Данная тема открыта для того, чтобы локализовать на ней нашу дискуссию с Александром Сагадеевым, не мешая другим обсуждать прочие ветки, и всячески приветствуя всех, кто откликнется. Впрочем, если дискуссии не получится, то я лично сильно от этого не расстроюсь.
Суть вопроса: что мешает России динамично развиваться - география с климатом или что-то другое?
ОК, вернемся к методам. Я, как Вы знаете, систематически стал изучать ТРИЗ очень недавно. И одним из самых последних моих личных открытий в этой области (открытий, не мною, разумеется, сделанных) стал так называемый "диверсионный подход". Его суть - если я правильно понял - можно сформулировать в единственном вопросе:
Как заставить некий объект сталкиваться с теми проблемами и неприятностями, с которыми он реально сталкивается, несмотря на те преимущества, которыми он объективно обладает?
Итак, объект - народ России (надеюсь, Вы не будете возражать против такого обобщенного термина, включающего в себя многочисленные нации и народности, проживаюие на территории России).
Вопрос: как заставить народ России прозябать в нищете, несмотря на богатейшие ресурсы, гигантскую территорию, равнинную местность и другие преимущества?
Ваш ответ, насколько я понимаю, звучит так: сделать климат более суровым.
Мой ответ несколько иной: заставить этот народ искать причины своих бед в суровом климате и прочих факторах, которые либо невозможно, либо крайне проблематично изменить. Примеры последних: "неправильное" направление течения рек (давайте развернем реки, и будет всем счастье); "неправильное" человеческое поведение, проявляющееся в большей заботе о себе и своих близких, нежели о благе бюрократов и партийных бонз, выдающих собственное благополучие за "благо страны", и никто как бы этого "не замечает" (давайте "воспитаем нового человека"); "неправильный" экономический уклад, основанный на частной собственности и конкуренции (давайте уничтожим частную собственность, а за частное предпринимательство будем сажать и расстреливать), и т.д.
Как следствие, все силы общества будут тратиться либо на самооправдание ничегонеделания (ведь климат - что ж с этим поделаешь?), либо на борьбу с теми или иными ветряными мельницами, которые если и мешают, то, в общем, не сильно, но которые в силу весьма объективных причин крайне трудно изменить. И та же коррупция, к примеру, в самом деле возникнет по существу "автоматом" - я согласен, что она в этой ситуации является вторичным фактором.
А с "гео" или без "гео" объяснять причины собственных проблем исключительно внешними обстоятельствами непреодолимой силы - на мой взгляд, не суть и важно...
Но ведь Вы в своей реальной жизни, я надеюсь, не всегда пользуетесь этим нехитрым "приемом"?
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Ой-ой-ой... как много, оказывается, заинтересованных лиц... Ну и здорово!
Начну с "околицы":
А зависит ли?
Вот, к примеру, наша фирма делает базы данных. Можно ли на основании этого сделать вывод о том, к какой из вышеназванных сфер относятся работающие над этим ПО программисты? Наверное, все же нет...
Едем дальше. Я сейчас, к примеру, участвую в проекте по созданию базы данных о свойствах некоего класса химических веществ или материалов (что это все-таки такое - вещества или материалы - химики спорят по сей день...). Можно ли на основе этой уточненной информации сказать, что это за сфера - производства или не совсем? Наверное, тоже нет.
Едем еще дальше. Этой базой данных пользуются чаще всего научно-исследовательские институты и библиотеки. Последних - больше, и выручка от них больше. Значит, сфера обращения? Ведь библиотеки, вроде бы, прибавочной стоимости не создают...
Далее. Основной смысл пользования этой базой данных - понять, что надо сделать, чтобы добиться нужных свойств этих самых веществ или материалов. Значит, все-таки производство?
