Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение технической системы

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии А.Кынина и других постетителей форума http://www.metodolog.ru/node/1181

 

Сокровище – то, что ищут долго и далеко, а оно валяется под ногами. Так оно прячется.

Равиль Алеев

 

1Предисловие: про «злостный определизм» и сокровище под ногами

Можно ли формулировать научные законы, логически выводя их из определений и аксиом, как школьники выводят доказательства теорем на уроках математики? Думаю, многие из тех, кто работают в науке не первый год, вместо ответа на этот вопрос начнут мысленно крутить пальцем у виска...

Тогда задам другой вопрос: можно ли создать сколько-нибудь хорошую научную теорию, не определив основных понятий, которые в ней используются, и не сформулировав того, на чем основываются дальнейшие выкладки, в виде тех самых аксиом? Думаю, ученые-теоретики в ответ на мой вопрос мысленно сделают тот же самый жест...

Интересная вещь получается: законы выводить из определений и аксиом – не получается, но и строить теорию без определений и аксиом – тоже не получается. Но тогда в чем же состоит практическая ценность теории, если не в тех самых законах?

Заранее и сразу же оговариваюсь: наверняка кто-то, прочитав эту статью наспех, «по диагонали», сочтет ее содержание, мягко скажем, не вполне адекватным предмету обсуждения либо вообще недостойным обсуждения. Мне такая ситуация знакома. Знаком и типичный стиль критики – непременно с апломбом и непременно с «размазыванием в грязь (или по стенке)». За годы научной работы я видел таких вариантов десятки, и всякий раз безошибочно срабатывал один и тот же критерий: тот, у кого апломб, всегда ошибается, безотносительно к его статусу и регалиям.

Теперь по сути. Когда-то в ТРИЗ были «законы развития технических систем». Это была точно такая же декларация, как и слово «теория» в названии самой ТРИЗ: никаких научных законов, в общепринятом смысле этого понятия, за ними не стояло, а под этим термином понимались те изменения, которые часто обнаруживались в развитии разных технических устройств: скажем, «размножение» рабочих органов по мере их совершенствования – лезвий у бритвы, плугов у комбайна, стволов у винтовки... Сейчас о «законах» почти никто уже не говорит – говорят о «трендах», «тенденциях», «корреляциях», называя это общим словом «закономерности». Это и хорошо – значит, растем, преодолеваем постепенно «ошибки молодости» и идем от деклараций к реальным знаниям.

А можно ли в этой области знания создать в самом деле хорошую научную теорию, в которой найдется достойное место и законам, и теоремам, и прочим атрибутам точного знания? Мне думается, что можно. Разумеется, это произойдет не сразу, и поначалу в ней могут получаться всевозможные несуразности. Так было со всеми известными мне научными дисциплинами при возникновении в них первых научных теорий. Если это понимать и пытаться по возможности их преодолевать – тогда ничего страшного. Но надо ведь с чего-то начинать! Сами собой научные теории, увы, не создаются, и сразу безупречными они не становятся.

А начинать надо, как мне думается, именно с определений. Тех самых, которые не слишком любимы многими тризовцами, с кем я знаком, и которые считаются ими ненужным балластом или, в лучшем случае, неизбежным злом, без которого трудно обойтись совсем, но надо с ним всемерно бороться. У этого зла даже и имя есть: «злостный определизм». Но только научную теорию без строгих определений создать до сих пор ни у кого не получалось – а в чудеса и «исключения» в науке я не верю.

То самое сокровище, упомянутое в эпиграфе, в виде научных законов развития техники в ТРИЗ пытаются найти уже долго и, в общем, без особого успеха. А не может ли быть так, что оно прячется прямо у нас под ногами, а мы все проходим мимо, «в упор» не замечая его? Собственно, почему бы и нет? А тогда почему бы не попробовать поискать?

Именно такой поиск, с подачи тризовца и блоггера Фила Логгера (да простит он меня за нечаянную рифму), был затеян на сайте www.metodolog.ru [1], а ваш скромный слуга попытался направить его в то русло, которое представлялось мне наиболее перспективным – по признаку «там еще никто не копал». А чего никто еще в ТРИЗ не «копал»? В том числе – насколько известно автору – не «копали» строгого содержательного определения технической системы. То есть сами определения – есть, но даны они, главным образом, для диагностики «ТС – не ТС», а не для работы с самой ТС. А ведь функции хорошего определения заключаются отнюдь не только в вышеупомянутой диагностике!

Многие ли из вас, уважаемые читатели, смогут назвать хотя бы некоторые из функций определения? По опыту обсуждения на этом сайте и не только – с этой задачей справляются очень немногие. Оно много еще чего может – чуть ниже некоторые из этих возможностей будут описаны.

Вместе с тем я знаю, по меньшей мере, две категории специалистов, которым без строгих определений в своей работе не обойтись никак: это юристы и программисты. В ТРИЗ есть правило: если в какой-то области что-то является жизненно необходимым и критически важным, то именно там это самое «что-то» является наиболее развитым, и именно оттуда есть смысл «перенести» в другую область те качества, которыми это «нечто» там обладает. Это в ТРИЗ называется «переносом свойств». Поскольку я с программированием знаком не то чтобы понаслышке, постараюсь перенести оттуда те свойства определения, которые там являются самоочевидными и широко используются, а в ТРИЗ, насколько я смог убедиться, о них очень мало кто знает даже из знатоков. Для этого нам потребуется пройти... в класс. Но только не школьный, а виртуальный – тот, который имеется у нас в голове, когда мы производим всевозможные логические манипуляции с разными понятиями. В самом деле, какая же научная теория без понятий?

Данная статья посвящена определению понятия «техническая система». Но не простому – а такому, которое... впрочем, об этом будет сказано чуть ниже.

2Определение и понятие

2.1Понятие, объект и класс

Считается, что в науке оперируют с понятиями, смысл которых известен. Но такие понятия формируются не сразу, а постепенно. Понятия, как и многие другие вещи, эволюционируют со временем, и в их смысле открываются новые и новые грани. А что же остается неизменным или, во всяком случае, почти неизменным в течение всего того времени, пока данное понятие существует? Эта сущность называется «границами понятия» - и это то самое, на что всегда указывает любое научное определение. Но – какие именно границы имеются в виду?

Имеются в виду границы той группы объектов, которая объединяется этим понятием. Объектом может быть все что угодно: Иван Петрович Сидоров, ребенок, птица, любовь, война, процесс, явление, развитие, технология, система, действие, функция, результат, электрический ток, вольтметр – в общем, все то, что мы можем как-то выделить, отличить. Объекты могут быть материальными и нематериальными, конкретными и абстрактными – какими угодно. В том числе объектами могут быть и сами понятия – как объекты исследования, например. Одним словом, объект – это то, что можно отличить от всего остального.

Но понятие никогда не обозначает один конкретный объект. О понятиях мы говорим только тогда, когда у каких-то объектов есть нечто общее – то самое, что их объединяет в это понятие. Это общее именуется словами «класс» и «категория». Вот их определения:

Класс – это группа объектов в пределах некоторой общей категории, обладающих одинаковыми значениями фиксированного конечного набора общих признаков, присущих этой категории объектов.

Категория объектов – это группа объектов, обладающих фиксированным набором общих признаков, значения которых можно однозначно определить для любого объекта, принадлежащего к этой группе.

Эти и все нижеследующие определения даны в авторской формулировке, отражающей, по мнению автора, общее значение, описанное в известных определениях. Автор намеренно абстрагируется от смысловых нюансов (например, фактору существенности признаков, описываемых понятием «категория»), акцентируя внимание прежде всего на тех атрибутах определяемых понятий, которые можно «измерить», «проверить» или «пощупать», то есть – на объективной стороне вопроса. Как сказано выше, автор пытается перенести главные достоинства определений из программирования, а программистам фактор «существенность признака» и другие подобные вещи не знакомы.

Заметим, что приведенное выше определения понятия «класс» является (во всяком случае, в русском языке) универсальным: автору не известно ни единого случая, когда бы это слово употреблялось в каком-либо ином значении. И школьный класс, и класс автомобиля, и класс животных, и класс спортсмена, и классы в обществе, и классы в программировании – всё это те самые группы объектов с одинаковыми значениями каких-то признаков какой-то категории. Например, школьный класс в России объединяет объектов, относящихся к общей категории «школьник» и обладающих фиксированными значениями признаков «населенный пункт», «школа», «год обучения согласно учебной программе» и «идентификационный код» (например, «6-А»). В другом значении школьный класс объединяет объекты, относящиеся к общей категории «помещение для занятий» и обладающие одинаковыми значениями иного, но тоже конечного набора общих признаков: вместо «года обучения» там будет, например, адрес помещения, а идентификационный код (номер помещения) будет иным, нежели у того класса школьников, который в этом классе (помещении) занимается. Это – разные «классы».

Признаки бывают разными: например, это может быть число, слово, отношение и т.д. Но в любом случае объекты, объединяемые в некоторое понятие, обладают какими-то общими признаками, которые выделяют эти объекты в некоторый класс.

Дадим теперь формальное определение термину «понятие»:

Понятие – это слово или словосочетание, обозначающее некоторый класс объектов.

