том, что мы "видим свет и ничего, кроме света", делает нашу модель "физичной" (соответствующей физической картине мира), но ухудшает возможности психологической интерпретации ("первая половинка" ТП).

* Принятие допущения о том, что мы "видим объекты, а не свет", позволяет интерпретировать психические явления, но не вполне соответствует физической картине мира ("вторая половинка" ТП).

* Модель должна допускать, что мы "видим свет и ничего, кроме света", чтобы соответствовать физической картине мира, и должна допускать иное, чтобы быть способной интерпретировать психические явления (ФП).

Но эти противоречия уже относятся не к САМОЙ модели, а к НАШИМ ЖЕЛАНИЯМ в отношении того, какой мы хотим ее видеть. В последнем случае, как я понимаю, мы вполне можем использовать методы ТРИЗ (в частности, АРИЗ) для ее улучшения - не вижу здесь ничего невозможного или противоестественного.

Если же пытаться перейти на более глубокий уровень, то я считаю, что "устранение" "тризовских" противоречий (если это действие произведено корректно) ведет к устранению дефектов прежде всего в нашем миропонимании, которые - в частном случае - могут быть противоречиями в модели, причем как "внутренними" (логическими), так и "внешними" (противоречием предсказаний модели независимым данным), а могут быть и просто просто "белыми пятнами" в ней (что проявляется в невозможности предсказания: "хочу, но не могу"). В данном случае, на мой взгляд, мы имеем дело с "внешним" противоречием модели. Но это уже тема для отдельного разговора - если хотите, продолжим.

С уважением,

Александр Привень.

P.S. Сейчас перечитываю книжку, которую до этого когда-то уже читал (или что-то другое того же автора - точно не помню), но только урывками. Совершенно по-новому воспринимаю информацию. Спасибо за напоминание об этом источнике.

Re: пример научного противоречия ...

Александр Николаевич, спасибо за любопытный текст.

Quote:
В классической оптике при сравнении глаза с фотоаппаратом утверждается, что ничего, кроме света (в виде лучей или волновых фронтов) в глаз попасть не может... Если свет— это единственное, что может достигнуть сетчатки, то из этого следует, что единственное, что мы можем увидеть, — это свет. Ощущения света составляют фундаментальную основу зрительного восприятия, они являются данными, т.е. тем, что дано. Подобного рода рассуждения до сих пор казались неуязвимыми. Они лежат в основе того, что я назвал теориями восприятия, основанными на ощущениях2. Мы не можем видеть поверхности, или объекты, или окружающий мир непосредственно; мы видим их всегда опосредствованно.
Все, что мы когда-либо видели непосредственно, — это то, что стимулирует глаз, т.е. свет. Глагол видеть, если его правильно употреблять, означает иметь ощущение света.
Что же можно сказать о противоположном утверждении, т.е. о том, что мы никогда не видим свет? Возможно, поначалу оно звучит резко и кажется неправдоподобным, но давайте все же разберемся, не торопясь, с этим утверждением. Действительно ли свет относится к числу тех вещей, которые можно видеть?
Одиночная светящаяся точка на темном фоне — это не «свет»; она задает либо очень удаленный источник света, либо очень маленький источник, светящийся объект. Одиночная мгновенная вспышка такой точки задает короткое событие в источнике, т.е. его включение и выключение. Огонь в углях или в виде пламени, лампа с фитилем или нитью накаливания, солнце или луна — все это совершенно конкретные объекты; они и выглядят конкретно. Никто не видит просто свет. А как же светящееся поле, такое, как небо? Лично мне кажется, что я вижу небо, а не свечение само по себе. А луч света в воздухе? Но и в этом случае нет видения света, потому что луч становится видимым только в том случае, если в среде есть освещенные частицы. То же самое справедливо и в отношении лучей солнечного света, которые при некоторых условиях видны меж облаков.

Сразу скажу, я сторонник первой теории- человек воспринимает только свет, поэтому "видит" только свет. Поставил глагол в кавычки. потому что видеть - это довольно сложный процесс, включающий в себя огромное количество как процедур реагирования на приходящие фотоны, так и обработки пришедшей информации.
Я выделил в нем фразу, с которой, по моему, автор начинает путаться. Попытаюсь провести небольшую реконструкцию.
Светящаяся точка не устраивает автора, потому что это либо очень удаленный источник, либо оч. маленький источник. Иными словами, светящаяся точка не принимается автором как свет потому, что где-то там, за ней скрыт излучающий объект, который мы не видим, не различаем (например - удаленная звезда). Автору не хватает в этом свете информации об объекте, он даже готов предполагать, что объект там есть, а потому не считает свет светом. От точечного источника свет - это не свет.
Но от протяженного источника свет - тоже не свет, потому что мы видим, что его излучает. Это не свет, говорит автор, это пылающий уголь, или нить накаливания, или поверхность Солнца. Но почему бы не принять очень простую версию - фотоны, пришедшие в глаз (свет), выявляются по энергиям и пространственным координатам, а мозг пытается эти сигналы идентифицировать как нечто, как объект (Солнце, или нить накаливания, или рассеянное излучение небесного свода).
По моему проблема автора в том, что он не готов принять, что кванты энергии, которые мы готовы воспринимать своими органами чувств как сигнал, в процессе обработки становятся информацией. Так и спрашивает сам себя - это энергия (сигнал), или информация?

Я тут противоречия не вижу.

Re: пример научного противоречия ...

Александр, спасибо за интересный вариант и подробное его изложение!
Версию "в желаниях" я ждал и именно от нее хотел бы отойти, запостив данный текст. Предложил бы воспринять его как описание решения изобретателя системы восприятия человека. В смысле, что поставил (бог, Природа и т.п.) такую задачу, выявил описанное противоречие и представил свое решение.
В этом же смысле предложил бы - как и Александру Владимировичу! - не вдаваться в обсуждение истинности описанного Гибсоном варианта. Во-первых, как то пока не удобно ловить у классика блох, во-вторых, что важнее, хотел бы перевести разговор от профессионально-содержательного (т.е. обсуждения проблем психологии восприятия) к методическому. Пусть это, условно, абсолютный бред (что, уверяю, не так), но этот бред имеет форму противоречия и возникает вопрос имеет ли это противоречие сходство с ТП или ФП, а если имеет, то предлагаемое Гибсоном решение сходно ли с одним из 3-х типов (не содержаний!) решений, предлагаемых ТРИЗ.
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Александр Владимирович, в целом я уже ответил Александру Привеню - можно было бы обсудить адекватность версии Гибсона, но, боюсь, это отвлечет от основного методического вопроса. Пусть противоречие ложно по содержанию, но ведь невозможно его НЕ увидеть - оно напрямую сформулировано Гибсоном: "свет нельзя увидеть (А), кроме света ничего нельзя увидеть (неА)". Возникает (у меня) вопрос можно ли по форме сопоставить с ТП или ФП и предлагаемое (пусть ложно...) Гибсоном решение с одним из типов тризовского. Или этот вопрос малоинтересен, а может даже и бессмысленен?
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, в целом я уже ответил Александру Привеню - можно было бы обсудить адекватность версии Гибсона, но, боюсь, это отвлечет от основного методического вопроса. Пусть противоречие ложно по содержанию, но ведь невозможно его НЕ увидеть - оно напрямую сформулировано Гибсоном: "свет нельзя увидеть (А), кроме света ничего нельзя увидеть (неА)". Возникает (у меня) вопрос можно ли по форме сопоставить с ТП или ФП и предлагаемое (пусть ложно...) Гибсоном решение с одним из типов тризовского. Или этот вопрос малоинтересен, а может даже и бессмысленен?
С уважением, Александр

В такой постановке ("свет нельзя увидеть (А), кроме света ничего нельзя увидеть (неА)"), на мой взгляд, есть некоторая подмена понятий, обусловленная многозначностью слова "видеть" и тем, что мы не вполне понимаем, как сие происходит и что является результатом (в том числе и промежуточным - это важно) данного "процесса".

(1) "Видеть" = "ощущать кванты света" ("изделие" = квант света, "инструмент" = зрительный анализатор, процесс = ощущение, результат - пока что неизвестен) - это одно.

(2) "Видеть" = "воспринимать некие характеристики светового потока" ("изделие" = тот самый результат ощущения, "инструмент" = не вполне понятно что, процесс = восприятие, результат = "образ восприятия" - не вполне понятно, что это такое, но, вероятнее всего, там как раз и "прячутся" гибсоновские инварианты) - это совсем другое.

(3) "Видеть" = "представлять себе образ объекта" ("изделие" = результат восприятия, "инструмент" = не вполне понятно что, процесс = представление, результат = "видимый образ" - "копия" объекта) - это и вовсе третье.

У меня, например, нет никаких сомнений в том, что первое понимание соответствует "А", а второе и третье - "неА". Вопрос лишь в том, как именно первое преобразуется во второе, а второе - в третье.

Гибсон, на мой взгляд, ответил, как происходит преобразование "2 -> 3", но НЕ ответил, как происходит преобразование "1 -> 2". Собственно, в этом я и вижу то, что назвал "частичным" решением. Он лишь сказал, что то, что мы представляем себе как ОБРАЗ объекта, не содержит напрямую того, что можно определить в свете "физически". Он попросту сказал: "люди, давайте НЕ БУДЕМ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на переход "1 -> 2", а будем рассуждать так, КАК БУДТО БЫ его и нет вообще, и посмотрим, что получается ДАЛЬШЕ. Результат получился прекрасным - но проблема-то никуда не делась! Гибсон просто "вынес" ее за пределы своей "системы". Но решать-то ее все равно надо!

Другими словами, по всей видимости, гибсоновские "инварианты" - это и есть характеристики не вполне понятного нам ОБРАЗА ВОСПРИЯТИЯ, который формируется ИЗ ощущений. А то, что описывает Гибсон, - это уже следующая стадия: переход от восприятия к представлению. И ВОТ ТАМ действительно никаких квантов УЖЕ нет: они, как совершенно справедливо, по-моему, ответил Александр Владимирович, преобразованы в некую "информацию" (хотя ее смысл по-прежнему не очень понятен, за исключением того, что она, информация, не тождественна квантам света).

Таким образом, по-прежнему не вижу здесь противоречия ни в постановке вопроса, ни в решении, а вижу его только в употреблении слова "видеть" в ТРЕХ разных значениях. Но это не противоречие - это путаница. И именно ее, на мой взгляд, и надо устранить. ТРИЗ в данном случае, на мой взгляд, вряд ли поможет.