Далее. Наша фирма с этого проекта получает выручку за продажу годовых лицензий на использование базы. При этом ежегодно в базу добавляются новые данные, и на это, собственно, бОльшая часть выручки и уходит. Это как рассматривать - "от производства" или "от тиража"? Вроде как ни то, ни сё: не "от тиража", поскольку тираж практически не меняется (меняются, скорее, сами пользователи - кто-то прекращает подписку, кто-то начинает), и не "от производства", поскольку цена лицензии не зависит напрямую от результата труда по добавлению данных в базу (основную часть базы все равно составляют данные, опубликованные от 10 до 150 лет назад - эти данные совершенно не имеют свойства устаревать, ибо законы природы за последние 150 лет изменились весьма незначительно :)).
И как прикажете это рассматривать?
Я привел этот, казалось бы, совершенно посторонний пример для того, чтобы показать, что при решении сложных проблем простые решения часто бывают обманчивыми. Впрочем, последнее и без меня известно:
Вот к этому я, собственно говоря, и веду.
Не буду более говорить о "субтропиках" на четверти Кореи - просто достаточно побывать на этой самой четверти, чтобы понять, где эта четверть, и где субтропики. Замечу толькко, что на этой четверти проживает, ни много ни мало, порядка 10 МИЛЛИОНОВ человек.
Просто вдумайтесь в цифру: по площади пахотных земель на душу населения Корея уступает России в СОТНИ РАЗ!!! Сотни - понимаете??? Грубо говоря, в пересчете на корейскую мерку, один только Ставропольский край - учитывая его равнинную местность - мог бы прокормить ПОЛ-КИТАЯ!!! И это - суровая корейская необходимость: требования продовольственной безопасности что для России, что для Кореи никто еще не отменял...
А теперь просто задумайтесь: может ли при таких совершенно запредельных, драконовских требованиях к урожайности сельское хозяйство быть ДЕШЕВЫМ? А если учесть, что почвы в Корее, скажем мягко, не везде черноземные...
То есть, если исходить из требований к сельскому хозяйству, то условия в Корее, как минимум, не менее суровые, чем в России. Просто эта "суровость" проявляется по-разному. И, поверьте, никакие США с Европой за корейцев их продовольственную безопасность блюсти не будут. Напротив - с величайшим удовольствием задушат нахального конкурента в объятиях любви...
И, тем не менее, Корея сегодня - вполне демократическое государство, с сильной президентской властью, но с реально действующей выборной системой на всех уровнях.
Так можно ли говорить о том, что демократическое устройство общества противоречит суровым требованиям к обеспечению продовольственной безопасности? Я не вижу для такого утверждения совершенно никаких оснований.
Разумеется, нужно учитывать в каждой стране свои слабые и сильные места. И, разумеется, нельзя открывать свой сельскохозяйственный рынок направо и налево. Но и до абсурда доводить не надо: скажем, сегодня Россия запрещает той же Корее экспорт риса (опять же, вдумайтесь: Южная Корея, с микроскопической территорией пахотных земель, "сидящая" на этом самом рисе, готова ЭКСПОРТИРОВАТЬ!!! его; а Северная Корея, с не меньшей долей этих самых земель, не может произвести его достаточно даже для элементарного прокорма населения...). В Европе и Америке есть в продаже южнокорейский рис - а в России нет. Защищаем таким образом краснодарского производителя? ОТ КОРЕИ?????
Я - за то, чтобы во всем возобладал разум, а не лозунги. В том числе и в оценке роли климатических различий. Если у нас в сотни раз больше пахотных земель на душу населения, то, даже если урожайным будет один год из ста (!), то, в среднем, мы можем произвести не меньше. Это к вопросу о рискованности земледелия. Но почему мы должны вообще занимать под пахоту так много земель, если можно - как показывают корейцы - обойтись в сто раз меньшим количеством?! Неужто транспортировка пшеницы по железной дороге настолько сверхзатратна?! Или площадь под амбары сверхдорогая?
Повторю: я - за профессиональный анализ, с цифрами и моделями, а не за голословные утверждения о том, что климат "и есть единственный" или "он ваще ни при чем". Никто не спорит, что климат - важен. Вопрос лишь - в какой степени и для чего именно. В остальном мы все, полагаю, сходимся.