Понятие и класс объектов – это неразлучные «близнецы-братья»: у любого класса объектов есть обозначающее его понятие, а у любого понятия – обозначаемый им класс объектов. Однако может случиться так, что один и тот же класс объектов будет обозначен разными понятиями, или одно и то же понятие будет обозначать разные классы объектов. В быту и то и другое нередко случается. Однако в науке этого стремятся всеми силами избегать. Соответственно, можно сказать, что

Научное понятие – это слово или словосочетание, поставленное в однозначное взаимное соответствие некоторому классу объектов.

Другими словами, одно понятие – один класс объектов и наоборот, и никак иначе.

Но если в программировании подобное соответствие есть обязательное условие (иначе программа «не соберется»), то в науке это – идеал, к которому нужно стремиться. А на практике достичь этого не всегда получается. Поэтому определения приходится совершенствовать, уточнять, упрощать или усложнять - одним словом, делать с ними примерно то же самое, что инженер делает с техникой. В эволюции научных определений есть немало общего с эволюцией технических систем! Вот только что это такое – техническая система? Об этом чуть ниже, а пока что поговорим об одной функции определения – то есть, том действии, которое оно совершает, точнее, которое с его помощью совершается в нашем мышлении.

2.2Определение как уникальный ключ

Упомянутое действие можно выразить словами: «отличать объекты данного класса от любых других объектов». Согласно определению понятия «класс», это означает, что определение должно каким-то образом помогать отыскать у объекта признаки того класса, который оно определяет.

Означает ли это, что оно должно обязательно назвать признаки самих объектов, объединяющие их в данный класс? Нет, не означает. В принципе вполне достаточно, если с его помощью можно будет каким-то образом отнести объект к данному классу. Это можно сделать, в принципе, и с помощью характеристик других объектов, которые связаны с определяемыми какой-либо связью или отношением.

Например, понятие «щенок» можно определить не через признаки самого щенка, а через его отношение к матери: щенок – это детеныш, рожденный собакой. У самого щенка нет наблюдаемого признака «рожденный собакой»: это признак его матери и, к тому же, признак не наблюдаемый, а исторический: когда-то в прошлом собака его родила. Однако для того, чтобы отличить любого щенка от любого иного объекта, такого определения в принципе достаточно. Другими словами, признак класса – это не обязательно признак самих объектов, входящих в этот класс: это может быть и признак других, внешних объектов, как-то связанных с этими объектами.

Однако если для целей отнесения объекта к классу такого определения может быть и достаточно, то для программистов – нет. Им нужно еще и другое: различать все объекты друг от друга. Особенно это критично для тех программистов, которые занимаются «динамическими» классами – теми, в которых объекты появляются, изменяются, исчезают, - одним словом, «живут» своей «жизнью», причем их много (иногда миллиарды штук), и за всеми ими надо одновременно следить. Такие объекты «живут» в компьютерных базах данных – например, в базе данных по продаже железнодорожных билетов, которая должна неустанно следить за объектами классов «пассажир», «билет», «поезд», «маршрут», «станция», «касса», «расписание движения»... Все они как-то связаны друг с другом, и в состав этих объектов могут входить другие объекты: например, в состав объекта класса «расписание» входят объекты класса «остановка». А у каждого класса есть атрибуты, у них есть параметры, а у параметров – значения: например, у класса «остановка» есть атрибут «станция», а также параметры «время прибытия» и «время отправления». При этом «станция» - это тоже объект, у которого есть атрибут «поезд», а у этого атрибута – параметры «время прибытия» и «время отправления»... А ведь расписание движения, как и станция, и прочие объекты, имеет дурное свойство изменяться! Как же удается программисту разобраться во всем этом многообразии, не потеряв и не перепутав объекты друг с другом?

Для этого существует достаточно четкая система правил идентификации объектов и классов. Эти правила «выстраданы» потом и кровью программистов, которым приходится разбираться в нагромождениях программных объектов, имитирующих объекты реального мира, а также многочисленные и разнообразные связи и отношения между ними. Но ведь по сути ровно такую же задачу приходится решать и тризовцу, когда он строит, к примеру, функциональную модель. Просто функциональные и иные модели, которые автор видел и о которых читал в литературе по ТРИЗ, не идут по показателям сложности ни в какое сравнение с теми моделями, с которыми имеют дело программисты баз данных: там порой имеются миллионы и миллиарды разных объектов, появляющихся, изменяющихся и исчезающих со временем, и еще больше связей между ними, которые тоже могут появляться, изменяться и исчезать, - и все эти объекты раздельно учитываются в программе. Сколько разнообразных объектов и их связей учитывается в информационных системах, которые мы в обиходе именуем общим словом «Интернет», - автор не может оценить даже по порядку величины, но это точно намного больше, чем миллиарды, биллионы и триллионы...

Нам с вами сейчас не нужно будет оперировать столь сложными системами. Важно лишь то, что упомянутые правила, в совокупности с некоторыми другими, позволяют – при их грамотном применении – избежать «информационного взрыва», оставляя управляемой и «обозримой» даже очень сложную, очень динамичную и быстро развивающуюся систему. Для системы понятий, которая может стать «каркасом» какой-либо научной теории, предусмотреть такую возможность с самого начала, по принципу «заранее подложенной подушки», представляется отнюдь не лишним.

Если так, то нам нужны не всякие определения, а только такие, которые указывают набор параметров, каждый из которых:

  • имеет точно известное значение для любого объекта в пределах определяемого класса;
  • является инвариантным по отношению к объекту, то есть сохраняет неизменное значение для любого объекта определяемого класса в течение всего периода существования этого объекта;
  • может быть измерен для каждого объекта определяемого класса в любой момент времени без привлечения информации об истории этого объекта и любой дополнительной информации о любых других объектах,

и которые в совокупности дают уникальную комбинацию (идентификатор, «уникальный ключ»), отличающую данный объект от всех остальных объектов этого класса.

Вот такое определение автор и попробовал дать понятию «техническая система». В известных ему публикациях, увы, определений, удовлетворяющих этим условиям, автор не нашел. Но об этом чуть ниже, а пока что зададимся вопросом:

2.3Что еще может определение?

Вообще говоря, «может» определение довольно много. Но особенно много оно «может» в том случае, когда указывает тот самый набор параметров, который охарактеризован выше. В этом случае у него появляется, в частности, одно очень важное свойство:

Любой конкретный параметр, отличающий объекты данного класса друг от друга, принципиально может быть точно и однозначно выражен через параметры, указанные в определении. Другими словами, если в данном классе появляется новый объект, то все отличительные признаки этого нового объекта однозначно выражаются через параметры, указанные в определении. В самом деле, поскольку эти признаки дают в совокупности уникальную комбинацию, отличающую этот объект от всех других объектов, невозможна такая ситуация, при которой эта комбинация одинакова, а обладающие ею объекты отличаются друг от друга.

Эта особенность имеет самое непосредственное отношение к развитию техники. В самом деле, аналогично тому, как развитие (эволюция) жизни на Земле – это процесс возникновения и исчезновения биологических видов, развитие техники – это процесс возникновения и исчезновения новых видов техники, или, как говорят в ТРИЗ – видов технических систем. Таким образом, если мы дадим строгое определение понятия «вид технической системы» через набор видовых признаков, являющийся уникальным индексом (идентификатором) вида, то тем самым получим принципиальную возможность описать все без исключения характеристики, имеющие отношение к развитию, через параметры, входящие в этот набор, без какого бы то ни было риска, что мы что-то «пропустим» или «недоучтем».

Другими словами, составление уникального индекса параметров, которое позволяет гарантированно отличать друг от друга любые объекты и их виды в пределах класса «технические системы», в принципе является абсолютной, стопроцентной гарантией того, что никакие другие параметры, не выражаемые однозначно через этот набор, не будут оказывать ни малейшего влияния на развитие как на процесс смены видов. Определение вида технической системы, таким образом, может дать нам полный список тех параметров, которые достаточно учесть при построении модели развития техники как процесса смены видов технических систем.

Таких наборов параметров, являющихся уникальными идентификаторами, может быть много, но все они однозначно соответствуют друг другу, то есть любой из них может быть однозначно выражен через параметры любого другого уникального набора, в который он не входит.

Поясним сказанное аналогией. Мы можем определить понятие (класс объектов) «треугольник» по-разному, например:

(1) ТРЕУГОЛЬНИК – это это замкнутая плоская фигура, ограниченная отрезками (сторонами) и имеющая три угла.

Принимая, что такое определение треугольника позволяет отличать треугольники от не-треугольников и разные виды треугольников (например, остроугольные, тупоугольные и прямоугольные) друг от друга, тем самым мы принимаем, что все видовые свойства треугольников однозначно выражаются через характеристики его сторон и углов. При этом свойства «замкнутости» и «плоскостности» не могут быть идентификаторами видов, поскольку их фактические значения («да») совпадают для всех объектов класса «треугольник».

Но можно дать определение треугольника и по-другому:

(2) ТРЕУГОЛЬНИК – это замкнутая фигура, ограниченная тремя отрезками (сторонами).

Если мы полагаем, что такое определение позволяет отличать треугольники от не-треугольников и разные виды треугольников друг от друга, то тем самым мы принимаем, что все до единого видовые свойства треугольника могут быть однозначным образом выражены через параметры только его сторон. Каким образом это можно сделать – учат в курсе геометрии.

