Законы и правила

priven wrote:
Я утверждал, что всякое решение должно устранять противоречие, но не говорил, что этим процессом должен обязательно и, тем более, намеренно заниматься сам решатель. Разрешение противоречия я понимаю как результат, а как не процесс. Результат вполне может быть (и часто бывает) и побочным, а процесс решения задачи может не иметь отношения ни к противоречию, ни к его разрешению.

Еще раз давайте настроимся на однозначность понимания вопроса: мы обсуждаем, в каких границах верно утверждение о том, что любую концепцию решения изобретательской задачи (далее концепцию) можно представить как итог  устранения противоречия.  Так?

priven wrote:
По-моему, мы с Вами говорим о том же самом. Возможно, виной недопониманию на этот раз - особенность русского языка, в котором слово "решение" допускает интерпретацию и в качестве процесса, и в качестве результата.
Для снятия неопределенности предлагаю итог решения называть концепцией, а процесс решения решением.

Александр Кудрявцев wrote:
всякий отрезок может быть поделен надвое с помощью циркуля и линейки. Что дает нам возможность предлагать пользователям инструмент. Является ли законом умение поделить отрезок надвое с помощью означенных инструментов? Скорее правилом, облегчающим проведение работ. по моему мнению, использование модели противоречия является примерно таким же правилом.

priven wrote:
Замечу, что Вы первый, кто поставил вопрос именно в такой плоскости. Думаю, что именно здесь в данном случае и надо искать ту самую "зарытую собаку". Тогда, может быть, и узнаем, что же является здесь законом, если это "что-то" вообще существует.
Отмечу, что я далеко не первый, кто поставил вопрос в такой плоскости. Обсуждение вопроса о том, объективно ли противоречие, существует ли оно в объекте, или это модель представления действительности, подобная математике, ведется давно. Обе точки зрения имеют своих сторонников и противников. Я являюсь сторонником партии субъективистского подхода. 

Впрочем, этот вопрос можно считать аналогом "основного вопроса философии" в транскрипции марксистско лениской философии- о том, что первично.

В этой связи важно определиться, чем закон отличается от правила. 

priven wrote:
Вообще, предлагая эту формулу (и в какой-то мере отступая от предыдущего хода своих же мыслей), я в том числе и хотел уточнить, хотя бы для себя самого, в чем должна заключаться процедура верификации закона. Искать опровергающие примеры - это понятно. Но что делать, если таковых примеров нет? Ведь процедура верификации обязательно должна учитывать и такие варианты тоже! По-моему, то, что я выбрал, является неплохим примером такого рода, не правда ли?
Да, давайте разбираться и решать, что здесь можно сделать.Но если это не закон, а правило, то процедура верификации будет иной?

Форумы: 

Re: Законы и правила

Александр Кудрявцев wrote:
Но если это не закон, а правило, то процедура верификации будет иной?

Александр Владимирович, как мне кажется, это единственный вопрос, который касается существа дела и с него как раз и надо начинать! Тому, как мне кажется, есть несколько обоснований.
Во-первых, как показал провал проекта позитивизма всех 3-х волн задача получения бесспорного или очень точного определения не только не достижима, а и весьма затуманивающая своим результатом. Это больше всего касается эмпирических наук (начиная с физики), но как показало обсуждение проблемы "оснований математики" это во многом справедливо даже и для аксиоматических наук... Таким образом, пытаться в качестве самоцели все более уточнять термины "ТС" или "закон" не есть занятие приводящее к продуктивному результату в принципе. Делать это можно с большим желанием, но бесконечно по любому сколь угодно простому определяемому термину.
Во-вторых, как показал проект прагматизма и операционализма при желании любой закон эмпирической науки можно попробовать свести к правилам человеческой (научной и т.п.) деятельности, поскольку за любым законом стоит процедура его применения в исследованиях и практике.
На мой взгляд, исходя из этих аргументов и анализа реальных продуктивных терминологических споров в науке, вопрос необходимости сопоставления разных определений терминов или доопределения термина наиболее продуктивен только в случае выявления принципиальной значимости разных вариантов. Другими словами, только тогда, когда выявлена необходимость такого уточнения. Например, понятие "диалектическое противоречие" как раз подготавливалось Кантом и вводилось Гегелем как раз для необходимости различение чисто формальных противоречий (это когда по форме "А и неА", но по содержанию противоречия нет) и объективных противоречий (которые и по форме, и по содержанию противоречия). См., напр., статью М. Вольф К вопросу о гегелевском учении противоречия. Т.е. открытый Кантом факт несовпадения контрарности и контрадикторности и анализ Гегелем важности этого факта привел к необходимости уточнить термин "противоречие" и начать разрабатывать понятие "диалектическое противоречие".
Таким образом, мне представляет, что целесообразно сначала обсуждать причины необходимости доуточнения терминов (закона или ТС) и при этом просто приведение примеров неточности критериев ( а ля-Лох) не являются достаточным обоснованием, поскольку любой критерий точно будет недостаточен (найдутся случаи его неоднозначного применения). Лично я вот пока не понял необходимости выяснения понятия закон, но, вероятно, эта необходимость как раз и содержится в следствиях из различения закона и правила?
А позадавать трудные вопросы, как известно, можно и для 100 мудрецов... Стоит ли только мудрецам бросать все силы на их разрешение
С уважением, Александр

