ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных решений конфликтов

Обдумывая какие элементы ТРИЗ и как можно включить в курс по психологии социального конфликта решил посоветоваться с форумчанами. Пример одной из классических задач я уже приводил, но сейчас хотел бы существенно изменить содержание просьбы о помощи
Поскольку проблема сугубо методическая, то в данном случае меня совсем (в рамках этого треда) не интересует наибольшее количество решений, ни даже наилучшее решение этой конкретной задачи. Также в данном контексте мало интересует обсуждение насколько эффективна предлагаемая для рассмотрения технология «типов интегративных решения конфликтов», насколько правильна в логическом смысле приведенная классификация и т.п. Все это очень важные и хорошие вопросы, но отвлекающие от самого для меня актуального: больше всего хотелось бы узнать варианты тризовских инструментов, которые в систематической форме могли бы целиком воспроизвести все 5 типов интегративных решений (или большинство из них – по крайней мере, не только «состыковку интересов»), а еще лучше кроме воспроизведения получить дополнительный тип решения (не конкретное разрешение данной задачи, а именно тип решения!).
Если можно, то в предложении тризовского инструментария, покрывающего 5 типов интегративных решений, хотя бы намекните каким образом при использовании этого инструмента получается каждый из типов. Это дополнение вызвано моими трудностями наложить, например, подсказанный в прошлый раз вариант «стандартов приемов» на каждый из типов интегративных решений.

Модельная задача с конфликтом.
"Питеру Колгеру предстоит принять решение. Несколько месяцев он мечтал о том, как проведет две недели отпуска в удаленной от шума хижине в горах, где будет охотиться, ловить рыбу и бродить по горным тропам, взбираясь на вершины. Но сейчас его жена Мери бросила этой мечте вызов. Она заявила, что в горах ей скучно и она хочет ехать в штат Мэриленд на кишащий народом морской курорт, который Питер терпеть не может. Питер должен решить, какую стратегию ему следует избрать в этом противостоянии".


Типы интегративных решений.

1. УВЕЛИЧЕНИЕ РАЗМЕРОВ ПИРОГА
Некоторые конфликты коренятся в ограниченности ресурсов. Деньги, время, место, транспорт, красавцы, красавицы, да мало ли что еще — постоянно требуются, но никогда не бывают в достатке. В таких условиях можно прийти к интегративному решению с помощью увеличения доступных ресурсов — размера пирога, так сказать. Например, наша супружеская пара может решить свою проблему, убедив своих работодателей в необходимости добавить к отпуску две дополнительные недели, чтобы две можно было провести в горах и две — на море

2. НЕСПЕЦИФИЧЕСКАЯ КОМПЕНСАЦИЯ
В случае неспецифической компенсации одна сторона получает то, что она хочет, а другой стороне платят некоей монетой, которая никак не связана с тем, что получила первая сторона. Компенсация является неспецифической, когда она не имеет отношения к характеру понесенных издержек. В нашем примере жена может согласиться на горы, хотя находит их скучными, если муж согласится уделить часть семейных ресурсов на то, чтобы жена купила себе новую машину.

3. ВЗАИМНЫЕ УСЛУГИ

Решение проблемы посредством оказания взаимных услуг состоит в том, что каждая сторона соглашается уступить в том, что не очень важно для нее, но очень важно для другой стороны. Таким образом каждая сторона удовлетворяет ту часть своих требований, которая представляется ей самой важной. Как и другие способы решения проблемы, взаимные услуги не могут считаться универсальным путем к интегративному решению. Такой способ возможен, только когда рассматриваются несколько вопросов, имеющих разное значение для сторон конфликта. Допустим, что кроме того, что между мужем и женой есть разногласия о месте проведения отпуска, жена предпочитает первоклассный отель, а муж отдает предпочтение туристскому коттеджу. Если комфорт более важен для жены, а место отдыха — для мужа, может быть достигнуто вполне интегративное решение, состоящее в том, чтобы провести отпуск в первоклассном отеле в горах.

4. СНИЖЕНИЕ ИЗДЕРЖЕК
В решениях, достигаемых снижением издержек, одна из сторон получает то, что хочет, а издержки, которые при этом терпит другая сторона, снижаются или вообще ликвидируются. Результат оказывается взаимовыгодным не потому, что первая сторона пожертвовала своей позицией, а потому, что вторая пострадала меньше, чем могла бы. Предположим, что муж из нашего примера не любит пляж из-за скученности и суеты. Он мог бы согласиться на отпуск у моря, если бы издержки такого отпуска были снижены проживанием в отдельном коттедже с внутренним двориком, где он мог бы читать, пока жена толчется среди других отдыхающих

5. СОСТЫКОВКА ИНТЕРЕСОВ
При состыковке интересов ни одна, ни другая сторона конфликта не добивается своих исходных требований, но появляется новый выбор, который отвечает наиболее важным интересам, лежащим в основе этих требований. Предположим, что в нашем примере с отпуском муж в первую очередь интересуется рыбной ловлей, а жена— возможностью купаться. Эти приоритетные интересы можно состыковать, если найти курорт с озером, примыкающим к лесу и реке

С уважением, Александр

Форумы: 

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Представленная Вами ситуация является классической для теории ограничений.
В частности для предстваления её в виде так называемого "облака" или CRT (Conflict Resolution Diagram)
Есть немало более или менее удачных попыток (в том числе и моих) привязать решательные инструменты ТРИЗ к "облаку"
Сделайте поиск на интернете по словам TRIZ и TOC TP.
Я бы вам порекомендовал ссылки на статьи из архива TRIZ Journal, но они пока недоступны.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Григорий, большое спасибо за конструктивный ответ! Если можно задам дополнительные вопросы на понимание.
Я не совсем понял что Вы имеете в виду под "представленная Вами ситуация" - идет ли речь только об описании супружеского конфликта или (что куда больше меня интересует) о списке интегративных решений? Просто год назад я пытался знакомиться с ТОС и особо с диаграммой разрешения конфликта (кстати, в терминологии переводчиков книги Детмера - "Грозовая туча; видимо так они обозначили "облако") и сейчас пересмотрел соответствующие страницы, но пока не могу понять как именно применение этого метода разрешения конфликта позволяет воспроизвести все 5 типов "интегративных решений". Мой же вопрос прежде всего об этом - какие именно (и желательно из классических тризовских) инструменты позволяют получить любой из 5-ти типов интегративных решений и/или получить принципиально другой тип решения
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Я имел ввиду описание супружеского конфликта.
Интегративные решения по-моему скорее относятся к так называемым инъекциям, позволяющим разбить "грозовую тучу - облако"
Инъекции направлены на то, чтобы отвергнуть ложные допущения и преодолеть допущения правильные.
Допущения пишутся над стрелками, соединяющими "элементы" тучи.
Ваши интегративные решения представляют собой различные типы инъекций.
Но я, конечно имел ввиду так же и другие типы решений, которые возможно получить за счёт привязки инструментов ТРИЗ к "туче-облаку"
Ну хотя бы таким образом - привожу краткую и пока неопублокованную справку:

"Облако" может быть использовано, как инструмент для привязки тех или иных инструментов ТРИЗ к разным направлениям решения задачи.

Облако представляет собой:

1. Общую цель - Ц
2.Два требования А и Б, которые находятся между собой в конфликте и как бы должны быть соблюдены, чтобы достичь Ц
3. Два противоречивых ротиворечивые требования В и неВ, из одного из которых как бы "вытекает" А, а из другого Б

Возможны следующие виды привязки инструментов ТРИЗ:

Таблица противоречий
1. Улучшаемый параметр А известный способ В ухудшается Б
2. Улучшаемый параметр Б известный способ неВ ухудшается А

Привязка групп приёмов, направленных на разделение, удовлетворение, обход
1. Разделение В и неВ с помощью групп приёмов для разделения в пространстве, во времени, в структуре, по=условию, введением доп элемента из ресурсов
2. В не только обеспечивает А, но и УДОВЛЕТВОРЯЕТ Б
3. НеВ не только обеспечивает Б, но и удовлетворяет А
4. Обход А - т.е. Ц достигается без соблюдения требования А (при соблюдении только Б)
5. Обход Б - т.е. Ц достигается без соблюдения требования Б (при соблюдении только А)

Например,
Для достижения Ц - получение непрерывной и качественной информации о противнике используются беспилотники, оборудованные камерой
А - они должны передавать чёткое видео
Б - беспилотник не должны слышать, чтобы враг ничего не заподозрил
В - беспилотник должен быть низко/близко
НеВ - беспилотник должен быть высоко далеко

По поводу использования таблицы всё ясно, поэтому сразу перейдём к группам приёмов:
1. Разделение требований высоко-низко и/или далеко-близко
2. Беспилотник низко/близко, не шумит
3. Беспилотник высоко/далеко, но передаёт чёткое видео
4. То, что беспилотник шумит не мешает получать непреывную и качественную информацию
5. То, что видео нечётко не мешает получать непрерывную и качественную информацию

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Ромащук Александр

А почему вы уверены, что подобный инструмент в ТРИЗе есть?

То, что вы называете "Типами интегративных решений", в ТРИЗе называется "способами устранения технических противоречий" или "приемами решения изобретательских задач". Более общий для них инструмент это АРИЗ. С его помощью можно прийти к конкретному решению конкретной задачи.

Применительно к решению межличностного конфликта, на сколько я понимаю, инструмента аналогичного АРИЗу нет.
А АРИЗ под решение таких задач не приспособлен.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Григорий, большое спасибо за справку - тем более неопубликованную!
Сходу пока не удалось вникнуть в детали и опознать "инъекции" в интегративных решениях (к слову, они не мои, а взяты из классического учебника Рубина, Пруйт "Психология социального конфликта"). Буду по-тихоньку пробовать разбираться и тогда уже задавать уточняющие вопросы. Начну с перевода беспилотников с камерой на супругов с отпуском :)
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Валерий, а не могли бы Вы чуть подробнее расшифровать свой тезис:

Валерий Мишаков wrote:
То, что вы называете "Типами интегративных решений", в ТРИЗе называется "способами устранения технических противоречий" или "приемами решения изобретательских задач". Более общий для них инструмент это АРИЗ. С его помощью можно прийти к конкретному решению конкретной задачи
? В смысле с каким из "способов устранения ТП" или "приемом решения ИЗ" Вы соотносите каждый из типов интегративных решений?
Этим Вы поможете мне в том числе ответить на ваш же вопрос о том, откуда есть уверенность, что подобное (соотносимые) инструменты ТРИЗ есть :)
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Попробую Вам помочь:)

У супругов общая цель (Ц) - хорошо провести отпуск
Для этого нужно (А) - охотиться, ловить рыбу и бродить по горным тропам, взбираясь на вершины
И (Б) - гулять по людным улицам, ходить в рестораны, магазины, на пляж и т.д.
Чтобы осуществить А нужно (В) - провести отпуск в удаленной от шума хижине в горах
Чтобы осуществить Б нужно (неВ) - провести отпуск в штате Мэриленд на морском курорте.

Список допущений пишится так:
Для того чтобы Ц необходимо А потому, что: "список допущений"
Для того чтобы Ц необходимо Б потому, что: "список допущений"
Для того чтобы А нужно В потому, что: "список допущений"
Для того чтобы Б нужно неВ потому, что: "список допущений"
Между В и неВ противоречие потому, что: "список допущений"
В не поддерживает/препятствует Б потому, что:"список допущений"
НеВ не поддерживает/препятствует А потому, что:"список допущений"

Инъекции - это реализация скрытых знаний и/или интуиции по снятию "ложных" допущений и преодолению "правильных"
Т.е. каждое допущение проверяется на так называемую ложность.

Интегративные решения могут быть чем-то вроде обобщённых типов инъекций, но думаю что список приведенный Вами не полон.

Достаточно "разрушить" одну из связей, чтобы разбить тучу-облако.

Теперь о "справке"
Привязка инструментов ТРИЗ к туче-облаку снабжает эту наглядную схему гораздо более сильными, чем так называемые инъекции средствами разрешения конфликтов и/или противоречий.
Вот в справке и дана схема такой привязки.

Желаю успехов!