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Вот так и рассматривать, как Вы описываете. ПО может быть и в сфере производства и в сфере обращения, доходы могут быть и от тиража и от поштучной реализации. Реализация может осуществляться и путём купли-продажи и путём аренды, и путём лизинга, и в любых других видах сделок. То, что Вы не довели анализ до конца, означает, что Вы не довели его до конца, и всё. Ещё необходимо учесть, что вывод о том к какой сфере относится деятельность по производству ПО, определяется тем, переносится ли в итоге стоимость ПО на изделия материального производства. Ничем это не отличается от учёта и анализа основных фондов и иного имущества.
Александр, про простые и не верные решения, -- это Вы в качестве самокритики, да?
Вы абсолютно не понимаете, что такое субтропики. У Вас о них какое-то бытовое представление.
Ну и какое отношение это имеет к конкуренции по себестоимости? Александр, именно вот это политизирование и мешает Вам увидеть субтропики, заморозки, себестоимость?
Очередная порция простых по Паркинсону ответов? Вас не удивит, если Вы узнаете, что в КНДР среднегодовая температура, как раз, отрицательная, в отличии от Южной Кореи? Про старания США по изоляции КНДР я уже упоминал.
Опять рассуждения ни о чём. Какой один год из ста? В остальные 99 лет уже все вымерли с голода. Где много земель? Кто сказал, что можем обойтись? А чем скотину и птицу кормить? Да, ж/д сверхзатратна, водный транспорт самый дешёвый. Или Вы опять не понятно о чём? Легко же считается производство с/х продукции на душу населения. Легко видно, чего хватает, а чего нет.
Александр, все Ваши рассуждения к существу дела отношения не имеют. Себестоимость производства в Южной Корее много меньше, чем в России. Меньше, чем в Европе и США. Даже тот факт, что снижение себестоимости осуществлялось, в частности, и за счёт дешёвой рабочей силы, говорит о том, что, при зарплате 30-40 долларов США, кореец в условиях Южной Кореи спокойно выживает, а русский в условиях России -- нет. Именно из-за того, что климат в России суровее. Он суровее с учётом всех Ваших факторов, себестоимость в Корее ниже с учётом всех Ваших факторов.
Корею за шиворот тащит США, защищая свои инвестиции. А инвестировали, потому что себестоимость ниже. Все эти успехи Кореи вовсе не от того, что корейцы от рождения все более гениальны и трудолюбивы, чем другие народы. В России себестоимость высокая. Поэтому, в России, не будет никаких инвестиций, соответственно и защищать нечего. Поэтому и не может в России сработать корейский механизм. Поэтому и не устраивает Россию ни свободный рынок, ни глобализация. России всё придётся производить для себя самостоятельно, жёстко защищая, при этом, внутренний рынок от внешнего.
Вот Республику Корея открытый рынок устраивает, а Россию нет. Что за желание у, якобы демократов, всех подстричь под свою буржуазную гребёнку.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Я бы отдельной статьёй выделил затраты на спиртное у средне-статистического россиянина.
А потом добавил бы (как налог на добавленную стоимость) связанные с этим потери для страны.
Можно конечно и это на климат списать - типа пьют так много, поскольку холодно жить и работать...
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
А здесь можно посмотреть типичный помесячный график средних температур для провинции Чолла-Намдо. Даже по сугубо формальным показателям - недотягивает. Хотя самый юг - да, дотягивает, соглашусь. И давайте прекратим спор по поводу субтропиков.
Минимальная зарплата в Корее составляет порядка 4 долларов в час.
Средняя зарплата выпускника вуза в Корее - 2400 долларов в месяц. Примерно таков же уровень средней зарплаты по стране (люди рабочих профессий получают меньше, специалисты со стажем - больше).
Как, не смущает промашка на пару порядков величины?
Или это не имеет значения - хоть зарплаты в Корее не на порядок меньше, а в разы больше российских, конкурировать с корейцами по себестоимости мы все равно не можем? А может, нам лучше о производительности труда подумать?
