Я утверждал, что всякое решение должно устранять противоречие, но не говорил, что этим процессом должен обязательно и, тем более, намеренно заниматься сам решатель. Разрешение противоречия я понимаю как результат, а как не процесс. Результат вполне может быть (и часто бывает) и побочным, а процесс решения задачи может не иметь отношения ни к противоречию, ни к его разрешению.
Еще раз давайте настроимся на однозначность понимания вопроса: мы обсуждаем, в каких границах верно утверждение о том, что любую концепцию решения изобретательской задачи (далее концепцию) можно представить как итог устранения противоречия. Так?
Для снятия неопределенности предлагаю итог решения называть концепцией, а процесс решения решением. По-моему, мы с Вами говорим о том же самом. Возможно, виной недопониманию на этот раз - особенность русского языка, в котором слово "решение" допускает интерпретацию и в качестве процесса, и в качестве результата.
всякий отрезок может быть поделен надвое с помощью циркуля и линейки. Что дает нам возможность предлагать пользователям инструмент. Является ли законом умение поделить отрезок надвое с помощью означенных инструментов? Скорее правилом, облегчающим проведение работ. по моему мнению, использование модели противоречия является примерно таким же правилом.
Отмечу, что я далеко не первый, кто поставил вопрос в такой плоскости. Обсуждение вопроса о том, объективно ли противоречие, существует ли оно в объекте, или это модель представления действительности, подобная математике, ведется давно. Обе точки зрения имеют своих сторонников и противников. Я являюсь сторонником партии субъективистского подхода. Замечу, что Вы первый, кто поставил вопрос именно в такой плоскости. Думаю, что именно здесь в данном случае и надо искать ту самую "зарытую собаку". Тогда, может быть, и узнаем, что же является здесь законом, если это "что-то" вообще существует.
Впрочем, этот вопрос можно считать аналогом "основного вопроса философии" в транскрипции марксистско лениской философии- о том, что первично.
В этой связи важно определиться, чем закон отличается от правила.
Да, давайте разбираться и решать, что здесь можно сделать.Но если это не закон, а правило, то процедура верификации будет иной? Вообще, предлагая эту формулу (и в какой-то мере отступая от предыдущего хода своих же мыслей), я в том числе и хотел уточнить, хотя бы для себя самого, в чем должна заключаться процедура верификации закона. Искать опровергающие примеры - это понятно. Но что делать, если таковых примеров нет? Ведь процедура верификации обязательно должна учитывать и такие варианты тоже! По-моему, то, что я выбрал, является неплохим примером такого рода, не правда ли?
Re: Законы и правила
Во-первых, как показал провал проекта позитивизма всех 3-х волн задача получения бесспорного или очень точного определения не только не достижима, а и весьма затуманивающая своим результатом. Это больше всего касается эмпирических наук (начиная с физики), но как показало обсуждение проблемы "оснований математики" это во многом справедливо даже и для аксиоматических наук... Таким образом, пытаться в качестве самоцели все более уточнять термины "ТС" или "закон" не есть занятие приводящее к продуктивному результату в принципе. Делать это можно с большим желанием, но бесконечно по любому сколь угодно простому определяемому термину.
Во-вторых, как показал проект прагматизма и операционализма при желании любой закон эмпирической науки можно попробовать свести к правилам человеческой (научной и т.п.) деятельности, поскольку за любым законом стоит процедура его применения в исследованиях и практике.
На мой взгляд, исходя из этих аргументов и анализа реальных продуктивных терминологических споров в науке, вопрос необходимости сопоставления разных определений терминов или доопределения термина наиболее продуктивен только в случае выявления принципиальной значимости разных вариантов. Другими словами, только тогда, когда выявлена необходимость такого уточнения. Например, понятие "диалектическое противоречие" как раз подготавливалось Кантом и вводилось Гегелем как раз для необходимости различение чисто формальных противоречий (это когда по форме "А и неА", но по содержанию противоречия нет) и объективных противоречий (которые и по форме, и по содержанию противоречия). См., напр., статью М. Вольф К вопросу о гегелевском учении противоречия. Т.е. открытый Кантом факт несовпадения контрарности и контрадикторности и анализ Гегелем важности этого факта привел к необходимости уточнить термин "противоречие" и начать разрабатывать понятие "диалектическое противоречие".