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Григорий, огромное!
Теперь я отчетливо понял как Вы увязываете задачу об отпуске с диаграммой решения конфликта и, главное, что типы интегративных решений с типами инъекций! Попробую поиграться с содержанием допущений, чтобы "вывести" проверить Вашу гипотезу о неполноте (но выводимости!) типов интегративных решений
Также теперь понял наконец как справка увязывает "облако" с тризовскими инструментами! С конкретикой тут для меня тем более не совсем понятно, но направление вполне осознал и попробую вдуматься. Еще раз спасибо!
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр, продолжаю вас не понимать.

Что вы хотите получить в результате?
Пополнение списка интегрированных решений?
Так он пополняется с помощью изучения конфликтных жизненных ситуаций. Путем анализа фильмов, романов, статей.

Список приемов решения изобретательских задач пополняется с помощью анализа патентного фонда. Эти приемы специфичные, заточенные под решение технических а не межличностных противоречий. Чем они вам могут помочь?

Или ваша цель доказать, что этими приемами можно с успехом решать проблемы в такой далекой области, как взаимоотношение людей?

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Валерий, давайте постараюсь объяснить чуть по-иному!
Для того, чтобы начать включать ТРИЗ-инструменты в курс по психологии социальных конфликтов (это одна из главных целей), мне бы хотелось показать, что "креативная" мощность этих инструментов как минимум не меньше уже признанных в этой области. Т.е. показать, что результаты, получаемые признанными можно получить соответствующим ТРИЗ-инструментом, а если к тому же этот инструмент даст дополнительный значимый результат, то это будет серьезным аргументом ссылки на возможности ТРИЗ в данной области. Понятно, что возможность такой ссылки можно обосновать и аргументом в том, что ТРИЗ просто дает существенно новое решение. Но, во-первых, понятно, что лучше и то, и то (т.е. и воспроизведение, и дополнение), а, во-вторых, сугубо по общему перечню конкретных решений у меня возникло предположение, что тризовские методы вполне могут "воспроизвести" 5 типов интегративных решений. Дело в том, что общий перечень конкретных решений задачи отпуска (сгруппированные в 5 типов интегративных решений) воспроизводят в течении 10 минут "общего накидывания идей" даже студенты не знакомые с какой-либо системой, а в прошлый раз Александр Владимирович в одиночку тоже накидал очень быстро. Именно поэтому, кстати, меня не очень интересуют конкретные решения, а именно типы. К тому же они составляют определенную технологию в психологии социального конфликта и, тем самым, не привязаны к содержанию конкретной задачи. Выбор именно инструмента "5 типов интегративных решений" сделан мной достаточно произвольно (субъективно прикинул по отношению к другим известным мне технологиям) и я не совсем уверен в том, что удастся найти "покрывающий" инструмент ТРИЗ. Но, во-первых, хотелось бы с помощью форумчан проверить эту гипотезу, а, во-вторых, у меня зреют и более сложные варианты внедрения ТРИЗ в курс (больше связанные не с решением, а с анализом - в первую очередь ФА). Пока решил разобраться с более простым вариантом. Не сказать, что его проверка идет очень легко и просто :)
Надеюсь пояснил свою позицию!
Валерий, может быть Вы в ответ все же конкретизируете какие именно приемы и способы ТРИЗ Вы имели в виду, как соотносимые с конкретными типами интегративных решений? Был бы очень благодарен!
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Теперь понял, что вы хотите.
Сразу скажу, что я такой подход считаю методологически не верным и мало перспективным.
Для новой предметной области нужен свой инструментарий.
Если он получится похожим на ТРИЗ, вот тогда можно делать какие-то далеко идущие выводы. В противном случае - это только притягивание за уши.

Но дело ваше, каким путем идти.
Если вы задались такой целью, можно взять, например, 40 приемов решения изобретательских задач ГСА http://www.altshuller.ru/triz/technique1.asp и посмотреть, какие ваши приемы можно из них вывести.

Прием3 "Принцип местного качества". Если нельзя наделить нужной твердостью весь резец, делают твердым только его режущую кромку.
Применительно к вашей задачи: если нельзя поехать в шумный веселый город, чтобы жена не скучала, можно создать веселье в номере отеля. Для этого взять с собой пару ее болтливых подружек. Муж уйдет на рыбалку, а жена в отеле будет веселиться.
У вас это называется 4. СНИЖЕНИЕ ИЗДЕРЖЕК

И так дальше по всем приемам.
Но что вы будете делать, например, с методом "Принцип антивеса"?

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Валерий Мишаков wrote:
Но что вы будете делать, например, с методом "Принцип антивеса"?

Дык, запросто! Что есть суть "принципа антивеса"? В общем, суть состоит в том, чтобы компенсировать некоторую вредную силу введением в систему элемента, создающего противоположную силу, направленную на тот же объект. То есть, если, например, жене хочется развлечений (т.е. энергия либидо толкает ее к новым впечатлениям), то можно ввести в систему объект, который подтолкнет ее в противоположном направлении - в сторону создания уюта в доме для любимого существа. А этим существом может быть не обязательно ее благоверный - это вполне может быть, например, и собака (как вариант - какой-то специфической породы): привязавшись к четвероногому другу, жена может меньше энергии тратить на развлечения в толпе, а больше - например, на приглашение гостей в дом, чтобы похвастаться им своим новым приобретением. Вполне себе "психологический антивес", не так ли?

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Валерий, спасибо, теперь и я понял о каких приемах Вы говорили!
К сожалению, они для меня слишком масштабны - обширны и неоднородны. В принципе на один из вариантов таких - даже более приближенных к гуманитарной области! - приемов указал в прошлый раз Александр Владимирович! Увы, как его, так и Вашей подсказкой пока мне воспользоваться сложно. Дело в том, что, как мне кажется, конкретные решения одного типа интегративных решений можно получить используя разные (и очень многие) приемы и, наоборот, используя один и тот же прием можно получить решение, подпадающие под разные типы. Так Ваш пример решения (взять в рыбалочный отель болтливых подружек), как мне кажется, вполне - по шаблону, указанному Александром Привенем, - "получается" и из применения приема "Принципа антивеса", а самим приемом "Принцип местного качества" при желании можно получить решение как из типа "взаимных услуг" ("провести отпуск в первоклассном отеле в горах"), так и "состыковки интересов" ("найти курорт с озером, примыкающим к лесу и реке")
Кроме того остается указанная Вами проблема сложности использования некоторых приемов (слишком "железных") для решения соц. конфликтов.
Таким образом, пока хотелось бы провести инспекцию на более удобные для сопоставления триз-инструменты. Примерно как в отношении ТОС подсказал Григорий.

