Немного неожиданно раскрывая тему связи ТРИЗ и науки, предложил бы сопоставить один пример научного противоречия в конкретной науке (психологии восприятия) с тризовскими типами противоречия - ТП и ФП. Вопрос хотелось бы поставить следующим образом: имеет ли приведенный пример научного противоречия форму одного из двух типов тризовского использования и какого именно? Имеет ли при этом какую то связь с одним из трех способов разрешения ФП (во времени, в пространстве или в отношении) и, если да, то с каким? А если не имеет, то в чем принципиальная разница?
Сам пример взят из классической работы Гибсона "Экологический подход к зрительному восприятию" (саму книгу можно скачать, например, тут). Дальше привожу текст Гибсона с сокращениями.
Всегда ли мы видим свет как таковой?
Различие между стимуляцией и стимульной информацией можно показать и иным способом, рассмотрев два прямо противоположных утверждения:
1) кроме света, собственно говоря, ничего нельзя увидеть;
2) свет, собственно говоря, никогда нельзя увидеть. По крайней мере одно из этих утверждений должно быть ложным.
В классической оптике при сравнении глаза с фотоаппаратом утверждается, что ничего, кроме света (в виде лучей или волновых фронтов) в глаз попасть не может. Пожалуй, единственной альтернативой этому учению является наивная теория, в соответствии с которой в глаз попадают маленькие копии объектов. Если свет— это единственное, что может достигнуть сетчатки, то из этого следует, что единственное, что мы можем увидеть, — это свет. Ощущения света составляют фундаментальную основу зрительного восприятия, они являются данными, т.е. тем, что дано. Подобного рода рассуждения до сих пор казались неуязвимыми. Они лежат в основе того, что я назвал теориями восприятия, основанными на ощущениях2. Мы не можем видеть поверхности, или объекты, или окружающий мир непосредственно; мы видим их всегда опосредствованно.
Все, что мы когда-либо видели непосредственно, — это то, что стимулирует глаз, т.е. свет. Глагол видеть, если его правильно употреблять, означает иметь ощущение света.
Что же можно сказать о противоположном утверждении, т.е. о том, что мы никогда не видим свет? Возможно, поначалу оно звучит резко и кажется неправдоподобным, но давайте все же разберемся, не торопясь, с этим утверждением. Действительно ли свет относится к числу тех вещей, которые можно видеть?
Одиночная светящаяся точка на темном фоне — это не «свет»; она задает либо очень удаленный источник света, либо очень маленький источник, светящийся объект. Одиночная мгновенная вспышка такой точки задает короткое событие в источнике, т.е. его включение и выключение. Огонь в углях или в виде пламени, лампа с фитилем или нитью накаливания, солнце или луна — все это совершенно конкретные объекты; они и выглядят конкретно. Никто не видит просто свет. А как же светящееся поле, такое, как небо? Лично мне кажется, что я вижу небо, а не свечение само по себе. А луч света в воздухе? Но и в этом случае нет видения света, потому что луч становится видимым только в том случае, если в среде есть освещенные частицы. То же самое справедливо и в отношении лучей солнечного света, которые при некоторых условиях видны меж облаков.
(….)
Если свет в точном значении этого термина никогда не виден как таковой, то из этого следует, что видение окружающего мира не может основываться на видении света как такового. Как это ни парадоксально звучит, но стимуляцию рецепторов сетчатки нельзя увидеть. Гипотетические ощущения, возникающие в результате такой стимуляции, не являются исходными данными для восприятия. Стимуляция может быть необходимым, но никак не достаточным условием для видения. Помимо стимуляции рецепторов, должна быть еще и стимульная информация для воспринимающей системы.
В обыденной речи мы говорим, что зрение зависит от света, и для того, чтобы быть уверенным в справедливости этих слов, вовсе не нужно изучать физику. Все мы, даже дети, хорошо знаем, на что похоже пребывание в «темноте». При этом нельзя ничего увидеть, даже собственное тело. Нельзя предвидеть ни приближающуюся опасность, ни лобовое столкновение, и это не без оснований вызывает тревогу. Но когда мы говорим, что зрение зависит от света, то имеем в виду, что оно зависит от освещения и от его источников. Мы вовсе не имеем в виду, что нам необходимо видеть свет или что у нас должны быть световые ощущения, для того чтобы видеть что-нибудь иное.