Re: Законы и правила

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Еще раз давайте настроимся на однозначность понимания вопроса: мы обсуждаем, в каких границах верно утверждение о том, что любую концепцию решения изобретательской задачи (далее концепцию) можно представить как итог  устранения противоречия.  Так?


На самом-то деле противоречие - как таковое само по себе - не устраняется, оно просто меняет свое место расположение и своих носителей. Ибо фактически при формулировки двух форм ТП мы абстрагируемся от реально существующей сети противоречий.

Поэтому логичнее выглядит такое суждение:

Любое техническое решение изобретательской задачи ведет к изменению сети противоречий, присущих техническому объекту как системе

Александр Кудрявцев wrote:

В этой связи важно определиться, чем закон отличается от правила. 

Если имеются в виду именно законы ТРИЗ, то они скорее принципы, чем правила. Поэтому лично мне, по аналогии с физикой, импонирует употребление словосочетания "законы-принципы".

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
Вообще, предлагая эту формулу (и в какой-то мере отступая от предыдущего хода своих же мыслей), я в том числе и хотел уточнить, хотя бы для себя самого, в чем должна заключаться процедура верификации закона. Искать опровергающие примеры - это понятно. Но что делать, если таковых примеров нет? Ведь процедура верификации обязательно должна учитывать и такие варианты тоже! По-моему, то, что я выбрал, является неплохим примером такого рода, не правда ли?
Да, давайте разбираться и решать, что здесь можно сделать.Но если это не закон, а правило, то процедура верификации будет иной?

Если исходить из ориентации на ИКР, то более всего, ИМХО, подходит такое вот определение смысла такой процедуры:

Верификация (от лат. verus — истинный, facere — делать) — это подтверждение соответствия конечного продукта предопределённым эталонным требованиям.

Т.е. эталон - это ИКР, а верификация - это оценки степени приближения технического решения на основе какого-либо закона к ИКР. Единственно что - пока не ясно, как оценивать, если одновременно используются несколько законов-принципов.

ПС.
Если принять как факт, что любое техническое решение изобретательской задачи ведет к изменению сети противоречий, присущих техническому объекту как системе,

то логичным выглядит и такое суждение:

Применительно к техническому объекту как системе развивается не он как таковой сам по себе,
а присущая ему сеть противоречий.

Единство -

это понимание

Re: Законы и правила

Добрый день, Александр.

Я пытался сегодня обмозговать Ваши интересные мысли, но так ни к какому выводу и не пришел, к сожалению. Вопросов в самом деле возникает множество, а поиск ответов пока что ничего толкового не дал.

С одной стороны, вроде бы факт отыскания противоречивых требований к какому-либо объекту подтверждается всякий раз, как только я пытаюсь их отыскать. Потому что такова процедура? Потому что такова установка? Но, с другой стороны, в самих противоречиях есть нечто объективное, от решателя не зависящее, а зависящее именно от задачи. Неправильно сформулируешь противоречие - будешь мучиться с его решением. Значит, дело не только в самом решателе?

И еще: существуют ли задачи (неважно, изобретательские или нет) на изменение системы, но БЕЗ противоречий? Вроде бы, существуют - например, как изменить цвет: добавить краситель. Изменение системы есть (и, вполне возможно, очень полезное), а противоречия - нет. Это к вопросу о диалектике и якобы необходимых условиях "движения, понимаемого как всякое изменение". Но, значит, задачи без противоречия должны чем-то отличаться от задач с противоречием?