Для более сложных объектов, чем треугольник, обычно можно выбрать идентифицирующие признаки по-разному. Например:

  1. КВАДРАТ – это замкнутый четырехугольник с одинаковыми значениями длин сторон и равными углами.
  2. КВАДРАТ – это это замкнутая плоская фигура, ограниченная четырьмя равными по величине отрезками и имеющая одинаковые расстояния между несмежными вершинами (диагоналями).

Какие из признаков выбрать в качестве идентифицирующих – параметры углов или диагоналей – в принципе, дело вкуса: в обоих случаях набор будет полным, то есть – достаточным для выражения любых других свойств и признаков, присущих классу «квадрат».

Итак, определение может дать нам полный конечный набор независимых признаков класса, позволяющих описать, в частности, процесс развития (эволюции) чего-либо как процесс смены видов.

2.4Ловушка «определизма»: Определение как гипотеза

В реальной жизни, однако, редко встречаются объекты, свойства которых столь же хорошо известны, как и свойства квадрата. Квадрат – это абстрактный математический объект, обладающий весьма ограниченным набором свойств. А что делать с более сложными понятиями? Можно ли дать, в частности, определение, указывающее полный набор независимых признаков технической системы, определяющих ее эволюцию как процесс смены видов?

Можно. Если мы рассматриваем развитие «технической системы» как процесс смены «видов технической системы», то наше определение, выраженное через актуальные (измеримые) признаки конкретных технических систем, должно различать их друг от друга и отличать от всего того, что техническими системами не является.

Но в эти рассуждениях скрыта одна опасная ловушка. Тот факт, что такое чудодейственное определение, указывающее нам полный набор независимых признаков, дать можно, еще совершенно ничего не говорит о том, как именно это можно сделать. А эта процедура отнюдь не является процедурой логического вывода!

Если понятие отражает не просто умозрительную абстракцию, а, в конечном счете, характеристики каких-то реальных объектов внешнего мира, то убедиться в том, что определение дает нам в самом деле полный набор независимых параметров данного класса, можно только эмпирическим путем. Для этого нужно, пользуясь определением, последовательно идентифицировать разные объекты и убеждаться, что с помощью этого определения в самом деле объекты данного класса можно четко отличить друг от друга и от объектов, не входящих в этот класс. В случае технической системы – нужно убедиться, что по набору признаков, указанному в определении, технические системы всегда отличимы от нетехнических систем (и от несистем вообще), а разные технические системы всегда различимы друг от друга.

Но как же отличать технические системы от чего бы то ни было, если мы еще точно не знаем, что такое техническая система? С чем мы можем сравнивать результаты идентификации с помощью нашего определения?

Ответ автора на этот вопрос звучит так: сравнивать результаты идентификации нужно с мнением ведущих специалистов в данной предметной области. Другими словами:

Если компетентный специалист, не знакомый с данным определением, идентифицирует разнообразные конкретные объекты так же, как и это определение, то, следовательно, оно является корректным по факту.

В этом и состоит проверяемая гипотеза, связанная с введением любого нового определения старого понятия, если оно (определение) претендует на то, что будет адекватно описывать границы этого понятия. Именно практика – а вовсе не логика! – только и может ответить на вопрос, правильно или нет мы дали такое определение, в том числе и определение понятия «техническая система».

В свою очередь, мнение ведущих специалистов можно выяснить двумя путями: личным опросом или с помощью их опубликованных работ ,в которых даются предложенные ими определения. Автор выбрал второй из этих вариантов.

3Определение понятия «Техническая система»

3.1Как выявить существенные признаки понятия?

Для выявления существенных признаков автор использовал прием, вытекающий из его практики моделирования разнообразных систем, зависимостей, процессов и явлений. Эта практика заключается в том, чтобы сразу же, в самом начале исследования попытаться охватить моделью по возможности все крайние, необычные, нестандартные формы взаимосвязей между разными характеристиками моделируемых объектов, - тогда и в более простых случаях модель, скорее всего, даст вполне приемлемые результаты. А как выявить эти самые крайние, необычные случаи?

Оказалось, что сделать это можно с помощью... хорошего определения через параметры: крайние значения упомянутых в нем параметров и отражают самые интересные для моделирования случаи. Например, при анализе концентрационных зависимостей свойств стекол автор нашел все наиболее интересные для него случаи в тех стеклах, у которых наблюдались специфические соотношения концентраций компонентов: это «однокомпонентные» стекла с микропримесями других компонентов, стекла с равными концентрациями двух и более компонентов и некоторые другие стекла с необычными значениями признаков «число компонентов» и «соотношение концентраций компонентов». Именно эти признаки и входят в определение понятия «химический состав».

А почему бы не использовать этот прием «наоборот», то есть – не сформулировать само определение технической системы через такие признаки, крайние значения которых наиболее интересны для анализа? В таком случае, имеет смысл спросить: крайние проявления каких именно признаков наиболее интересны специалистам ТРИЗ? Другими словами, какие именно параметры они пытаются довести до крайних значений при проведении реальных исследований своих систем?

Автор знает две методики, которые используют такой прием:

  1. «Оператор РВС» (размер – время – стоимость), требующий мысленно представить себе, как изменится система, если каждый из перечисленных параметров сделать очень маленьким или, напротив, очень большим;
  2. Метод «моделирования маленькими человечками» (ММЧ), который, помимо уменьшения размера, требует увеличить число объектов в системе (добавив туда «маленьких человечков») и связей между ними, то есть – модифицировать структуру модели.

Итого, получаем четыре характеристики (размер, время, стоимость, структура модели), крайние проявления которых оказываются ценными при моделировании технических систем. Эти признака являются взаимно независимыми, поскольку относятся к четырем разным общим категориям: пространство (размер), время, энергия (стоимость – это всегда требование материальных, то есть, в конечном счете, энергетических затрат) и информация (структура). Согласно [2], именно через характеристики этих четырех категорий и должны строиться системные описания.

С помощью вышеуказанных характеристик, добавив к ним еще некоторые, автор и попробовал сформулировать данное ниже определение технической системы.

3.2Что такое техническая система?

Однако, прежде чем давать само определение, не помешает разобраться, к какому более широкому классу понятий, то есть – к какой именно категории относится само понятие «техническая система». В частности, что это такое: «то, что в металле», или «то, что в голове»?

Чтобы нас не занесло далеко в дебри философии, примем «рабочее» определение – не через признаки самого объекта (это сложно), а через признаки другого объекта, всем в ТРИЗ хорошо известного. Этот «объект» - изобретатель. В самом деле, мы ведь хотим, чтобы наше определение «работало» для изобретателей, а не, скажем, для продавцов техники. Поэтому примем, что

Техническая система (ТС) – это то, что совершенствуют изобретатели новой техники.

А что они в ней совершенствуют: «то, что в металле» или «то, что в голове»? Как ни странно, сами изобретатели в ответах на этот вопрос весьма сильно разошлись. Тем не менее, этот вопрос совсем не сложный. Для ответа на него достаточно уточнить, с помощью какого именно инструмента они (изобретатели) совершенствуют технику: с помощью, фигурально говоря, кувалды или головы? Думается, ответ очевиден: изобретатель работает, как правило, все же головой, а не кувалдой. Следовательно, то, что он совершенствует, - это именно «то, что в голове». Почему этот ответ, самоочевидный для любого дипломированного психолога, не дают сами изобретатели, - вопрос отдельный. Ответ на него психологам достаточно хорошо известен, но нам он не сильно интересен – важен только вывод.

А что находится в голове изобретателя, когда он думает о техническом устройстве или способе (технологии)? «Находится» там только одно: модель. Именно с ее помощью, «прокручивая» в ней разные варианты изменений, он пытается понять, как улучшить свое устройство или технологию. А сама эта модель должна каким-то образом отражать то, что происходит с реальными объектами, которые он пытается как-то по-другому выстроить, организовать. Итак, ТС – это какая-то модель реальных объектов. А какая именно модель?

После некоторых размышлений и с помощью участников форума (среди которых автор особо благодарит за помощь Юрия Лебедева, который, несмотря его на весьма скептическое отношение к данной работе в целом, задал автору ряд ценных вопросов) автор пришел к нижеследующему определению технической системы, опирающемуся на признаки, перечисленные в предыдущем разделе статьи.

3.3Определения технической системы и смежных понятий

Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят, с использованием управляемого преобразования энергии, к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью, за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей (экземпляров) этой системы (совокупную стоимость системы).

Данное определение имеет следующие признаки:

В определении использованы следующие вспомогательные понятия:

Полезный результат действия технической системы – это объективно фиксируемое изменение в надсистеме, возникающее в результате действия системы и удовлетворяющее человеческие потребности. Другими словами, это то самое, за что покупатель платит деньги.

Вид технической системы – это совокупность модификаций технической системы, у которых любая замена элементов друг на друга не препятствует получению полезного результата действия, идентифицирующего систему, и характеризуется одинаковыми для всех модификаций изменениями (включая дополнение, изъятие и изменение параметров) некоторого конечного набора значений полезных результатов, каждому из которых соответствуют фиксированные значения размера области пространства, в которых они достигаются, длительности их получения, совокупной стоимости изготовления, хранение, использования и утилизации экземпляров системы, приращения управляемой энергии, а также структуры той части системы, которая непосредственно участвует в их получении.

