Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ещё одна реальная задача, правда, из нетехнической области.
Решил её без всякого ТРИЗ человек, который научил меня работать.
Не проектировать машины и приборы, не решать изобретательские задачи, а работать.
Я присутствовал при процессе разрешения этой довольно конфликтной ситуации.

Итак, задача:

Израильская фирма по производству пассивных электронных элементов заказала у своего швейцарского партнёра 2(две) сложных измерительно-сортировочно-упаковочных автоматических машины для упаковки электронных элементов в ленту.
Оборудование сложное, дорогостоящее,и без этого оборудования фирма не сможет обеспечить клиентов своей продукцией.
Машины поставляются по очереди по мере их изготовления.
Вдруг выясняется, что многолетний швейцарский партнёр после поставки 1-й машины желает перенести на более поздний срок поставку 2-й машины.
Для израильской фирмы это означает нарушение срока поставки продукции своим клиентам.
Известно, что мощности в Швейцарии позволяют выполнить заказ в срок.
В чём дело?
Израильская фирма посылает своего представителя в Швейцарию.
Во время встречи с руководством ш.фирмы выясняется, что существует параллельно заказ американской фирмы на 10 (десять) подобных машин.
Поскольку заказ американского партнёра больше - ш.фирма задействовала все свои мощьности на выполнение именно этого заказа.
Как убедить ш.партнёра изменить приоритеты.

Форумы: 

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Григорий, интересная в смысле конфликтологической тематики задача! Вы предлагаете какой метод на ней "пробовать"?
Вот, кстати, ТП у меня выстраивается только для швейцарцев:
ТП1: Удлинив срок поставки станка для многолетних партнеров из Израиля за счет задействования всех своих мощностей ускоряют выполнение заказа для американской фирмы, что хорошо с точки зрения финансовых бонусов, но плохо из-за возможности потери старых партнеров
ТП2: Сократив (оставив прежним) срок поставки станка для партнеров из Израиля из-за задействования части мощностей на этот заказ удлиняется выполнение заказа для американской фирмы, что хорошо с точки зрения сохранения старых партнеров, но плохо из-за возможного недовольства более крупного заказчика, более поздней оплаты их заказа и т.п.
Насколько это удачная формулировка конфликта? И можно ли построить конфликт с позиции израильской фирмы, а не швейцарской? Для израильской у меня вообще только очень странные варианты получаются. Например: ТП1: Заказ у швейцарской фирмы двух станков приводит к нарушению сроков для собственных клиентов, но зато работает отлаженная и прогнозируемая систем по качеству поставляемого станка (все-таки получают станки?)
И какие еще начальные инструменты Вы предлагаете?
С уважением, Александр

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
...И можно ли построить конфликт с позиции израильской фирмы, а не швейцарской?

Не только можно -нужно!
Ведь задача состоит в том, чтобы швейцарцы поставили вторую машину в срок.
А швейцарцы, вернее наши отношения с ними, их отношения с американцами и их мнение о себе (предположительно) , как о надёжных партнёрах по бизнесу - это наши ресурсы для изменения их приоритетов.

Попробуйте построить ТП для заказа израильской фирмы:
Типа... если заказ... какой?

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Gregory Frenklach wrote:
Попробуйте построить ТП для заказа израильской фирмы:
Типа... если заказ... какой?
Григорий, так хоть подскажите "куда думать"! Один вариант я уже дал в первом посте. Вы намекаете на изменение параметров заказа? Если заказ сокращенный (до 1-й машины), то экономятся деньги на неустойку своим обманутым ожиданиями товара клиентам? ;) Просто непонятно при каком варьировании (да и вроде только швейцарцы в данном случае командуют балом, т.е. могут менять параметры заказа) израильская фирма хоть что-то выигрывает (пусть и при возникающем НЭ). Или думать не о подобных параметрах заказа? или вообще не о параметрах заказа?
С уважением, Александр

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Израильский заказ...
С точки зрения израильской фирмы:
Если заказ большой (10 машин) - то швейцарцы его обязательно выполнят в срок, но это будет разбазаривание денег
Если заказ маленький (1 машина) - то деньги не разбазариваются, но швейцарцы считают для себя возможным его отложить
Необходимо найти такой Х-фактор, элемент, который сохраняя заказ маленьким (1 машина) устранил, предотвратил, исправил мнение швейцарцев о возможности отложить заказ
Это не должно вызвать вредных явлений (конфликт, угроза суда, угроза отмены заказа) и усложнить отношения - типа мы пришлём своих рабочих или заплатим вашим сверхурочные и т.д.
Теперь анализ ресурсов...
Затем приёмы ТП или ФП:)

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Gregory Frenklach wrote:
Если заказ большой (10 машин) - то швейцарцы его обязательно выполнят в срок, но это будет разбазаривание денег
Если заказ маленький (1 машина) - то деньги не разбазариваются, но швейцарцы считают для себя возможным его отложить
Спасибо, Григорий, за направление! Теперь понятно какой параметр заказа Вы предлагаете менять. Он, к слову, не совсем понятен по логике - во-первых, при 10 штуках американцы могут быть и в приоритете, а, во-вторых, не проще ли тогда повысить цену за 2 станка (типа за срочность, а переплачивать может и меньше, чем за 10 станков!). Тогда швейцарцы при мощности только на 2 станка получат большую прибыль и могу лишь чуток подвинуть американцев (т.е. и с них тоже мзду поиметь). Но в любом случае не в этом суть, наверное. Попробую завтра по этой линии пройти дальше по ИКР и ФП
С уважением, Александр

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Если швейцарцы меняют правила игры, то почему бы их не изменить и израилитянам? Они получили одну машину, они заплатили за одну машину. Поставку следующей машины можно рассматривать, как отдельный заказ. Этот заказ можно назвать срочным и выдвинуть условие, что если он не будет выполнен в указанный срок, то его не будет. Или срочно или никак.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

ср, 14/09/2011 - 09:17
Израильская фирма заказала у швейцарского партнёра 2(две) машины. После получения 1-й машины выясняется, что швейцарцы желают перенести поставку 2-й машины на более поздний срок.
Оказывается, у швейцарцев существует параллельно заказ американской фирмы на 10 (десять) подобных машин. Поскольку заказ американского партнёра больше, швейцарцы задействовали все мощности на выполнение американского заказа.
Как быть?

Фил wrote:

ср, 14/09/2011 - 21:28.
Можно снять свой заказ, убедить американцев заказать 11 машин и купить у них первую. Но это, наверное, уже из разряда фантастики.

Фил, я Вашего решения не читал...
Вот что получилоcь у меня:

У Израиля 2 стратегии
1. Учет выгод и потерь только 2-х сторон.
Сделать так, чтобы ущерб Швейцарии от невыпуска 1 машины для Израиля был больше, чем выгода от выпуска 10 машин для США.
ТП1: Если Швейцария выполняет заказ Израиля, то Израилю хорошо, а Швейцарии плохо (отвлечение от выполнения большого заказа).
ТП2: Если Швейцария не выполняет заказ Израиля, то Израилю плохо, но Швейцарии очень хорошо (большой американский заказ) и немного плохо (неустойка или штраф за срыв сроков, плюс репутационные издержки).
Швейцарцы выбрали ТП2, но не смогли его разрешить.
Действия Израиля – действовать так, чтобы ущерб от невыпуска 1 машины для Израиля был больше, чем выгода от выпуска 10 машин для США.
Сначала показать Швейцарцам этот вариант, т.е. пригрозить.
При этом если Израиль не получает машину, то издержки для Израиля и Швейцарии велики, а США ничего дополнительно не приобретает.

Но потом предложить вариант, который будет выгоден всем – учет выгод и потерь 3-х сторон
2. Сделать так, чтобы швейцарцам было все равно, для кого они выпускают машины – для Израиля или США.
Договориться с американцами и купить изготовленнную для них машину. Дело в том, что для Израиля время дорого, а американский заказ в 10 раз длиннее и они небольшую задержку, возможно, даже не почувствуют. Причем Израиль может эту задержку компенсировать, т.к. выгоднее немного переплатить американцам, чем много терять на своих потребителях.
Результат:
Если Израиль получает американскую машину, то для Израиля и Швейцарии все хорошо, а американцы немного проигрывают в сроках, но получают компенсацию.
Спасибо,
AlexZ

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Ирина.