Таким образом, мне представляет, что целесообразно сначала обсуждать причины необходимости доуточнения терминов (закона или ТС) и при этом просто приведение примеров неточности критериев ( а ля-Лох) не являются достаточным обоснованием, поскольку любой критерий точно будет недостаточен (найдутся случаи его неоднозначного применения). Лично я вот пока не понял необходимости выяснения понятия закон, но, вероятно, эта необходимость как раз и содержится в следствиях из различения закона и правила?
А позадавать трудные вопросы, как известно, можно и для 100 мудрецов... Стоит ли только мудрецам бросать все силы на их разрешение
С уважением, Александр
Re: Законы и правила
На самом-то деле противоречие - как таковое само по себе - не устраняется, оно просто меняет свое место расположение и своих носителей. Ибо фактически при формулировки двух форм ТП мы абстрагируемся от реально существующей сети противоречий.
Поэтому логичнее выглядит такое суждение:
Любое техническое решение изобретательской задачи ведет к изменению сети противоречий, присущих техническому объекту как системе
Если имеются в виду именно законы ТРИЗ, то они скорее принципы, чем правила. Поэтому лично мне, по аналогии с физикой, импонирует употребление словосочетания "законы-принципы".
Если исходить из ориентации на ИКР, то более всего, ИМХО, подходит такое вот определение смысла такой процедуры:
Верификация (от лат. verus — истинный, facere — делать) — это подтверждение соответствия конечного продукта предопределённым эталонным требованиям.
Т.е. эталон - это ИКР, а верификация - это оценки степени приближения технического решения на основе какого-либо закона к ИКР. Единственно что - пока не ясно, как оценивать, если одновременно используются несколько законов-принципов.
ПС.
Если принять как факт, что любое техническое решение изобретательской задачи ведет к изменению сети противоречий, присущих техническому объекту как системе,
то логичным выглядит и такое суждение:
Применительно к техническому объекту как системе развивается не он как таковой сам по себе,
а присущая ему сеть противоречий.
Единство -
это понимание
Re: Законы и правила
Добрый день, Александр.
Я пытался сегодня обмозговать Ваши интересные мысли, но так ни к какому выводу и не пришел, к сожалению. Вопросов в самом деле возникает множество, а поиск ответов пока что ничего толкового не дал.
С одной стороны, вроде бы факт отыскания противоречивых требований к какому-либо объекту подтверждается всякий раз, как только я пытаюсь их отыскать. Потому что такова процедура? Потому что такова установка? Но, с другой стороны, в самих противоречиях есть нечто объективное, от решателя не зависящее, а зависящее именно от задачи. Неправильно сформулируешь противоречие - будешь мучиться с его решением. Значит, дело не только в самом решателе?
И еще: существуют ли задачи (неважно, изобретательские или нет) на изменение системы, но БЕЗ противоречий? Вроде бы, существуют - например, как изменить цвет: добавить краситель. Изменение системы есть (и, вполне возможно, очень полезное), а противоречия - нет. Это к вопросу о диалектике и якобы необходимых условиях "движения, понимаемого как всякое изменение". Но, значит, задачи без противоречия должны чем-то отличаться от задач с противоречием?
Я предположил, что это отличие заключено в неочевидности решения. Возможно, я не прав. Но ведь в чем-то оно должно заключаться? Иначе, по-моему, придем к абсурдному (на мой взгляд) выводу о том, что любое изменение системы связано с преодолением противоречия. Не любое. А какое?
В общем, пока что одни вопросы...
С уважением,
Александр.