А то, что необходимо сделать, - это понять, каким образом из ощущения квантов света (ибо НИЧЕГО более ощущать нельзя!) возникают те самые инварианты, то есть - понять механизм работы психических процессов, называемых ощущением и воспртиятием, и, в частности, понять, что и куда там преобразуется, лавая на выходе те самые инварианты. Тогда, вероятнее всего, и станет понятно, куда же "впрягать лошадь" в "телегу", построенную (и, на мой взгляд, построенную очень добротно!) многоуважаемым Джоном Гибсоном в вопросе о формировании конечного продукта - "зрительного образа". Вот тогда этот самолет, видимо, и полетит...

С уважением,

Александр Привень.

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Пусть противоречие ложно по содержанию, но ведь невозможно его НЕ увидеть - оно напрямую сформулировано Гибсоном: "свет нельзя увидеть (А), кроме света ничего нельзя увидеть (неА)". Возникает (у меня) вопрос можно ли по форме сопоставить с ТП или ФП и предлагаемое (пусть ложно...) Гибсоном решение с одним из типов тризовского. Или этот вопрос малоинтересен, а может даже и бессмысленен?

Сопоставить формулировку Гибсоновского противоречия с ТП и ФП можно, но вот отождествить нельзя. У Гибсона - классическая форма формально-логического противоречия (А-белое, А-не белое). Кстати, мне так и не стало понятным - почему Гибсон не считает светом свет, приходящий от точечного источника. Это темное место его описания проблемы.
ТП - это не выбор. (или А, или неА). ТП, это описание ситуации, возникающей вокруг проблемы невозможности достижения какого-то результата ТОЛЬКО при попытке как-то ее решить. И оно обязательно привязывается к этому выбранному пути. Например, мы хотим видеть свет, но не хотим видеть светящийся объект. Тогда мы начинаем "пробовать" - например уменьшать количество приходящих фотонов, чтобы не иметь возможность идентифицировать объект. Вокруг этого можно было бы построить ТП например таким образом: Прищуривая глаза мы уменьшаем количество информации о светящемся объекте, но при этом получаем и меньше собственно света. Открывая глаза мы получаем множество фотонов, но их разнообрзие задает нам образ объекта.
В принципе, если ничего не анализировать далее, то уже можно получить и ФП. Например: глаз должен воспринимать фотоны, чтобы мы видели свет, и глаз не должен воспринимать фотоны, чтобы мы не отвлекались на образ светящегося объекта. (Ну а решение может быть в том, чтобы добиться хаотичной перестройки координат фотонов по дороге (как в детской шифровалке квадратиком). При этом сохранится полный спектр и количество фотонов, но исчезнет всяческое понимание - пламя это, или раскаленный кусок металла.)
Как видно, ФП тоже не равно формальнологическому, потому что в нем есть долженствование. Это не суждение, это просьба или приказ. И как во всякой сказке положено, хитроумный герой должен приказ выполнить, обойдя видимое всем противоречие, и найдя невидимые пока никому возможности.
Гибсон же ждет правильного выбора.

Re: пример научного противоречия ...

Александр, опять же всеми силами стараясь не втянуться в обсуждение подхода Гибсона по-существу (думаю, что он продержится в науке и без моей защиты), хотел бы опять перевести вопрос в сравнительно-методический план. Вы говорите, что нет противоречия, а есть путаница

Quote:
Таким образом, по-прежнему не вижу здесь противоречия ни в постановке вопроса, ни в решении, а вижу его только в употреблении слова "видеть" в ТРЕХ разных значениях. Но это не противоречие - это путаница. И именно ее, на мой взгляд, и надо устранить. ТРИЗ в данном случае, на мой взгляд, вряд ли поможет.
Несомненно, такой подход в определенном смысле даже является классическим - достаточно посмотреть анализ Нарским и Ко фразу из Капитала, что "Капитал не может возникнуть в обращении, но не может и в обращении". Опять же не в даваясь в доводы критиков данного подхода хотел бы сопоставить такую логику с ТРИЗ.
Ведь исходя из решения (результата использования АРИЗ) противоречия тоже уже нет, а есть лишь "подмена понятий" (использование в разных отношениях - или в пространстве, или во времени, или напрямую в отношении, что вполне аналогично Вашей версии гибсоновского использования понятия "видеть"). Тогда весь удар Вашей критики можно вернуть АРИЗ...
Или я неправильно Вас понял? Или неправильно понимаю логику АРИЗ?
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Александр Владимирович, спасибо, что отошли от содержания и помогаете сопоставлять логики!
Вы пишите, что данный случай точно не соотносим (не тождественен) с ТП, поскольку ТП основан на каком то изменении ситуации. И дальше приводите определенную трансформацию Гибсоновского противоречия до ТП.
Во-первых, не совсем понял, почему Вы сопоставляете исходное противоречие только с ТП. А насколько по форме отличается от ФП? В смысле "Нам нужен механизм, который воспринимал ("видел") бы свет, поскольку это нужный проводник информации об удаленных объектах, и не воспринимал ("не видел") бы свет, поскольку это вносит лишнюю информацию о самом свете. За содержание биться не буду, но чем по форме не ФП? Пусть ложный, но ФП...
Во-вторых, научное исследование отличается от изобретательского на мой взгляд тем, что изобретателю надо придумать механизм, а исследователю раскрыть как механизм уже "придумали". Для этого нужно поставить себя в позицию "изобретателя" (т.е. Природы, Бога и т.п...) даже не смотря на то, что механизм уже "изобретен". Поэтому логика в "желаниях" или реально не кажется мне принципиальной. И Ваше преобразование противоречий вполне в духе науки, которая начинается с таких классических вопросов, которые, например, поставил Коффка "Как мы видим то, что видим" (т.е. как "изобрести" в теории механизм, который бы делал то, что и так реально делается).
В этом смысле достаточно обратить Ваш пример на обратный, чтобы начинать приближаться к логике Гибсона: вычеркнуть не "образ светящегося объекта", а собственно свет. После такого преобразования получаем: "Глаз должен воспринимать "фотоны" (свет), чтобы "видеть" удаленный объект, и глаз не должен воспринимать свет ("фотоны"), чтобы мы "не отвлекались на собственно свет". Но ведь это же по форме полностью соответствуют приведенному Вами примеру ФП (пусть и, допустим, по содержанию остались вопросы).
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:

Ведь исходя из решения (результата использования АРИЗ) противоречия тоже уже нет, а есть лишь "подмена понятий" (использование в разных отношениях - или в пространстве, или во времени, или напрямую в отношении, что вполне аналогично Вашей версии гибсоновского использования понятия "видеть"). Тогда весь удар Вашей критики можно вернуть АРИЗ...
Или я неправильно Вас понял? Или неправильно понимаю логику АРИЗ?

Вообще говоря, я вижу в Ваших словах определенную логику - в том смысле, что можно решать проблему и "по-аризовски", о чем я и написал с самого начала. В самом деле, можно сформулировать ТП к системе "Модель зрительного анализатора" следующим образом:

ТП1: Если в модель зрительного анализатора на вход подаются характеристики квантов света, попадающих на сетчатку, то такая модель может легко учесть объективные (физические, измеряемые) характеристики среды, но она не справляется с моделиорованием процесса формирования зрительного образа.

ТП2: Если в модель зрительного анализатора на вход подаются НЕ характеристики квантов, а характеристики освещенных объектов, то такая модель может описать процесс формирования образа объектов, но она не способна объяснить, каким образом кванты света, попадающие на сетчатку, связаны с формированием зрительных образов.

Затем с помощью того или иного метода (в том числе и АРИЗа - why not?) можно получить более совершенную модель, в которой описанное противоречие (в наших требованиях к модели) будет устранено. В частности - путем разделения процесса формирования зрительного образа на две или больше стадий, на первой из которых "на вход" модели подаются характеристики квантов света, а на последующих - некие "вторичные" характеристики. Опять же, по-моему, вполне себе "тризовский" результат.

Только, в отличие от "обычного" использования того же АРИЗа, в данном случае в качестве модернизируемой системы выступает не реальный (физически существующий) объект, а его модель, от которой - в отличие от объекта - мы вправе требовать (желать), чтобы она была, условно говоря, "и швец, и жнец, и на дуде игрец". А если она, нехорошая такая, этого не делает - то мы можем формулировать причины этого в виде "тризовских" противоречий и решать их теми или иными методами. Даже стандарты можем попытаться применить, если определимся, что в нашей модели играет роль вещества, а что - поля.

Так что можно считать, что Вы меня все-таки переубедили.

С уважением,

Александр.

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Вы пишите, что данный случай точно не соотносим (не тождественен) с ТП, поскольку ТП основан на каком то изменении ситуации. И дальше приводите определенную трансформацию Гибсоновского противоречия до ТП.
Во-первых, не совсем понял, почему Вы сопоставляете исходное противоречие только с ТП.
Александр Николаевич, я тоже не совсем понял. почему Вы не обратили внимание на вторую часть моего письма (где про ФП). :)
Quote:
А насколько по форме отличается от ФП? В смысле "Нам нужен механизм, который воспринимал ("видел") бы свет, поскольку это нужный проводник информации об удаленных объектах, и не воспринимал ("не видел") бы свет, поскольку это вносит лишнюю информацию о самом свете. За содержание биться не буду, но чем по форме не ФП? Пусть ложный, но ФП...
Как только мы говорим- "нам нужен", то сразу сильно приближаемся к ФП, но тогда улетает "формальнологичность" (свет есть - света нет).
Именно в этом "нам нужен" и реализуется нетождественность с формальной логикой, в которой не присутствует желание, воля.
Ну, а если по сути, то о чем вторая часть Вашей формулировки, я не понимаю. Почему свет вносит лишнюю информацию о самом свете? Мой вопрос из предыдущего письма - про неприемлемость для Гибсона точечного источника света остается пока неотвеченным. Может быть Вы, читая первоисточник, видели какие то разъяснения на этот счет?
Quote:
Во-вторых, научное исследование отличается от изобретательского на мой взгляд тем, что изобретателю надо придумать механизм, а исследователю раскрыть как механизм уже "придумали". Для этого нужно поставить себя в позицию "изобретателя" (т.е. Природы, Бога и т.п...) даже не смотря на то, что механизм уже "изобретен". Поэтому логика в "желаниях" или реально не кажется мне принципиальной.