А разве я говорил, что успехи Южной Кореи - от исключительной гениальности корейцев? Я говорил другое - корейцы правильнее пользуются своими преимуществами, чем россияне - своими. А что касается корейского трудолюбия - то эту черту за корейцами признают все, кроме тех, кто (возможно, в силу предубеждения, возможно, в силу идейных принципов - не суть) не хочет видеть очевидного. Разумеется, в Корее тоже есть и лодыри, и бомжи. Просто их сильно меньше, чем в России. А тех, кто трудится по 14-18 часов в сутки, - сильно больше. Но, повторяю, не это главная причина.
Александр, мне неловко как-то об этом говорить, но... технический прогресс обычно ведет к повышению доли зарплаты в структуре себестоимости, а также к росту производительности труда. С этим тоже будем спорить? С тем, что производительность труда в современной России, скажем мягко, недотягивает до современного уровня той же Финляндии или Норвегии (это чтобы не про субтропики...), согласимся сразу или в цифрах пороемся? Так, может, все-таки это более значимый фактор, нежели разница среднеянварских температур в пяток или даже десяток градусов?
Я считаю, что это вовсе не недостаток России - напротив, это ее ресурс, которым нужно правильно распорядиться.
С тем, что изоляция и монополия ведут обычно к снижению производительности труда, тоже будем спорить, да?
Вы правы - США приложили известные усилия для изоляции Северной Кореи. Вы сейчас предлагаете изолировать Россию и вовсе без участия американцев - своими собственными руками. Вы считаете, что этот шаг приведет к росту производительности труда? Мне почему-то кажется, что будет как раз наоборот... Вы и вправду хотите достичь того самого ИКР, которого добивались (и таки добились!) США и Ко. в отношении КНДР и СССР? Зачем?..
Под одну гребенку, по-моему, здесь пытаетесь всех подстричь как раз Вы с утверждением, что единственный фактор, влияющий на экономические успехи, это гео-климатический. Я, напротив, утверждаю, что факторов - больше. Демократия здесь совершенно ни при чем: я только лишь сказал про то, что чрезвычайные жесткие условия в Корее (с учетом численности населения и площади равнинной территории, пригодной для производства продуктов питания) не препятствуют демократии. И где Вы здесь политиканство увидели?
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Основной показатель долговременного процветания любой страны - это не климат и не природные богатства, а качество населения этой страны.
Качество населения растёт за счёт инвестиций в образование и воспитание.
Первые положительные результаты таких инвестиций видны лет этак через двадцать.
А вот отрицательные проявляются гораздо быстрее - в течение десяти лет вполне реально всё угробить.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Нет у меня никакой промашки. Вы приводите сегодняшние цифры, а я говорю о времени начала инвестиций в экономику Кореи. Привлекательность инвестиций в то время была вызвана, в частности, и очень дешёвой рабочей силой.Что говорит о том, что порог выживаемости там достаточно низок.
А производительность там выше как раз потому, что климат много мягче. И в Финляндии и тем более в Норвегии.
Вы опять отказываетесь признавать существенность климата, говоря о пятке градусов. Но если Вы существенность признаете, то сразу же и поймёте, что даже при равной производительности мы проигрываем. Цена рабочего места очень сильно увеличивается с каждым градусом в минус.
Александр, придётся -- это значит придётся, вынуждены будем. А спорить будем, конечно. Все самые большие свершение осуществлялись там, где возникала возможность беспрепятственно консолидировать огромные средства и людские ресурсы. Поэтому монополия монополии рознь.
Я хочу, чтобы Вы не использовали негодные аргументы. Только и всего. Согласились? Замечательно, из предыдущих постов Ваши ссылки на КНДР вычёркиваем и считаем Ваши тезисы не подтверждёнными. Тему про КНДР, США и СССР закрываем. Ищите другие аргументы.
Вы полагаете, что единые для всех законы природы, -- это я под одну гребёнку? Вы полагаете, что не стоит искать материальные причины?
Зачем Вы передёргиваете? Я всегда говорил о том, что не единственный, а самый существенный и притом первичный.
Если демократия не при чём, то зачем Вы использовали этот аргумент в споре про конкуренцию по себестоимости?