Re: Законы и правила
Со вторым (что "развивается... сеть противоречий) согласен, вполне можно сказать и так, а вот с первым (что "развивается не он как таковой сам по себе") - согласиться как-то не очень легко. Ведь "сеть противоречий" ради самой себя никто не равивает, не так ли? Она - все же только отражение развития чего-то другого, по-моему.
Re: Законы и правила
Например: нам надо сделать компактный фонарь. Построено ФП - объект должен быть горячим, чтобы светиться, и он должен быть холодным, чтобы им можно было манипулировать. Это ФП, которое возникло потому, что мы знали, имели в виду, только свечение нагретого тела. А потом придумали, что светиться наш объект будет за счет какой нибудь хемолюминисценции. И вот он уже и холодный и светится, но в новой системе противоречия уже и нет. В итоге предлагается концепция - напихать в корпус гнилушек, чтобы светились. И как по такому ответу восстановить противоречие, с которым боролся автор? Да, таких задач очень много. Если краситель нас устраивает, то и противоречие не возникает. Но если краситель начинает разъедать корпус и снижать прочность, то возникнет противоречие.
Возможна иная ситуация - надо изменить цвет, но мы не знаем как. Например, надо изменить спектр света, излучаемого Солнцем ("маханул", ну уж извините). Она изобретательская, но противоречий пока и нет.
поскольку противоречия возникают только при выборе пути. Конечно, если мы говорим о неочевидности, то сразу говорим о субъективности. Два человека берут одну задачу - один решает легко, у другого проблемы, трудности, противоречия. Насколько в задаче было дело? Может быть в соотношении уровня задачи и знаний решателя? В той самой неочевидности? Во всяком случае я считаю, что где-то там.
Re: Законы и правила
Если воспринимать написанное впрямую, то рождается образ противоречия, существующего само по себе, меняющего одежды и маски при обращении к объекту разных людей, дающих разные решения. Например, сформулированное противоречие "гвоздь должен быть толстым и тонким" при решении задачи конкретным образом, меняется, бежит переодеваться и выглядывает из задачи в виде "клей должен быть твердым и жидким". Примеры условны, конечно. Хотелось бы все же разобраться, в чем суть этой реально существующей сети противоречий, ускользающей от наших ощущений, но объективно прицепленных к реальным объектам? Пожалуйста, подетальнее, если получится.
Re: Законы и правила
Приветствую, Александр Владимирович.
Для меня, противоречие между субъективным и объективным снимается следующим образом.
Объективную реальность мы отражаем в мышлении через субъективные ощущения. Материализм предоставляет нам метод познания, который позволяете адекватно отражать объективную реальность в мышлении (явно субъективном).
Вопрос противоречия неразрывно связан с движением материи. В объективной реальности движение осуществляется так, что противоречия непрерывно разрешаются и доступны нашим ощущениям лишь в разрешённом виде.
Однако наше мышление способно проявлять творческую активность, т.е. моделировать и прогнозировать процесс, в котором противоречие разрешилось. Оно разрешилось обязательно, в ту или иную сторону, не обязательно нас устраивающую.
Тут и возникает разница между объективным противоречием, которое всегда дано нам в разрешённом виде, и субъективным отражением процесса разрешения этого противоречия. В своём мышлении мы можем выявить причину, почему противоречие разрешилось не угодным нам способом и спрогнозировать такое изменение структуры взаимодействующих элементов, которое приведёт к желаемому результату.
Получается, что мы разрешаем противоречие вместо природы в мысленной модели, и, если модель верная, то изменяем структуру так, что объективное противоречие, в соответствии с законами природы, разрешится в нашу пользу. Мы не разрешаем противоречие -- его разрешает природа, мы лишь меняем внешние условия или структуру так, что природа разрешает противоречие в нашу пользу.
Думаю, что поскольку любое изменение структуры -- это и есть движение, противоречие в изобретательских задачах существует всегда. Методика, применяемая нами, определяет будем мы строить модель процесса, чтобы увидеть противоречие и изменить структуру для его разрешения в нашу пользу, или применим эмпирические методы, которые позволяют разрешить противоречие в нашу пользу без явного его формулирования.