Примечание: Критерий взаимозаменяемости элементов ТС в пределах вида подсказан Григорием Френклахом. Формулировка определения – авторская.

Модификация технической системы – это разновидность технической системы, все экземпляры которой одинаковы по всем параметрам системы.

Экземпляр технической системы – это материальный представитель технической системы, не содержащий в своем составе других представителей той же самой системы.

Развитие технической системы – это процесс, сопровождающийся появлением новых видов технических систем, с помощью которых можно получить новые полезные результаты, либо улучшить полезные результаты действия существовавших ранее технических систем, либо улучшить иные их характеристики без ухудшения полезного результата, способами, недоступными без изменения вида технической системы.

Улучшение характеристик технической системы – это такое изменение этих характеристик, за которое ее покупатель готов оплатить некоторые дополнительные ненулевые расходы на создание, хранение, использование и утилизацию экземпляров системы, если они возникнут.

Ухудшение характеристик технической системы – это такое изменение этих характеристик, которое снижает готовность ее покупателя оплатить расходы на создание, хранение, использование и утилизацию экземпляров системы.

Данное определение ТС не вполне соответствует вышеуказанным требованиям, поскольку часть признаков, указанных в определении (полезность результата и его прогнозируемость моделью), требует дополнительной информации для их проверки. Соответственно, исходя из характеристик самой системы, эти признаки нельзя достоверно определить, хотя они сами по себе и заложены в модель. Это означает, что при использовании данного определения ТС для анализа закономерностей развития ТС нам никогда не удастся полностью избавиться от атрибутов покупателя и внешнего критерия прогноза модели. Возможно ли это сделать в будущем – автор сказать затрудняется.

Тем не менее, данное определение позволяет абстрагироваться от таких характеристик ТС, как «материальность объекта» (она выражена через требования ненулевого размера и массы), «искусственность» и «целесообразность» (они выражены через требования полезного результата и ненулевых затрат на его получение), «отсутствие живых частей» (это выражено через требование соответствия всех учитываемых моделью взаимодействий законам природы; будут при этом в системе живые объекты или нет – автору представляется несущественным), «осмысленность» (для различения ТС от не-ТС и друг от друга этот критерий представляется несущественным) и ряд других признаков, часто указываемых в качестве необходимых атрибутов ТС. Автор не возражает против того, что все они в самом деле являются необходимыми, но полагает, что при идентификации объектов можно обойтись и без их использования. А, значит, без этого в принципе можно будет обойтись и при дальнейшем анализе объективных закономерностей развития техники.

4Проверка работоспособности определения технической системы

4.1Методика проверки гипотезы

Как сказано выше, предлагаемое определение рассматривается автором как гипотеза, подлежащая проверке на соответствие результатов ее практического применения консолидированному мнению высококвалифицированных специалистов ТРИЗ. Для этой цели был составлен список тестовых объектов из 23 наименований (автор благодарит участников форума [1] за помощь в поиске примеров), демонстрирующих как типичные, так и крайние, «пограничные» случаи систем и объектов, отнесение которых к ТС или не-ТС не очевидно.

Для выявления консолидированного мнения специалистов ТРИЗ была использована следующая процедура, реализующая метод экспертной оценки «вслепую». Автором из пяти известных определений [3-8] были выписаны отдельные признаки, после чего он попросил эксперта, Мастера ТРИЗ А.Т.Кынина указать, какие из этих признаков (безотносительно к тому, из каких определений они взяты) наблюдаются у тестовых объектов, а какие – нет. Дополнительно А.Т.Кынину в отношении каждого из тестовых объектов был задан дополнительный вопрос: можно ли, по его мнению, это улучшить? После этого автор на компьютере с помощью формальной процедуры (проверка соответствия по всем признакам каждого определения для каждого тестового объекта) установил, какие именно из этих объектов были по факту (а не осознанным решением!) отнесены А.Т.Кыниным к числу ТС, а какие – нет, в соответствии с разными определениями. После этого автор сравнил результаты с тем, как он сам атрибутировал тестовые объекты в соответствии с формальными признаками данного определения.

Автор заранее оговаривается, что он не ставил себе целью использовать все известные определения понятия «техническая система», имеющиеся в литературе по ТРИЗ и, тем более, за пределами ТРИЗ. Задача состояла только лишь в том, чтобы объективизировать результаты, то есть – чтобы из нескольких достаточно известных определений (неважно, скольких именно) выбрать два или три наиболее близких по результатам их применения «вслепую» (по отдельным признакам) и именно эти определения сравнить с предложенным. Автор полагает, что в этом случае вероятность чисто случайного совпадения результатов идентификации друг с другом (например, потому что эксперт руководствовался не этими определениями, а своими собственными представлениями) пренебрежимо мала.

Результаты проверки приведены в Приложении 3.

После этого автор с помощью процедуры, описанной ниже, установил, какие из известных определений дают результат, максимально согласованный с другими определениями, то есть – содержат минимальное число фактических расхождений от других (авторское определение при этом не использовалось). Именно эти, объективно наилучшие определения и были использованы для проверки автором своей гипотезы.

4.2Результаты

В качестве объективных параметров согласованности известных определений ТС друг с другом автор использовал следующие три характеристики:

(1) Суммарное число случаев расхождения результатов использования данного определения с результатами использования других определений (один случай – это один объект, который по признакам данного определения отнесен экспертом к числу ТС, а другого известного определения – не-ТС);

(2) Число объектов, для которых результат идентификации по данному определению отличается от результатам идентификации по большинству других определений («Расхождение с большинством других»);

(3) Число объектов, для которых результат идентификации по данному определению отличается от результатам идентификации по всем другим определениям («Расхождения со всеми остальными»).

Параметры согласованности известных определений друг с другом приведены в таблице.

Таблица. Параметры согласованности известных определений ТС друг с другом

Автор(ы) определения

Общее число рассогласований с другими определениями
(число случаев)

Расхождение с большинством других (число объектов)

Расхождения со всеми остальными (число объектов)

Саламатов

31

10

0

Рубин

59

16

6

Ревенков, Резчикова

44

11

1

Гин и др.

33

12

0

Герасимов и др.

33

12

0

 

Из таблицы с очевидностью следует, что наиболее согласованными с определениями коллег по совокупности трех показателей являются определения Саламатова [3, 4], Гина и др. [7] и Герасимова и др. [8].

Сопоставление результатов использования этих трех определений (напомним, эти результаты определял компьютер с помощью формальной процедуры) друг с другом свидетельствует, что два последних оказались по факту неразличимыми: для всех без исключения тестовых объектов они дали один и тот же результат. Это вполне понятно, поскольку эти определения различаются лишь одним признаком («взаимосвязанность частей»), который, по фактически высказанному мнению А.Т.Кынина, есть у всех тех тестовых объектов, у которых есть сами части. Поэтому при дальнейшем анализе эти два определения рассматривались как одно.

Сравнивая результаты использований определений Саламатова и Гина – Герасимова между собой (см. Приложение 3), мы видим, что между ними имеется только два расхождения, а по существу – одно: это объекты «гамбургер» и «компот», отнесенные А.Т.Кыниным по признакам определения Ю.П.Саламатова к числу «не-ТС» (ввиду несоответствия по признаку «упорядоченность взаимодействий»). Для 21 объекта из 23 все определения дали полное совпадение.

Сравним теперь результаты идентификации по этим определениям с предлагаемым (Приложение 4). Как видим, из 21 объекта, в отношении которого между известными определениями имеется консенсус:

  • 2 объекта автор не смог отнести к ТС или не-ТС за недостатком информации (неясен конкретный полезный результат) – это «пирамида Хеопса» и «кастрированный кот»;
  • для 2 объектов результаты расходятся: автор отнес их к не-ТС, а по признакам известных определений это ТС, - это «звезда (как объект для спектроскопии)» и «Интернет»;
  • для остальных 15 объектов результаты совпали.

При этом из четырех «проблемных» для автора объектов только один – «Интернет» – по мнению А.Т.Кынина, относится к числу принципиально улучшаемых. Другими словами, только в отношении этого объекта можно говорить о наличии существенных расхождений между предлагаемым определением и известными определениями ТС. Автор исключил этот объект из числа ТС по критерию «полезного результата, достигаемого путем взаимодействия частей системы»: назвать конкретный полезный результат действия системы «весь Интернет», достигаемый взаимодействием всех частей этой системы, автор не смог.

Таким образом, автор констатирует, что предлагаемое определение по факту изъяло из числа принципиально улучшаемых объектов, признаваемых в качестве ТС известными определениями, подкласс объектов, для которых невозможно описать полезный результат их действия через взаимодействие частей, и в этом подклассе оказался один из 23 тестовых объектов. Насколько существенным для изобретателя, улучшающего систему, является это требование – автор здесь судить не берется.

Разумеется, никакое эмпирическое знание не дает полной гарантии истинности. Автор не рассматривает свое определение в качестве «истины в последней инстанции», а только лишь констатирует принципиальное сходство того содержания, которое он определяет, тому, что отражено в известных определениях технической системы, которыми пользуются специалисты ТРИЗ.