В отношении Вашего возражения методическому подходу, наверное, нет смысла спорить на этой ветке, хотя, как мне кажется, обсуждение этой темы является принципиальным для данного сайта

Валерий Мишаков wrote:
Сразу скажу, что я такой подход считаю методологически не верным и мало перспективным.
Для новой предметной области нужен свой инструментарий.
Если он получится похожим на ТРИЗ, вот тогда можно делать какие-то далеко идущие выводы. В противном случае - это только притягивание за уши.
Но дело ваше, каким путем идти.

Выскажу тут только свою позицию. Исходя из собственных профессиональных штудий я как раз считаю, что только сопоставительный подход в отношении методов из разных областей (своеобразный бенчмаркинг методов) имеет наиболее продуктивную перспективу. Как раз выявляя преимущества каждого метода, а также анализируя суть заточенности под разные области можно создавать обогащенный метод (пусть и остающийся заточенным под конкретную область). Скажу даже больше - я сторонник подхода, что даже научные эксперименты следует делать сопоставительными, а не верификационными или фальсификационными :)
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Александр, а Вы какой из тризовских инструментов предложили бы рассмотреть как воспроизводящий и/или дополняющий типы интегративных решений? Ваше мнение - с учетом и психологического образования - было бы очень важным и интересным!
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Ромащук Александр wrote:
Скажу даже больше - я сторонник подхода, что даже научные эксперименты следует делать сопоставительными, а не верификационными или фальсификационными :)

А разве сопоставительный эксперимент не может быть верификационным? И чем именно отличается верификационный эксперимент от фальсификационного, кроме интерпретации полученных результатов? По-моему, все три Ваших определения могут относиться к одному и тому же эксперименту... Буду признателен за разъяснения.

С уважением,

Александр.

P.S. Приношу извинения за оффтоп.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Ромащук Александр wrote:
Александр, а Вы какой из тризовских инструментов предложили бы рассмотреть как воспроизводящий и/или дополняющий типы интегративных решений? Ваше мнение - с учетом и психологического образования - было бы очень важным и интересным!
С уважением, Александр

Александр,

Честно говоря, даже не знаю, что сказать... Но попробую, раз уж Вы меня попросили.

В моем представлении (нисколько не претендующем на истинность - это всего лишь моя личная точка зрения), ТРИЗ - это один из неспецифических систематических подходов к решению проблем. Соответственно, я не вижу никаких принципиальных препятствий к распространению этого подхода на любую область знания, в которой возникают проблемы. В конце концов, нетехнические применения ТРИЗ не мною придуманы.

С другой стороны, ТРИЗ в целом - я убежден - менее развитая область знания, чем психология. При этом их предмет во многом сходен: это развитие и совершенствование сложных систем, созданных человеческим разумом. Но, поскольку психические системы в целом сильно-сильно сложнее технических, подходы, используемые в ТРИЗ, могут оказаться недостаточными для их использования в психологии, либо требовать серьезной корректировки.

В частности, при рассмотрении конфликта между двумя или более субъектами в психологии приходится считаться с тем, что все участники конфликта являются активными. А технические системы по отношению к человеку пассивны (причем такими их в случае необходимости делают намеренно - чтобы не вышли из-под контроля, как в страшных фантастических рассказах).

В связи с этим, у меня есть ба-альшие сомнения в принципиальной возможности использования тризовского ФА в конфликтологии. Ведь функция в ТРИЗ всегда подразумевает действие одного (активного) объекта на другой (пассивный), в конечном счете управляемой третьим - человеком, использующим систему для удовлетворения своей потребности. А кто является таким "третьим" в процессе человеческой коммуникации? всегда ли он существует?

В целом, моя точка зрения такова: для решения проблем в части познания объективных закономерностей подход и инструменты ТРИЗ можно применять в любой области знания (могу ошибаться, но пока что не могу представить себе исключения), а вот для решения проблем в части взаимодействия внешних объектов ТРИЗ можно применить не всегда и/или не в полной мере. ТРИЗ (тем более, в классическом варианте) все же рассматривает воздействия, а не взаимодействия. Как мне кажется, этот момент очень важно понимать, пытаясь распространить инструментарий ТРИЗ на взаимодействия между людьми.

Отсюда и парадокс: для описания таких, казалось бы, сложнейших вещей, как война, спорт или бизнес (где ого-го какие сложные задачи приходится решать!), инструментарий ТРИЗ вполне проходит, а для описания самого обычного человеческого общения - не очень.

Но ведь - вспомните - об это же самое споткнулся и "деятельностный" подход в психологии, который именно простое общение двух равноправных субъектов (например, на кухне) описать толком не смог. Ну, нет там "деятельности", как ни ищи. Боюсь, то же самое и с "функциями" будет.

При этом вполне вероятно, что некоторые другие инструменты ТРИЗ будут вполне пригодными. Но какие именно - мне сейчас сказать трудно. Надо пробовать!

Если возвращаться к началу - то мне не вполне понятно, почему описанные Вами решения являются "интегративными" (какой смысл вкладывается в этот термин?), и, главное, кто именно должен разрешать конфликт: одна из сторон, обе стороны, внешний субъект и т.д.? Думаю, что в зависимости от этого и способы разрешения конфликтов будут очень разными. Могу предположить, что если речь идет о вмешательстве внешнего субъекта, реализующего свою волю, то инструментарий ТРИЗ будет применим полностью или почти полностью. А если нужно уладить конфликт силами самих участников - то, возможно, ТРИЗ будет, мягко говоря, не всесильной и не самодостаточной.

С уважением,

Александр.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Если мы говорим о том, что нужно решить какую-нибудь практическую задачу.,например, разрешить конфликтную ситуацию у супругов, то можно пользоваться любыми методами. Обращением к инструментарию ТРИЗ, молитвами к Господу Богу, психотропными препаратами, медитацией...
Все приемы хороши, если приводят к решению задачи.