Да, подобные мысли бродили в умах тризовцев уже довольно давно. (Очень давно). Б.Злотин развивал подобные идеи, в своем трактате, посвященном использованию ТРИЗ в науке. Но мне кажется, что есть одно очень важное обстоятельство - должность Господа Бога, или как его называет В.В.Митрофанов "Главного Конструктора" предполагает неувлекаемость субъективным. Повторю ранее заданный вопрос - почему организму, для которого мы проектируем глаз, не нужна "лишняя информация о самом свете"? Нам придется отвечать на подобные вопросы, ведь мы должны придумать в итоге нечто такое, что будет приемлемо для этого организма. Пока ясности нет, решать не имеет смысла.

Quote:
В этом смысле достаточно обратить Ваш пример на обратный, чтобы начинать приближаться к логике Гибсона: вычеркнуть не "образ светящегося объекта", а собственно свет. После такого преобразования получаем: "Глаз должен воспринимать "фотоны" (свет), чтобы "видеть" удаленный объект, и глаз не должен воспринимать свет ("фотоны"), чтобы мы "не отвлекались на собственно свет".

Опять в тылу остаются неясные позиции. От чего не отвлекались? Ради чего? Нам предмет надо будет в итоге видеть?
Александр Николаевич, если мы говорим о ФП, то следовательно мы что-то создаем и тут уж я буду довольно назойлив и настойчив. Нельзя хорошо устранить противоречие, пока не понимаешь, зачем выдвинуты требования. Если мы говорим о том, что сильный свет, приходящий в глаз несет информацию, и поэтому должен быть воспринят, но этот же сильный свет мешает различать слабые сигналы, и потому не должен быть воспринят, то здесь попытка как-то сконструировать новый объект.
Но когда мы говорим, что глаз должен воспринимать свет, потому что об этом говорит теория А, и он не должен воспринимать свет, потому что об этом говорит теория Б, то даже Г.Богу будет трудновато.
Видимо имеет смысл все же вернуться к природе вещей и обсудить что-то вроде: Ученый А утверждает, что глаз воспринимает свет, потому что он изучил, как колбочка сетчатки излучает сигнал при раздражении фотонами. А ученый Б утверждает, что глаз не воспринимает свет, потому что он засек, что не каждое раздражение глаза светом передается в мозг (выдумал ситуацию просто для примера).
Вот с такой штукой уже можно бороться, ЖЕЛАЯ создать модель, в которой бы объединялись все наблюдаемые факты.

Подводя итоги, можно сказать, что связь, родство между формально логическим противоречием и ФП, а также ТП несомненно есть. Но тождества нет, что и потребовало выделить эти сущности, назвав их по особому.

Re: пример научного противоречия ...

Александр Кудрявцев wrote:
Вот с такой штукой уже можно бороться, ЖЕЛАЯ создать модель, в которой бы объединялись все наблюдаемые факты.

priven wrote:

в данном случае в качестве модернизируемой системы выступает не реальный (физически существующий) объект, а его модель, от которой - в отличие от объекта - мы вправе требовать (желать), чтобы она была, условно говоря, "и швец, и жнец, и на дуде игрец". А если она, нехорошая такая, этого не делает - то мы можем формулировать причины этого в виде "тризовских" противоречий и решать их теми или иными методами.

То есть, наши с Вами позиции на этот счет полностью совпадают? Или есть какие-то различия - если есть, то какие именно?

Re: пример научного противоречия ...

priven wrote:
То есть, наши с Вами позиции на этот счет полностью совпадают? Или есть какие-то различия - если есть, то какие именно?

Да, по моему совпадают. Печалит, что я пока не могу уловить того нъюанса, по которому я не совпадаю с Гибсоном, потому что его исходный посыл про то, что свет из удаленной точки, это как бы и не свет, я понять не смог.

Re: пример научного противоречия ...

Александр Кудрявцев wrote:
Печалит, что я пока не могу уловить того нъюанса, по которому я не совпадаю с Гибсоном, потому что его исходный посыл про то, что свет из удаленной точки, это как бы и не свет, я понять не смог.

По-моему, тут тоже путаница есть. Гибсон НЕ говорит, что свети из удаленного источника - это "не свет". Он говорит, что такой свет дает СЛИШКОМ МАЛО ИНФОРМАЦИИ, чтобы посторить образ объекта. Образ не строится... Свет - есть, а объекта - как бы и нет, ибо непонятно, что это за объект такой: "то ли девочка, а то ли виденье", то ли спичка, то ли звезда. Ощущение - есть, а представления - ... нет. "Нет кита - не видно", хотя сигнал номинально вроде бы и есть.

Вообще, главная задача психики (оговорюсь: по некоторым представлениям, с которыми лично я совершенно согласен, и Гибсон тоже об этом упоминает) состоит в том чтобы ПРЕДСКАЗЫВАТЬ явления, которые ЕЩЕ НЕ СОСТОЯЛИСЬ: например, если я вижу льва, то моя психика мне подсказывает (предсказывает), что через секунду он на меня может наброситься. С этой точки зрения, если я не могу построить образ ОБЪЕКТА, то я не могу ничего и ПРЕДСКАЗАТЬ, а значит - мои ощущения совершенно бесполезны. И психика говорит мне, что, мол, "не видит" она там ничего - хотя сигнал, повторяю, идет, но высшие психические процессы, кроме самого ощущения, не работают - не с чем им работать. Вот и "не замечает" психика такой сигнал, "не реагирует" в эксперименте, в котором вроде бы от нее ожидают ракции.

Это похоже на то, как если бы машинист тепловоза увидел красный свет, но не понял, на какой именно колее он горит: световой сигнал вроде бы и есть, но ему ли он предназначен - непонятно. Соответственно - нет на него реакции, разве что по ошибке.

Так что здесь как раз я никаких противоречий не вижу - ни "тризовских", ни иных.

Re: пример научного противоречия ...

Александр Владимирович, я вот что понять не могу: разве форма ФП и истинность заложенных в нем причинно-следственных связей это пусть и связанные, но не разные вопросы? Т.е. разве для формы ФП не достаточно наличие "А и неА", причинно-следственной связки каждого члена(т.е. обоснования почему нужны и А, и неА) (ну или еще что-то). По Вам получается, что если причинно-следственная связка окажется более сложной, чем предполагал автор, то и противоречие теряет форму ФП, а не просто ФП становится "плохим".
Другими словами, если за противоречием Гибсона выяснится правильная причинно-следственная связка, то это будет аналог ФП, а если подтвердится (что, к слову, точно не так), что он не знал о фотонах и их действиях на сетчатку глаза, то сразу это противоречие перестает быть ФП, даже если по форме и функциям оно совершенно аналогично тризовскому? Если же речь идет о том, что ФП с ложной причинно-следственной связкой плохо приспособлен помочь найти эффективное решение, то я целиком с этим согласен. Вопрос ведь только насколько по форме и функции данный научный пример совпадает (аналогичен) с формой и функцией ФП.
По содержанию же совсем не хочу спорить, поскольку в таком случае надо слишком издалека начинать (примерно с различения дистального и проксимального стимула) и много подводить к Гибсону, но это все, на мой взгляд, только отвлечет от темы сопоставления.
С уважением, Александр

ПС: к сожалению, плохо знаком с работами Б.Злотина и В.В.Митрофанова по данной теме, но логика теорий, как позиции изобретения механизмов очень распространен в науковедении. Он имеет и историческую подоплеку, поскольку само понятие механизм пришло из производственной практики 18-19 веков.

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
разве для формы ФП не достаточно наличие "А и неА", причинно-следственной связки каждого члена(т.е. обоснования почему нужны и А, и неА) (ну или еще что-то)

Не претендуя (как и всегда) на абсолютную истину, замечу, что, в моем понимании, для формулирования ТП и/или ФП необходимо все же желание осуществить неосуществимое - вне зависимости от того, какими причинами вызвана эта неосуществимость: логическими, физическими или еще какими. Если такого желания нет - то нет и "тризовского" противоречия.

В данном случае желание исследователя вроде бы достаточно очевидно: выстроить модель, объясняющую все известные факты (и Александр Владимирович ровно о том же говорит). В этом случае, если прежняя модель эти факты объяснить не может, то можно формулировать соответствующие требования (пожелания) к ней с позиций ТРИЗ. Если же в ЖЕЛАНИЯХ противоречия нет (то есть если они могут быть удовлетворены в рамках известных представлений) - то и ТРИЗ, я так думаю, не помощник.

Повторяю - могу ошибаться, и если кто-либо докажет мне это, то я с удовольствием и благодарностью изменю свою точку зрения.

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
разве форма ФП и истинность заложенных в нем причинно-следственных связей это пусть и связанные, но не разные вопросы?
Истинность причинно-следственных связей важна для ТП, в нем она устанавливается, задается для решателя.
Quote:
Т.е. разве для формы ФП не достаточно наличие "А и неА", причинно-следственной связки каждого члена(т.е. обоснования почему нужны и А, и неА) (ну или еще что-то).
Если в этом смысле, то да, для ФП достаточно этих связей. Мне нужно А для того, чтобы ... и неА, для того, чтобы.
Quote:
По Вам получается, что если причинно-следственная связка окажется более сложной, чем предполагал автор, то и противоречие теряет форму ФП, а не просто ФП становится "плохим". Другими словами, если за противоречием Гибсона выяснится правильная причинно-следственная связка, то это будет аналог ФП, а если подтвердится (что, к слову, точно не так), что он не знал о фотонах и их действиях на сетчатку глаза, то сразу это противоречие перестает быть ФП, даже если по форме и функциям оно совершенно аналогично тризовскому?
Нет, не так.
Дело не в правильно или неправильной связке, а в наличии и характере цели. Давайте постепенно продвигаться.
1. Противоречие "свет есть и света нет" не может считаться ФП. Это нормальное противоречие для учебника формальной логики.
2. Даже "свет должен быть и света не должно быть" не является ФП, поскольку в нем не указаны "субъекты", требующие одного и другого. (конечно, мы частенько применяем такую свернутую форму описания, но все время имея в виду расширенную).
3. Это различие принципиально важно потому, что ФП это инструмент для решения, а не для конечной фиксации разногласий. Решить, то есть развести требования можно только в том случае, если понимаешь, что именно хотят стороны. Итак, если в логической конструкции определены противоположные требования к объекту, выдвигаемые совместно и названы причины предъявления этих требований, то это ФП. Иными словами, если Вы увидели у Гибсона такое стремление объединить модели, то да, такое ФП есть. Я не увидел, а только противопоставление одной модели другой. Может не досмотрел.
4. Совместное выдвижение (стремление объединить) важно для ФП. Без этого все рассыпается:
"этот гриб принадлежит А, потому, что он его первым увидел, нет этот гриб принадлежит Б, потому что тот его первым срезал" - эта конструкция не является ФП.
Хотя есть и А -неА, и объяснения причин.Это конфликт, схватка и пр.
Но когда над темой, чей гриб, начинает думать тот, кто стремится проблему снять, он может использовать ФП. Или что-то еще.
Quote:
Если же речь идет о том, что ФП с ложной причинно-следственной связкой плохо приспособлен помочь найти эффективное решение, то я целиком с этим согласен. Вопрос ведь только насколько по форме и функции данный научный пример совпадает (аналогичен) с формой и функцией ФП.
С этим вроде бы разобрались?