Не знаю, как поступили израильтяне, но хорошо знаю, как действуют в подобных случаях корейсы:
приезжают свадебным кортежем к "жертве", и долго ей делают мозг на тему, что вот этот наш с вами небольшой контракт - это на самом деле часть Великого Плана нашей компании по завоеванию вселенной, и от того, как мы сработаем сейчас с нашими потребителями, зависит его воплощение. Если все пойдет хорошо, без срывов, то мы (с ними) прейдем к следующей стадии и до такого-то года закажем у вас 20, нет, 20 мало, 50 - машин, потому что собрались охватить рынок Ближнего Востока, Дальнего Запада, Папуа-Новой Гвинеи, и так далее.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Честно говоря Вы меня заинтриговали. Хотелось бы узнать правду.

Есть ещё один вариант действий. У каждой машины есть свой гарантийный срок, в течении которого швейцарцы должны будут ремонтировать машину бесплатно. Нужно объяснить, что если вторая машина не придёт вовремя, то всю работу будут пытаться выполнить на одной первой машине. Она будет работать с удвоенной нагрузкой и не факт, что не сломается. По этому швейцарцам придётся приезжать и чинить, а возможно вообще заменять машину.

Я так понял, что договор был на словах? Обычно заключают какой-то договор и прописывают сумму "неустойки".

Как обратиь вред в пользу - не представляю.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Рискну предположить, что упор мог быть сделан на борьбу с монополией потребителей швейцарских машин. Если американская компания получит 10 машин, то она завоюет весь рынок и обанкротит всех своих конкурентов, например, временным демпингом. После этого продавать эти машины, кроме как этим американцам, будет некому. А монополист (неважно - продавец или покупатель) ВСЕГДА диктует цену.

Таким образом, выполняя маленькие заказы, швейцарцы создают самим же себе "страховочный пояс" против диктата монопольного потребителя их продукции, а заодно расширяют себе рынок.

P.S. Чтобы и американцы тоже были не в проигрыше, можно сказать (и это, видимо, не будет ложью), что, поскольку с каждой новой машиной технология становится все совершеннее (машины-то уникальные!), американцы, проиграв чуть во времени (которое для них не толь критично), немного выиграют в качестве продукта (которое важно для любого покупателя).

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Угрозы потребовать неустойку и/или обратиться к конкурентам - тупиковое направление.
Швейцарцы и сами ведь не хотят портить отношения с многоолетним партнёром (см. ресурсы)
Принцип обратить вред в пользу предлагает использовать тот факт, что общий заказ (2 машины) маленький, как преимущество.
А принцип наоборот прелагает рассматривать заказ как...
Кстати, он предлагает?
Столько возможных опций его приложения.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Gregory Frenklach wrote:
А принцип наоборот прелагает рассматривать заказ как...
Кстати, он предлагает?

Ну, например, рекламу: чем меньше единичный заказ, тем больше организаций "охмуряется" за те же деньги.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Предлагаю не забирать первую машину у поставщика, пока не будет сделана вторая. Пусть занимает складские помещения у них. К тому же, оплату произвести только при получении двух машин.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Какие все жестокие!

Но, увы, уже забрали - первая машина уже в Израиле и сортирует, бракует, пакует...
Контракты на поставку спец. оборудования тоже штука весьма интересная - они могут предусматривать опоздание с поставкой до нескольких месяцев на поставку каждой машины, со сдвижкой общего срока выполнения поставки на суммарную величину.
И при этом контракт считается выполненным вовремя.
Кстати, то же самое касается и американского контракта,
Обычно швейцарская точность не подводит, но тут произошла накладка.
Как убедить швейцарцев предпочесть выполнение части маленького заказа израильской фирмы?

Кто-то упоминал, что он ещё и психолог:)
P.S. В дополнение к "наоборот" подумайте о... смене смысла невыполнения заказа.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Трудно сменить смысл невыполнения заказа. Невыполнение и есть невыполнение. Мне кажется в этой ситуации, если совсем отказаться от метода "кнута", то нужно поискать "пряник". Что Израиль может предложить Швейцарии? Только свою продукцию. Возможно, швейцарской фирме могут быть нужны эти радиодетали, которые выпускает Израиль? Тогда с помощью них она сможет быстрее выполнить американский заказ. Хорошо и одним и другим. Швейцария будет заинтересована быстрее доделать вторую машину.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

А я бы предложил швейцарцам несколько отложить выполнение заказа.
Особенно, если это был конец 90-х - начало нулывых. Тогда шла вакханалия новых ISO стандартов и роста требований к обязательности их выполнения. Измерительно-сортировочное-упаковочное оборудование часто требовало серьезного апгрейда по этому поводу. Так что отложить выполнение заказа из-за ожидавшегося апгрейда могло показаться резонным, но это было вовсе не нужно швейцарцам - они могли захотеть как можно быстрее спихнуть эту головную боль.
ТРИЗа тут, конечно, никакого, но все уже заинтригованы по самое не могу!

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Смысл невыполнения заказа (наоборот для выполнения заказа) означает с точки зрения заказчика...
Несвоевременная поставка 1 машины из двух - это...
Несвоевременная поставка 1 машины из 10 - это ...

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Gregory Frenklach wrote:
Смысл невыполнения заказа (наоборот для выполнения заказа) означает с точки зрения заказчика...
Несвоевременная поставка 1 машины из двух - это...
Несвоевременная поставка 1 машины из 10 - это ...

1. Вроде бы речь шла о том, что невыполнения заказа нет и даже несвоевременной поставки нет - есть только задержка в пределах оговоренного срока. То есть швейцарцы не виноваты никаким боком - 100% вина на Израиле, что "заложились" на ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ выполнение заказа и под это сделали контракты, а теперь рискуют заплатить по ним неустойку. Так что на швейцарцев переть не надо.

Потери швейцарцев исключительно репутационные: покупатели могут перестать верить, что они всегда будут поставлять продукцию раньше оговоренного срока. Других прямых потерь я в данной ситуации не вижу.

2. С точки зрения заказчика, помимо репутации, задержка поставки 1 машины в обоих случаях - это задержка поступления денег за заказ. Зависит ли сие от числа машин - из условия не очень ясно.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Gregory Frenklach wrote:
Смысл невыполнения заказа (наоборот для выполнения заказа) означает с точки зрения заказчика...
Несвоевременная поставка 1 машины из двух - это...
Несвоевременная поставка 1 машины из 10 - это ...

Видимо, он взялся объяснять, что одна машина для Израиля это не выполнение пятидесяти процентов заказа, а непоставка одной машины американцам это всего лишь десять процентов от заказа. Для выполнения израильского заказа нужно сделать всего одну машину и все проблеммы будут решены, а американцам необходимо сделать десять, что бы выполнить заказ. Задержка с одной машиной, для американцев не будет так критична как для Израиля. Если Швейцарцы хотят сохранить хорошую репутацию, то первая изготовленная машина должна быть для Израиля, только и всего. При непоставке машины Израилю в срок, репутация пострадает на 50 процентов, а при задержке одной машины америке, уровень доверия снизится всего на 10 процентов. К тому же, потерянное время они возможно нагонят в процессе выполнения большого заказа, это реально, так как сроки изготовления определены с запасом времени.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Всем спасибо.

Представитель израильской фирмы предложил другой критерий приоритетности: на сколько процентов непоставкой в срок одной машины щвейцарцы "трахнут" каждого партнёра. Получилось, что израильтян на 50%, а американцев в худшем случае на 10%.
Швейцарцы поставили вторую машину в срок!

Теперь подумайте о вторичной задаче.
Какие могут возникнуть проблемы после поставки машины и какие превентивные меры должны быть приняты?