Точно так же, как нельзя увидеть стимуляцию рецепторов сетчатки, нельзя почувствовать механическую стимуляцию рецепторов кожи и услышать стимуляцию волосковых клеток внутреннего уха. Нельзя чувствовать химическую стимуляцию рецепторов языка, обонять стимуляцию рецепторов носовой перегородки. Мы не воспринимаем стимулы.
С уважением, Александр
Re: пример научного противоречия ...
Полностью с Вами согласен, Александр Владимирович! Но тогда речь идет о другом использовании противоречий - не гибсоновском. Правда, с учетом истории как раз двух теорий света (Ньютоновской и Юнговской) и пропиаренной Бором идеи дополнительности, такой чисто попперовский подход контрольных экспериментов (т.е выявление какая из моделей ошибочна, а может и обе) уже пользуется в науке куда меньшей популярностью. В отечественном наукознании это еще связано с логикой Капитала, в котором как раз доминировал условно "гибсоновский" подход к разрешению противоречий (точнее их постановкой, поскольку достаточно много моделей критиковались Марксом как чисто ошибочные).
В любом случае, Гибсон не приводил это противоречие как плацдарм для критики хотя бы одного из положений, входящих в противоречие
С уважением, Александр
Re: пример научного противоречия ...
Александр, спасибо и Вам.
Сопоставлять структуру противоречия в модели со структурой противоречия в желаниях (решателя или ученого), наверное, как-то можно, если мы припишем чему-то в модели (а не в стремлении ее усовершенствовать) функцию этих самых желаний. Но, по-моему, сделать это довольно трудно: модель сама по себе если чему-то и противоречит, то либо логике, либо эксперименту. Ни там, ни сям эквивалента желаний я не вижу. А без них, по-моему, подобные аналогии выстраивать - что душу у трупа искать.
А если рассматривать работу ученого по совершенствованию модели, то здесь я вполне соглашаюсь с Вашей аналогией. Ученый не всегда "устраняет противоречие" (он также может, например, устранять просто "белые пятна" в картине мира), но и изобретатель не обязательно работает именно с противоречиями (он может пытаться делать то, что до него еще не делали и не пытались делать, и это - в принципе тоже изобретательство). В общем, здесь я вижу немало возможностей для использования ТРИЗ. Только объектом применения ТРИЗ должна быть именно работа ученого, а не результат этой работы. Результаты у ученого и у инженера - очень разные, и, по-моему, их сходство (которое, конечно, можно найти всегда - опять же, при желании :), лежит все же вне ТРИЗ.
Повторюсь в который раз: могу ошибаться и вполне допускаю, что кто-то меня переубедит, если я не прав.
С уважением,
Александр Привень.
Re: пример научного противоречия ...
Да, Александр, полностью присоединяюсь к Вашей аналогии: как изобретатель при создании нового продукта может использовать противоречие, так и ученый при создании новой теории может это делать. Продукты, конечно, разные - хотя и изобретать, кажется, могут очень разные вещи (от железных, до более широких потребительских или даже "социальных"). Но в данном случае я предлагал сопоставлять не результаты, а инструменты (противоречия). Или Вы считаете, что формат ФП настолько специфичен, что в принципе не может применяться к таким "нефизическим" продуктам, как научная теория? Вполне допустимая идея, но как раз логично несопоставимость продемонстрировать на различиях функций и структуры противоречия как инструмента. С этого собственно все и началось. Обратный ход - так как результаты несопоставимы, то и противоречия разные - я меньше понимаю. Как раз для сопоставления предложил не обобщенный анализ, а конкретный пример использования противоречия как средства в науке.
С уважением, Александр
Re: пример научного противоречия ...
Не считаю, что формат ФП специфичен в случае придумывания новой теории. В обоих случаях придумывание, а у потом в науке идет сопоставление с реалиями. Но тогда в чем вопрос?
Сформулировал ли Гибсон противоречие? Да. Зачем? Непонятно. Цели могли быть разными.