Но научный подход к проблеме предполагает другую методологию. Сбор примеров решения подобных задач, их анализ и выявление приемов их решения. Систематизация и классификация этих приемов.
В результате мы будем иметь эффективный и заточенный под конкретную предметную область инструментарий.

Только потом мы имеем право сравнивать его с ТРИЗ, находить сходства и различия, делать выводы о близости или удаленности данной предметной области, в плане решения задач, от техники.

Прямое же приспособление инструментария ТРИЗ к решению задач в области психологии, медицины, искусства вызвано либо ленью авторов, либо их неуемным желанием провозгласить ТРИЗ чудодейственным инструментом, работающем в каких угодно сферах.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Валерий Мишаков wrote:

Прямое же приспособление инструментария ТРИЗ к решению задач в области психологии, медицины, искусства вызвано либо ленью авторов, либо их неуемным желанием провозгласить ТРИЗ чудодейственным инструментом, работающем в каких угодно сферах.

Я бы все же допустил еще один вариант: приспособление инструментария ТРИЗ к решению задач в какой-либо области может быть вызвано также принципиальным сходством решаемых проблем. Перенос моделей и технологий с одной области на другую - очень эффективный прием получения нового знания.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Я бы все же допустил еще один вариант: приспособление инструментария ТРИЗ к решению задач в какой-либо области может быть вызвано также принципиальным сходством решаемых проблем. Перенос моделей и технологий с одной области на другую - очень эффективный прием получения нового знания.

А кто и на основании чего решает, имеется или нет принципиальное сходство решаемых проблем?

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Валерий Мишаков wrote:
А кто и на основании чего решает, имеется или нет принципиальное сходство решаемых проблем?

Например, если простая замена терминов в описании одного процесса дает адекватное действительности описание другого процесса, то между ними имеется принципиальное сходство. Именно так я перенес периодизацию развития с психических систем на технические.

В таких случаях важно точно определить базовую аналогию и входящие в нее элементы. В ряде случаев мне это сделать удавалось.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Я, хоть убейте, не могу взять в толк, чем вас не устраивает нормальный путь разработки эвристических методик?
Если в развитии техники наблюдаются какие-то закономерности, они могут быть выявлены и доказаны непосредственно, без всяких кивков в сторону психологии, зоологии и т.д.
А вот когда вы докажите их существование, тогда и сравнивайте с чем угодно.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Александр, все же Вы ответили не совсем на мой вопрос! В смысле я его не формулировал на общем уровне - о возможности переноса ТРИЗ в психологию и т.п. Про активность большая тема - в частности я не очень согласен с тем, что ТС обязательно неактивна (ведь это неорганическое тело человека, да и насколько активность заключена в рамках одного человека... Вспомните о "мышление думает человеком" :) ), но боюсь в такой необоснованной форме тезис звучит комично, а обосновывать его в рамках этого треда очень бы не хотелось. Про сложности применения ФА для социальных систем как раз сам хочу написать тему, но опять же в любом случае она явно выходит за рамки этого поста
В целом, как я понял, Вы ответили с позиций Валерия Машкова ("А не глупо ли вообще пытаться?!") и Фила ("А что есть интегративное решение, да и конфликт бы надо определить"). Думаю, что доводы этих позиций вполне понятны и сильны, но все же мне бы пока хотелось получить ответ на другой вопрос. Чтобы не понималось по интегративным решением (конфликтом и т.п.), но есть ли какой-нибудь тризовский инструмент, который как механизм воспроизвел бы те типы "решений", которые обозначены в списке интегративных? Какие инструменты кандидаты на эту роль надо проверять в первую очередь (после приемов)? Чем конкретный инструмент не подходит, чтобы воспроизвести пятерицу? Почти задача о крошках, но просто хлеб "методический" :)
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Ромащук Александр wrote:
есть ли какой-нибудь тризовский инструмент, который как механизм воспроизвел бы те типы "решений", которые обозначены в списке интегративных? Какие инструменты кандидаты на эту роль надо проверять в первую очередь (после приемов)?

Возможно, таковым будет общая теория ограничений, часто упоминаемая Григорием, но я с ней, увы, все еще не знаком. А из того, с чем я знаком, - в первую очередь приходит на ум мастерская диссертация Л.Каплана этого года, в которой в одном из примеров как раз рассмотрена ситуация конфликта интересов (см. с. 122) и в которой дана очень простая в усвоении и работающая на практике методика.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Спасибо, Александр, за очень полезную ссылку по теме! Действительно, очень по моему вопросу разбор Л.Каплана. Попробую разобраться с его описанием применения классического ТРИЗ и предложением анализировать и обращать необоснованные допущения
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Здравствуйте, Григорий!
Еще раз спасибо, что вывели на мостики ТОС-ТРИЗ в направленность на разрешение конфликтов! Только сейчас добрался до источника, по которому раньше знакомился с ТОС (к сожалению, в результате переезда это все затянулось...) и у меня возникли вопросы на понимание.
Правильно ли я понимаю, что Ваша схема связки "диаграммы разрешения конфликта" и методов ТРИЗ не специфична для какого-либо способа заполнения "облака"? Просто для социальных конфликтов, в которых уже по определению представлены противоречивые "методы", а вот общая цель часто совсем не представлена , по ТОС предполагается делать "облако" по способу "справа налево" (т.е. от методов к цели). Между тем группы приемов, которые Вы обозначили являются достаточно независимыми друг от друга. Т.е. "разделение противоречия" (по методам) можно проводить даже не зная ни условий, ни цели. Или Вы предполагаете, что адекватнее все же обязательно строить полноценную ДРК? У меня просто серьезные сложности с разделением в конфликте условий (которые даже по Вашему описанию вполне действия) и методов, а также выявлению общей цели. Так для супругов общая цель это "общее проведение отпуска", но могут ведь конфликтовать и откровенные враги/конкуренты, которым плевать на "общую цель" и тогда общая цель будет универсальной и почти по стругацким - "чтобы никто не ушел обиженным".
А второй вопрос касается типов тризовских приемов.
Под "разделение" легко опознается классические приемы разрешения ФП
Под "удовлетворение" у меня уже возникает только версия, что речь идет о приемах, связанных с формулировкой и разрешением ТП (по "условиям"). Или имеется в виду что-то иное?
А вот под "обход" я совершенно не опознал какой из инструментов ТРИЗ используется. И вроде бы работа с допущениями больше всего связаны с "обходом" и наименее с "разделением". Не могли бы Вы помочь дальше ориентироваться?
Также был бы Вам признателен за уточненную ссылку на номер triz journal, в котором Ваша статья по данной тематике была опубликована - ведь на сайте появился архив этого журнала!
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
Правильно ли я понимаю, что Ваша схема связки "диаграммы разрешения конфликта" и методов ТРИЗ не специфична для какого-либо способа заполнения "облака"? Просто для социальных конфликтов, в которых уже по определению представлены противоречивые "методы", а вот общая цель часто совсем не представлена , по ТОС предполагается делать "облако" по способу "справа налево" (т.е. от методов к цели). Между тем группы приемов, которые Вы обозначили являются достаточно независимыми друг от друга. Т.е. "разделение противоречия" (по методам) можно проводить даже не зная ни условий, ни цели. Или Вы предполагаете, что адекватнее все же обязательно строить полноценную ДРК?