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Gregory Frenklach wrote:
Всем спасибо.

Представитель израильской фирмы предложил другой критерий приоритетности: на сколько процентов непоставкой в срок одной машины щвейцарцы "трахнут" каждого партнёра. Получилось, что израильтян на 50%, а американцев в худшем случае на 10%.
Швейцарцы поставили вторую машину в срок!


Прошу прощения, а что означает "трахнут", если срок заказа оговорен с учетом возможной задержки на несколько месяцев? И означает ли это, что американцы тоже заключают контракты, исходя из устных, а не письменных договоренностей о сроках поставки?

В моем представлении, американцев бы "швейцары" не "трахнули" в ЛЮБОМ случае. И израильтян тоже: проблемы с заключением контрактов со сроком исполнения раньше срока поставки оборудования по договору - это целиком проблемы САМИХ израильтян. Думаю, будь поставщик в США, такой "аргумент" бы не прошел в принципе. Но для швейцарцев он, насколько я понимаю, оказался значимым.

То есть, в данной задаче ЗНАЧИМЫМ условием является страна-производитель оборудования. Условие в задаче указано - нет спору. Но... при чем в данном случае методы ТРИЗ?

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Задача была решена без всякого ТРИЗ, как я упомянул в условии.
А какая связь с ТРИЗ?
Я так понимаю, что ИКР, ресурсов, противоречия и приёмов недостаточно:)
Ну + разные "неконвенциональности" типа смены смысла которые могут (и должны быть) привнесены в ТРИЗ из НЛП.
Теорию ограничений я даже и не пытался "приплести", хотя она (с неклассическими добавками) сработала бы очень неплохо.

P.S.По-моему Вы зациклились на сроках выполнения заказа на поставку оборудования.
Я заказывал специальное оборудование и в США и в Японии
Заказы почти всегда составлены так, что дают возможность поставщику выйти "правым".
Поставщик ещё в предложении цены оговаривает такую возможность.
При этом, сроки поставок, как правило не нарушаются или нарушаются незначительно.
Я конечно понимаю, что легче признать, что сами виноваты, что составили план собственных поставок с учётом поставки машины в срок, и поднять руки.
Но я представил реальную проблему, которую надо было срочно решить и её таки решили.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но, как я уже написал, этим проблемы не исчерпываются.
Машину нужно установить и настроить.
Эту работу выполняет группа наладчиков поставщика, которая выезжает к заказчику и в течение определённого срока (одну-две-три недели - как получится) настраивает машину.
Это тем более удивительно, что машину предварительно настраивают в сборочном цеху на образцах элементов (хороших и плохих) полученных от заказчика.
Израильская фирма хочет, чтобы машина по-прибытии была установлена, настроена и в течение нескольких дней (максимум недели) начала сортировать и упаковывать продукцию.
Как быть?

P.S. Можно, конечно, сказать, что хотеть не вредно и это уже вообще выходит за рамки соглашений и отношений, но я был свидетелем того, как и эта проблема решилась.
На решение можно выйти с помощью одного из приёмов разрешения ТП

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

опыт решения такого типа задачи накоплен огромный.
На переговоры приглашается Саша Македонский, или Япончик, или Тилайванчик, или Дед Хасан .
Они, будучи представленными, сидят с важным видом молча, и переговоры решаются в положительном ключе.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

P.S. На самом деле у задачи есть решение - причем вполне, по-моему, объективное.

У швейцарцев ведь НЕТ возможности поставить ВСЕ машины американцам "вовремя" (т.е. в "оптимальные" сроки): контракт с Израилем все равно придется выполнять до того, как будет поставлена последняя машина американцам. Следовательно, задержка поставок в Америку - это неизбежность: различие лишь в том, какая по счету машина будет поставлена не вовремя - первая, вторая или, скажем, предпоследняя. А контракт с Израилем вполне можно выполнить в оптимальные сроки.

Таким образом, в случае смены приоритетов в ущерб одному из заказчиков, издержки швейцарцев с Америкой - это только смещение неизбежной задержки с более поздних машин на более ранние (что еще не есть факт, что хорошо: "запоминается последнее"), а с Израилем - сам факт задержек с поставкой, которых они вполне могут избежать.

Очевидно, что в этой ситуации ИЗБЕЖАТЬ задержек в Израиль, при прочих равных, предпочтительнее, чем ПЕРЕМЕСТИТЬ задержки в Америку с первых машин на последние.

Однако... кто сказал, что прочие - равные?

P.P.S. А вообще, мне это напоминает известный анекдот про то, как Рабинович рассказывал, как бесплатно "поймать" машину в Сочи, - надо просто по улице идти, и все водители сами будут напрашиваться. Помните - "неа, жена рассказывала"? В данном случае - не был ли положительный результат переговоров достигнут только лишь благодаря личному обаянию переговорщиков?..

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Одно из отличий решений такого типа задач от решений задач технических состоит в раширении возможностей тех, не нашёл идею её (идею) оспорить:)
Александр, успокойтесь:)
Я идею решения этой задачи (без наводок и посказок) думаю тоже не смог бы найти.
Что же по поводу обаяния - мне абсолютно точно известно, что швейцарцы недолюбливали того, с чьими доводами согласились.
Но, наверное, уважали - многолетний партнёр всё таки.

P.S. Во время переговоров я находился в той же комнате и видел, как мнение швейцарцев изменилось после предложения рассмотреть задержку поставки машины с другой точки зрения ("трахнуть" многолетнего партнёра на 50%) - так что "вру, как очевидец":)
Как со "вторичной" задачей - чтобы машина заработала максимум через неделю, после поставки?:)
Я также был свидетелем решения и этой задачи - так что не "Рабинович напел":)

Re: Ох уж эти "швейцары"!

priven wrote:
У швейцарцев ведь НЕТ возможности поставить ВСЕ машины американцам "вовремя" ...
Александр Ильич, в очередной раз напоминаю, что по общепринятому форумному протоколу если слово написано прописными буквами, то это означает, что в устной речи автор его выкрикивает. Прочитайте свою фразу "с выражением", то есть с учетом этой особенности восприятия Вашего текста форумчанами.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Григорий, раз ажиотаж с контрольным решением в целом прошел, то теперь можно спокойно методически к нему продвигаться (или не к нему).
Вы предложили провести анализ ресурсов. В данном случае это проблема из проблем. Кстати, а для ТС какие кроме "очевидных" способы выявления ресурсов?
Сразу скажу, что контрольное решение мне тоже кажется не очевидным, поскольку, видимо, не для всех швейцарцев сработает и уж тем более не для всех нешвейцарцев :). Для пояснения просто усилю логику. Пусть старые партнеры закажут 1 машину, а новые 100. Пусть старых партнеров будет 10, а новых 1. Получается, что логика только усиливается - или кинуть любого старого на 100%, а нового - на те же 10%. Но кто при этом не постарается дать карт бланш (и по времени тоже) крупному заказчику? Видимо все же тут еще играет анализ рынка (насколько американцы надолго и часто будут заказывать, насколько важны мелкие, но постоянные израильтяне и т.п.). Написал это все только для одного - сколько бы не было таких вопросов готов без критики принять контрольное решение. Лишь бы обсудить его с методической стороны.
В данном случае даже обратным ходом под реальное решение вычленить ресурс не представляется легким занятием. Видимо речь идет о представлениях швейцарцев об относительной важности заказов? Или какой ресурс? Можно ли ресурсом считать планы на дальнейшие заказы (например, предложение - в этот раз пойдите навстречу, а в следующий раз по срокам пойдем навстречу мы - заплатим, а ждать согласны будем дольше)? Является ли ресурсом анализ динамики рынка ("Американцам скоро каюк - дефолт, выборы, переход на новые технологии ет сетера - а мы то вечный народ!")
Намекните, плз, и о предполагаемом направлении поиска ресурсов под данную нетехническую задачу!
С уважением, Александр

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
Всем спасибо.