С уважением, Александр.
Re: Законы и правила
ИМХО, поступить так - значит совершить, по меньшей мере, две логические ошибки:
1) "Порочный круг (круг в доказательстве) - когда тезис выводится из посылок, а посылки, в свою очередь, выводятся из тезиса, так что получается круг, который не доказывает ни тезиса, ни посылок", связанную со словом "любую".
2)Неясность и расплывчатость признаков, входящих в определяющее понятие"
Ошибок можно избежать, лишь убрав слово "любую".
Единство -
это понимание
Re: Законы и правила
Убрав слово "любую", необходимо конкретизировать - какую именно, в противном случае получится неопределенность. Если у Вас есть на этот счет соображения, буду признателен.
Re: Законы и правила
Если убрать слово "любую", получится так:
концепцию решения изобретательской задачи (далее концепцию) можно представить как итог устранения противоречия.
В чем Вы здесь видите неопределенность?
Скорее, здесь присутствует еще одна логическая ошибка - именно "Тавтология в определении - такое ошибочное определение, когда определяющее понятие представляет собой простое повторение того, что содержится в определяемом понятии".
И связана она, думаю, с пониманием задачи как изобретательской. Как уже упоминалось в теме, ГСА считал что "обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым условием ее решения является устранение технического противоречия".
Сравним мнение ГСА с выделенной формулировкой.
Не составляет труда понять, что они фактически идентичны.
Также видно, что ГСА не сформулировал условие достаточности. Что же им может быть?
Единство -
это понимание
Re: Законы и правила
Вы все же настаиваете на понимании термина "изобретательская задача" в трактовке ГСА. А я не вижу разницы между терминами "изобретательская задача" и "задача изобретения" и предпочитаю трактовать последнее в наиболее старой из известных формулировок (да, я тоже порой бываю ортодоксальным), восходящей к патентному законодательству США.
Таким образом, то, что в Вашей трактовке выглядит как тавтология, в моей интерпретации таковой не является.
Хорошо, я готов уточнить: я говорил о задаче, решение которой является изобретением. И заранее оговариваюсь: я понимаю, что термин "изобретение" является, помимо прочего, еще и юридическим, и к тому же по-разному трактуется законодательством разных стран. Но - опять же - я, непатриотичный такой, беру за основу законодательство США, в котором основополагающие признаки изобретения - это новизна, полезность и неочевидность решения для "среднего специалиста", знакомого с условиями задачи.
В немецком законодательстве, положенном в основу нашего отечественного (а также патентных законов ряда европейских государств), изобретение определяется, исходя из критериев только новизны и полезности (определяемой целью изобретения). Вполне допускаю, что эта система в ряде аспектов лучше американской.
Но спор-то у нас не о том! Ведь - странное дело - практически все сколько-нибудь значимые изобретения мира патентуются И в США, И в Европе. Значит, не так уж сильно эти понятия там различаются! И, следовательно, характеристика термина "изобретение" с использованием понятия "неочевидность решения", в целом, не противоречит изобретательской практике, в том числе и тех стран, в которых данный критерий при экспертизе изобретений не используется.
Практика удивительным образом уравнивает обе трактовки!
И все же: можно ли считать, что во всякой задаче с неочевидным решением имеется противоречие, которое можно найти вполне объективными методами, и без устранения которого невозможно решить задачу?
Дабы не обобщать чрезмерно (хотя, возможно, в данном конкретном случае это было бы и правильно), оговорюсь: речь идет исключительно о технических задачах. Мой опыт свидетельствует о возможности расширительной трактовки, но пока что я хотел бы ограничиться только этим. Ваше мнение?
P.S. Мне очень понравилась Ваша идея про "сеть противоречий", которая развивается по мере развития самой системы. Только образа этой сети пока что нет...