Использовал ли Гибсон ФП? Мой вариант ответа - не использовал (исходя из представленных данных). Не озадачивал себя, не ставил перед собой цели объединить два плеча противоречия. Во всяком случае нет следов этих планов.
Мог ли использовать? Несомненно.
Re: пример научного противоречия ...
Попытка сократить кусок для запощевание сыграла коварную роль. Я то даже питал иллюзию, что по этому куску можно обсуждать даже способ разрешения противоречия :)
С уважением, Александр
Re: пример научного противоречия ...
Не настаиваю. Я не увидел, ничего более. Если попробуете как-то откомментировать отрывок, возможно сумею настроиться на правильный тон и тоже увижу.
Re: пример научного противоречия ...
С точки зрения психологии восприятия проблема мне, кажется, ясна, и Вы как психолог не можете ее не понимать. Мы часто сокращаем наши мысли, выдавая "наружу" лишь то, что считаем новым, и опуская то, что кажется нам самоочевидным. Но это может не быть таковым для нашего собеседника - и тогда возникает проблема недопонимания (misunderstanding).
Решать ТП и ФП в науке и других областях мне приходилось и приходится постоянно. Например, при составлении инструкции для пользователей компьютерной программы приходится решать ТП и ФП вида: "если инструкцию сделать подробной, то это упростит ее понимание, но увеличит время, необходимое для ее изучения; соответственно, инструкция должна быть краткой, чтобы ее можно было быстро изучить, и она должна быть подробной, чтобы ее можно было легко понять". Эти "нетехнические" противоречия решаются путем разделения инструкции на несколько частей: "Getting Started" (краткое пояснение), "Context Help" (помощь "по месту"), "User Manual" (руководство пользователя) и т.д. Множество подобных противоречий возникает и в науке, в том числе и в психологии.
Разработка научной модели - в принципе очень хорошая иллюстрация разрешения ТП и ФП. Проблему я вижу в том, что Гибсон, по-моему, в самом деле НЕ СТАЛ решать ЭТО, сформулированное им самим, противоречие - он "устранил" ДРУГОЕ ФП, которое он в принципе тоже обозначил: "механизм построения зрительных образов должен исходить из физических характеристик светового потока и не должен исходить из них". Гибсон показал, что это ФП было ложным: оно было вызвано ошибкой в понимании психологических механизмов. Собственно для того, чтобы понять механизм формирования образов, информация о физической природе света совершенно не нужна, - и именно в этом выводе я вижу заслугу Гибсона. Но это не есть "устранение противоречия" в рамках ТРИЗ.
Подобные вещи часто случаются и в изобретательстве (один из таких эпизодов я, кстати, описал в своей статье). Но только это относится не к разрешению ТП или ФП, а к его формулированию. ТРИЗ в этом может тоже сильно помочь (и помогла в данном случае), но собственно к разрешению противоречий, в тризовском смысле, это напрямую не относится. Поэтому Александр Владимирович в моем разборе и отметил это как ошибку в построении ТП, а не как его устранение.
Но можно сформулировать "гибсоновское" ФП, к примеру, и так: "механизм формирования образа должен основываться на информации о физических свойствах объекта (таких, как вязкость, плотность, твердость и т.д.), чтобы дать человеку возможность предсказывать его поведение и результат взаимодействия с ним, и не должен быть основан на этой информации, чтобы быть способным интерпретировать зрительные ощущения, по природе своей такой информации напрямую не содержащие". И тогда работа Гибсона, на мой взгляд, вполне вписывается в "тризовские" рамки, причем безо всяких натяжек и "сопоставлений": это просто ФП в чистом виде. Правда, у Гибсона такой формулировки я не нашел: он это (совершенно реальное) "тризовское" противоречие хотя и УСТРАНИЛ, НО НЕ СФОРМУЛИРОВАЛ.
Можно ли считать это аналогом работы ТРИЗ-специалиста? Не уверен. Можно ли было решать эту же задачу методами ТРИЗ? Уверен, что можно, в том числе и путем формулировки и устранения противоречия. Быть может, это и будет ответом на Ваш вопрос.
С уважением,
Александр Привень.
Re: пример научного противоречия ...
Почему же все-таки оно возникает?