Я предположил, что это отличие заключено в неочевидности решения. Возможно, я не прав. Но ведь в чем-то оно должно заключаться? Иначе, по-моему, придем к абсурдному (на мой взгляд) выводу о том, что любое изменение системы связано с преодолением противоречия. Не любое. А какое?

В общем, пока что одни вопросы...

С уважением,

Александр.

Re: Законы и правила

GIP wrote:

Применительно к техническому объекту как системе развивается не он как таковой сам по себе, а присущая ему сеть противоречий.

Со вторым (что "развивается... сеть противоречий) согласен, вполне можно сказать и так, а вот с первым (что "развивается не он как таковой сам по себе") - согласиться как-то не очень легко. Ведь "сеть противоречий" ради самой себя никто не равивает, не так ли? Она - все же только отражение развития чего-то другого, по-моему.

Re: Законы и правила

priven wrote:
Добрый день, Александр.

Я пытался сегодня обмозговать Ваши интересные мысли, но так ни к какому выводу и не пришел, к сожалению. Вопросов в самом деле возникает множество, а поиск ответов пока что ничего толкового не дал.

Думаю, что это необходимый этап на пути продвижения к чему-то действительно новому. Во всяком случае у меня так часто бывает в процессе решения. То есть задача уже есть, но противоречия пока нет, поскольку не полностью ясна структура отношений объектов.

Quote:
С одной стороны, вроде бы факт отыскания противоречивых требований к какому-либо объекту подтверждается всякий раз, как только я пытаюсь их отыскать. Потому что такова процедура? Потому что такова установка? Но, с другой стороны, в самих противоречиях есть нечто объективное, от решателя не зависящее, а зависящее именно от задачи. Неправильно сформулируешь противоречие - будешь мучиться с его решением. Значит, дело не только в самом решателе?
Александр, это ОЧЕНЬ интересный аспект. Давайте посмотрим на него подетальнее. Вот мы построили противоречие - сначала ТП, в котором показали понятную нам динамику изменений, которая не приводит ни к чему хорошему, а потом и ФП - перечень наших требований, которые кажутся необходимыми. Все так. Но в момент решения задачи противоречие исчезает! И потом уже, чтобы увидеть исходное противоречие, приходится напрягаться.
Например: нам надо сделать компактный фонарь. Построено ФП - объект должен быть горячим, чтобы светиться, и он должен быть холодным, чтобы им можно было манипулировать. Это ФП, которое возникло потому, что мы знали, имели в виду, только свечение нагретого тела. А потом придумали, что светиться наш объект будет за счет какой нибудь хемолюминисценции. И вот он уже и холодный и светится, но в новой системе противоречия уже и нет. В итоге предлагается концепция - напихать в корпус гнилушек, чтобы светились. И как по такому ответу восстановить противоречие, с которым боролся автор?

Quote:
И еще: существуют ли задачи (неважно, изобретательские или нет) на изменение системы, но БЕЗ противоречий? Вроде бы, существуют - например, как изменить цвет: добавить краситель. Изменение системы есть (и, вполне возможно, очень полезное), а противоречия - нет. Это к вопросу о диалектике и якобы необходимых условиях "движения, понимаемого как всякое изменение". Но, значит, задачи без противоречия должны чем-то отличаться от задач с противоречием?
Да, таких задач очень много. Если краситель нас устраивает, то и противоречие не возникает. Но если краситель начинает разъедать корпус и снижать прочность, то возникнет противоречие.
Возможна иная ситуация - надо изменить цвет, но мы не знаем как. Например, надо изменить спектр света, излучаемого Солнцем ("маханул", ну уж извините). Она изобретательская, но противоречий пока и нет.
поскольку противоречия возникают только при выборе пути.

Quote:
Я предположил, что это отличие заключено в неочевидности решения. Возможно, я не прав. Но ведь в чем-то оно должно заключаться? Иначе, по-моему, придем к абсурдному (на мой взгляд) выводу о том, что любое изменение системы связано с преодолением противоречия. Не любое. А какое?
Конечно, если мы говорим о неочевидности, то сразу говорим о субъективности. Два человека берут одну задачу - один решает легко, у другого проблемы, трудности, противоречия. Насколько в задаче было дело? Может быть в соотношении уровня задачи и знаний решателя? В той самой неочевидности? Во всяком случае я считаю, что где-то там.