Не специфична.
Облако можно строить справа-налево, слева-направо, сверху-вниз (в смысле сначала вехнюю ветку до цели, а потом нижнюю так, чтобы получился конфликт) и снизу-вверх.
Я встречался в литературе с разными способами. Можно также строить строить облако, начиная с "талии" - середины.
Обязательно ли?
Нет, но желательно.
Во-первых сам процесс построения и проверки правильности построения и коррекции облака позволяет понять ситуацию глубже.
Во-вторых облако - это очень наглядно и удобное для дальнейшей работы.
При этом может быть несколько "правильных облаков" для сложной ситуации.

Ромащук Александр wrote:
Так для супругов общая цель это "общее проведение отпуска", но могут ведь конфликтовать и откровенные враги/конкуренты, которым плевать на "общую цель" и тогда общая цель будет универсальной и почти по стругацким - "чтобы никто не ушел обиженным".

Если невозможно определить общую цель, я не знаю, как можно построить облако...
По-моему, иногда даже у конкурентов/врагов такая цель есть.
Например, два враждебных государства имеют целью экономическую и политическую стабильность

Ромащук Александр wrote:
Под "разделение" легко опознается классические приемы разрешения ФП
Под "удовлетворение" у меня уже возникает только версия, что речь идет о приемах, связанных с формулировкой и разрешением ТП (по "условиям"). Или имеется в виду что-то иное?
А вот под "обход" я совершенно не опознал какой из инструментов ТРИЗ используется. И вроде бы работа с допущениями больше всего связаны с "обходом" и наименее с "разделением". Не могли бы Вы помочь дальше ориентироваться?

Не совсем так.
Т.е. по поводу того, что "разделить" можно с помощью классических приёмов разрешения ФП Вы правы.
Но дело в том, что приёмы ТП в своё время были разделены на группы: разделить (во времени, в пространстве), удовлетворить, обойти, чтобы использовать их (приёмы ТП) для работы с ФП
Насколько я знаю это сделали в рамках совершенствования АРИЗ, когда на этапе определения оперативного времени и оперативной зоны (простарнства) выяснялось не соприкасаются, соприказаются или пересекаются области (пространственные или временные) действия желательного и нежелательного эффектов.
В случае если они не соприкасаются предлагалось разделить противоречивые требования с помощью соответствующих групп приёмов ТП для разделения
В случае если они соприкасаются предлагалось удовлетворить противоречивые требования с помощью группы приёмов ТП для удовлетворения
В случае если области пересекаются - обойти противоречивые требования с помощью группы приёмовТ П для обхода, а также за счёт перехода в надсистему, анализа априорного сверхэффекта...

Неправильные допущения по-моему скорее связаны с психологической инерцией, поэтому некоторые ТРИЗ инструменты, предназначенные для её (инерции) преодоления могут помочь

Ромащук Александр wrote:
Также был бы Вам признателен за уточненную ссылку на номер triz journal, в котором Ваша статья по данной тематике была опубликована - ведь на сайте появился архив этого журнала!

Моих статей по этой тематике в TRIZ-Journal нет.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Спасибо, Григорий за пояснения - многое прояснилось!
Но потому и новые вопросы :)

Gregory Frenklach wrote:

Если невозможно определить общую цель, я не знаю, как можно построить облако...
По-моему, иногда даже у конкурентов/врагов такая цель есть.
Например, два враждебных государства имеют целью экономическую и политическую стабильность
Григорий, но раз все равно каким способом строить, то получается, что построение методов и условий не зависимо от формулировки цели (собственно как и по процедуре в ТОС). Получается, что без общей цели построить все облако нельзя, но часть вполне - и к этой части применить указанные Вами приемы. Дело в том, что пытаться искать общие цели у конкурентов не всегда оправдано - найти почти всегда можно, но насколько это именно цели, которые привели к рассматриваемым "условиям" и "методам"?
Gregory Frenklach wrote:
Т.е. по поводу того, что "разделить" можно с помощью классических приёмов разрешения ФП Вы правы.
Но дело в том, что приёмы ТП в своё время были разделены на группы: разделить (во времени, в пространстве), удовлетворить, обойти, чтобы использовать их (приёмы ТП) для работы с ФП
Насколько я знаю это сделали в рамках совершенствования АРИЗ, когда на этапе определения оперативного времени и оперативной зоны (простарнства) выяснялось не соприкасаются, соприказаются или пересекаются области (пространственные или временные) действия желательного и нежелательного эффектов.
В случае если они не соприкасаются предлагалось разделить противоречивые требования с помощью соответствующих групп приёмов ТП для разделения
В случае если они соприкасаются предлагалось удовлетворить противоречивые требования с помощью группы приёмов ТП для удовлетворения
В случае если области пересекаются - обойти противоречивые требования с помощью группы приёмовТ П для обхода, а также за счёт перехода в надсистему, анализа априорного сверхэффекта...
Григорий, а чьи именно доработки и/или в каких тризовских публикацих произведенные Вы имеете в виду? Чтобы почитать более развернутый вариант в первоисточниках. Тема интересная, поскольку Вы ею связываете ТРИЗ и ТОС.

Gregory Frenklach wrote:

Моих статей по этой тематике в TRIZ-Journal нет.
Григорий, а чьи статьи и в каком номере Вы имели в виду давая ссылки в прошлых постах?