Представитель израильской фирмы предложил другой критерий приоритетности: на сколько процентов непоставкой в срок одной машины щвейцарцы "трахнут" каждого партнёра. Получилось, что израильтян на 50%, а американцев в худшем случае на 10%.
Швейцарцы поставили вторую машину в срок!

Теперь подумайте о вторичной задаче.
Какие могут возникнуть проблемы после поставки машины и какие превентивные меры должны быть приняты?

Этот прием переубеждения называется рефреймингом. Результат зависит от умения человека его проводить.
Я был знаком с человеком из рекламного отдела, который мог уговорить любого рекламодателя. Причем к логическим доводам он не прибегал.
Мы с ним заходили в кабинет, и нас с порога посылали на три буквы. Но беседа заканчивалась всегда подписанием договора.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Разумеется, идея рассматривать размер заказа с точки зрения % "вреда", который будет нанесён заказчику в случае задержки поставки его (заказа) части (которая в абсолютных значениях такая же, но относительно разная) могла не сработать.
Но ведь сработала же!
Точно так же, как в технической задаче, когда надо устранить тот или иной нежелательный эффект, может не сработать идея использования гибких оболочек и тонких плёнок, или разделения объекта на части.
Конечно, и с ресурсами не всё так очевидно - они могут разниться для разных стран.
Например, надёжность и нежелание причинить своими действия вред партнёрам характеризует швейцарцев и может рассматриваться, как ресурс, который можно задействовать, работая в Швейцарии (но не России:), увы)

Давайте попробуем задним числом методически "расписать" процесс...

1. Тип задачи - нежелательный эффект в уже существующей системе.
а. НЭ - низкая относительная заинтересованность в выполнении части заказа (из-за величны заказа0
б. элемент связанный с НЭ - заказ (часть заказа)
в. функция заказа - приоберетение машины
г. объект функции - машина
д. Внешняя среда - вот сюда и могут войти среда или атмосфера ведения бизнеса в Швейцарии.

Не нужно особо заморачиваться с формулировками функций - типа.. заказ предназаначен не для приобретения машины, а оговаривает условия её поставки и .т.д.

2. Направление решения задачи
Возможно два направления
а. выполнение функции заказа, но без заказа - не подходит (машину без заказ не поставят:))
б. устранение НЭ - подходит.

Это нетеxническая задача поэтому мы ограничены приёмами устранения ТП (кроме явно физических или химических) и приёмами устранения ФП.
Мне могут возразить, что стандарты тоже могут подойти - да могут, но только в случае если будет найдена аналогия веществам и полям в такого типа ситемах

Если выбираем приёмы устранения ТП то можно вносить изменения, связанные с:
а. в машиной
б. в действие заказа
в в сам заказ
г. НЭ
д. Среду

Два последних соответствуют критерию минимальных изменений в данных конкретных условиях

Рекомендации - сделать наоборот обратить вред в пользу и перейти в другое измерение позволяют получить намёк на идею решения:
Т.е. использовать то, что заказ маленький, как преимущество (вред в пользу) и рассматривать его невыполнение его части, с точки зрения причинение ущерба заказчику (другое измерение и наоборот)

Если выбираем ФП то имеем следующее противоречие:
Часть заказа должен быть маленькая, чтобы удовлетворять нуждам израильской компании и должен быть большой, чтобы быть приоритетной в глазах швейцарцев.
Т.е. нужно такое Х-изменение в системе отножений, которое разделит/удовлетворит/обойдёт эти противоречивые требования.

Один из 5 приёмов предлагает разделение противоречивых требований в относительно разных оъектов, условий и.т.д.
Т.е. для израильской компании заказ (часть заказа) должен остаться маленьким, а для швейцарцев вдруг стать "большим" с точки зрения приоритетности.

Теперь задействуем дополнительные ресурсы (бизнесс среда в Швейцарии, размер американского заказа), которые и помогут нам удовлетворить неудовлетворённое требование - сделать часть маленького заказа "большой" в глазах швейцарцев.

Я понимаю, что не всё логично и требуются "прыжки мысли" и вообще "легко срубить поваленное/упавшее дерево", но больше этого ничего (пока) предложить не могу.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий,

Ну конечно и рефрейминг тоже - я ведь так в следующих постах об этом (смена смысла) и написал.
Неужели Вы думаете я зря начал тему о переносе опыта из других областей в ТРИЗ.
Рефрейминг в видоизменённом виде даже для совершенствования техники подходит.
Только надо определиться, какие изменения меняют "смысл" технической системы, а какие "контекст".
Вполне может новый набор "стратегических" инструментов для создания новых продуктов/товаров получиться.

Вот есть у нас например: субъект, действие, объект, НЭ и внешняя среда.
Какие возможные изменения являются сменой смысла, а какие контекста?
Это ведь идеи новых товаров (и рынков) может подсказать.

После этого можно заново рассмотреть существующие инструменты ТРИЗ (в том числе и РТВ-шные) малость подправить и создать из них набор таких вот "стратегических подходов".

P.S. Обратите внимание, что анализ задачи и направление её решения также "подсказывают" направление рефрейминга - т.е. с чем должно быть связано изменение смысла/контекста и его результат - изменить в глазах швейцарцев смысл/контекст связанный с невыполнением маленького заказа таким образом, чтобы именно маленький размер заказа имел больший приоритет в "модифицированном смысле/контексте"
Правда, это уже скорее связано с переносом ТРИЗ-опыта в другие (НЛП) области:)

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Григорий, получается, что мы с Вами дождались самого интересного! Задачки на метод, а не результат. А для Вас это еще и потому более интересно, что в отличие от контрольного решения, тут всех ответов Вы не сами не знаете - есть что решать :) К тому же здорово, что Вы дали начальные условия для методической задачи - описали способ и признали наличие в нем НЭ. Давайте я попробую описывать эти НЭ. В этом, надеюсь, помогут и остальные, да и накинутся на их разрешение!

Gregory Frenklach wrote:
а. выполнение функции заказа, но без заказа - не подходит (машину без заказ не поставят:))
Почему не подходит? Вроде бы НЭ как НЭ - даже хорош тем, что "точно" под ИКР. Можно пробовать искать способ "заставить" швейцарцев стремиться продать израильтянам машину даже без заказа со стороны последних.
Gregory Frenklach wrote:
д. Внешняя среда - вот сюда и могут войти среда или атмосфера ведения бизнеса в Швейцарии.
Может войти, конечно, и "атмосфера", но, как я понимаю, для реальной конкретизации ИКР надо иметь точный набор компонентов "среды". Ведь может войти и "маркетинговые особенности рынка", и "психологические особенности владельца/менеджемнта швейцарского бизнеса", и даже всякие варианты типа "особенностей налоговой системы". Как быть в таких случаях? Повторяю свой вопрос и в отношении ВПР для ТС - какие средства есть для получения их набора (кроме постоянных списков "дармовых").
Gregory Frenklach wrote:
Если выбираем приёмы устранения ТП то можно вносить изменения, связанные с:
а. в машиной
б. в действие заказа
в в сам заказ
г. НЭ
д. Среду

Два последних соответствуют критерию минимальных изменений в данных конкретных условиях

Рекомендации - сделать наоборот обратить вред в пользу и перейти в другое измерение позволяют получить намёк на идею решения:
Т.е. использовать то, что заказ маленький, как преимущество (вред в пользу) и рассматривать его невыполнение его части, с точки зрения причинение ущерба заказчику (другое измерение и наоборот)

У меня сложилось ощущение, что все равно было какое из половинок ТП использовать и, главное, что ТП особо и не использовалось, поскольку от него через ИКР не произошло изменение задачи. В качестве аргумента сошлюсь на то, что ФП есть просто упакованное в одно две половинки ТП:
Gregory Frenklach wrote:
Если заказ большой (10 машин) - то швейцарцы его обязательно выполнят в срок, но это будет разбазаривание денег
Если заказ маленький (1 машина) - то деньги не разбазариваются, но швейцарцы считают для себя возможным его отложить
.....
Если выбираем ФП то имеем следующее противоречие:
Часть заказа должен быть маленькая, чтобы удовлетворять нуждам израильской компании и должен быть большой, чтобы быть приоритетной в глазах швейцарцев.
Т.е. нужно такое Х-изменение в системе отножений, которое разделит/удовлетворит/обойдёт эти противоречивые требования.