Re: пример научного противоречия ...

priven wrote:
для формулирования ТП и/или ФП необходимо все же желание осуществить неосуществимое - вне зависимости от того, какими причинами вызвана эта неосуществимость: логическими, физическими или еще какими. Если такого желания нет - то нет и "тризовского" противоречия.
Абсолютно согласен.

Quote:
В данном случае желание исследователя вроде бы достаточно очевидно: выстроить модель, объясняющую все известные факты (и Александр Владимирович ровно о том же говорит). В этом случае, если прежняя модель эти факты объяснить не может, то можно формулировать соответствующие требования (пожелания) к ней с позиций ТРИЗ.

Я уже писал, что не понимаю высказанную Гибсоном причину того, что свет от точечного источника не является светом. Я даже вообще не увидел там объяснения, указания на какую-то связь, поэтому и не воспринимаю эту конструкцию как ФП.

Re: пример научного противоречия ...

Александр Владимирович, попытаюсь оттолкнуться от Вашего краткого определения:

Александр Кудрявцев wrote:
Итак, если в логической конструкции определены противоположные требования к объекту, выдвигаемые совместно и названы причины предъявления этих требований, то это ФП. Иными словами, если Вы увидели у Гибсона такое стремление объединить модели, то да, такое ФП есть. Я не увидел, а только противопоставление одной модели другой.

Ситуация с Гибсоном отчасти подходит под это определение, но с оговорками в пункте "названы причины предъявления требований". Гибсон указывает совместно выдвигаемые противоположные требования к объекту (механизму восприятия света). Указывает и причины предъявления этих требований, но своеобразно. Причины не в том, что по каким то причинам нам надо такой противоречивый механизм изобрести, а в том, что такой механизм уже есть (произведен природой). С другой стороны, именно поэтому нам же ("ученому") надо тоже изобрести такой механизм - теорию восприятия. Чтобы изобретенный механизм (теоретическую модель) начать проверять и приближать его к реальному (изобретенному Природой). Т.е. вроде бы все требования Вашего определения Гибсон удовлетворяет - логика, правда, вроде бы противоположна (требования не к изобретаемому механизму, а к уже существующему), но если воспринимать ситуацию как изобретение теории (модели механизма), то даже в этом пункте полное сходство логик.
Единственное, Вам непонятно и даже спорно его обоснование, что реальный механизм действительно удовлетворяет противоречивым требованиям. Но это вопрос уже сопоставления разных моделей, теорий и т.п., что, как мне кажется, существенно выходит за рамки возможностей данного форума. Именно поэтому я не знаю как реагировать на интересные, но мне малопонятные рассуждения Александра Привеня. Они, как мне кажется, более касаются содержания теории восприятия Гибсона и науковедения, а не сопоставления логик противоречия
С уважением, Александр
ПС: По "механизму" в науке вспомнил одну ссылку - главы Библера в книге "Анализ развивающегося понятия", но в целом про это много в "деятельностном подходе" в науке.

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Единственное, Вам непонятно и даже спорно его обоснование, что реальный механизм действительно удовлетворяет противоречивым требованиям.
Знаете, я еще раз прочитал исходно данный текст. И еще раз подтверждаю, что конструкция:
1
Quote:
) кроме света, собственно говоря, ничего нельзя увидеть;
2) свет, собственно говоря, никогда нельзя увидеть.
сама по себе не является ФП.
Однако, с учетом ряда приглаживаний и домысливаний того, что мог иметь в виду Гибсон, когда писал эти строки, вполне возможно, что это может быть и потянет на ФП.
Вернее будет сказать, что Гибсон пытался построить такое объяснение восприятия света, в котором бы были учтены все известные ему противоречивые требования. Если так, то он большой молодец. Но пока совершенно не видно, чтобы он пользовался именно процедурой построения и устранения ФП, то есть той же последовательностью действий, ориентированных на те же структурные элементы схемы. Наши "угадывания" и пододвигания к известному скорее могут пойти во вред, а не в пользу, так как не позволят увидеть ту процедуру, которую на самом деле выполнял Гибсон. Так что сегодня я готов признать, что Гибсон скорее всего делал похожие вещи: формулировал противоречие, чтобы обострить ситуацию для тех, кто смотрит на нее снаружи, затем пояснял, почему каждое из противоположных требований имеет смысл. Пока это все. В приведенном конспекте мы не видим ни вскрытия внутренней (полезной для организма, а не для объясняющего ученого) сущности требований, ни желания их объединить.
Этим высказыванием я хотел бы объяснить причину своей неуступчивости в казалось бы простом вопросе.

Re: пример научного противоречия ...

Понял, Александр Владимирович, причины Вашей неуступчивости, спасибо!
В сущности для меня дело совсем не в Гибсоне (он возник достаточно случайно - как раз на прошлой неделе проходили его со студентами и я просто перечитал текст с этим куском), а в понимании схемы ФП, возможного отличия (или сходства) со схемами противоречий в науке (например, противоречие в Капитале устроено - по мнению ряда авторов, начиная с Ильенкова - принципиально по-иному, хотя по форме совпадает). В предыдущем Вашем посте вроде бы обнаружил краткое описание основной схемы, которую попытался соотнести с логикой Гибсона. Если последний Ваш пост обозначает, что я это сделал неубедительно ("домыслил" доступный отрывок), то, в сущности, это хоть и мои личные, но вторичные проблемы :) К тому же отрывок, действительно, без контекста можно прочесть по разному
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
я не знаю как реагировать на интересные, но мне малопонятные рассуждения Александра Привеня. Они, как мне кажется, более касаются содержания теории восприятия Гибсона и науковедения, а не сопоставления логик противоречия

Как мне кажется, мы все трое по поводу трактовки ТП и ФП договорились практически по двум пунктам:

(1) Условием формулирования ТП или ФП является желание решателя или исследователя соединить несоединимое;

(2) Наличие противоречивой ситуации или даже противоречивых требований к ситуации - без явно выраженного стремления получить всё сразу - еще не является ТП. Но в Вашей формулировке - с учетом ВАШЕГО стремления объединить эти вещи - ТП (и ФП) у Вас получается.

Было ли такое же стремление у Гибсона - мы с А.В. точно не знаем (хотя, быть может, это знаете Вы). Во всяком случае, в его итоговой модели я не нашел разрешения этого противоречия в виде теории, совмещающей представления о квантах на сетчатке с представлениями об инвариантах. По-моему, сам Гибсон попросту проигнорировал первое и сказал, что для понимания психического феномена "зрение" нужно сосредоточиться на втором (согласны?).

Я же пытался показать, что положения Гибсона об инвариантах - с которыми лично я полностью согласен (это не в поддержку Гибсона - он уж как-нибудь перебьется без моего одобрения - а в объяснение своей позиции) - принципиально не противоречат предыдущим теориям, а только дополняют их, показывая ЕЩЕ ОДНУ сторону явления и указывая на то, что ОДНИХ ТОЛЬКО этих теорий для понимания психики недостаточно.

При этом я - как и Александр Владимирович - по-прежнему не понимаю, ЗАЧЕМ утверждать, что мы "не видим свет", и В ЭТОМ пытаться видеть противоречие? По-моему, для такой формулировки нет никаких оснований, а нужно только лишь определиться с тем, что означает слово "видеть", и это "противоречие" снимется само собой. Никакие методы ТРИЗ для ЭТОГО не нужны, а нужно разбираться с проблемой по существу - что я и попытался сделать, возможно, не очень удачно.

А вот если кто-либо ХОЧЕТ построить МОДЕЛЬ, ОБЪЕДИНЯЮЩУЮ известные противоречивые факты, то ДЛЯ ЭТОГО можно и методами воспользоваться.

Но в самом объекте моделирования никаких противоречий я не вижу, как не видит их и Александр Владимирович. Противоречия возникают ТОЛЬКО в модели, а "тризовскими" эти противоречия становятся, если возникает желание их разрешить (а не отбросить один из факторов в сторону как несущественный для модели). Согласны?

Re: пример научного противоречия ...

Приветствую, Александр!

Буду, как всегда, авторитарно авангардичен :-)

На базе ложных посылок не возможно развивать дискуссию или какие-либо объяснения. «Можем видеть только свет -- не можем видеть свет» -- это не противоречие -- это ложная посылка не имеющая отношения к реальности. Схоластика это всё.

Свет мы не можем видеть ни в каком случае и не должны его видеть.

Свет -- это абстрактное понятие, за которым стоит некая сущность. Ни абстрактные понятия ни сущности мы непосредственно ощущать не можем в принципе.

Сущности мы «видим» через отражение в мозгу явлений. Сами сущность выражаются в понятиях слишком абстрактно, что бы их непосредственно «видеть».

Явления -- это взаимодействие материи. В нашем случае, взаимодействие эл.м. волн с сетчаткой глаза. Понятно, что у всех это взаимодействие несколько разное. Понятно, что не все видят все спектральные цвета одинаково. Понятно, что отражение в мышлении этого взаимодействия, вообще не спектральное. Мы «видим» некоторые цвета, которые не являются спектральными. Скажем, коричневый цвет, которому не соответствует ни одна длина волны эл.м. излучения. Белого цвета, как такового, не существует. И т.д. На сетчатке отображается не свет, а сложная картинка разных взаимодействий, соответствующая разным цветам и разной фокусировке.

Каждый из нас и в ощущении света видит лишь малую, абстрактную толику сущности свет. Только объединение этих малых позволяет мыслительно-логическим путём выделить из них понятие свет.

Как уже было замечено, понятие «видеть» такое же абстрактное. Целая цепочка лежит между эл.м. излучением и понятием видеть свет. Ощущение -- осознание -- представление -- абстрагирование -- отражение в общем понятии.

В каждом звене и «свет» и «видеть» -- разные вещи.