С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Группы приёмов ТП для разделения, удовлетворения, обхода можно найти в раздаточных материалах семинара Литвина и Герасимова.
Или тут (часть 2 и шаг 5.3 части 5): http://www.metodolog.ru/node/219
2. Линки на то что "сделали до нас" можно найти тут: http://www.metodolog.ru/node/993#comment-18804
Посмотрите, как преобразовать эти линки, чтобы найти статьи TRIZ Journal в архиве Методолога
3. Когда идёт борьба с конкурентами или врагами облако строят для себя.
Типа, цель Ц - испытать удовлетворение от мести.
Для этого мне надо, А - чтобы Васи всё болело (почему? - допущения)
И Б - чтобы я был невредим (почему? - допущения)
Чтобы вылолнить А я нужно Г - набить Васе морду (почему? - допущения)
Чтобы выполнить Б требуется Д - нельзя -набить Васе морду (почему? - допущения)
И т.д.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Большое спасибо, Григорий, за конкретные ссылки! Питерский вариант АРИЗ теперь внимательно прочитаю в обозначенных Вами пунктах
Вот только по пункту 2 - у Вас ссылка стоит на список литературы к работе Ефимова "Выявление ключевых недостатков и ключевых проблем с помощью Причинно-следственных цепочек нежелательных эффектов". Это, действительно, та работа, которую Вы имели в виду в качестве источника "что сделали для нас"? Я просто не совсем опознал тематику (вроде бы ничего нет про ТОС), но может быть просто Вас не понял
С общей целью Вашу позицию понял. Если интересно, то хотел бы только уточнить, что с точки зрения психологии социального конфликта ситуация интегративного решения (как результата "стратегии разрешения") возможно только при двойной цели хотя бы одного из участников - кроме предметной ("отдохнуть в отпуске", "сделать больно" ?!) нужна еще и "социальная", связанная с другим участником конфликта. Это выражается в классической модели "двойной заинтересованности" (начиная с Блейка, Мутона). Кроме высокого уровня заинтересованности в собственном успехе нужен еще высокий уровень заинтересованности (искренней или технической) в успехе второй стороны. Как раз это противоречие целей и обеспечивает противоречие "методов". Побить морду иногда можно и не противоречиво :) Но это, наверное, в сторону от темы согласования ТОС и ТРИЗ, хотя и продолжает тему сложности указания одной цели для облака
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Григорий, насколько я понял, Вы основательно изучили и пользуетесь ТОС! Не могли бы Вы помочь уяснить критерии различия двух уровней требований в облаке? По той литературе (прежде всего Детмер), по которой я читал про ТОС, следует, что первый уровень (по Вашему перечислению) соответствует необходимым для осуществления цели условиям, а второй - методам обеспечения условий. Но, с другой стороны, в самих примерах в форме действий могут быть сформулированы оба уровня, а не только трений (методы). Так же и у Вас:

Gregory Frenklach wrote:
У супругов общая цель (Ц) - хорошо провести отпуск
Для этого нужно (А) - охотиться, ловить рыбу и бродить по горным тропам, взбираясь на вершины
И (Б) - гулять по людным улицам, ходить в рестораны, магазины, на пляж и т.д.
Чтобы осуществить А нужно (В) - провести отпуск в удаленной от шума хижине в горах
Чтобы осуществить Б нужно (неВ) - провести отпуск в штате Мэриленд на морском курорте.

С другой стороны, у Вас есть примеры, в которых даже третий уровень условий ("методы") сформулирован не как действия
Gregory Frenklach wrote:
Для достижения Ц - получение непрерывной и качественной информации о противнике используются беспилотники, оборудованные камерой
А - они должны передавать чёткое видео
Б - беспилотник не должны слышать, чтобы враг ничего не заподозрил
В - беспилотник должен быть низко/близко
НеВ - беспилотник должен быть высоко далеко
Но какой же тогда критерий различения? Только "большая/меньшая конкретность" (поскольку связь через "для того, чтобы")?
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Александр, у меня там ссылка на мой собственный пост, где я даю линки на работы в которых пытались комбинировать ТРИЗ с ТОС "до нас"
2. Я это записываю как 1. цель<- 2. условия/требования которые необходимо выполнить для реализации цели<- 3. условия реализация для каждого из необходимох условий/требований
Это можно записывать по-разному.
Например я мог бы записать конфликт между супругами так:

Общая цель (Ц) - Хороший отпуск
(А) - отпуск на природе И
(Б) - отпуск в людном месте
(В) - отпуск в удаленной от шума хижине в горах
(неВ) - отпуск в штате Мэриленд на морском курорте.

В этом случае "охотиться, ловить рыбу и бродить по горным тропам, взбираясь на вершины" и "гулять по людным улицам, ходить в рестораны, магазины, на пляж и т.д." были бы переведены в разряд допущений.
Т.е. чтобы провести "отпуск на природе" нужно его ровести "в удалённой от шума хижине в горах", потому, что можно "охотиться, ловить рыбу и бродить по горным тропам, взбираясь на вершины"
А чтобы провести "отпуск в людном месте" нужно его провести "в штате Мэриленд на морском курорте", потому, что там можно "гулять по людным улицам, ходить в рестораны, магазины, на пляж и т.д."

В ТОС нет таких жёстких правил формулирования, как в ТРИЗ.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Спасибо, Григорий, понял! То есть речь идет о любой цепочке причинно-следственной зависимости с тремя шагами и выходящей (или сходящейся)из одной точки ("цели")
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне больше по душе такая формулировка - две цепочки, выходящие из одной точки - цели (или сходящиеся в одну точку - цель), с конфликтом между средними звеньями и противоечием между последними.

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Gregory Frenklach wrote:
Мне больше по душе такая формулировка - две цепочки, выходящие из одной точки - цели (или сходящиеся в одну точку - цель), с конфликтом между средними звеньями и противоечием между последними.
Григорий, вот с критерием различения конфликта (вспоминая Фила :)) и противоречия в ТОС тоже не до конца мне понятно... Тем более, что в ТОСе вводится и такое понятие как "противоречие через альтернативы" (наравне с противоречием через противоположности). Т.е. противоречие не всегда по форме А и неА. В чем же тогда отличие от "конфликта"?