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Вообще-то, в советские времена, когда я работал мнс-ом, я на свою зарплату мог купить наличными долларов 25. По официальному курсу - около 200, но по этому курсу "отовариваись" только партийные бонзы. Это что-то Вам говорит о пороге выживаемости в СССР?
После распада страны, в 92-м, мне выдали 100 баксов наличными в качестве двухмесячной зарплаты. Это были ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ деньги по тем временам! Это говорит что-то о пороге выживания в России?
Почему же, обладая не просто дешевой - а СВЕРХДЕШЕВОЙ рабочей силой, притом достаточно высокой квалификации, Россия не воспользовалась этим преимуществом? Быть может, в этом все-таки не климат виноват?..
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Александр Ильич, какой-то странный у нас диспут получается.
Я говорю простую и понятную вещь, причём, всё время одну и ту же.
В России существует очень существенный фактор, который объективно не позволяет ей конкурировать на открытых буржуазных рынках. Этот фактор -- гео-климатические особенности территории. Россия из-за этого имеет заведомо более высокую себестоимость продукции по сравнению с Европой и США.
Вы-же оспариваете этот мой тезис, постоянно приводя разные разрозненные аргументы, которые зачастую противоречат сами-себе или, как Вы в итоге признаёте, не имеют отношения к существу спора. По какой-то причине, Вы пытаетесь добиться победы любой ценой, не пытаясь вдуматься в существо моих аргументов.
Я вообще не понимаю, при чём тут Корея и какое отношение её проблемы имеют к Российским. Для меня ясно только одно, что перевод в Корею промышленности из США и Европы, говорит о том, что себестоимость в Корее ещё ниже. Она ниже, даже, если США и Европе приходится компенсировать объективные проблемы Кореи за свой счёт.
Мы не можем выиграть у США и Европы, а уж у США, играющих на Корейском поле, тем более.
===
Сконцентрируйтесь, пожалуйста.
Природные гео-климатические условия не позволяют России выиграть конкурентную борьбу у Европы и США. Наша продукция никогда не сможет стать конкурентоспособной, если будет конкурировать по правилам буржуазного рынка. Наше с/х находится в зоне рискованного земледелия, и никогда мы не сможем собирать такие же урожаи и иметь такое же поголовье скота и птицы, как Европа и США, при прочих равных условиях.
Никакие аргументы про Республику Корею, про КНДР, про Китай, про Японию тут не катят. Не изменится климат у нас от этого. И никакой их опыт нам не пригодится. А то, Вы, похоже, думаете, что если мы будем действовать, как Корейцы, то у нас наступит полное счастье.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Мне говорит. В СССР Вы должны добавить к з/п фонды общественного потребления, получите реальную з/п, которую, при капитализме, надо платить наличными.
В России рабочая сила сверхдорогая, а не сверхдешёвая. Какие преимущества Вы увидели и где?
Александр, рабочая сила в России Вам казалась сверхдешёвой до тех пор пока, она получала бесплатное жильё, образование, медицинское обслуживание, продукты питания и одежду (особенно детскую) по регулируемым ценам и т.п. Пересчитайте всё это в доллары и удивитесь.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Не удивлюсь. И про фонды общественного потребления знаю тоже. И про образование с медициной.
Кстати, медицина в России давно уже перестала быть бесплатной. Знаете, сколько стоит записаться на "бесплатную" операцию? А получить "бесплатное" лекарство пробовали хотя бы раз? В "бесплатной" больнице лежали? "Бесплатные" перевязки делали? Сколько стоит "бесплатный" укол, знаете?
А зарплаты, между тем, по-прежнему в разы меньше и американских, и европейских, и корейских.
Так, все-таки, чем СЕЙЧАС, ПОСЛЕ эпохи социализма, пожтверждается Ваш тезис о сверхдорогой стоимости российской рабочей силы? В чем, конкретно, это выражается? В сверхдорогих взятках чиновникам и бандитам (что, порой, одно и то же)?.. Или не такое уж это "сверх" - а просто неизбежное зло, которое нужно преодолеть, так же, как в той же Корее преодолевают другое зло - скажем, жуткий дефицит территории? Вы уверены, что суровый климат дает бОльшую надбавку к себестоимости, чем сверхвысокая стоимость земли? Быть может, у Вас есть цифры и факты на этот счет?