С использованием способов разрешения ФП тоже вопросы остались, но пока хотелось бы понять насколько адекватны уже поставленные вопросы и узнать какие возникли вопросы у остальных форумчан.
Кстати, Григорий, а Вы сами где видите особенно большие "логические скачки"?
С уважением, Александр

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

На тему где искать и какие ресурсы при решении технических задач (и что делать если не нашли) написано немало работ.
Я не буду их повторять.
Проблема с нетехническими задачами состоит в том, что надо определиться, что есть аналоги вещественных и полевых ресурсов и (иногда, а не всегда), что есть аналоги времени и пространства.
Например, в некоторых областях человеческой деятельности время (частично) заменяется причинно-следственной цепочкой, а пространство (тоже частично) разницей в свойствах.

Проблем с где искать только на первый взгляд меньше: "зона" конфликта, система, соседние системы, надсистема, внешняя среда.
"Зона" - это пространственное понятие.
А что есть пространство в нашем случае?
И то же самое касается всего.

Где вижу скачки?
Да везде!
Я ведь представил не отшлифованный текст, а скорее импровизацию, как, в прочем и в задаче про чан с краской и про верблюдов.
Поэтому скачков и нестыковок хватает.
Для книги или статьи это бы не пошло, а для форумных обсуждений - вполне...

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Польза подобных задач, как я это понимаю, еще и в том. что в условиях отсутствия четких рекомендаций пример показывает, что еще может считаться ресурсом, откуда его можно черпать. Такой "звериный" подход к обучению, через демонстрацию. Кстати, очень полезен для вдумчивых обучаемых, а не только для теоретиков, выискивающих новые ниши. В этом плане последующий анализ и "постпроживание" очень полезны.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Коллеги!
Честно говоря, не очень понятна реакция некоторых авторов. Григорий сразу предупредил (и потом много раз повторял), что задача нетехническая. Поэтому реакция в стиле «это неправильно» и «это не считается» - странна. Раз уж найдено положительное решение, то оно и правильно и вполне себе считается (хоть в шв. франках, хоть в шекелях, хоть в штуках выпущенной продукции). Я тоже ждал другого решения, но так ведь и интереснее. Что же до вопроса ТРИЗ это или рефрейминг: «Мсье, вам шашечки или ехать?».
По поводу применения методов ТРИЗ в нетехнические области.
Может быть, можно поставить вопрос так: речь идет о технической системе-процессе, находящейся на определенном этапе жизненного цикла «переговоры о сроках» (а сроки есть вполне технический параметр любого процесса). Имеется система-конкурент. Перед исполнительным ограном, выполняющим производящую функцию, выдвинуты противоречивые требования…
Ну и далее по методике.
Примечание: сам отношусь к перенесению ТРИЗ в иные области скептически, но с удовольствием слежу за тем, как это делают другие.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:
Что же до вопроса ТРИЗ это или рефрейминг: «Мсье, вам шашечки или ехать?».

А сами-то Вы - в курсе, почему надо постоянно как заклинание произносить слово "ТРИЗ"? Что при этом - кодируется что в голове? Или отзывается на него как на кодовое слово?

Другими словами, действительно ли нам нужно это слово для успешного последующего решения? Или это мы его по привычке все время произносим?

Quote:
По поводу применения методов ТРИЗ в нетехнические области.
Может быть, можно поставить вопрос так: речь идет о технической системе-процессе, находящейся на определенном этапе жизненного цикла «переговоры о сроках» (а сроки есть вполне технический параметр любого процесса). Имеется система-конкурент. Перед исполнительным ограном, выполняющим производящую функцию, выдвинуты противоречивые требования… Ну и далее по методике.
Примечание: сам отношусь к перенесению ТРИЗ в иные области скептически, но с удовольствием слежу за тем, как это делают другие.

А не проще ли не заниматься введением головы в винегретное состояние, а обобщить ТРИЗ в нечто такое, которому про плечу задачи из любых систем?

Осознание

==ИИ-->

Re: Ох уж эти "швейцары"!

GIP wrote:
Другими словами, действительно ли нам нужно это слово для успешного последующего решения? Или это мы его по привычке все время произносим?

Слово не нужно, нужен ТРИЗ. Причем, не в качестве чего-то обязательного, а просто удобно.
GIP wrote:
А не проще ли не заниматься введением головы в винегретное состояние, а обобщить ТРИЗ в нечто такое, которому про плечу задачи из любых систем?

Думаю, что не проще. Не верю я во "всеобщую теорию всего на свете".
Впрочем, кому как удобнее...

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Ирина.

lebedur wrote:
Коллеги!
Честно говоря, не очень понятна реакция некоторых авторов. Григорий сразу предупредил (и потом много раз повторял), что задача нетехническая. Поэтому реакция в стиле «это неправильно» и «это не считается» - странна. Раз уж найдено положительное решение, то оно и правильно и вполне себе считается (хоть в шв. франках, хоть в шекелях, хоть в штуках выпущенной продукции). Я тоже ждал другого решения, но так ведь и интереснее. Что же до вопроса ТРИЗ это или рефрейминг: «Мсье, вам шашечки или ехать?».
Примечание: сам отношусь к перенесению ТРИЗ в иные области скептически, но с удовольствием слежу за тем, как это делают другие.

мне так реакция вполне понятна - предложенный в решении аргумент, не подкрепленный харизмой переговорщика, вряд ли сработал бы. Поставщик и без того догадывался, что поступает некрасиво - просто получилось его "продавить" на личной встрече decision maker'ов. Т.е. ниаких новых рычагов манипуляций изумленной публике так и не явилось.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я запамятовал или такое "очевидное" предложение (посмотреть на нарушение сроков заказа с другой точки зрения) последовало только после многочисленных намёков и подсказок?:)

P.S.В принципе можно было пригрозить нарезать на ломти на решётке над раковиной , чтобы стол не запачкать:)

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Не запамятовали. Но "после многочисленных намеков и подсказок" привели не слишком убедительный (на мой взгляд) и отнюдь не "самоочевидный" аргумент, тем более - совершенно не подкрепленный логикой. Стоило бы проанализировать сей аргумент с формальной стороны, и мы увидели бы, что ни о каких "50%" и "10%" речь не идет, никакого нарушения в действиях швейцарцев нет, проблемы израильтян вызваны исключительно действиями самих израильтян, и т.д.

Данный аргумент - сугубо морального свойства, на уровне "вы делаете нам нехорошо, а второй ваш партнер за наш счет получает выгоду", хотя на самом деле выгоду он получал просто за счет большего заказа.

По-моему, Ирина права: дело не в аргументах, а в личных контактах. Израильский переговорщик по каким-то одному ему ведомым признакам понял, что именно такой, пусть даже и не слишком логичный аргумент в данной ситуации, с учетом личного фактора произведет наибольшее впечатление. Вот и решилась проблема.

Но в отрыве от реальной ситуации, на уровне "учебной задачи" данный пример, ИМХО, не подходит - в отличие от прочих, любезно выложенных Григорием. Не потому, что он нетехнический, а потому, что в нем недостает критически важной информации для принятия решения.

Разумеется, это - мое личное мнение.

С уважением,

Александр.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Фил, я вполне готов в данном случае с Вами согласиться. В том числе и в части поиска таких решений, как предложенное (и оправдавшее себя в данной конкретной ситуации).