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Под конфликтом я понимаю то, что в ТРИЗ называется техническим противоречием т.е. улучшение чего-то известным способом ухудшает что-то другое.
В этом случае можно сказать, что между "что-то" и "что-то другое" существует конфликт.
А под противоречием я понимаю то, что в триз называется физическим противоречием т.е. противоречивые требования к "что-то" - т.е. это "что-то" должно быть, и не быть, делать и не делать (или делать противоположное) иметь или не иметь (или иметь противоположное) свойство связанное с этим "что-то" или его действием.
Можно продолжать и дальше - тут есть где "порезвиться" и даже написать немалое количство трудов:)

"Самые же низшие церковнослужители, как, например, наши дьяконы и ризничие, благословляют кропилами, изображающими бесконечное число благословляющих перстов.
Такова тема в упрощенном виде. Argumentum omni denudatum ornamento (Доказательство, лишенное всякого украшения (лат.)).
Я сделал бы из нее два таких тома, как этот, - добавил иезуит.
И в порыве вдохновения он хлопнул ладонью по фолианту святого Иоанна Златоуста, под тяжестью которого прогибался стол."

Александр Дюма. Три Мушкетёра", глава "Диссертация Арамиса"

Дело в том, что при переносе ТРИЗ опыта в другие области термины связанные с противоречием (техническое, физическое), принятые в технике начинают сильно мешать.

P.S. В ТОС тоже иногда противоречие называют конфликтом:)

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Да, Григорий, понял, спасибо!
Тема мне очень понятная, а способ различения через "конфликт" и собственно "противоречие" интересный.
Но тогда получается, что Вы образуете первый (после цели) уровень свойств в облаке как конфликтные в Вашем понимании (т.е. как совмещенные в ТП). Вроде бы для ТОС это не обязательно - лишь бы были просто следствия из цели (средства достижения). Я правильно понял Вашу позицию? Но тогда получается интересная картина: при построении облака Вы образуете ФП и ТП (причем иногда именно в указанном, а не в стандартном порядке), но решаете не только ФП ("противоречие"), а и ТП ("конфликт") и еще и цель. Как к ФП прилагается тризовские инструменты я в целом понял (с учетом питерского варианта АРИЗа), но что именно и как прилагается к "конфликту" и к цели? Или предполагается только работа с допущениями, т.е. через ПЦС?
Кроме того, опять возвращаюсь к вопросу порядка построения облака. Для ТРИЗ вроде бы принципиально идти от ТП к ФП (что в облаке соответствует "справа налево"), а обратный путь странный... Вы же говорите, что совершенно все равно как строить, т.е. или от "противоречия" переходить к "конфликту" или наоборот.
И последний - выходящий из темы - вопрос: а у Вас есть представления о специфике функций "конфликта" (ТП) и "противоречия" (ФП)? Очень давно занимает этот вопрос (даже есть некоторые предположения) и хотел бы узнать Ваш вариант
С уважением, Александр

Re: ТРИЗ-инструмент, "воспроизводящий" типы интегративных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
Но тогда получается, что Вы образуете первый (после цели) уровень свойств в облаке как конфликтные в Вашем понимании (т.е. как совмещенные в ТП).
Вроде бы для ТОС это не обязательно - лишь бы были просто следствия из цели (средства достижения). Я правильно понял Вашу позицию?

Да. Но не я это придумал.
В статьях об объединении ТРИЗ с ТОС, на которые я дал ссылки это предлагается.
Там в качестве цели (точка шождения/расхождения цепочек) берётся нечто похожее на "усеченную" формулировку последнего шага 1-й части АРИЗ 85В (это почему-то называется там ИКР)
В качестве необходимых условий (средние звенья цепочек) берётся ТП, а в качестве последних звеньев цепочек - ФП
Это был самый первый (и дастаточно очевидный шаг) механического объединения двух методов и не я его сделего сделали более десяти лет назад и это был не я:)

Ромащук Александр wrote:
Но тогда получается интересная картина: при построении облака Вы образуете ФП и ТП (причем иногда именно в указанном, а не в стандартном порядке), но решаете не только ФП ("противоречие"), а и ТП ("конфликт") и еще и цель. Как к ФП прилагается тризовские инструменты я в целом понял (с учетом питерского варианта АРИЗа), но что именно и как прилагается к "конфликту" и к цели?

По-моему я всё это описАл ещё в первых постах.
Вернитесь к ним с "новым" пониманием:)

Ромащук Александр wrote:
Кроме того, опять возвращаюсь к вопросу порядка построения облака. Для ТРИЗ вроде бы принципиально идти от ТП к ФП (что в облаке соответствует "справа налево"), а обратный путь странный... Вы же говорите, что совершенно все равно как строить, т.е. или от "противоречия" переходить к "конфликту" или наоборот.

В классической ТОС облако обычно строится или слева направо или справа налево.
Я строю облако с "талии" т.е. с того, что в ТРИЗ называется ТП
Эту "талию" я не придумываю, а вытаскиваю из так называемого дерева текущей реальности с помощью того, что я называю "картрирование проблемной ситуации", адаптированной под такой подход.
Некоторые называют облако "странное животное", одна нога которого находится в текущей реальности (то что есть, но мы этого не хотим), а другая в будущей реальности (то что мы хотим, но этого нет)- эти строят облако снизу вверх или сверху вниз (неклассический подход - ссылок у меня нет)

Ромащук Александр wrote:
И последний - выходящий из темы - вопрос: а у Вас есть представления о специфике функций "конфликта" (ТП) и "противоречия" (ФП)?

Я не уверен, что до конца понял, что Вы имели в виду, написав "специфика функций"
Наличие ТП - это то, что отличает "изобретательскую" задачу от "неизобретательской".
ТП "указывает" направление решения.
Направление И-И
Т.е. ТП определяет задачу и направление решения
Приёмы разрешения ТП указывают типовые направления реализации И-И
ФП определяет требования которым должно удовлетворять изменение, чтобы обеспечить И-И.
Это И`-И`
А приёмы разрешения ФП указывают типовые направления реализации И`-И`

Subscribe to Comments for "ТРИЗ-инструмент, &quot;воспроизводящий&quot; типы интегративных решений конфликтов"