Заранее благодарен.
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Александр, мы говорим о стратегических путях развития России, а мои оппоненты постоянно скатываются на частные примеры.
Попробую ещё раз. Без всяких взяток, коррупции, бандитов и всего прочего. Зарплата любого работника в любой стране мира состоит из двух частей. Первая часть -- это обязательные затраты, которые необходимы для физического выживания, своего и близких (одежда, жильё, еда, здоровье и т.д.). Вторая часть -- это всё, что выше, она тратится на личные хотелки. Равный уровень жизни -- это равная вторая часть. Она может быть одинаковой в разных странах, но первая часть везде разная. И в России она выше, чем в Европе и США. Выше, именно, на дельту, которая зависит от климата. Поэтому и суммарные требования к полной зарплате у Россиян выше. Если Вы хотите эксплуатировать Россиян, посадив их на голый минимум, то тогда и сравнивайте с Европейцами, посаженными на свой минимум. Опять получите, что зарплата в России должна быть выше.
Кстати, последний, кто пытался по-эксплуатировать русских, был Гитлер. Все помнят, чем он кончил, как и все его предшественники.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Согласен!!! Вопрос, однако, не в том, что климатическая составляющая в России выше, а в том, НАСКОЛЬКО выше, и является ли Россия в этой части уникальной.
Все то же самое (в который уж раз): в России суровее климат, а в Корее меньше земли (причем меньше - на душу населения и на гектар равнины - в СОТНИ раз). Последнее, согласитесь, не может не влиять на цену этой самой земли, а она, в свою очередь, - на себестоимость продукции. Да-да, те самые "капитальные" затраты - только не на здания и оборудование, а на покупку этой самой земли, которая вообще-то тоже капитал.
Вы уверены, что климатическая составляющая в России ,в целом, выше, чем территориальная - в Корее?
Да, и то, и другое, - тот самый геоклиматический фактор. Но почему этот фактор мешает России и не мешает - Корее?
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Да уверен. При отрицательных температурах, человек под открытым небом не выживает. Отрицательные температуры -- это самый важный фактор. Нет возможности потерпеть, перетоптаться, перехватиться. Нужны тёплые вещи, огонь, крыша над головой. И себе и своим близким. Это в Калифорнии можно под мостом переночевать.
Заморозка систем отопления, авария с электричеством, авария с газовыми сетями и, практически, для любого города России, сразу же, шутки кончаются. Во многих местах, даже летом. Тоже самое и с тёплой одеждой. Как только уровень зарплаты становится ниже порога, шутки кончаются.
Плюсовые температуры человек переносит в довольно широких пределах. Где совсем жарко, там люди и не живут. Там и производства никакого нет и быть не может. Что можно производить в центре Сахары? Песок? ;-) А отрицательные -- это смертельно, быстро и бесповоротно.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает вам ...
Конечно, воспоминания о климате России могут значительно колебаться в зависимости от того, откуда вспоминается.
Один достаточно известный революционер, вынужденно проводивший значительную часть своей деятельности из швейцарских кафе, тоже сталкивался с определенным непониманием своих коллег, проживавших на то время в Туруханске, на его политические фантазии. Но ведь история показала, что он был прав. Хотя и недолго. Лет десять или пятнадцать, во всяком случае. По-своему.
В конечном итоге, победа того или иного взгляда определяет лишь количество жертв.
Возможно, автор темы, сидя в бане с пивком, имел в виду нечто иное. Говоря «нам», он изначально объединял всех будущих участников дискуссии. Но по какому признаку?
Вот в середине прошлого века добрая половина жителей Восточной Европы имела в паспорте запись «Место рождения: Австро-Венгрия». Так что же, им теперь всем «мы» называться?
Сагадеев Александр явно тяготеет к стилю мышления, которому больше подходит определение «государственный». Для него Россия – это свое, родное. Ни продать, ни удрать.
priven представляет, скорее, интересы мелких собственников, предпринимателей, ориентирующихся на погоду, а не на климат.