Я только не готов согласиться с тем, что это решение как-то следовало из условий задачи. Ведь оно совершенно не вяжется с объективной стороной вопроса, а именно - с тем, что в обоих случаях швейцарцы одной компании поставляют одну из машин с задержкой относительно минимально возможной продолжительности собственной работы и относительно оптимистичных ожиданий заказчика. Я также очень не уверен, что швейцарцы не изменили бы своего мнения еще раз, если бы к ним с аналогичной миссией затем приехали американцы... Но, по всей видимости, американцам это было меньше нужно, чем израильтянам - будь по-другому, американцы, я думаю, нашли бы те или иные ресурсы (в том числе и материальные), чтобы убедить поставщика максимально сосредоточиться именно на их заказе.

Так часто бывает: мы пытаемся найти какие-то объективные причины своих успехов, на самом деле совершенно случайных, и, напротив, пытаемся объяснить "волей случая" наши совершенно закономерные провалы и поражения. По-моему, здесь как раз та самая ситуация.

Хотя, наверное, переговорщик у израильтян в самом деле был классный :) - раз сумел таким объективно слабым аргументом уговорить партнера.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

priven wrote:
Так часто бывает: мы пытаемся найти какие-то объективные причины своих успехов, на самом деле совершенно случайных, и, напротив, пытаемся объяснить "волей случая" наши совершенно закономерные провалы и поражения. По-моему, здесь как раз та самая ситуация.
Целиком отношу это высказывание и к начавшейся сейчас дискуссии. Григорий дал пример из жизни, отметил, что решался он не по методам. Для нас это возможность посмотреть, какие ресурсы были использованы. (По моему - очень интересный ресурс, подобные надо поискать).

Quote:
Хотя, наверное, переговорщик у израильтян в самом деле был классный :) - раз сумел таким объективно слабым аргументом уговорить партнера.
Мой небольшой переговорный опыт показывает, что в этом деле в дело идут самые разные доводы. Слабый он был, или нет - это судить не нам. Тем более, давать оценку "объективно слабый". Я бы, отталкиваясь от термина "объективно" сформулировал, что это довод объективно существующий. И это главное. Мы в эту сторону не смотрели, теперь при желании можем смотреть - в этом урок, полученный от разбора задачи.
Вот, кстати, чем-то похожая ситуация:
- Вы в баре сколько пива в день продаете?
- 200 литров.
- Могу научить как продавать 300. Наливайте кружки полнее.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:
GIP wrote:
Другими словами, действительно ли нам нужно это слово для успешного последующего решения? Или это мы его по привычке все время произносим?

Слово не нужно, нужен ТРИЗ. Причем, не в качестве чего-то обязательного, а просто удобно.

Удобно , потому что стереотип мышления сложился.

А на самом деле ТРИЗ - не удобна, иначе чего бы ее все время модернизировали и уточняли...

Осознание

==ИИ-->

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Александр Кудрявцев wrote:
Григорий дал пример из жизни, отметил, что решался он не по методам. Для нас это возможность посмотреть, какие ресурсы были использованы. (По моему - очень интересный ресурс, подобные надо поискать).

Полностью согласен с Александром Владимировичем: это именно "возможность посмотреть" - и убедиться, что далеко не всегда ситуационно правильные решения можно найти с помощью систематических методов.

Quote:
Quote:
Хотя, наверное, переговорщик у израильтян в самом деле был классный :) - раз сумел таким объективно слабым аргументом уговорить партнера.
Мой небольшой переговорный опыт показывает, что в этом деле в дело идут самые разные доводы. Слабый он был, или нет - это судить не нам. Тем более, давать оценку "объективно слабый". Я бы, отталкиваясь от термина "объективно" сформулировал, что это довод объективно существующий. И это главное. Мы в эту сторону не смотрели, теперь при желании можем смотреть - в этом урок, полученный от разбора задачи.

Снова соглашусь: как еще один ресурс, на который мы не обращали внимания (или кто-то таки обращал?), это вполне проходит. Не проходит - как ресурс, выигрышность которого можно как-то методически обосновать.

По существу, мы имеем здесь типичную "угадайку": какое из множества возможных решений реально прошло? То, что это решение никто толком не сформулировал (включая самого Григория: его "решение" я смог понять только на эмоциональном уровне, но на рациональном - там, по-моему, сплошные логические дыры...), говорит о том, что мы что-то, возможно, просмотрели в своих попытках, - но может говорить и о том, что успех был обусловлен исключительно точным "попаданием в ситуацию", или, если хотите, "попаданием в образ собеседника". А такие вещи изобретательскими методами не решаются, хотя при желании и могут быть "методически объяснены" задним числом.

Еще раз повторю: спасибо Григорию и за эту задачу тоже, а за остальные - тем более! В данном случае, негативный (на мой взгляд) опыт - это тоже опыт.

С уважением,

Александр.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что-то Вы Александр перемудрили.
В технической задаче, предположим, в качестве ресурса имеется сажа.
Вам изначально видна её "выигрышность"?
Нет.
Вы проанализируете возможность её применения и, возможно, примените.
Также в технических задачах мы не знаем для какой конкретно задачи сработает приём дробление, а для какой сделай заране (полностью или частично)
Говорит ли это о том, что нет методики?
А в математике - Вы попробуйте применить формулу там, где она не подходит.
Т.е. методики тоже нет?
Отнюдь.
В голове идёт такой вот упрощённый процесс: реальная задача->обобщённая задача (тип задачи)->обобщённое решение (формула решения)->реальное решение
И чем это отличается от нашего случая?

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Gregory Frenklach wrote:
А в математике - Вы попробуйте применить формулу там, где она не подходит.
Т.е. методики тоже нет?
Отнюдь.
В голове идёт такой вот упрощённый процесс: реальная задача->обобщённая задача (тип задачи)->обобщённое решение (формула решения)->реальное решение
И чем это отличается от нашего случая?

От математики это отличается тем, что в математической задаче неверное решение от верного можно отличить по его соответствию условиям задачи.

В реальной задаче такого соответствия, в общем случае, заранее установить не удается. Но, тем не менее, если задачу предлагается решать тем, кто не участвовал в ситуации, то при этом обычно предполагается, что правильное решение может быть логически объяснено. А в Вашем случае объяснение - сугубо эмоциональное, логики в нем я как не видел, так и не вижу до сих пор. Почему, в частности, американцы должны от объективно одинакового изменения пострадать меньше, чем израильтяне, - Вы так и не показали, ограничившись, опять же, сугубо эмоциональными аргументами "трахнут на 50%" и "трахнут на 10%".

Только в этом и претензия: чтобы найти верное, но при том эмоциональное решение задачи, надо быть в ситуации или хотя бы иметь достаточно четкое эмоционально-образное представление об участниках ситуации. В противном случае можно только гадать - или "применять методы" исключительно задним числом.

Могу ошибаться - но пока что не вижу, в чем именно.

С уважением,

Александр.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Понял.
Вы рассматриваете сознательное использование образов и связанных с ними эмоций для влияния на людей, как не поддающееся логическому объяснению.
Может просто то, с чем работает логика несколько иное?
Вам нежелание швейцарцев ассоциировать себя с образом того, кто причинил серьёзный вред многолетнему партнёру и связнные с этим отрицательные эмоции не кажутся логичными?
Мне кажутся.
Это ведь скорее закономерность, чем случайность в отношении европейского бизнеса вообще и швейцарского в частности.

P.S. Решение "вторичной" задачи, как и в жизни все проигнорировали, а ведь выигрыш во времени, который удалось получить, убедив швейцарцев изменить приоритеты, может быть сильно "съеден", если машина, начнёт работать не через несколько дней, а через три недели, что тоже допускается условиями поставки.