Поэтому, я поддержу коллег. Нет у Гибсона никакого противоречия, кроме противоречия, связанного с формально-логической ошибкой, называемой подменой понятий или нарушением закона тождества.

«Свет мы не можем видеть» -- это верное высказывание.
«Только свет мы и видим» -- тут термины «свет» и «видим» используются в другом смысле.

Какое обсуждение ТП и ФП, которые свободны от формально-логических противоречий, можно строить на ошибочной вводной -- мне не понятно.

===

Разве что представить высказывание Гибсона как диалектическое противоречие разрешаемое на разных системных уровнях.

Абстрактный свет вообще мы не можем видеть никак -- частные явления, связанные с взаимодействием эл.м излучения с сетчаткой глаза, отражаем в мышлении каждый раз по цепочке ощущение -- осознание -- представление.

Но в такой паре высказываний уже нет противоречия.

===
Ха! Я придумал и связь с ТРИЗ.

Мы хотим, чтобы ошибочное высказывание Гибсона не было ошибочным. Разрешим это АП в отношениях, разведя две половинки по разным системным уровням :-))

С уважением, Александр.

Re: пример научного противоречия ...

Сагадеев Александр wrote:

Разве что представить высказывание Гибсона как диалектическое противоречие разрешаемое на разных системных уровнях.

Собственно говоря, именно с этого я и начал. Тем не менее, скажу пару слов и в защиту Гибсона (который, повторюсь, сам в общем-то ни в какой защите не нуждается, ибо давно уже всем все, что мог, доказал): ему ведь противостояли не тризовцы, а психологи старой школы, которые были уверены, что на разных этапах преобразования, именуемого "зрением", мы лишь копируем исходную информацию, которая присутствует у нас с самого начала. "Бихевиоризм" называется: есть стимул - есть на него реакция, и никак иначе. С другой стороны - "гештальтизм", который в Ваших терминах является и вовсе ересью, ибо исходит из каких-то там образов, кои нельзя ни измерить ,ни ощутить... А Гибсон хотел, как лучше: чтобы и образы были "сыты", и стимулы с реакциями "целы". Только вот не получилось: "не клеились" образы из квантов на сетчатке...

Нам-то с Вами легко критиковать, особенно задним числом. Я вот тоже говорю, что никакого противоречия у Гибсона не было, но оно возникло у многоуважаемого Александра Ромащука, и его в принципе можно свести к "тризовскому": хочу соединить несоединимое.

А вот Гибсон, видимо, про ТРИЗ ничего не знал, и идея развести противоречивые характеристики по разным системным уровням до него не дошла. А может быть, и дошла, и знал, но решил "обострить противоречие", дабы привлечь интерес к своим исследованиям. Не ГСА, кстати, этот прием первым придумал: свои мысли в форме парадоксов, помнится, еще древние греки формулировали. И, надо сказать, Гибсон был в этом вполне успешен. Так, может быть, не так уж он и далек был от ТРИЗ?

Re: пример научного противоречия ...

Здравствуйте, Александр!
Вы все соблазняете меня на обсуждение по содержанию... А от соблазна, как известно, только один способ избавиться. Поэтому - поддаюсь! Но лишь чуть-чуть... В смысле, что, пожалуй, дальше и глубже обсуждение содержания теории Гибсона не смогу продолжить

priven wrote:

Как мне кажется, мы все трое по поводу трактовки ТП и ФП договорились практически по двум пунктам:

(1) Условием формулирования ТП или ФП является желание решателя или исследователя соединить несоединимое;

(2) Наличие противоречивой ситуации или даже противоречивых требований к ситуации - без явно выраженного стремления получить всё сразу - еще не является ТП. Но в Вашей формулировке - с учетом ВАШЕГО стремления объединить эти вещи - ТП (и ФП) у Вас получается.

Было ли такое же стремление у Гибсона - мы с А.В. точно не знаем (хотя, быть может, это знаете Вы). Во всяком случае, в его итоговой модели я не нашел разрешения этого противоречия в виде теории, совмещающей представления о квантах на сетчатке с представлениями об инвариантах. По-моему, сам Гибсон попросту проигнорировал первое и сказал, что для понимания психического феномена "зрение" нужно сосредоточиться на втором (согласны?).


Повторюсь, что из-за особенностей научного подхода (открывать, а не изобретать - точнее "изобретать" механизм, который уже реально существует) сложно говорить о "стремлении получить все сразу". Гибсон не стремился получить, а фиксировал, что в реальности уже механизм, удовлетворяющий двум противоположным тезисам, есть. Он только стремился "изобрести" теорию (модель) такого механизма. Именно поэтому он одинаково привел доводы в пользу каждого из противоположных тезисов, а не опроверг или, как Вы пишите, использовал только один. У меня также - вслед за Гибсоном - нет СТРЕМЛЕНИЯ объединять эти вещи. Скорее желание сопоставить с ТРИЗ противоречиями.
Вы говорите, что у Гибсона не нашли "разрешения этого противоречия в виде теории, совмещающей представления о квантах на сетчатке с представлениями об инвариантах". Разрешение такого противоречия (совмещающего представления о квантах на сетчатке с представлениями об инвариантах) наверное и нет. Но это, ведь, другое противоречие - не гибсоновское. Разрешение же собственного (указанного им) противоречия Гибсон вполне указал - в понятии "строй объемлющего света" (напомню, что под строем он имел в виду "структуру"). Как это понятие разрешает указанный парадокс (противоречие)? Разрешает в том смысле, что мы видим только свет, но не все и вся из него (в том числе не любое воздействие квантов!), а именно только структуру света. Структура же (в отличие от "действия квантов") задается ТОЛЬКО дистальным стимулом (т.е. объектом в понимании Гибсона - такими "элементами окружающего мира" как поверхности, среды, вещества и события). А вот если бы мы видели не структуру, а собственно свет (в том числе "воздействие фотонов"), то это мешало бы нам видеть дистальный стимул - мы видели бы собственно проксимальный стимул (воздействие на сетчатку). Правда, в последнем предложении для краткости я Гибсона сильно упростил и даже извратил.
Иными словами, именно в переходе от видения света "как такового" к видению только структуры света Гибсон и предполагал разрешение указанного противоречия (мы можем видеть только свет - его структуру, - но собственно свет и не видим). И это различение считается одним из больших достижений его подхода (хотя вроде бы просто сузил). Поэтому, кстати, запощенный мною параграф называется "Всегда ли мы видим свет как таковой?". В том смысле, что тут принципиальный акцент на слово "как таковой". Ну и т.д.
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Александр, заниматься модернизмом - как и говорить правду! - легко и приятно! А авторитаризм даже придает пикантную остроту этому эстетическому занятию :)
По существу немного ответил в предыдущем посте Александру Привеню. Подробнее же обсуждение этой темы не чувствую в себе профессиональных сил - я специализируюсь в другой области психологии и психологию восприятия знаю лишь на базовом уровне
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Повторюсь, что из-за особенностей научного подхода (открывать, а не изобретать - точнее "изобретать" механизм, который уже реально существует) сложно говорить о "стремлении получить все сразу". Гибсон не стремился получить, а фиксировал, что в реальности уже механизм, удовлетворяющий двум противоположным тезисам, есть. Он только стремился "изобрести" теорию (модель) такого механизма. Именно поэтому он одинаково привел доводы в пользу каждого из противоположных тезисов, а не опроверг или, как Вы пишите, использовал только один. У меня также - вслед за Гибсоном - нет СТРЕМЛЕНИЯ объединять эти вещи. Скорее желание сопоставить с ТРИЗ противоречиями.

Александр,

В таком случае Ваше противоречие вроде бы получается сугубо "внешним": это противоречие модели эксперимекнту. А в "тризовских" противоречиях этого, в моем понимании, нет: там (предполагается, что) наши представления с экспериментом вполне согласуются. Таким образом, тождества точно не получается.

Получается ли иное "сопоставление" - тут уже пасую я, ввиду существенных пробелов в знании формальной логики (я, в отличие от многих, этот предмет не проходил - ни в школе, ни в вузе, и знаю лишь самые-самые основы).

То есть, если Вы хотите провести именно сопоставление, а не соотнесение (атрибуцию), то уточните, пожалуйста, какие именно характеристики противоречий Вы хотите сопоставить. По-моему, при существенном различии по главному параметру (таковым в "тризовских" противоречиях я вижу желание решателя добиться двух противоречащих друг другу целей одновременно) такое сопоставление - далеко не простой вопрос, а ответ на него зависит уже от деталей того, что именно Вы хотите сопоставить.

С уважением,

Александр.

Re: пример научного противоречия ...

Да, Александр, спасибо, я понял, что для Вас наличие стремление решателя является базовым условием определения тризовских форм противоречия!
Сопоставлять я изначально хотел по структуре и функциям противоречия
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук wrote:
Да, Александр, спасибо, я понял, что для Вас наличие стремление решателя является базовым условием определения тризовских форм противоречия! Сопоставлять я изначально хотел по структуре и функциям противоречия

Александр, я уж вклинюсь, извините. Чувствую, остается базовое непонимание и хочется его снять. Давайте попробуем так:
разница между "свет есть и света нет" с одной стороны и "свет должен быть и света не должно быть" включает в себя то самое "стремление". По сути, оно входит в структуру ФП. Потому что ФП - это совокупность желаний решающего. ФП не может возникнуть без субъекта.

Re: пример научного противоречия ...

Да, Александр Владимирович, я - как уже написал Александру Привеню - понял, что для Вас это различие принципиально!
Мне оно в данном случае не кажется таким принципиальным в силу уже не раз подчеркнутой специфики научной работы. Ведь когда исследователь фиксирует, что в реальности "свет есть и света нет", то следующей его задачей становится "изобрести" такой механизм (модель, теорию), для которого "свет должен быть и света не должно быть" (специально использую Ваш демонстрационный вариант противоречия, а не собственно гибсоновский).
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Да, Александр Владимирович, я - как уже написал Александру Привеню - понял, что для Вас это различие принципиально!
Мне оно в данном случае не кажется таким принципиальным в силу уже не раз подчеркнутой специфики научной работы. Ведь когда исследователь фиксирует, что в реальности "свет есть и света нет", то следующей его задачей становится "изобрести" такой механизм (модель, теорию), для которого "свет должен быть и света не должно быть" (специально использую Ваш демонстрационный вариант противоречия, а не собственно гибсоновский).
Хочу обратить внимание на то, что фиксация "свет есть и света нет", вовсе не предопределяет желание пойти и сделать объединяющую модель. Вполне можно представить себе ситуацию, в которой ученому захочется разобраться, в чем ошиблась одна из моделей.