Re: Законы и правила

GIP wrote:

На самом-то деле противоречие - как таковое само по себе - не устраняется, оно просто меняет свое место расположение и своих носителей. Ибо фактически при формулировки двух форм ТП мы абстрагируемся от реально существующей сети противоречий.

Поэтому логичнее выглядит такое суждение:

Любое техническое решение изобретательской задачи ведет к изменению сети противоречий, присущих техническому объекту как системе


Если воспринимать написанное впрямую, то рождается образ противоречия, существующего само по себе, меняющего одежды и маски при обращении к объекту разных людей, дающих разные решения. Например, сформулированное противоречие "гвоздь должен быть толстым и тонким" при решении задачи конкретным образом, меняется, бежит переодеваться и выглядывает из задачи в виде "клей должен быть твердым и жидким". Примеры условны, конечно. Хотелось бы все же разобраться, в чем суть этой реально существующей сети противоречий, ускользающей от наших ощущений, но объективно прицепленных к реальным объектам? Пожалуйста, подетальнее, если получится.

Re: Законы и правила

Приветствую, Александр Владимирович.

Quote:

Отмечу, что я далеко не первый, кто поставил вопрос в такой плоскости. Обсуждение вопроса о том, объективно ли противоречие, существует ли оно в объекте, или это модель представления действительности, подобная математике, ведется давно. Обе точки зрения имеют своих сторонников и противников. Я являюсь сторонником партии субъективистского подхода.

Для меня, противоречие между субъективным и объективным снимается следующим образом.

Объективную реальность мы отражаем в мышлении через субъективные ощущения. Материализм предоставляет нам метод познания, который позволяете адекватно отражать объективную реальность в мышлении (явно субъективном).

Вопрос противоречия неразрывно связан с движением материи. В объективной реальности движение осуществляется так, что противоречия непрерывно разрешаются и доступны нашим ощущениям лишь в разрешённом виде.

Однако наше мышление способно проявлять творческую активность, т.е. моделировать и прогнозировать процесс, в котором противоречие разрешилось. Оно разрешилось обязательно, в ту или иную сторону, не обязательно нас устраивающую.

Тут и возникает разница между объективным противоречием, которое всегда дано нам в разрешённом виде, и субъективным отражением процесса разрешения этого противоречия. В своём мышлении мы можем выявить причину, почему противоречие разрешилось не угодным нам способом и спрогнозировать такое изменение структуры взаимодействующих элементов, которое приведёт к желаемому результату.

Получается, что мы разрешаем противоречие вместо природы в мысленной модели, и, если модель верная, то изменяем структуру так, что объективное противоречие, в соответствии с законами природы, разрешится в нашу пользу. Мы не разрешаем противоречие -- его разрешает природа, мы лишь меняем внешние условия или структуру так, что природа разрешает противоречие в нашу пользу.

Думаю, что поскольку любое изменение структуры -- это и есть движение, противоречие в изобретательских задачах существует всегда. Методика, применяемая нами, определяет будем мы строить модель процесса, чтобы увидеть противоречие и изменить структуру для его разрешения в нашу пользу, или применим эмпирические методы, которые позволяют разрешить противоречие в нашу пользу без явного его формулирования.

С уважением, Александр.

Re: Законы и правила

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
....

Еще раз давайте настроимся на однозначность понимания вопроса: мы обсуждаем, в каких границах верно утверждение о том, что

любую концепцию решения изобретательской задачи (далее концепцию) можно представить как итог  устранения противоречия

Так?

ИМХО, поступить так - значит совершить, по меньшей мере, две логические ошибки:
1) "Порочный круг (круг в доказательстве) - когда тезис выводится из посылок, а посылки, в свою очередь, выводятся из тезиса, так что получается круг, который не доказывает ни тезиса, ни посылок", связанную со словом "любую".
2)Неясность и расплывчатость признаков, входящих в определяющее понятие"

Ошибок можно избежать, лишь убрав слово "любую".

Единство -

это понимание

Re: Законы и правила

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
....

Еще раз давайте настроимся на однозначность понимания вопроса: мы обсуждаем, в каких границах верно утверждение о том, что

любую концепцию решения изобретательской задачи (далее концепцию) можно представить как итог  устранения противоречия

Так?

ИМХО, поступить так - значит совершить, по меньшей мере, две логические ошибки:
1) "Порочный круг (круг в доказательстве) - когда тезис выводится из посылок, а посылки, в свою очередь, выводятся из тезиса, так что получается круг, который не доказывает ни тезиса, ни посылок", связанную со словом "любую".
2)Неясность и расплывчатость признаков, входящих в определяющее понятие"

Ошибок можно избежать, лишь убрав слово "любую".