И ту и другую точку зрения вполне можно понять.
В конечном счете, как в любом бизнесе, следует определиться в том, за чей счет будут достигаться улучшения.
Но не очень удивлюсь, если лет через десять один будет писать в ранге министра, а другой – из корейской сауны.
Re: Так что же все-таки мешает вам ...
Я тоже не удивлюсь, если Александра Марсовича министром назначат. У него подход правильный, государственный, высокоидейный. Авось, чего и дельного придумает - он ведь может, правда! Вот только бы не Министерство этой самой правды ему возглавлять... Надеюсь, он и сам того не сильно хочет. Да и я не вожу дружбы с министрами, по правде говоря. А с Марсовичем, да под водочку, да при костерке... та-аких можно споров понаспорить - истины наперегонки рожаться будут проситься! Честно!
Но пока что все же хочется, пока он еще не в ранге министра, а я уже как бы порой в бане, определиться с подходами: все-таки что первично, святая убежденность в правоте своей великой идеи Главенства Великого Мороза, или же низменные и конкретные яаления природы, ну там, горы с равнинами всякими и прочими пьяницами и взяточниками какими?.. Я, по-рабоче-крестьянски, привык идти сперва снизу вверх, а потом уже наоборот. Вот и хочется понять, как бы с самого низу-то пройти к сияющим снежным вершинам. А не то потом спускаться будет бо-бо...
Re: Так что же все-таки мешает вам ...
Александр, раз уж Вы и меня здесь вспомнили, решусь добавить маслица в эту кашу из топора.
«Государственный подход» не означает, что он «хороший» или «плохой» (тем более, не имеет отношения к личности его обладателя.). Это просто другой уровень, на котором можно с таким же успехом творить добро и зло, как и у рыночного прилавка.
Вы пишете много и увлекательно, но не всегда, как уже было замечено, успеваете следить за ходом своих мыслей.
Вот Вы только что, даже с надрывом слегка, вопрошали:
Так ведь Сагадеев Александр и пытается втолковать Вам, что эти издержки НИЖЕ, чем издержки, связанные с морозами. И делает это терпеливо и с такой нежностью, что я даже поражаюсь. Поистине, государственное мышление.
А ошибаетесь Вы часто именно в постановках вопросов.
Позволю себе процитировать Б. Злотина 25-летней уже давности:
"Многие думают, что в спорах рождается истина. Это не совсем так: В спорах рождается ИЗБИТАЯ истина."
С пожеланиями успехов в изучении корейского языка,
Леонид
Re: Так что же все-таки мешает вам ...
Леонид, ну, спасибо, что растолковали, наконец, а то я и не понимал как бы... Только вот одно дело "втолковать", а другое - аргументировать. А аргументов - не видно...
С уважением, и сэхэ пок мани падысеё, то бишь, с Лунным Новым Годом!
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Александр, я уважаю коммунистов и любых других людей, имеющих свое мнение, особенно если оно отличается от общепринятого, а его обладатель не нанасит прямого вреда другим людям. Но я не люблю, когда мне начинают приписывать чьи-то чужие мысли, перевирать мои слова, делать из них какие-то странные выводы, никак из этих слов не вытекающие.
Можете записать меня хоть в позитивисты, хоть в идеалисты, хоть в буржуазные демократы, хоть еще куда - Ваше право. Вы здесь политикой занимаетесь, а не я. Вот, даже в будущие министры Вас уже стали записывать...
Я же искренне надеюсь, что все эти вещи связаны только лишь с эмоциональной реакцией и не скажутся на наших с Вами дальнейших отношениях. Выводы из этой дискуссии Вы вправе делать всякие, я - тоже. А про логику и дыры в ней мы как-нибудь еще поговорим. Повод, я думаю, еще найдется, и не один.
Отмечу напоследок: я ни разу не утверждал здесь, что Ваши соображения неправильные сами по себе. Я только посмел усомниться, что они доказывают Ваш глобальный тезис. Та самая "частичная индукция" меня в данном случае не устроила категорически. Но, повторюсь, у нас еще, надеюсь, будет возможность отточить наши аргументы на примерах, которые нам обоим будут достаточно хорошо знакомы.