Напоминаю:
Установку и настройку машины ведёт бригада наладчиков, которая приезжает из Ш вейцарии на следующий день после того, как машина доставлена клиенту.
Они могут её настроить сразу, а могут и не настроить, но не потому, что им так хочется - просто "не идёт"
Это тем более странно, что машину проверяют на образцах и с измерительными приборами (машина с ними "общается") присланными клиентом.
Т.е. всё то же самое, во время доставки повреждений нет, поскольку упаковка отличная.
Наладчики - это не отдельное подразделение.
Настраивать машину к клиенту качестве наладчиков отправляют наладчиков сборочного цеха.
Но время настройки у клиента (всегда) сильно отличается.
Нужно определить, почему и принять превентивные меры.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Включить в долю от выпущенной продукции за максимальное время, отведенное на наладку.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

1. Про вред. Мы вроде бы уже выяснили (во всяком случае, Вы ни разу не возразили), что вред израильтянам могли нанести только они сами - тем, что заключили договора на поставку продукции своим покупателям со сроком исполнения раньше, чем должно быть (опять же, по договорам) поставлено оборудование. Соответственно, швейцарцы могут войти в положение партнера, который сам себя подставил. Но почему они должны это делать в условиях, когда можно заполучить нового партнера (или выполнить заказ для другого старого) - мне так и не ясно. Аргументы про "трахнуть на 50%" я так на рациональном уровне и не понял.

2. Вторичная задача. То, что уникальное (!) оборудование может не заработать после проверки на приборах, лично для меня совершенно не удивительно. На то оно и уникальное, чтобы каждый раз работать чуть-чуть по-своему и чуть-чуть непредсказуемо, не так ли? Чтобы приборная проверка гарантировала его работоспособность, оно как раз не должно быть уникальным.

Таким образом, получаем противоречие:

Оборудование должно быть уникальным, чтобы удовлетворять требованиям конкретного заказчика, и оно не должно быть уникальным, чтобы его работоспособность можно было гарантировать без специальной и, возможно, длительной настройки каждого экземпляра.

Итак, пробуем разрешить ФП.

1. Разрешение в пространстве: оборудование должно быть уникальным у покупателя и не уникальным у поставщика. Идея: сборка машины из готовых блоков, каждый из которых легко проверяем на стороне изготовителя, а на стороне покупателя производится только "притирка" этих блоков друг к другу. Могу предположить, что, в общем, так оно и делается.

2. Разделение во времени: оборудование должно быть уникальным в момент работы и не уникальным - в момент изготовления, доставки и сборки. Пока что нет идей...

3. Разделение в отношениях: оборудование должно быть уникальным в отношении действий, выполняемых при функционировании, и не уникальным в отношении действий, выполняемых при изготовлении, доставке и сборке. Пока то идей тоже нет...

А можно подойти и с другого конца: попытаться понять, что именно обуславливает "уникальность" дефектов оборудования после его сборки. Например, задаем "диверсионный" вопрос: как заставить оборудование работать каждый раз по-новому после того, как его характеристики проверены на приборах и оказались нормативными?

Варианты:

(1) Работоспособность оборудования зависит от характеристик, которые зависят от технологии, но не проверяются изготовителем. Надо найти такие характеристики и их измерять. Без дополнительной информации едва ли возможно понять, что это за характеристики.

(2) Работоспособность оборудования зависит от неконтролируемых условий транспортировки и монтажа. Надо выявить такие условия и жестко их контролировать - например, это может быть потребность в термостатировании при перевозке.

(3) Работоспособность оборудования зависит от неконтролируемых действий и/или внешних условий при сборке на стороне покупателя. Изготовитель должен не просто посылать своих представителей, но и иметь жесткие инструкции как по технологии сборки, так и по дополнительным условиям.

(4) Работоспособность оборудования зависит от неконтролируемых особенностей присланных образцов. Надо бы попытаться понять, какие именно образцы при "нормальной" работе способны создавать проблемы, и именно такие образцы и посылать для проверки: тогда велик шанс, что и на лучших образцах все будет в порядке.

(5) Работоспособность оборудования зависит от условий работы измерительных приборов, которые на стороне изготовителя могут работать хорошо, а на стороне заказчика - плохо. Надо проверить, одинаково ли работают приборы в строго одинаковых условиях (по температуре, влажности, запыленности и т.д.).

В общем, много можно выстроить предположений - без понимания сути задачи мне сложно выбрать из них наиболее вероятные.

А в качестве рекомендации "на все случаи жизни" - послать к заказчику своих (израильских) мастеров, чтобы те попытались уже в ходе контроля на стороне изготовителя выявить особенности, которые отличают процесс "экспериментальной" работы в Швейцарии в режиме проверки от процесса фактической работы в Израиле. Им, израильтянам, могут броситься в глаза те особенности, на которые швейцарцы не обратят внимания.

Увы, пока что большего предложить не могу...

Но, по крайней мере, сама задача - в самых общих чертах - понятна.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
На "трахнуть" Вас заклинило - желание оспорить условия задачи и/или решение явление известное (среди тех, кто не вышел на идею решения):)

По поводу решения "вторичной" задачи - сразу "обрублю" пустые варианты:
Технически всё то же самое - даже температура и влажность (за ними следят и контролируют)
Инструкции однозначные, но разумеется, не описывающие, каждую запятую - иначе пришлось бы везти несколько грузовиков документации, прочитать, которую заняло бы гораздо больше времени.
Если я скажу Вам в чём действительно дело - Вы заявите, что именно это и имели в виду, в одном из пунктов своего метрового поста:)
Будьте проще.
Наладка идёт в два этапа:
Первый и основной - это сборка и наладка одной из бригад наладчиков у производителя и она качестванная.
Далее, машина частично разбирается, пакуется и отправляется заказчику.
Затем. после поставки машины, бригада наладчиков приезжает к клиенту, собирает и налаживает машину.
Элементы те же (ужесточим - образцы те же самые, что пришли в мешочке вместе с машиной), условия те же (не тратьте на это время), приборы те же самые, инструкции - достаточно подробные и наладчии очень квалифицированные.
Задайте чёткий вопрос и я на него отвечу.

testblogger1,
Наладчиков, когда они прибудут конечно, можно попытаться "подкупить", но это вряд ли поможет (как я уже сказал, они хотят сделать работу быстрее, но не идёт.
Хотя направление интересное - развейте идею, но без % с выпуска:)

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Итак, имеем ситуацию:

1. Собрали машину у изготовителя.
2. Опробовали на образцах заказчика. Все в норме.
3. Разобрали частично.
4. Отправили заказчику.
5. Собрали на стороне заказчика. Внешние условия в точности те же, что и у изготовителя.
6. Опробовали на тех же образцах. Не идет...

Вопрос: пробовали ли разбирать машину на стороне изготовителя и снова ее собирать там же? Желательно, с промежуточной упаковкой запчастей в контейнер и последующим извлечением из оного. Так, на всякий случай...

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не знаю.
Надеюсь, что да - иначе бы у них проблем на пару месяцев при повторной сборке набралось:)
Это я Вам, как специалист в области разработки обрабатывающих центров (шпиндельные узлы, коробки скоростей, устройства автоматической смены инструментов и заготовок) говорю.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Насчёт вторичной задачи идей нет, учитывая такой ответ на первичную задачу, но попробую кое что предложить. Американцы не являются постоянными клиентами швейцарцев и не знают насколько надёжны их машины. Израиль является давним хорошим партнёром, который может дать хорошую характеристику швейцарцам. Кроме того, будет оправдана задержка американского заказа. Швейцарцы смогут сказать, что дорожат своими ПОСТОЯННЫМИ партнёрами и всегда стараются выполнить их заказ в первую очередь. Поэтому необходимо было довести израильский заказ до конца (вместе с настройкой), как можно БЫСТРЕЕ.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что-то "не туда".
Американцы тут ни при чём, да и выполнение заказа тоже.
Уже договорились, что заказ будет выполнен в срок.
Проблема в том, что наладка оборудования у клиента может занять несколько дней, а может три недели, независимо от желания/нежелания наладчиков.
Предположите, почему и предложите превентивные меры.
Ещё раз, американцы и качство работы швейцарцев тут ни при чём.
Причина есть и она организационная.
А вот решение и организационное и мотивационное.
Это уже подсказка.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Мотивация как раз понятна: чем быстрее настроят машину, тем быстрее переключатся на американский заказ, а вот организационная составляющая ещё не ясна. Нужно подумать... Хотя, что тут думать? Понятно, чтобы быстрее всё получалось, на разборку машины для транспортировки в Израиль нужно посылать и своих специалистов, дабы проконтролировали и по приезду могли и сами разобраться в случае чаво.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Gregory Frenklach wrote:
Что-то "не туда".
Ещё раз, американцы и качство работы швейцарцев тут ни при чём.
Причина есть и она организационная.
А вот решение и организационное и мотивационное.
Это уже подсказка.