На мой взгляд, все определяется отсутствием единой модели, с которой должны собеседники оценивать ситуацию. Т.е сначала надо определиться в общей для понимания модели, и лишь потом браться за формулирование разнообразных противоречий.
ИМХО, очень удобно "канальное" представление ситуации на основе такого понимания сути системы.
Чем хороша такая модель? Она вполне отвечает сути зрительного восприятия внешнего мира человеком.
Кроме того, на ее основе вполне понятно, что нельзя отказываться от знания природы света, ибо у него есть противоположность - темнота, которая отделена от света оболочной определенной степени сплошности. Какой именно - зависит от состояния внешней среды и качества зрения человека.
Другими словами, ФП должно строиться для внешней оболочки канала прохода световой энергии - она должна быть и сплошной, и не сплошной.
Единство -


это понимание
Re: пример научного противоречия ...
Потому, что то, что кажется очевидным для говорящего (пишушего) и выпускается им из его речи (текста), является для слушателя (читателя) не вполне очевидным, и этому слушателю (читателю) приходится домысливать недостающее - естественно, часто он домысливает не то, не совсем то или совсем не то, что подразумевалось говорящим (пишущим).
Гибсону, возможно, казалось самоочевидным, что читая строки "мы видим свет" и "мы не видим свет", читатель будет понимать, что это относится к механизму ощущения или, скажем, восприятия, или еще чего-то. А многим читателям это не ясно - в результате они вынуждены что-то домысливать, что и создает почву для непонимания. В частности, мы с Вами, похоже, домысливаем эти фразы очень по-разному.
Вот-вот, см. выше, про недопонимание. Для Вас, вероятно, кажется самоочевидным, что в случае зрительного восприятия речь идет о каких-то каналах, для меня - нет. Для меня восприятие - это процедура, которая совершается в головном мозге (а для Гибсона и еще шире - во всем теле человека), и есть там какие-то каналы с оболочками или нет, мне не очень ясно. А если они и есть - не очень понятно, какое именно отношение они имеют к свету: ведь исходный световой сигнал уже давно преобразован в какую-то другую форму, возможно, в форму нервного (электрического или химического) импульса.
А то, что связано с поглощением света, происходит на сетчатке, откуда и идет в мозг исходный импульс - но на этой стадии еще нет никаких образов.
Вполне возможно, что можно построить и такое противоречие и провести исследование с целью его устранения, - но только, насколько я понимаю, это уже не будет иметь отношения к обсуждаемой работе многоуважаемого Джона Гибсона. Это будет совсем другое исследование, относящееся, по всей видимости, больше к ощущению, чем к восприятию.
С уважением,
Александр Привень.
Re: пример научного противоречия ...
Александр, принципиально я с Вами целиком согласен и, как мне кажется, основную цель этот тред выполнил - лично для меня чуть больше прояснилось понятие ФП и мера его приложения к научным исследованиям!
По частностям - подходу Гибсона - разногласия остались, но насколько имеет смысл их преодолевать? В частности, у меня иные представления о подходе Гибсона, чем представленная Вами интерпретация. Так, например, я не опознаю варианта "механизм построения зрительных образов должен исходить из физических характеристик светового потока и не должен исходить из них" и решения его в качестве предполагания Гибсоном другого психологического механизма. Мне кажется, что Гибсон не зря подчеркивал формулу "В стимуле есть все" и, как раз принципиальным своим нововведением считал понятие "стимульная информация" (в отличие от "стимула" - см. даже запощенный отрывок). В принципе Гибсона во всем (психологическом) мире относят к объект-ориентированным подходам восприятия (т.е. о "психологических" механизмах можно говорить только очень условно).