Re: пример научного противоречия ...

Полностью с Вами согласен, Александр Владимирович! Но тогда речь идет о другом использовании противоречий - не гибсоновском. Правда, с учетом истории как раз двух теорий света (Ньютоновской и Юнговской) и пропиаренной Бором идеи дополнительности, такой чисто попперовский подход контрольных экспериментов (т.е выявление какая из моделей ошибочна, а может и обе) уже пользуется в науке куда меньшей популярностью. В отечественном наукознании это еще связано с логикой Капитала, в котором как раз доминировал условно "гибсоновский" подход к разрешению противоречий (точнее их постановкой, поскольку достаточно много моделей критиковались Марксом как чисто ошибочные).
В любом случае, Гибсон не приводил это противоречие как плацдарм для критики хотя бы одного из положений, входящих в противоречие
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Да, Александр, спасибо, я понял, что для Вас наличие стремление решателя является базовым условием определения тризовских форм противоречия!
Сопоставлять я изначально хотел по структуре и функциям противоречия
С уважением, Александр

Александр, спасибо и Вам.

Сопоставлять структуру противоречия в модели со структурой противоречия в желаниях (решателя или ученого), наверное, как-то можно, если мы припишем чему-то в модели (а не в стремлении ее усовершенствовать) функцию этих самых желаний. Но, по-моему, сделать это довольно трудно: модель сама по себе если чему-то и противоречит, то либо логике, либо эксперименту. Ни там, ни сям эквивалента желаний я не вижу. А без них, по-моему, подобные аналогии выстраивать - что душу у трупа искать.

А если рассматривать работу ученого по совершенствованию модели, то здесь я вполне соглашаюсь с Вашей аналогией. Ученый не всегда "устраняет противоречие" (он также может, например, устранять просто "белые пятна" в картине мира), но и изобретатель не обязательно работает именно с противоречиями (он может пытаться делать то, что до него еще не делали и не пытались делать, и это - в принципе тоже изобретательство). В общем, здесь я вижу немало возможностей для использования ТРИЗ. Только объектом применения ТРИЗ должна быть именно работа ученого, а не результат этой работы. Результаты у ученого и у инженера - очень разные, и, по-моему, их сходство (которое, конечно, можно найти всегда - опять же, при желании :), лежит все же вне ТРИЗ.

Повторюсь в который раз: могу ошибаться и вполне допускаю, что кто-то меня переубедит, если я не прав.

С уважением,

Александр Привень.

Re: пример научного противоречия ...

Да, Александр, полностью присоединяюсь к Вашей аналогии: как изобретатель при создании нового продукта может использовать противоречие, так и ученый при создании новой теории может это делать. Продукты, конечно, разные - хотя и изобретать, кажется, могут очень разные вещи (от железных, до более широких потребительских или даже "социальных"). Но в данном случае я предлагал сопоставлять не результаты, а инструменты (противоречия). Или Вы считаете, что формат ФП настолько специфичен, что в принципе не может применяться к таким "нефизическим" продуктам, как научная теория? Вполне допустимая идея, но как раз логично несопоставимость продемонстрировать на различиях функций и структуры противоречия как инструмента. С этого собственно все и началось. Обратный ход - так как результаты несопоставимы, то и противоречия разные - я меньше понимаю. Как раз для сопоставления предложил не обобщенный анализ, а конкретный пример использования противоречия как средства в науке.
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Не считаю, что формат ФП специфичен в случае придумывания новой теории. В обоих случаях придумывание, а у потом в науке идет сопоставление с реалиями. Но тогда в чем вопрос?
Сформулировал ли Гибсон противоречие? Да. Зачем? Непонятно. Цели могли быть разными.
Использовал ли Гибсон ФП? Мой вариант ответа - не использовал (исходя из представленных данных). Не озадачивал себя, не ставил перед собой цели объединить два плеча противоречия. Во всяком случае нет следов этих планов.
Мог ли использовать? Несомненно.

Re: пример научного противоречия ...

Александр Кудрявцев wrote:

Сформулировал ли Гибсон противоречие? Да. Зачем? Непонятно. Цели могли быть разными.
Использовал ли Гибсон ФП? Мой вариант ответа - не использовал (исходя из представленных данных). Не озадачивал себя, не ставил перед собой цели объединить два плеча противоречия. Во всяком случае нет следов этих планов.
Мог ли использовать? Несомненно.
Не могу согласиться с Вами, Александр Владимирович, что нет следов планов объединения - но готов согласиться, что сам отрывок не позволяет сделать об этом окончательный вывод. Думаю, меня подвел контекст - знание, что это противоречие включено в стремление раскрыть механизм его объединения. Этот механизм и представляет его теорию.
Попытка сократить кусок для запощевание сыграла коварную роль. Я то даже питал иллюзию, что по этому куску можно обсуждать даже способ разрешения противоречия :)
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр begin_of_the_skype_highlighting     end_of_the_skype_highlighting wrote:
Не могу согласиться с Вами, Александр Владимирович, что нет следов планов объединения - но готов согласиться, что сам отрывок не позволяет сделать об этом окончательный вывод.
...
Попытка сократить кусок для запощевание сыграла коварную роль. Я то даже питал иллюзию, что по этому куску можно обсуждать даже способ разрешения противоречия :)

Не настаиваю. Я не увидел, ничего более. Если попробуете как-то откомментировать отрывок, возможно сумею настроиться на правильный тон и тоже увижу.

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Да, Александр, полностью присоединяюсь к Вашей аналогии: как изобретатель при создании нового продукта может использовать противоречие, так и ученый при создании новой теории может это делать. Продукты, конечно, разные - хотя и изобретать, кажется, могут очень разные вещи (от железных, до более широких потребительских или даже "социальных"). Но в данном случае я предлагал сопоставлять не результаты, а инструменты (противоречия). Или Вы считаете, что формат ФП настолько специфичен, что в принципе не может применяться к таким "нефизическим" продуктам, как научная теория? Вполне допустимая идея, но как раз логично несопоставимость продемонстрировать на различиях функций и структуры противоречия как инструмента. С этого собственно все и началось. Обратный ход - так как результаты несопоставимы, то и противоречия разные - я меньше понимаю. Как раз для сопоставления предложил не обобщенный анализ, а конкретный пример использования противоречия как средства в науке.
С уважением, Александр

С точки зрения психологии восприятия проблема мне, кажется, ясна, и Вы как психолог не можете ее не понимать. Мы часто сокращаем наши мысли, выдавая "наружу" лишь то, что считаем новым, и опуская то, что кажется нам самоочевидным. Но это может не быть таковым для нашего собеседника - и тогда возникает проблема недопонимания (misunderstanding).

Решать ТП и ФП в науке и других областях мне приходилось и приходится постоянно. Например, при составлении инструкции для пользователей компьютерной программы приходится решать ТП и ФП вида: "если инструкцию сделать подробной, то это упростит ее понимание, но увеличит время, необходимое для ее изучения; соответственно, инструкция должна быть краткой, чтобы ее можно было быстро изучить, и она должна быть подробной, чтобы ее можно было легко понять". Эти "нетехнические" противоречия решаются путем разделения инструкции на несколько частей: "Getting Started" (краткое пояснение), "Context Help" (помощь "по месту"), "User Manual" (руководство пользователя) и т.д. Множество подобных противоречий возникает и в науке, в том числе и в психологии.

Разработка научной модели - в принципе очень хорошая иллюстрация разрешения ТП и ФП. Проблему я вижу в том, что Гибсон, по-моему, в самом деле НЕ СТАЛ решать ЭТО, сформулированное им самим, противоречие - он "устранил" ДРУГОЕ ФП, которое он в принципе тоже обозначил: "механизм построения зрительных образов должен исходить из физических характеристик светового потока и не должен исходить из них". Гибсон показал, что это ФП было ложным: оно было вызвано ошибкой в понимании психологических механизмов. Собственно для того, чтобы понять механизм формирования образов, информация о физической природе света совершенно не нужна, - и именно в этом выводе я вижу заслугу Гибсона. Но это не есть "устранение противоречия" в рамках ТРИЗ.

Подобные вещи часто случаются и в изобретательстве (один из таких эпизодов я, кстати, описал в своей статье). Но только это относится не к разрешению ТП или ФП, а к его формулированию. ТРИЗ в этом может тоже сильно помочь (и помогла в данном случае), но собственно к разрешению противоречий, в тризовском смысле, это напрямую не относится. Поэтому Александр Владимирович в моем разборе и отметил это как ошибку в построении ТП, а не как его устранение.

Но можно сформулировать "гибсоновское" ФП, к примеру, и так: "механизм формирования образа должен основываться на информации о физических свойствах объекта (таких, как вязкость, плотность, твердость и т.д.), чтобы дать человеку возможность предсказывать его поведение и результат взаимодействия с ним, и не должен быть основан на этой информации, чтобы быть способным интерпретировать зрительные ощущения, по природе своей такой информации напрямую не содержащие". И тогда работа Гибсона, на мой взгляд, вполне вписывается в "тризовские" рамки, причем безо всяких натяжек и "сопоставлений": это просто ФП в чистом виде. Правда, у Гибсона такой формулировки я не нашел: он это (совершенно реальное) "тризовское" противоречие хотя и УСТРАНИЛ, НО НЕ СФОРМУЛИРОВАЛ.

Можно ли считать это аналогом работы ТРИЗ-специалиста? Не уверен. Можно ли было решать эту же задачу методами ТРИЗ? Уверен, что можно, в том числе и путем формулировки и устранения противоречия. Быть может, это и будет ответом на Ваш вопрос.

С уважением,

Александр Привень.

Re: пример научного противоречия ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

С точки зрения психологии восприятия проблема мне, кажется, ясна, и Вы как психолог не можете ее не понимать. Мы часто сокращаем наши мысли, выдавая "наружу" лишь то, что считаем новым, и опуская то, что кажется нам самоочевидным. Но это может не быть таковым для нашего собеседника - и тогда возникает проблема недопонимания (misunderstanding).

Почему же все-таки оно возникает?
Quote:

Разработка научной модели - в принципе очень хорошая иллюстрация разрешения ТП и ФП. Проблему я вижу в том, что Гибсон, по-моему, в самом деле НЕ СТАЛ решать ЭТО, сформулированное им самим, противоречие - он "устранил" ДРУГОЕ ФП, которое он в принципе тоже обозначил: "механизм построения зрительных образов должен исходить из физических характеристик светового потока и не должен исходить из них". Гибсон показал, что это ФП было ложным: оно было вызвано ошибкой в понимании психологических механизмов.