5Выводы

Сформулированы требования к определению технической системы, которые, как автор надеется, позволят избежать последствий «информационного взрыва» при разработке теории развития технических систем. Эти требования заимствованы из области, в которой именно определения являются критичными, жизненно важными для обеспечения работоспособности системы: это разработка больших компьютерных баз данных, оперирующих в том числе с миллионами, миллиардами и еще бОльшим числом динамических объектов, возникающих, изменяющихся и исчезающих в процессе функционирования системы. Требования эти заключаются в том, что определение должно указывать набор необходимых и достаточных признаков объектов, точные значения которых для любого конкретного объекта всегда известны и доступны для наблюдения «здесь и теперь», не изменяющихся в течение всего срока существования («жизни») объекта и в совокупности представляющих собою уникальную комбинацию, отличающую этот объект от всех остальных объектов определяемого класса (охватываемых определяемым понятием) и от всех объектов иных классов (не охваченных определяемым понятием).

Дано новое определение технической системы, которое, насколько автор может судить, удовлетворяет перечисленным условиям, за исключением требования неиспользования информации о внешних объектах (в данном определении такими объектами являются покупатель, определяющий полезность результата, и надсистем, определяющая вероятность достижения полезного результата). Во всем остальном, это определение выражает понятие «техническая система» только через актуальные (доступные для наблюдения «здесь и теперь») инвариантные (не изменяющиеся) взаимно независимые характеристики самой системы: полезный результат, общий размер и массу системы, длительность получения результата, совокупную стоимость и структуру (включающую описание взаимодействий частей системы). Указанные характеристики могут использоваться для выявления уникального идентификатора вида технической системы – того набора характеристик, которые остаются неизменными в ходе ее существования и изменяются только при развитии, то есть – при появлении новых технических систем и новых видов существующих технических систем.

Работоспособность предложенного определения проверена путем эмпирического сопоставления результатов идентификации 23 разных объектов по этому определению с результатами идентификации тех же самых объектов по другим определениям, известным в ТРИЗ. Показано, что в 21 случае из 23 три известных определения дают одинаковый результат идентификации. Из них в 15 случаях тот же самый результат дается и предлагаемым определением, еще в 2 случаях автор не смог провести идентификацию ввиду недостатка информации об объекте (неясен полезный результат действия), и только в 2 случаях результат формально разошелся с известными определениями. Один из этих двух объектов – «звезда» - является заведомо неулучшаемым объектом и, его формальное отнесение к числу ТС на основании известных определений свидетельствует, скорее, о дефектах самих этих определений. Второй из них – «Интернет» - является очевидным пограничным случаем между «технической системой» и «множеством технических систем».

В целом, по мнению автора, проверка показала, что предлагаемое определение технической системы вполне отражает тот смысл, который вкладывают в это понятие специалисты по ТРИЗ.

В следующей публикации автор планирует изложить те следствия, которые логически вытекают из этого определения, дополненного весьма известными в ТРИЗ и мало кем оспариваемыми положениями о развитии технических систем.

6Список использованных источников

1. http://www.metodolog.ru/node/1181

2. Ганзен В. А. Системные описания в психологии, Ленинград, Изд. Ленинградского Ун-та, 1984, 176 с. http://www.lib.com.ua/books/3/474n1.html

3. Саламатов Ю. "Система развития законов техники", -//Шанс на приключение, Петрозаводск, 1991.

4. Саламатов Ю.П. Система законов развития техники (основы развития технических систем). Изд. 2, 1996, http://www.trizminsk.org/e/21101300.htm

5. Рубин М.С. Этюды о законах развития техники, 2006. http://www.temm.ru/ru/section.php?docId=3432

6. Ревенков А.В., Резчикова Е.В.. Теория и практика решения технических задач. Москва 2009.

7. Гин А.А., Кудрявцев А.В., Бубенцов В.Ю., Серединский А.. Теория решения изобретательских задач. Учебное пособие 1 уровня. Москва, 2009.

8. Герасимов В. М., Калиш В. С., Карпунин М. Г., Кузьмин А. М., Литвин С. С. Основные положения методики проведения функционально-стоимостного анализа. Методические рекомендации. Москва, МП Информ-ФСА 1991 http://triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952

7Приложения

7.1Приложение 1. Признаки предлагаемого определения

 

Признак (характеристика)

Атрибут

Пояснение

Размер

Конечный ненулевой размер

 

Масса

Конечная ненулевая масса

 

Энергия

Управляемое преобразование энергии

 

Длительность достижения результата

Конечное время достижения результата

 

Стоимость

Конечная ненулевая совокупная стоимость

 

Структура

Конечное число частей

 

Взаимодействие частей

 

Взаимодействие в соответствии с законами природы *

модель не требует сознательных актов человеческой воли

Отраженность законов природы в модели *

модель осонована на наличных знаниях о природе

Результат действия системы

Объективность результата действия *

независимость результата от субъекта наблюдения

Прогноз достижения результата, заложенный в модель

Требует дополнительной информации для проверки (соответствие прогноза реальности)

Полезность результата

Требует дополнительной информации для проверки (наличие покупателя)

* Данный параметр является неразличительным для конкретных ТС: для всех ТС его значение всегда «да».

7.2Приложение 2. Вспомогательные определения

Объект – это то, что можно отличить от всего остального.

Категория объектов – это группа объектов, обладающих фиксированным набором общих признаков, значения которых можно однозначно определить для любого объекта, принадлежащего к этой группе.

Пояснение: набор признаков класса, в общем случае, уже либо совпадает с набором признаков той категории, к которой он относится. Признаком класса может быть только такой признак, значения которого можно определить для всех объектов этой категории, в том числе и принадлежащих к другим классам.

Класс – это группа объектов в пределах некоторой общей категории, обладающих одинаковыми значениями фиксированного конечного набора общих признаков, присущих этой категории объектов.

Признак – это характеристика объекта, значение которой для данного объекта в данный момент либо интервал времени фиксировано.

Характеристика объекта – это то, для чего в данный момент времени можно однозначно определить значение.

Инвариант – это такая характеристика или соотношение характеристик, значение которого (которой) всегда одинаково для всех объектов, принадлежащих к данному классу.

Значение – это инвариант для любых объектов, выражаемых некоторым знаком.

Однозначная функция – это выражение такого соответствия между некоторой величиной (функцией в математическом смысле этого слова) и некоторой другой величиной (аргументом) или набором таких величин, при котором каждому значению аргумента либо каждой комбинации значений аргументов (если их несколько) соответствует одно и только одно значение функции.

Знак – это любой (материальный или идеальный) объект, заменяющий другой объект при построении модели.

Модель – это материальный или идеальный объект, обладающий некоторым числом признаков, значения которых находятся в однозначном соответствии со значениями признаков другого (моделируемого) объекта или класса объектов.

Система – это совокупность объектов, обладающая хотя бы одним свойством, не присущим ни одному из этих объектов в отдельности.

Надсистема – это другая система, включающая в себя все части данной системы и по крайней мере один внешний по отношению к ней объект.

Надсистемный объект – это объект, не принадлежащий к системе, но принадлежащий к ее надсистеме.

Параметр системы – это характеристика, присущая любому объекту, представляющему эту систему.

Внешний параметр системы – это характеристика взаимодействия системы или ее части с внешним (надсистемным) объектом или объектами.

Параметр состояния – это параметр объекта или системы, значение которого фиксировано в каждый момент времени и может изменяться с течением времени.

Развитие (закономерное изменение) системы – это процесс, сопровождающийся изменением некоторого конечного набора параметров состояния системы в известной последовательности или направлении.

Закон – это, в самом общем виде, инвариант для некоторого класса объектов.

Например, юридический закон – это инвариант, устанавливающий обязательные действия физических лиц, их сообществ или организаций, перечисленных (классифицированных) в соответствующем законодательном акте.

Научный закон – это инвариантное соотношение («обязательная связь») между объективно фиксируемыми характеристиками материальных объектов некоторого класса или процессов с их участием, определяемыми независимо друг от друга.

Закон природы – это инвариантное соотношение между объективно фиксируемыми характеристиками материальных объектов, не зависящее от воли и желания человека.

Ресурсы – это всё то, увеличение чего требует дополнительных материальных затрат.

7.3Приложение 3. Результаты идентификации тестовых объектов к классу «техническая система» по признакам разных определений

Объект

Предлагаемое определение

Саламатов

Рубин

Ревенков, Резчикова

Гин и др.

Герасимов и др.

Можно ли улучшить?

Кто классифицировал

Автор

А.Т.Кынин

А.Т.Кынин *

А.Т.Кынин **

А.Т.Кынин

А.Т.Кынин

А.Т.Кынин

Самолет

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Автомобиль

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Зонтик

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Молоток

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Каменный нож

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Камень для раскалывания орехов, найденный в груде камней

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Аэропорт (включая персонал)

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Оборудование аэропорта

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Диспетчерская служба аэропорта

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Великая китайская стена

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Пирамида Хеопса

? (неясен результат действия)

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Бункер Сталина в Самаре

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Рельсы

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Взлетно-посадочная полоса

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Гамбургер

Да

Нет

Нет

Нет

Да

Да

Да

Компот

Да

Нет

Нет

Нет

Да

Да

Да

Кастрированный кот

? (неясен результат действия)

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Интернет

Нет

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Звезда (для спектроскопии)

Нет

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Звездное скопление (для астрономич. наблюдений)

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Вселенная (для астрономических наблюдений)

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Фотон (для фиксации объекта, испустившего фотон)

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Водяное колесо на воловьей тяге

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Примечание: «Да» - данный объект отнесен к числу ТС; «Нет» - данный объект отнесен к числу не-ТС.