Убрав слово "любую", необходимо конкретизировать - какую именно, в противном случае получится неопределенность. Если у Вас есть на этот счет соображения, буду признателен.

Re: Законы и правила

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Убрав слово "любую", необходимо конкретизировать - какую именно, в противном случае получится неопределенность.

Если убрать слово "любую", получится так:

концепцию решения изобретательской задачи (далее концепцию) можно представить как итог устранения противоречия.

В чем Вы здесь видите неопределенность?

Скорее, здесь присутствует еще одна логическая ошибка - именно "Тавтология в определении - такое ошибочное определение, когда определяющее понятие представляет собой простое повторение того, что содержится в определяемом понятии".

И связана она, думаю, с пониманием задачи как изобретательской. Как уже упоминалось в теме, ГСА считал что "обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым условием ее решения является устранение технического противоречия".

Сравним мнение ГСА с выделенной формулировкой.
Не составляет труда понять, что они фактически идентичны.
Также видно, что ГСА не сформулировал условие достаточности. Что же им может быть?

Единство -

это понимание

Re: Законы и правила

GIP wrote:
priven wrote:

Убрав слово "любую", необходимо конкретизировать - какую именно, в противном случае получится неопределенность.

Если убрать слово "любую", получится так:

концепцию решения изобретательской задачи (далее концепцию) можно представить как итог устранения противоречия.

В чем Вы здесь видите неопределенность?

Скорее, здесь присутствует еще одна логическая ошибка - именно "Тавтология в определении - такое ошибочное определение, когда определяющее понятие представляет собой простое повторение того, что содержится в определяемом понятии".

И связана она, думаю, с пониманием задачи как изобретательской. Как уже упоминалось в теме, ГСА считал что "обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым условием ее решения является устранение технического противоречия".

Сравним мнение ГСА с выделенной формулировкой.
Не составляет труда понять, что они фактически идентичны.
Также видно, что ГСА не сформулировал условие достаточности. Что же им может быть?

Единство -

это понимание

Вы все же настаиваете на понимании термина "изобретательская задача" в трактовке ГСА. А я не вижу разницы между терминами "изобретательская задача" и "задача изобретения" и предпочитаю трактовать последнее в наиболее старой из известных формулировок (да, я тоже порой бываю ортодоксальным), восходящей к патентному законодательству США.

Таким образом, то, что в Вашей трактовке выглядит как тавтология, в моей интерпретации таковой не является.

Хорошо, я готов уточнить: я говорил о задаче, решение которой является изобретением. И заранее оговариваюсь: я понимаю, что термин "изобретение" является, помимо прочего, еще и юридическим, и к тому же по-разному трактуется законодательством разных стран. Но - опять же - я, непатриотичный такой, беру за основу законодательство США, в котором основополагающие признаки изобретения - это новизна, полезность и неочевидность решения для "среднего специалиста", знакомого с условиями задачи.

В немецком законодательстве, положенном в основу нашего отечественного (а также патентных законов ряда европейских государств), изобретение определяется, исходя из критериев только новизны и полезности (определяемой целью изобретения). Вполне допускаю, что эта система в ряде аспектов лучше американской.

Но спор-то у нас не о том! Ведь - странное дело - практически все сколько-нибудь значимые изобретения мира патентуются И в США, И в Европе. Значит, не так уж сильно эти понятия там различаются! И, следовательно, характеристика термина "изобретение" с использованием понятия "неочевидность решения", в целом, не противоречит изобретательской практике, в том числе и тех стран, в которых данный критерий при экспертизе изобретений не используется.

Практика удивительным образом уравнивает обе трактовки!

И все же: можно ли считать, что во всякой задаче с неочевидным решением имеется противоречие, которое можно найти вполне объективными методами, и без устранения которого невозможно решить задачу?

Дабы не обобщать чрезмерно (хотя, возможно, в данном конкретном случае это было бы и правильно), оговорюсь: речь идет исключительно о технических задачах. Мой опыт свидетельствует о возможности расширительной трактовки, но пока что я хотел бы ограничиться только этим. Ваше мнение?

P.S. Мне очень понравилась Ваша идея про "сеть противоречий", которая развивается по мере развития самой системы. Только образа этой сети пока что нет...

Subscribe to Comments for "Законы и правила"