Тем более я не могу "приписать" Гибсону другое Ваше гипотетическое положение: "механизм формирования образа должен основываться на информации о физических свойствах объекта (таких, как вязкость, плотность, твердость и т.д.), чтобы дать человеку возможность предсказывать его поведение и результат взаимодействия с ним". Мне кажется, что для Гибсона такая постановка вопроса в принципе невозможна, поскольку это характеризует то, с чем он спорил. Во-первых, он пытался уйти от каких либо "физических свойств объекта" (как я уже писал выше для него принципиально было введение "элементов окружающего мира": событий, поверхностей и т.п.) Во вторых, отдельно спорил с "возможностью предсказывать поведение и результат взаимодействия с ним". Его специальная теория возможностей тем и специфична, что возможности элементов окружающего мира воспринимаются непосредственно (напр., отличаются от гештальтпсихологии тем, что не изменяются от потребностей - а значит и действий - человека. Это несколько сомнительная интерпретация Гибсоном гештальтпсихологии, но зато важное, для понимание его позиции). Таким образом, как мне кажется, мы переходим на сугубо профессиональный спор, который к методическому вопросу возможностей применения ФП в науке имеет мало отношения.
С уважением, Александр
Re: пример научного противоречия ...
Пардон, из-за инетных глюков продублировал тут пост. Потом стер.
ПС: кстати, может быть есть технические возможности выдирать такие посты целиком, пока на них никто не ответил?
С уважением, Александр
Re: пример научного противоречия ...
Так ведь это самое "в стимуле есть всё" - это, по-моему, и есть указание на то, что противоречие является ложным, - о чем я и написал.
И я не могу. Я ж так и написал: Гибсон по существу противоречие устранил, НО НЕ СФОРМУЛИРОВАЛ его. Он НЕ РЕШАЛ задачу по устранению этого противоречия, о чем я тоже написал. Противоречие устранилось само собой!
Не каждый (мягко скажем) изобретатель решает задачу именно путем устранения противоречия. Есть множество других путей. Но "устраненное" противоречие можно восстановить в принципе и "задним числом" - что характеризует в терминах противоречия не способ решения, а полученный результат. Собственно, именно это я и попытался сделать. И точно так же поступал Г. С. Альтшуллер, когда анализировал патенты: ведь их авторы ничего не писали об устраненных противоречиях, автору ТРИЗ пришлось эти противоречия домысливать, чтобы выработать общие подходы к их разрешению (или "устранению", как он это называл).
Модель Гибсона ДАЕТ возможность предсказывать свойства объекта, и она НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ на том, что эти свойства содержатся в свойствах квантов света, попадающих на сетчатку глаза. Иными словами - сформулированное мною противоречие, ЕСЛИ БЫ оно разрешалось методами ТРИЗ, МОГЛО БЫ в принципе привести к модели Гибсона, в которой этого противоречия нет - оно "устранено".
Собственно, "устранение противоречия" в ТРИЗ - это и есть создание новой системы, в которой НЕТ этого противоречия. Эту систему можно, естественно, создать и без ТРИЗ. А можно создать и другую систему, в которой тоже не будет этого противоречия: "тризовское" противоречие не диктует единственно возможный результат его "устранения", а определяет только лишь некоторые требования к этому результату, чем порой существенно облегчает задачу его получения.
Известно же, что правильная постановка задачи - это уже половина ее решения. Вот этим, собственно говоря, "тризовские" противоречия и "занимаются". А вторая половина - это уже предмет отдельного разговора.
Очень рад, что наши позиции принципиально совпали. А обсуждение сугубо психиологических вопросов, согласен, можно продолжить и в другой раз.
С уважением,
Александр Привень.
Re: пример научного противоречия ...
Re: пример научного противоречия ...
Опять же - фраза недосказана, и трудно судить о ее точном содержании. Может быть, и был...
Re: пример научного противоречия ...
Хм... Вот непонятно мне:
как можно стоять на позициях диалектики, согласно которой развитие идет через снятие противоречий, и говорить, что решение задачи не есть устранение противоречия.
Я считаю, что оно есть всегда, и всегда снимается решением ИЗ. И дело лишь в том, осознанно решатель это делает, или неосознанно.
Устраненное кем-то противоречие, на мой взгляд, нельзя восстановить в принципе. Только - приблизиться к пониманию, что же действительно сделал автор устранения. Иначе не надо было бы вводить дополнительное понятие ФП.
Домысливание - это не восстановление, это собственное видение. Оно, конечно, полезно автору, который ищет доказательства истинности своей придуманной модели.
ИМХО, такой подход не корректен, и нормально развитая логика натяжек не пропустит.