С мотивацией мне более-менее понятно вне зависимости от Израиля и Америки: ведь если окажется возможным не тратить недели на наладку, то в выигрыше будут прежде всего сами швейцарцы, у них ведь это, наверное, не последний заказ, но и 11 заказанных машин вполне хватит. Но их и без этого не надо для этого особо мотивировать, вроде бы.

А вот что там не так в плане организации - безо всякой информации о том, как организован процесс, - предположить не берусь. Опять стопроцентная "угадайка" получается - не вижу, честно говоря, исходя из чего можно выйти на решение... Если такая информация была здесь изложена - мне это будет чрезвычайно интересно именно в методическом плане.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Задайте правильный вопрос по поводу системы организации наладочных работ у заказчика - и я отвечу.
Этот вопрос был задан швейцарцам.
После ответа на этот вопрос выясним, кого нужно мотивировать и как.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Не знаю, с чего начать спрашивать... Например, фиксируют ли они при разборке, какой элемент крепежа (болт, винт, что-то еще) в каком конкретном месте был использован, и в каком порядке производился крепеж при сборке, если крепежных элементов несколько? Будь швейцарцы корейцами - они бы это зафиксировали предельно подробно :). А это тоже может влиять на качество работы уникальной установки.

Быть может, я ошибаюсь...

Re: Ох уж эти "швейцары"!

priven wrote:
Не знаю, с чего начать спрашивать... Например, фиксируют ли они при разборке, какой элемент крепежа (болт, винт, что-то еще) в каком конкретном месте был использован, и в каком порядке производился крепеж при сборке, если крепежных элементов несколько? Будь швейцарцы корейцами - они бы это зафиксировали предельно подробно :). А это тоже может влиять на качество работы уникальной установки.

Быть может, я ошибаюсь...


Бывают вопросы, сделанные из ответа. А бывают - из желания снизить сложность задачи. У Вас какой?

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Возможно, нужно не просто послать специалистов для контроля а сделать ещё проще... Вопрос, который нужно задать швейцарцам будет звучать так: "Чьи специалисты будут налаживать оборудование, по приезду его в Израиль?" Если швейцарцы согласятся профинансировать израильских специалистов, то почему бы им и не занятся этим? Машина-то готова и отлажена - разбирай и увози.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
<...>фиксируют ли они при разборке, какой элемент крепежа (болт, винт, что-то еще) в каком конкретном месте был использован, и в каком порядке производился крепеж при сборке, если крепежных элементов несколько?<...>

Бывают вопросы, сделанные из ответа. А бывают - из желания снизить сложность задачи. У Вас какой?

А у меня - из желания исключить один из факторов, которые могут привести к неидентичной работе налаженной установки после ее разборки и сборки. Перестановка "одинаковых" элементов крепежа местами и/или изменение порядка их закрепления - достаточно частая причина изменений в работе уникального прецизионного оборудования.

P.S. Надеюсь, там все же нет частей, которые можно "надеть вверх ногами" :)

Re: Ох уж эти "швейцары"!

P.P.S. Пару недель назад мне сделали зубной протез. Вполне себе обычный, металлокерамический, правда, на два зуба сразу. Как положено, перед этим сняли мерку - да не одну, а целых четыре сразу: две "приблизительных" и две "точных". А когда сделали протез в точном соответствии (и, естественно, проверили "по образцам"), выяснилось, что зубики-то надо еще довольно сильно подпиливать... Ну, подпилили, вставили. И... выяснилось, что новый протез не вполне стыкуется со старым, который съемный и на всю челюсть. Собственно, потому и снимали так много мерок - две со старым протезом и две без. Пришлось еще несколько часов провозиться, пока всё состыковали "на стороне заказчика".

По сути, ситуация была ровно та же самая, что и в данной задаче: изготовили нечто весьма уникальное и прецизионное, проверили "по образцам заказчика" - полный порядок! Затем "разобрали" и еще раз "собрали", уже "на стороне заказчика" - не стыкуется...

Быть может, Григорий по аналогии сможет подсказать, какой вопрос я должен был задать протезистам, чтобы им потом было проще протезы устанавливать?..

Re: Ох уж эти "швейцары"!

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
<...>фиксируют ли они при разборке, какой элемент крепежа (болт, винт, что-то еще) в каком конкретном месте был использован, и в каком порядке производился крепеж при сборке, если крепежных элементов несколько?<...>

Бывают вопросы, сделанные из ответа. А бывают - из желания снизить сложность задачи. У Вас какой?

А у меня - из желания исключить один из факторов, которые могут привести к неидентичной работе налаженной установки после ее разборки и сборки. Перестановка "одинаковых" элементов крепежа местами и/или изменение порядка их закрепления - достаточно частая причина изменений в работе уникального прецизионного оборудования.

P.S. Надеюсь, там все же нет частей, которые можно "надеть вверх ногами" :)


Желание исключить один из факторов в общем понятно. но поскольку оно идет от конкретного случая, то выглядит как очень частное. Его имеет смысл обобщить и тогда он станет отсекающим, сильным.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Меня взяли измором.
Швейцарцам задали вопрос о составе бригады наладчиков, которая поедет в Израиль.
Будут это те же люди, которые настроили машину или нет?
Ответ был - нет.
Тогда представитель израильской фирмы захотел встретиться и поговорить с бригадой, которая поедет в Израиль.
Этих людей надо мотивировать, но не когда они приедут в Израиль - тогда уже поздно, а сейчас.
Мотивировать делать что?
Как мотивировать - ну не явную же взятку им давать.
Подсказка: представитель Израиля также спросил, бывал ли кто-нибудь из них раньше в Израиле?

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Понятно, им предложили отметить их командировки более поздним числом, а в то время, которое они сэкономят устроить им экскурсии по Израилю.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не более поздним, а нормальным но в принципе правилильно.
Теперь они замотивированы, но как они смогут сэкономить время?

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя blandux.

Сэкономят время, если часть рутинной работы по сборке передадут инженерам из Израиля.

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Каюсь, прохлопал. Меня сбило с толку вот что:

Quote:
Настраивать машину к клиенту качестве наладчиков отправляют наладчиков сборочного цеха.

Я сделал необоснованное заключение, что это те самые наладчики, которые собирали машину...

Что до поощрения, то можно применить прием "наоборот" и сказать, что чем меньше наладчики пробудут в Израиле, тем меньше вероятность нарваться на какой-нибудь сюрприз имени Палестинской автономии...

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Gregory Frenklach wrote:
Не более поздним, а нормальным но в принципе правилильно.
Теперь они замотивированы, но как они смогут сэкономить время?

Быть может, расспросить у тех наладчиков, которые собирали машину, о ее особенностях?

Re: Ох уж эти "швейцары"!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Почти.
Представитель израильской фирмы пригласил группу наладчиков, которых планировалось послать в Израиль и сказал:
"Господа, Израиль очень красивая и интересная страна.
Мы подготовим для Вас интереснейшую культурную программу, чтобы эту страну узнать.
Но эта программа будет задействована после того, как машина заработает.
Т.е. каждый лишний день проведённый около машины - это день вычтенный из программы, поскольку количество дней командировки ограничено.
Поэтому, чем больше некоторые из вас будут проводить около нашей машины во время её отладки тут, тем больше времени у вас останется на культурную программу в Израиле.
Наладчики понимающе улыбнулись и вышли из комнаты.
Я оставался ещё неделею на швейцарской фирме и видел, как наладчики постоянно подходили к нашей машине.
Не знаю из-за этого ли или просто повезло,но машину после её доставки наладили за несколько дней.

Subscribe to Comments for "Ох уж эти &quot;швейцары&quot;!"