На мой взгляд, все определяется отсутствием единой модели, с которой должны собеседники оценивать ситуацию. Т.е сначала надо определиться в общей для понимания модели, и лишь потом браться за формулирование разнообразных противоречий.

ИМХО, очень удобно "канальное" представление ситуации на основе такого понимания сути системы.

Quote:

1. Система есть сеть связей частей или объектов.
2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации.

Чем хороша такая модель? Она вполне отвечает сути зрительного восприятия внешнего мира человеком.

Quote:

Собственно для того, чтобы понять механизм формирования образов, информация о физической природе света совершенно не нужна, - и именно в этом выводе я вижу заслугу Гибсона. Но это не есть "устранение противоречия" в рамках ТРИЗ.

Кроме того, на ее основе вполне понятно, что нельзя отказываться от знания природы света, ибо у него есть противоположность - темнота, которая отделена от света оболочной определенной степени сплошности. Какой именно - зависит от состояния внешней среды и качества зрения человека.

Другими словами, ФП должно строиться для внешней оболочки канала прохода световой энергии - она должна быть и сплошной, и не сплошной.

Единство -

это понимание

Re: пример научного противоречия ...

GIP wrote:
priven wrote:

С точки зрения психологии восприятия проблема мне, кажется, ясна, и Вы как психолог не можете ее не понимать. Мы часто сокращаем наши мысли, выдавая "наружу" лишь то, что считаем новым, и опуская то, что кажется нам самоочевидным. Но это может не быть таковым для нашего собеседника - и тогда возникает проблема недопонимания (misunderstanding).

Почему же все-таки оно возникает?

Потому, что то, что кажется очевидным для говорящего (пишушего) и выпускается им из его речи (текста), является для слушателя (читателя) не вполне очевидным, и этому слушателю (читателю) приходится домысливать недостающее - естественно, часто он домысливает не то, не совсем то или совсем не то, что подразумевалось говорящим (пишущим).

Гибсону, возможно, казалось самоочевидным, что читая строки "мы видим свет" и "мы не видим свет", читатель будет понимать, что это относится к механизму ощущения или, скажем, восприятия, или еще чего-то. А многим читателям это не ясно - в результате они вынуждены что-то домысливать, что и создает почву для непонимания. В частности, мы с Вами, похоже, домысливаем эти фразы очень по-разному.

Quote:

На мой взгляд, все определяется отсутствием единой модели, с которой должны собеседники оценивать ситуацию. Т.е сначала надо определиться в общей для понимания модели, и лишь потом браться за формулирование разнообразных противоречий.

ИМХО, очень удобно "канальное" представление ситуации на основе такого понимания сути системы.

Quote:

1. Система есть сеть связей частей или объектов.
2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации.

Чем хороша такая модель? Она вполне отвечает сути зрительного восприятия внешнего мира человеком.

Вот-вот, см. выше, про недопонимание. Для Вас, вероятно, кажется самоочевидным, что в случае зрительного восприятия речь идет о каких-то каналах, для меня - нет. Для меня восприятие - это процедура, которая совершается в головном мозге (а для Гибсона и еще шире - во всем теле человека), и есть там какие-то каналы с оболочками или нет, мне не очень ясно. А если они и есть - не очень понятно, какое именно отношение они имеют к свету: ведь исходный световой сигнал уже давно преобразован в какую-то другую форму, возможно, в форму нервного (электрического или химического) импульса.

А то, что связано с поглощением света, происходит на сетчатке, откуда и идет в мозг исходный импульс - но на этой стадии еще нет никаких образов.

Quote:

Кроме того, на ее основе вполне понятно, что нельзя отказываться от знания природы света, ибо у него есть противоположность - темнота, которая отделена от света оболочной определенной степени сплошности. Какой именно - зависит от состояния внешней среды и качества зрения человека.

Другими словами, ФП должно строиться для внешней оболочки канала прохода световой энергии - она должна быть и сплошной, и не сплошной.

Вполне возможно, что можно построить и такое противоречие и провести исследование с целью его устранения, - но только, насколько я понимаю, это уже не будет иметь отношения к обсуждаемой работе многоуважаемого Джона Гибсона. Это будет совсем другое исследование, относящееся, по всей видимости, больше к ощущению, чем к восприятию.

С уважением,

Александр Привень.

Re: пример научного противоречия ...

Александр, принципиально я с Вами целиком согласен и, как мне кажется, основную цель этот тред выполнил - лично для меня чуть больше прояснилось понятие ФП и мера его приложения к научным исследованиям!
По частностям - подходу Гибсона - разногласия остались, но насколько имеет смысл их преодолевать? В частности, у меня иные представления о подходе Гибсона, чем представленная Вами интерпретация. Так, например, я не опознаю варианта "механизм построения зрительных образов должен исходить из физических характеристик светового потока и не должен исходить из них" и решения его в качестве предполагания Гибсоном другого психологического механизма. Мне кажется, что Гибсон не зря подчеркивал формулу "В стимуле есть все" и, как раз принципиальным своим нововведением считал понятие "стимульная информация" (в отличие от "стимула" - см. даже запощенный отрывок). В принципе Гибсона во всем (психологическом) мире относят к объект-ориентированным подходам восприятия (т.е. о "психологических" механизмах можно говорить только очень условно).
Тем более я не могу "приписать" Гибсону другое Ваше гипотетическое положение: "механизм формирования образа должен основываться на информации о физических свойствах объекта (таких, как вязкость, плотность, твердость и т.д.), чтобы дать человеку возможность предсказывать его поведение и результат взаимодействия с ним". Мне кажется, что для Гибсона такая постановка вопроса в принципе невозможна, поскольку это характеризует то, с чем он спорил. Во-первых, он пытался уйти от каких либо "физических свойств объекта" (как я уже писал выше для него принципиально было введение "элементов окружающего мира": событий, поверхностей и т.п.) Во вторых, отдельно спорил с "возможностью предсказывать поведение и результат взаимодействия с ним". Его специальная теория возможностей тем и специфична, что возможности элементов окружающего мира воспринимаются непосредственно (напр., отличаются от гештальтпсихологии тем, что не изменяются от потребностей - а значит и действий - человека. Это несколько сомнительная интерпретация Гибсоном гештальтпсихологии, но зато важное, для понимание его позиции). Таким образом, как мне кажется, мы переходим на сугубо профессиональный спор, который к методическому вопросу возможностей применения ФП в науке имеет мало отношения.
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Пардон, из-за инетных глюков продублировал тут пост. Потом стер.
ПС: кстати, может быть есть технические возможности выдирать такие посты целиком, пока на них никто не ответил?
С уважением, Александр

Re: пример научного противоречия ...

Ромащук Александр wrote:
Так, например, я не опознаю варианта "механизм построения зрительных образов должен исходить из физических характеристик светового потока и не должен исходить из них" и решения его в качестве предполагания Гибсоном другого психологического механизма. Мне кажется, что Гибсон не зря подчеркивал формулу "В стимуле есть все" и, как раз принципиальным своим нововведением считал понятие "стимульная информация" (в отличие от "стимула" - см. даже запощенный отрывок).

Так ведь это самое "в стимуле есть всё" - это, по-моему, и есть указание на то, что противоречие является ложным, - о чем я и написал.

Ромащук Александр wrote:
Тем более я не могу "приписать" Гибсону другое Ваше гипотетическое положение: "механизм формирования образа должен основываться на информации о физических свойствах объекта (таких, как вязкость, плотность, твердость и т.д.), чтобы дать человеку возможность предсказывать его поведение и результат взаимодействия с ним".

И я не могу. Я ж так и написал: Гибсон по существу противоречие устранил, НО НЕ СФОРМУЛИРОВАЛ его. Он НЕ РЕШАЛ задачу по устранению этого противоречия, о чем я тоже написал. Противоречие устранилось само собой!

Не каждый (мягко скажем) изобретатель решает задачу именно путем устранения противоречия. Есть множество других путей. Но "устраненное" противоречие можно восстановить в принципе и "задним числом" - что характеризует в терминах противоречия не способ решения, а полученный результат. Собственно, именно это я и попытался сделать. И точно так же поступал Г. С. Альтшуллер, когда анализировал патенты: ведь их авторы ничего не писали об устраненных противоречиях, автору ТРИЗ пришлось эти противоречия домысливать, чтобы выработать общие подходы к их разрешению (или "устранению", как он это называл).

Модель Гибсона ДАЕТ возможность предсказывать свойства объекта, и она НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ на том, что эти свойства содержатся в свойствах квантов света, попадающих на сетчатку глаза. Иными словами - сформулированное мною противоречие, ЕСЛИ БЫ оно разрешалось методами ТРИЗ, МОГЛО БЫ в принципе привести к модели Гибсона, в которой этого противоречия нет - оно "устранено".

Собственно, "устранение противоречия" в ТРИЗ - это и есть создание новой системы, в которой НЕТ этого противоречия. Эту систему можно, естественно, создать и без ТРИЗ. А можно создать и другую систему, в которой тоже не будет этого противоречия: "тризовское" противоречие не диктует единственно возможный результат его "устранения", а определяет только лишь некоторые требования к этому результату, чем порой существенно облегчает задачу его получения.

Известно же, что правильная постановка задачи - это уже половина ее решения. Вот этим, собственно говоря, "тризовские" противоречия и "занимаются". А вторая половина - это уже предмет отдельного разговора.

Очень рад, что наши позиции принципиально совпали. А обсуждение сугубо психиологических вопросов, согласен, можно продолжить и в другой раз.

С уважением,

Александр Привень.

Re: пример научного противоречия ...

priven wrote:

Так ведь это самое "в стимуле есть всё" - это, по-моему, и есть указание на то, что противоречие является ложным, - о чем я и написал.
Может быть это уже был вариант решения?

Re: пример научного противоречия ...

content manager wrote:
priven wrote:

Так ведь это самое "в стимуле есть всё" - это, по-моему, и есть указание на то, что противоречие является ложным, - о чем я и написал.
Может быть это уже был вариант решения?

Опять же - фраза недосказана, и трудно судить о ее точном содержании. Может быть, и был...

Re: пример научного противоречия ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Не каждый (мягко скажем) изобретатель решает задачу именно путем устранения противоречия. Есть множество других путей.