Поэтому и закономерна судьба таблицы устранения ТП: она базируется на противоречиях, которые зачастую не были описаны в описании и формулах изобретения, а представляют собой домысел ГСА.
А жаль... Ибо в самой идее ее сокрыты широкие возможности...
Единство -


это понимание
Re: пример научного противоречия ...
Александр, я говорю именно о зрительном восприятии, т.е. о совокупности процессов построения зрительного образа окружающего мира.
Вы же - о каком-то ином восприятии. Вот в этом-то и непонимание Вами того смысла, о котором я говорю...
Единство -


это понимание
Re: пример научного противоречия ...
Как результат - да: в исходной ситуации были противоречивые требования, в конечной ситуации они удовлетворены.
Как процесс решения - нет: я, мягко говоря, не уверен, что изобретение лазерной хирургии было именно устранением противоречий в прежних, "скальпельных" методах, а не попыткой поиска путей практического использования нового устройства - лазера. В последнем случае я никакого (сознательного или не очень) устранения противоречий "скальпельной" хирургии не вижу: ее не развили, а просто выбросили и заменили.
Когда Вы покупаете новый холодильник, Вы разве устраняете противоречия В СТАРОМ? По-моему, это уж слишком большая натяжка...
Я тоже считаю, что лучше не домысливать за других, что они делали. В том числе и не домысливать, устраняли они противоречие или нет. Если из каких-то (пусть даже и диалектических) соображений следует, что там "должно было быть" противоречие, но экспериментально мы этого выяснить все равно не можем, и тем более не можем понять детали процесса, приведшего другого человека к решению, то к чему упражняться в мысленных опытах? По-моему, не полезно все это...
А вот для собственного понимания существа решаемой задачи (и совсем не обязательно именно изобретательской - любой, содержащей трудноразрешимую проблему) - как раз-таки очень полезно. Полезно именно для себя, а не для кого-то другого. Надеюсь, Вы со мной в этом вопросе согласитесь.
С уважением,
Александр Привень.
Re: пример научного противоречия ...
Я пытаюсь идти вторым путем. :)
Re: пример научного противоречия ...
А также - породили новые...
Скальпель ли, лазер ли - это инструменты, т.е. часть ситуации. А вся ситуация - это еще и живое тело, которое они разрезают. Противоречия поэтому там, а не в инструментах.
Вообще-то я говорил об изобретательской задаче (ИЗ), а не о "просто" задаче.
А разве трудноразрешаемая проблема не порождает изобретательскую задачу? В чем же тогда смысл такой характеристики проблемы?
ИМХО, нежелание видеть в любой трудности изобретательскую задачу - есть нарушение единообразия разделения. :)))
Единство -


это понимание
Re: пример научного противоречия ...
На мой взгляд, противоречия все же не в живом теле, а в голове изобретателя, недовольного существующими инструментами. Вне субъекта развития противоречий, о которых мы говорим, быть не может. А субъект развития - это в данном случае не скальпель, не больной и даже не врач, а изобретатель. Разве это не есть диалектика?
Согласен по сути, но по форме многие трактуют ИЗ как задачу, порождающую именно изобретение. С тем, что для любой трудноразрешимой проблемы можно выявить противоречие в требованиях к ситуации, спорить трудно: против фактов не попрешь.
Re: пример научного противоречия ...
Хм... Еще очень большой вопрос, является ли изобретатель субъектом развития... Равно как - и развития чего он является.
Применительно к изобретениям можно сказать, что изобретатель - творец нового правила полезного обществу преобразования прототипа.
Применительно к развитию техники можно сказать, что изобретатель - создатель новой потенции развития.
О реально произошедшем развитии техники можно говорить только после воплощения новшества в металле.
Поэтому корректнее выглядит представление, что изобретатель - развивает знание о мире технике, но не сам мир.
Тогда в голове у него должна быть модель фрагмента мира, субъектом развития которой выступает процесс снятия противоречий развития знания о ней.
ИМХО, и совершенно напрасно это делают, ибо зачастую найденное новшество уже известно.
Единство -


это понимание
Re: пример научного противоречия ...
За исключением последней фразы, смысл которой кажется мне чересчур запутанным, - соглашусь.
Страницы