С уважением,
Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Никогда коммунистом не был. Вы хотите об этом поговорить?
Никто Вам ничего не приписывает. Либо Вы имеете, что сказать, либо нет. Я лишь повторяю то, что говорите Вы, и делаю логические выводы из Ваших слов.
Почему Вы решили, что приверженность позитивизму -- это политика?
Значит, это и есть Ваше утверждение. Вы должны его доказать. У Вас это не получилось.
Я Вам говорил, что осуществляю переход к частным утверждениям от общего. Это не частичная индукция. Вы, даже, не поняли, что Вам объясняли.
С уважением, Александр.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Ребята, брек.
Вы просто друг друга не слышите. Со стороны это видно.
Полагаю, каждый сказал, что хотел. И по нескольку раз.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Господа, у меня вдруг такая классная идея возникла (в свете неглагоприятного климата)
1. Переселить всё российское население на юг России (територии там - можно всю Европу спрятать)
2. Деньги на переселение и дальнейший толчок процветанию взять за счёт сдачи северных территорий в аренду со всеми полезными ископаемыми на длительный срок тем, кто уже процветает в мягком климате - поверьте, очередь выстроится.
3. Заложить на юге материально-техническую базу процветания, сформировать соответствующие производственные отношения и воспитать нового, процветающего человека - решить, так сказать, триединую задачу.
4. Добившиь построения процветания, вернуть себе всё, что было сдано в аренду и перейти к построению общества развитого процветания
5. Не допускать никакого ускорения процветания и тем более его (процветания) перестройки
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Дополню:
(а) Арендовать у Грузии, Армении, Азербайджана, Узбекистана и Индии (китайцы, увы, слишком дорого запросят...) территорию, равную японской, за счет сдачи в аренду всех земель севернее Волгограда;
(б) Переселить население России на арендованную землю за счет сдачи в аренду всех земель южнее Волгограда;
(в) За отдельную плату сдать Питер - Финляндии, Москву - Украине (и пусть тогда попробуют смеяться над москалями!), а Владивосток с Камчаткой - Японии, и за этот счет построить на арендованных землях современную промышленность и сельское хозяйство, купив технологии у той же Японии;
(г) За супер-отдельную плату сдать Калининградскую область Германии и на эти деньги воскресить из небытия Дэн Сяопина, чтобы он осуществил сей грандиозный план, как и положено, предусмотрев все до мелочей, но действуя в каждый момент по ситуации.
И да будет нам всем вечное счастие!!!
P.S. А Сталинград мы никогда и никому не отдадим!!!!!
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Смех - смехом, но все этим и кончится однажды.
Или вы думаете, что Аляска - это доисторическое прошлое?
Каждая империя однажды должна стать кормом для новых и растущих организмов.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
А американская империя разве исключение?..
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Конечно, нет.
"Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе..."
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Что-то похожее было в "Ширли-Мырли". Там на время обустройства России всех переселяли на какой-то курорт. Так что идея хорошая.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Вот общими усилиями и нашли выход из трудной ситуации.
Сдавать территории в аренду и на это безбедно жить.
Кстати, по этому пути давно идет, например, Кировский завод.
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Уважаемый Григорий, приветствую!
Надеюсь, у Вас есть основание говорить, что "... очередь выстроится?" Значит, их климат не пугает и они еще и прибыль получат. Т.е. у процветающих в мягком климате есть что-то такое, что климату можно противопоставить.
Может быть, разовьем эту мысль?
Успехов,
AlexZ
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
Спасибо, Алексей!
Re: Так что же все-таки мешает нам ...
К этому и толкают. вот только на юге миллионов 30 поместится, а не вся Россия. Остальным кирдык уготовлен. Да и денег от аренды на всех не хватит. Никакая очередь не выстроится. Нефть, газ, может быть цветные металлы. Т.е. то же самое, что и сейчас в структуре экспорта.
Ясное дело, что мы с этим не согласны. Тем более, что меня и Москва устраивает.
С уважением, Александр.
Страницы