Хм... Вот непонятно мне:
как можно стоять на позициях диалектики, согласно которой развитие идет через снятие противоречий, и говорить, что решение задачи не есть устранение противоречия.

Я считаю, что оно есть всегда, и всегда снимается решением ИЗ. И дело лишь в том, осознанно решатель это делает, или неосознанно.

Quote:

Но "устраненное" противоречие можно восстановить в принципе и "задним числом" - что характеризует в терминах противоречия не способ решения, а полученный результат. Собственно, именно это я и попытался сделать.

Устраненное кем-то противоречие, на мой взгляд, нельзя восстановить в принципе. Только - приблизиться к пониманию, что же действительно сделал автор устранения. Иначе не надо было бы вводить дополнительное понятие ФП.

Quote:

И точно так же поступал Г. С. Альтшуллер, когда анализировал патенты: ведь их авторы ничего не писали об устраненных противоречиях, автору ТРИЗ пришлось эти противоречия домысливать, чтобы выработать общие подходы к их разрешению (или "устранению", как он это называл).

Домысливание - это не восстановление, это собственное видение. Оно, конечно, полезно автору, который ищет доказательства истинности своей придуманной модели.

ИМХО, такой подход не корректен, и нормально развитая логика натяжек не пропустит.

Поэтому и закономерна судьба таблицы устранения ТП: она базируется на противоречиях, которые зачастую не были описаны в описании и формулах изобретения, а представляют собой домысел ГСА.

А жаль... Ибо в самой идее ее сокрыты широкие возможности...

Единство -

это понимание

Re: пример научного противоречия ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

На мой взгляд, все определяется отсутствием единой модели, с которой должны собеседники оценивать ситуацию. Т.е сначала надо определиться в общей для понимания модели, и лишь потом браться за формулирование разнообразных противоречий.

ИМХО, очень удобно "канальное" представление ситуации на основе такого понимания сути системы.

Quote:

1. Система есть сеть связей частей или объектов.
2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации.

Чем хороша такая модель? Она вполне отвечает сути зрительного восприятия внешнего мира человеком.

Вот-вот, см. выше, про недопонимание. Для Вас, вероятно, кажется самоочевидным, что в случае зрительного восприятия речь идет о каких-то каналах, для меня - нет. Для меня восприятие - это процедура, которая совершается в головном мозге .... и есть там какие-то каналы с оболочками или нет, мне не очень ясно. А если они и есть - не очень понятно, какое именно отношение они имеют к свету: ведь исходный световой сигнал уже давно преобразован в какую-то другую форму, возможно, в форму нервного (электрического или химического) импульса.

Александр, я говорю именно о зрительном восприятии, т.е. о совокупности процессов построения зрительного образа окружающего мира.

Вы же - о каком-то ином восприятии. Вот в этом-то и непонимание Вами того смысла, о котором я говорю...

Единство -

это понимание

Re: пример научного противоречия ...

GIP wrote:

как можно стоять на позициях диалектики, согласно которой развитие идет через снятие противоречий, и говорить, что решение задачи не есть устранение противоречия.

Я считаю, что оно есть всегда, и всегда снимается решением ИЗ. И дело лишь в том, осознанно решатель это делает, или неосознанно.

Как результат - да: в исходной ситуации были противоречивые требования, в конечной ситуации они удовлетворены.

Как процесс решения - нет: я, мягко говоря, не уверен, что изобретение лазерной хирургии было именно устранением противоречий в прежних, "скальпельных" методах, а не попыткой поиска путей практического использования нового устройства - лазера. В последнем случае я никакого (сознательного или не очень) устранения противоречий "скальпельной" хирургии не вижу: ее не развили, а просто выбросили и заменили.

Когда Вы покупаете новый холодильник, Вы разве устраняете противоречия В СТАРОМ? По-моему, это уж слишком большая натяжка...

Quote:

Устраненное кем-то противоречие, на мой взгляд, нельзя восстановить в принципе. Только - приблизиться к пониманию, что же действительно сделал автор устранения. Иначе не надо было бы вводить дополнительное понятие ФП.

Quote:

Домысливание - это не восстановление, это собственное видение. Оно, конечно, полезно автору, который ищет доказательства истинности своей придуманной модели.

ИМХО, такой подход не корректен, и нормально развитая логика натяжек не пропустит.

Поэтому и закономерна судьба таблицы устранения ТП: она базируется на противоречиях, которые зачастую не были описаны в описании и формулах изобретения, а представляют собой домысел ГСА.

Я тоже считаю, что лучше не домысливать за других, что они делали. В том числе и не домысливать, устраняли они противоречие или нет. Если из каких-то (пусть даже и диалектических) соображений следует, что там "должно было быть" противоречие, но экспериментально мы этого выяснить все равно не можем, и тем более не можем понять детали процесса, приведшего другого человека к решению, то к чему упражняться в мысленных опытах? По-моему, не полезно все это...

А вот для собственного понимания существа решаемой задачи (и совсем не обязательно именно изобретательской - любой, содержащей трудноразрешимую проблему) - как раз-таки очень полезно. Полезно именно для себя, а не для кого-то другого. Надеюсь, Вы со мной в этом вопросе согласитесь.

С уважением,

Александр Привень.

Re: пример научного противоречия ...

GIP wrote:
Александр, я говорю именно о зрительном восприятии, т.е. о совокупности процессов построения зрительного образа окружающего мира.

Вы же - о каком-то ином восприятии. Вот в этом-то и непонимание Вами того смысла, о котором я говорю...

Единство -

это понимание

Козьма Прутков wrote:
Не в совокупности ищи единства, а в единообразии разделения.

Я пытаюсь идти вторым путем. :)

Re: пример научного противоречия ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Как результат - да: в исходной ситуации были противоречивые требования, в конечной ситуации они удовлетворены.

А также - породили новые...

Quote:

Как процесс решения - нет: я, мягко говоря, не уверен, что изобретение лазерной хирургии было именно устранением противоречий в прежних, "скальпельных" методах, а не попыткой поиска путей практического использования нового устройства - лазера. В последнем случае я никакого (сознательного или не очень) устранения противоречий "скальпельной" хирургии не вижу: ее не развили, а просто выбросили и заменили.

Скальпель ли, лазер ли - это инструменты, т.е. часть ситуации. А вся ситуация - это еще и живое тело, которое они разрезают. Противоречия поэтому там, а не в инструментах.

Quote:

Когда Вы покупаете новый холодильник, Вы разве устраняете противоречия В СТАРОМ? По-моему, это уж слишком большая натяжка...

Вообще-то я говорил об изобретательской задаче (ИЗ), а не о "просто" задаче.

Quote:

А вот для собственного понимания существа решаемой задачи (и совсем не обязательно именно изобретательской - любой, содержащей трудноразрешимую проблему) - как раз-таки очень полезно. Полезно именно для себя, а не для кого-то другого. Надеюсь, Вы со мной в этом вопросе согласитесь.

А разве трудноразрешаемая проблема не порождает изобретательскую задачу? В чем же тогда смысл такой характеристики проблемы?

priven wrote:
Козьма Прутков wrote:
Не в совокупности ищи единства, а в единообразии разделения.

Я пытаюсь идти вторым путем. :)

ИМХО, нежелание видеть в любой трудности изобретательскую задачу - есть нарушение единообразия разделения. :)))

Единство -

это понимание

Re: пример научного противоречия ...

GIP wrote:

Скальпель ли, лазер ли - это инструменты, т.е. часть ситуации. А вся ситуация - это еще и живое тело, которое они разрезают. Противоречия поэтому там, а не в инструментах.

На мой взгляд, противоречия все же не в живом теле, а в голове изобретателя, недовольного существующими инструментами. Вне субъекта развития противоречий, о которых мы говорим, быть не может. А субъект развития - это в данном случае не скальпель, не больной и даже не врач, а изобретатель. Разве это не есть диалектика?

Quote:

А разве трудноразрешаемая проблема не порождает изобретательскую задачу? В чем же тогда смысл такой характеристики проблемы?

Согласен по сути, но по форме многие трактуют ИЗ как задачу, порождающую именно изобретение. С тем, что для любой трудноразрешимой проблемы можно выявить противоречие в требованиях к ситуации, спорить трудно: против фактов не попрешь.

Re: пример научного противоречия ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Скальпель ли, лазер ли - это инструменты, т.е. часть ситуации. А вся ситуация - это еще и живое тело, которое они разрезают. Противоречия поэтому там, а не в инструментах.

На мой взгляд, противоречия все же не в живом теле, а в голове изобретателя, недовольного существующими инструментами. Вне субъекта развития противоречий, о которых мы говорим, быть не может. А субъект развития - это в данном случае не скальпель, не больной и даже не врач, а изобретатель. Разве это не есть диалектика?

Хм... Еще очень большой вопрос, является ли изобретатель субъектом развития... Равно как - и развития чего он является.

Применительно к изобретениям можно сказать, что изобретатель - творец нового правила полезного обществу преобразования прототипа.
Применительно к развитию техники можно сказать, что изобретатель - создатель новой потенции развития.
О реально произошедшем развитии техники можно говорить только после воплощения новшества в металле.

Поэтому корректнее выглядит представление, что изобретатель - развивает знание о мире технике, но не сам мир.

Тогда в голове у него должна быть модель фрагмента мира, субъектом развития которой выступает процесс снятия противоречий развития знания о ней.

Quote:
Quote:

А разве трудноразрешаемая проблема не порождает изобретательскую задачу? В чем же тогда смысл такой характеристики проблемы?

Согласен по сути, но по форме многие трактуют ИЗ как задачу, порождающую именно изобретение.

ИМХО, и совершенно напрасно это делают, ибо зачастую найденное новшество уже известно.

Единство -

это понимание

Re: пример научного противоречия ...

GIP wrote:

Хм... Еще очень большой вопрос, является ли изобретатель субъектом развития... Равно как - и развития чего он является.

Применительно к изобретениям можно сказать, что изобретатель - творец нового правила полезного обществу преобразования прототипа.
Применительно к развитию техники можно сказать, что изобретатель - создатель новой потенции развития.
О реально произошедшем развитии техники можно говорить только после воплощения новшества в металле.

Поэтому корректнее выглядит представление, что изобретатель - развивает знание о мире технике, но не сам мир.

Тогда в голове у него должна быть модель фрагмента мира, субъектом развития которой выступает процесс снятия противоречий развития знания о ней.


За исключением последней фразы, смысл которой кажется мне чересчур запутанным, - соглашусь.

Subscribe to Comments for "пример научного противоречия - аналог ТП, ФП или..."