* А.Т.Кынин затруднился в определении признака «мыслительный образ», присутствующего в формулировке «развивается на основе мыслительных образов человека или сообщества».

** А.Т.Кынин затруднился в определении признака «состоящая из технических компонентов», поскольку из этой формулировки не вполне понятно, что именно подразумевается под «техническими компонентами».

7.4Приложение 4. Согласование предлагаемого определения с лучшими из известных

Определения А.А.Гина и др. и В.М.Герасимова и др. считаются за одно ввиду неразличимости результатов их применения на массиве тестовых объектов.

Объект

Предлагаемое определение

Остальные - ДА

Остальные – НЕТ

Вывод

Можно ли это улучшить?

Самолет

Да

2

0

Совпадает

Да

Автомобиль

Да

2

0

Совпадает

Да

Зонтик

Да

2

0

Совпадает

Да

Молоток

Да

2

0

Совпадает

Да

Каменный нож

Да

2

0

Совпадает

Да

Камень для раскалывания орехов, найденный в груде камней

Нет

0

2

Совпадает

Нет

Аэропорт (включая персонал)

Нет

2

0

Расходится

Да

Оборудование аэропорта

Да

2

0

Совпадает

Да

Диспетчерская служба аэропорта

Нет

2

0

Расходится

Да

Великая китайская стена

Да

2

0

Совпадает

Нет

Пирамида Хеопса

Да/нет

2

0

Требует уточнения

Нет

Бункер Сталина в Самаре

Да

2

0

Совпадает

Нет

Рельсы

Да

2

0

Совпадает

Да

Взлетно-посадочная полоса

Да

2

0

Совпадает

Да

Гамбургер

Да

1

1

Нет консенсуса

Да

Компот

Да

1

1

Нет консенсуса

Да

Кастрированный кот

Да/нет

2

0

Требует уточнения

Нет

Интернет

Нет

2

0

Расходится

Да

Звезда (для спектроскопии)

Нет

2

0

Расходится

Нет

Звездное скопление (для астрономич. наблюдений)

Нет

0

2

Совпадает

Нет

Вселенная (для астрономических наблюдений)

Нет

0

2

Совпадает

Нет

Фотон (для фиксации объекта, испустившего фотон)

Нет

0

2

Совпадает

Нет

Водяное колесо на воловьей тяге

Да

2

0

Совпадает

Да

 

7.5Приложение 5. Использованные известные определения понятия «техническая система»

Автор благодарит Фила Логгера за помощь в составлении данной подборки.

Ю.П.Саламатов: Техническая Система (ТС) - это совокупность упорядоченно взаимодействующих элементов, обладающая свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов, и предназначенная для выполнения определенных функций. [3, 4]

М.С.Рубин: Техническая система (ТС) – это материальная, неживая функционально-ориентированная система, которая входит в качестве элемента в надсистемную структуру и используется и/или развивается на основе мыслительных образов человека или сообщества. [5]

А.В.Ревенков, Е.В.Резчикова: Техническая система (ТС) - искусственно созданная система, предназначенная для удовлетворения определенных потребностей и состоящая из технических компонентов. В компоненты социотехнических систем (организационно-технических) наряду с техническими компонентами включают человека или коллективы людей, например цех, отдел, фирма. [6]

А.А.Гин и др.: Техническая система - совокупность взаимосвязанных материальных частей (элементов), предназначенная для повышения эффективности деятельности человека (общества) и обладающая хотя бы одним свойством, которым не обладает ни одна из составляющих её частей. [7]

В. М. Герасимов и др.: Техническая система —совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой- либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы од ним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов). [8]

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Техническая система (ТС) - это то, что совершенствуют изобретатели новой техники.

А что находится в голове изобретателя, когда он думает о техническом устройстве или способе (технологии)?

<Находится> там только одно: модель.

ТС - это какая-то модель реальных объектов.

А какая именно модель?

Техническая система (ТС) - это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят,....

Александр, из выделенного момента и общего смысла цитаты следует, что Вы фактически - через непонятный в данном контексте термин "какая-то модель" - подменяете смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя.

Возможно, в Вашу голову и влазит смысл того, что Вы назвали технической системой, но в мою он не помещается. Да и не думаю лично я никогда таким образом. И большой вопрос, кто еще так думает, кроме Вас :)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

content manager wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии Г.Френклаха, Ю.Лебедева, А.Кынина и других постетителей форума


Коллеги, при чтении и обсуждении статьи прошу учитывать, что я к этой работе никакого отношения не имею.
Александр Ильич, пожалуйста, в следующий раз в подобных случаях спрашивайте меня.
Ю. Лебедев

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Геннадий Иванович, за обратную связь спасибо. Всегда рад услышать мнение со стороны, в том числе и критическое, если оно честное и по делу.

GIP wrote:

Александр, из выделенного момента и общего смысла цитаты следует, что Вы фактически - через непонятный в данном контексте термин "какая-то модель" - подменяете смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя.

Что поделать? Я, по сути, не изобретатель (изобретать приходится, скорее, по необходимости) - я исследователь, и для меня слово "модель" намного понятнее, чем не слишком понятный мне "смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя".

К тому же я уже говорил и еще раз повторю: мне не слишком интересно, как думает изобретатель, любой или не любой - мне абсолютно без разницы. Я мог бы провести пмсихологическое исследование на эту тему - но не хочу.

Точно так же мне совершенно не интересно знать, что, о чем и как думал Пифагор, когда открывал свою теорему. Мне интересна только сама эта теорема.

Вот и с изобретателем точно такая же малина. Мне не нужен изобретательский ПРОЦЕСС - мне нужна ТОЛЬКО ФУНКЦИЯ этого процесса. Это же в ТРИЗ, вроде бы, самые азы!

А какая функция у изобретателя? В сущности, только одна: описывать технические решения, развивающие технику. Заметьте - не "находить", не "изобретать" (это ведь, с точки зрения ТРИЗ, неправильные функции, верно?) - а только лишь описывать. Результат выполнения этой функции - сделать описанное решение доступным другим людям. ВСЁ!

А что нужно, чтобы описать это решение? Нужно, в сущности, всего лишь одно: определить конкретные значения параметров этого решения. Скажем, параметры предназначения и структуры устройства ("устройство для... состоящее из..."), или цели и структуры способа ее достижения ("способ ..., включающий ..."), или полезные свойства и состав вещества или материала ("вещество для... обладающее ... состоящее из...").

Обязательно ли для это что-то изобретать? Если верить классику - то нет! Поскольку если изобретательнское творчество может хотя бы в перспективе стать "точной наукой", то оно не может требовать изобретательства по определению. От Вас на уроках арифметики много творчества требовали? Вот то-то и оно.

И уж совершенно точно для этого нет никакой необходимости всякий раз искать какие-то новые смыслы. Вон, компьютерная программа уже у чемпионов мира в шахматы выигрывает. А ведь она никаких смыслов не ищет - она тупо следует программе. А весь смысл в эту программу вложен разработчиками - но не в виде смысла, а в виде процедуры, в виде строгой инструкции, от которой шаг вправо - шаг влево - попытка к бегству - и расстрел на месте.

Вы уверены, что изобрести занавеску в душе или даже новый самолетный двигатель - это более сложная или более "креативная" задача, чем выиграть в шахматы у чемпиона мира? У меня такой уверенности нет...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы
2. Определение и понятие
2.1. Понятие, объект и класс
Объектом может быть все что угодно: Иван Петрович Сидоров, ребенок, птица, любовь, война, процесс, явление, развитие, технология, система, действие, функция, результат, электрический ток, вольтметр – в общем, все то, что мы можем как-то выделить, отличить. Объекты могут быть материальными и нематериальными, конкретными и абстрактными – какими угодно. В том числе объектами могут быть и сами понятия – как объекты исследования, например. Одним словом, объект – это то, что можно отличить от всего остального.

Значит нас всех уже много лет философы вводят в заблужение своим определением: Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности, то есть независимо от сознания...
О том, что объектэто то, что можно отличить от всего остального, ни слова.
И абстрактные категории не могут существовать независимо от сознания, вне сознания, т.е. они не объекты.
Короче, дано очень специфическое определение категории "объект" и на этом определении строится цепочка рассуждений. Например, такая:
Priven wrote:

... понятие никогда не обозначает один конкретный объект. О понятиях мы говорим только тогда, когда у каких-то объектов есть нечто общее – то самое, что их объединяет в это понятие. Это общее именуется словами «класс» и «категория».

Единственное, что объединяет объекты - их существование в реальной действительности, т.е. независимо от сознания. Поэтому какой "класс" или "категория" может быть у существования? К существованию эти категории неприложимы, не имеют смысла.
Наука - это поиск ответов на вопросы бесконечной цепочки: "Почему?", "Почему?", "Почему?". Единственное, на что можно опереться и договориться (иногда) в поиске ответов - это именно существование пририоды. И вопрос определения ТС тоже сводится к этому. Не пытаться дать определение типа "Что такое ТС?", а поискать ответ на вопросы: "Зачем ТС?" или "Почему ТС?".
Успехов,
AlexZ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

AlexZ wrote:

Значит нас всех уже много лет философы вводят в заблужение своим определением: Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности, то есть независимо от сознания...

Алекс, а Вы слова "виртуальный объект" никогда не встречали? А "объект исследований"? Они тоже всегда материальны, или как?

Quote:
О том, что объектэто то, что можно отличить от всего остального, ни слова.

Приведите, будьте добры, пример объекта, который невозможно отличить от всего остального, что им не является.

Дальше спорить, увы, не о чем, за неимением предмета спора...

Вам также успехов!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
content manager wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии Г.Френклаха, Ю.Лебедева, А.Кынина и других постетителей форума


Коллеги, при чтении и обсуждении статьи прошу учитывать, что я к этой работе никакого отношения не имею...

Я тоже.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lebedur wrote:
content manager wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии Г.Френклаха, Ю.Лебедева, А.Кынина и других постетителей форума


Коллеги, при чтении и обсуждении статьи прошу учитывать, что я к этой работе никакого отношения не имею.
Александр Ильич, пожалуйста, в следующий раз в подобных случаях спрашивайте меня.
Ю. Лебедев

Приношу извинения, Юрий. Да, Вы в данном случае не разделяете мой подход, и я должен был это учесть. В другой раз буду аккуратнее.

В любом случае, за Ваши критические замечания по тексту определения и ряд примеров - искренняя Вам благодарность.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Gregory Frenklach wrote:
lebedur wrote:
content manager wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии Г.Френклаха, Ю.Лебедева, А.Кынина и других постетителей форума


Коллеги, при чтении и обсуждении статьи прошу учитывать, что я к этой работе никакого отношения не имею...

Я тоже.

И Вам приношу извинения, Григорий. Получилось очень некрасиво с моей стороны. Я хотел подчеркнуть, что мне была оказана помощь, и для меня она была важна. В следующий раз буду аккуратнее. Простите!

Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста. Это была моя грубейшая ошибка, и Вам я также приношу извинения.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я, по сути, не изобретатель (изобретать приходится, скорее, по необходимости) - я исследователь, и для меня слово "модель" намного понятнее, чем не слишком понятный мне "смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя".

Есть такой писатель, Лев Штемлер (родом из Баку), так вот он, перед тем, как написать книгу о каком-либо роде деятельности, шел работать в эту область, чтобы в своем повествовании опираться на действительность и суть этой деятельности. Может, это и длинный путь подготовки к написанию книги, но зато потом она читалась на одном дыхании.
Quote:
К тому же я уже говорил и еще раз повторю: мне не слишком интересно, как думает изобретатель, любой или не любой - мне абсолютно без разницы. Я мог бы провести психологическое исследование на эту тему - но не хочу.

Можно ли модельно описывать то, как мыслит изобретатель?
Можно, конечно.
Можно ли ее сотворять в виде некоторых параметров, которые... и т.д.?
Можно, конечно.

Но описывает ли она действительное мышление какого-либо изобретателя?
Может, и описывает (например, у изобретателей А. Привеня и А.Кынина), но уж настолько абстрактно, что может и не отвечать сути мышления других изобретателей.

Лично моему - точно не отвечает, ибо мне претит излишняя избыточность не только Вашего определения ТС, но и тех, которые используются в ТРИЗ, ибо они оторваны от сути мыслительных действий изобретателя, ее использующего.

Quote:
Вот и с изобретателем точно такая же малина. Мне не нужен изобретательский ПРОЦЕСС - мне нужна ТОЛЬКО ФУНКЦИЯ этого процесса. Это же в ТРИЗ, вроде бы, самые азы!

И какова же функция изобретательского процесса?

Quote:
А какая функция у изобретателя? В сущности, только одна: описывать технические решения, развивающие технику. Заметьте - не "находить", не "изобретать" (это ведь, с точки зрения ТРИЗ, неправильные функции, верно?) - а только лишь описывать.

Вы так действительно считаете?
Тогда Вы не понимаете сути ТРИЗ...

А также выхолащиваете ее настолько, что исключаете человека-изобретателя. Смотрел недавно фильм "Терминатор", так он точно о последствиях Вашего (только машинного) подхода...

Лично я считаю такой подход искусственным, не соответствующим и умаляющим возможности человека.

Лично Вы можете его употреблять в любом количестве и сколько хотите :)

Quote:

Результат выполнения этой функции - сделать описанное решение доступным другим людям. ВСЁ!

Сделать что-то доступное пониманию другим людям - легко и просто лишь в кругу единомышленников. А за его пределами ... Вот Фил - сколько лет уже бьется, а воз и ныне в начале пути... Вы - не в начале, но тоже постоянно барьеры приходится преодолевать.... А все почему? Слишком высокий уровень абстракции, оперировать с которым человеку недоступно, поэтому он превращается в придаток компьютера.

Quote:
А что нужно, чтобы описать это решение? Нужно, в сущности, всего лишь одно: определить конкретные значения параметров этого решения. Скажем, параметры предназначения и структуры устройства ("устройство для... состоящее из..."), или цели и структуры способа ее достижения ("способ ..., включающий ..."), или полезные свойства и состав вещества или материала ("вещество для... обладающее ... состоящее из...").

Манипуляции параметрами с помощью гематрии - это более прогрессивный путь, чем предложенный Вами. Не планируете переходить на него?

Quote:
Обязательно ли для это что-то изобретать?

Изобретать - что?

Quote:

Если верить классику - то нет! Поскольку если изобретательское творчество может хотя бы в перспективе стать "точной наукой", то оно не может требовать изобретательства по определению. От Вас на уроках арифметики много творчества требовали? Вот то-то и оно.

Словом, Вы считаете, что Ваши аксиомы и определения - это ступенька на новый виток спирали развития ТРИЗ?

Полундр-р-а-а-а :)

Quote:
И уж совершенно точно для этого нет никакой необходимости всякий раз искать какие-то новые смыслы. Вон, компьютерная программа уже у чемпионов мира в шахматы выигрывает. А ведь она никаких смыслов не ищет - она тупо следует программе. А весь смысл в эту программу вложен разработчиками - но не в виде смысла, а в виде процедуры, в виде строгой инструкции, от которой шаг вправо - шаг влево - попытка к бегству - и расстрел на месте.

Вот именно - туды низя, и туды - тоже... Тогда как именно там завсегда оказывается новое изобретение, и не одно :)

Quote:

Вы уверены, что изобрести занавеску в душе или даже новый самолетный двигатель - это более сложная или более "креативная" задача, чем выиграть в шахматы у чемпиона мира? У меня такой уверенности нет...

У меня в душе уже давно нет занавески, ибо на ней накапливается вся грязь, которую смывает вода. Да и не изобретательский это подход, а житейский. Изобретатель - подумает, как эффект Коанда приспособить :)

Креативность, творчеств и изобретательность - это все же разные смыслы, на мой взгляд. Ибо в первых двух нет противоречий, разрешение которых ускоряет ход инновационного развития нашей среды обитания.

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогой ГИП!

GIP wrote:
Сделать что-то доступное пониманию другим людям - легко и просто лишь в кругу единомышленников. А за его пределами ... Вот Фил - сколько лет уже бьется, а воз и ныне в начале пути... Вы - не в начале, но тоже постоянно барьеры приходится преодолевать.... А все почему? Слишком высокий уровень абстракции, оперировать с которым человеку недоступно, поэтому он превращается в придаток компьютера.

А вот мне казалось, что решение по ТРИЗ это именно выход на более высокий уровень абстракции, нахождение абстрактного же решения и дальнейшая его конкретизация, т.е. привязка к данной проблеме.

С уважением, akyn

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:

GIP wrote:
Сделать что-то доступное пониманию другим людям - легко и просто лишь в кругу единомышленников. А за его пределами ... Вот Фил - сколько лет уже бьется, а воз и ныне в начале пути... Вы - не в начале, но тоже постоянно барьеры приходится преодолевать.... А все почему? Слишком высокий уровень абстракции, оперировать с которым человеку недоступно, поэтому он превращается в придаток компьютера.

А вот мне казалось, что решение по ТРИЗ это именно выход на более высокий уровень абстракции, нахождение абстрактного же решения и дальнейшая его конкретизация, т.е. привязка к данной проблеме.

Более высокий и слишком высокий - это все же разные уровни абстракции.
На мой взгляд, уровень параметров - это выше не только уровня обсуждаемого определения ТС, но и уровня принципа действия вообще какой-либо системы. Ниже ли он уровня потребностей? Или это уровень желаний? Или это Александр так описывает? Или - еще что?...

Например, ... нет примера, из которого было бы ясно и понятно, почему надо подыматься именно на уровень абстрагированных от любых носителей параметров.

Что касается привязки к проблеме, то как Вы понимаете ее самую (в т.ч. - в связи с упомянутым определением ТС)?

Из диалектики ведь известно, что при восхождения от конкретного к абстрактному и обратно происходит переход на новую абстрактную модель, которая отнюдь не отвечает исходной проблеме. Что же тогда обуславливает соответствие у Вас? Или это было просто риторическое замечание?

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Многоуважаемый Геннадий Иванович,

Да простится мне полемический задор и эмоциональный запал - я все же еще не слишком старый человек - но, тем не менее, кое-что в Вашем тексте кажется мне, скажем так, несколько преувеличенным, что ли...

[quote=GIP wrote:
priven wrote:

Я, по сути, не изобретатель (изобретать приходится, скорее, по необходимости) - я исследователь, и для меня слово "модель" намного понятнее, чем не слишком понятный мне "смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя".

Есть такой писатель, Лев Штемлер (родом из Баку), так вот он, перед тем, как написать книгу о каком-либо роде деятельности, шел работать в эту область, чтобы в своем повествовании опираться на действительность и суть этой деятельности. Может, это и длинный путь подготовки к написанию книги, но зато потом она читалась на одном дыхании.

Что я могу сказать еще, кроме того, что уже сказано?.. Есть такие люди, которые работают всю жизнь в одной области, порой добиваются успехов в ней, и они считают часто, что только так и можно добиться чего-либо. А есть другие, которые могут прийти в новую для себя область и сделать там то, что не удается первыи. Я - из числа "совместителей": у меня есть область, в которой я работаю вот уже скоро 30 лет, и есть другие области, в которые я "заглядываю". Где бОльших успехов достиг? Не знаю...

Но опыт работы с вполне конкретными компьютерными программами, делающими то, на что раньше требовались столетия непрерывной работы толпы смыслоискателей, а также опыт разработки программ, а кое-какой также опыт проведения научных исследований убеждают, что во всех этих областях, в принципе, не нужно никакого творчества - достаточно лишь хороших процедур. И я не верю, что изобретать сложнее, чем открывать новые научные факты, да простят меня посетители форума.

От ученого в принципе требуется только одно: проверять гипотезы на соответствие фактам. Скажете, кто же будет эти гипотезы выдвигать? Да кто угодно в принципе - не проблема, поверьте. Могу выдвинуть быстро, много и не самых бестолковых, если хотя бы минимально знаю предмет. Проблема - только в проверке: какие именно из них реально правильные, то есть подтверждаются фактами? А факты получать ох как сложно! И даже если гипотеза верная, то все равно проверять ее бывает долго, дорого и хлопотно. Ну и плюс еще работа с литературой, конечно. Но ведь это же совершенно не творческая работа! На творчество уходит полпроцента времени отсилы. Так почему бы не заменить оставшиеся 99.5% работы смыслоискателя работой машины?

Про все остальное спорить не буду: сколько ж можно?..

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

GIP wrote:
Например, ... нет примера, из которого было бы ясно и понятно, почему надо подыматься именно на уровень абстрагированных от любых носителей параметров.

Странно, очень странно сие слышать от того, кто позиционирует себя в качестве глашатая системного подхода... Как же Вы через этот уровень-то перескочите, а? Сразу вверх - и к смыслу? Удачи Вам! Только не бывает такого...

А бултыхаться ниже - не вижу, опять же смысла: там все давным-давно исхожено, изъезжено и перекопано. Дальше туда - без меня, Геннадий Иванович! А я побарахтаюсь чуток в параметрах...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Например, ... нет примера, из которого было бы ясно и понятно, почему надо подыматься именно на уровень абстрагированных от любых носителей параметров.

Странно, очень странно сие слышать от того, кто позиционирует себя в качестве глашатая системного подхода... Как же Вы через этот уровень-то перескочите, а? Сразу вверх - и к смыслу? Удачи Вам! Только не бывает такого...

Хм... Как это Вы перевернули, однако :)
Может, я не так понятно изложил, но именно Вы как раз и пытаетесь перепрыгнуть. Поэтому и пример запросил, что мне непонятны Ваши манипуляции с параметрами, а также последующий возврат к проблеме. Но видать, это ноу-хау :)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Quote:
при участии А.Кынина и других посетителей форума http://www.metodolog.ru/node/1181[/quote]

Теперь ссылка в преамбуле вообще не открывается, тогда как сама страничка есть. Из преамбулы теперь не ясно, являются ли Ю.Лебедев и Г.Френклах к другим посетителям форума :)
Или же участие все же имеет место?

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

GIP wrote:

Теперь ссылка в преамбуле вообще не открывается, тогда как сама страничка есть. Из преамбулы теперь не ясно, являются ли Ю.Лебедев и Г.Френклах к другим посетителям форума :)
Или же участие все же имеет место?
Ссылку я починил, а как быть с оставшейся фразой, не знаю. Пусть решает автор. Исполню после получения инструкций.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Спасибо, Александр Владимирович. И еще раз приношу искренние извинения коллегам за крайне некрасивую ситуацию, случившуюся по моей вине.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Вот "великолепная восьмерка", описывающая реакцию публики на реальную новацию:

1. Это никому ни для чего не нужно!
2. Это похоже на то, что всем и так известно.
3. Этого не может быть!
4. Но это подтверждается и другими фактами.
5. Кажется, в этом что-то есть...
6. Это так, потому что...
7. А разве здесь могло быть по-другому?!
8. Да это же всем давно известно!

Как видите, ничего не скрываю и все "по полочкам" заранее расписываю. Жду продолжения, ув. г-н triznik!

P.S. Да, я забыл про "нулевой член": "Это полная чушь!" Спасибо, что напомнили. :)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
Вот "великолепная восьмерка", описывающая реакцию публики на реальную новацию:

1. Это никому ни для чего не нужно!
2. Это похоже на то, что всем и так известно.
3. Этого не может быть!
4. Но это подтверждается и другими фактами.
5. Кажется, в этом что-то есть...
6. Это так, потому что...
7. А разве здесь могло быть по-другому?!
8. Да это же всем давно известно!

Как видите, ничего не скрываю и все "по полочкам" заранее расписываю. Жду продолжения, ув. г-н triznik!

P.S. Да, я забыл про "нулевой член": "Это полная чушь!" Спасибо, что напомнили. :)

А я вот такой еще вариант нашел (синтетический): Это похоже на то, что всем и так известно (2), а поскольку всем давно известное (8) подтверждается и другими фактами (4), поэтому это никому не нужно (1).
Но это в шутку, конечно. Таких длинных цепочек лично мне не осилить.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
А я вот такой еще вариант нашел (синтетический): Это похоже на то, что всем и так известно (2), а поскольку всем давно известное (8) подтверждается и другими фактами (4), поэтому это никому не нужно (1).
Но это в шутку, конечно. Таких длинных цепочек лично мне не осилить.

Александр Владиморович, спасибо за Ваш вариант - буду иметь в виду. И, тем не менее, кое-что из общеизвестного порой не грех бывает сформулировать в явном виде. Быть может, Вы этим приемом никогда не пользовались - а мне не так уж редко помогало выйти на совершенно новые вещи, которые были "как бы всем давно известны", но "почему-то" никто не обращал на них внимание. Как на то самое сокровище из эпиграфа к этой статье.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя oldnavy.

А.Привень wrote:
наверняка кто-то, прочитав эту статью наспех, «по диагонали», сочтет ее содержание, мягко скажем, не вполне адекватным предмету обсуждения либо вообще недостойным обсуждения.
Напуганный таким вступлением, добросовестно прочитал статью "от корки до корки"!
Несколько раз.
Делая перерывы для обдумывания.
А.Привень wrote:
Знаком и типичный стиль критики – непременно с апломбом и непременно с «размазыванием в грязь (или по стенке)». За годы научной работы я видел таких вариантов десятки, и всякий раз безошибочно срабатывал один и тот же критерий: тот, у кого апломб, всегда ошибается, безотносительно к его статусу и регалиям.
Такое продолжение напутствия автором на прочтение статьи заставило еще больше подтянуться и настроило на соответствующий тон. Поэтому сразу скажу (без дураков!), что статья впечатлила своей основательностью. Боюсь, что понял не все, поэтому, отбросив вообще всякие мысли о всякой критике, хочу задать несколько вопросов:
А.Привень wrote:
Интересная вещь получается: законы выводить из определений и аксиом – не получается, но и строить теорию без определений и аксиом – тоже не получается. Но тогда в чем же состоит практическая ценность теории, если не в тех самых законах?
Боюсь, что не совсем понял мысль: значит ли это, что по мнению автора, других источников для выведения законов, кроме определений и аксиом в принципе не существует?
А.Привень wrote:
То самое сокровище, упомянутое в эпиграфе, в виде научных законов развития техники в ТРИЗ пытаются найти уже долго и, в общем, без особого успеха. А не может ли быть так, что оно прячется прямо у нас под ногами, а мы все проходим мимо, «в упор» не замечая его? Собственно, почему бы и нет? А тогда почему бы не попробовать поискать?
Правильно ли я понимаю, что этот поиск увенчался успехом и в других частях, следующих за этой первой, будет показано, как из правильного определения ТС выводятся настоящие законы развития техники?
Заранее благодарю!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей, спасибо за вопросы. Попробую ответить...

oldnavy wrote:

А.Привень wrote:
Интересная вещь получается: законы выводить из определений и аксиом – не получается, но и строить теорию без определений и аксиом – тоже не получается. Но тогда в чем же состоит практическая ценность теории, если не в тех самых законах?
Боюсь, что не совсем понял мысль: значит ли это, что по мнению автора, других источников для выведения законов, кроме определений и аксиом в принципе не существует?

А я не совсем понял, что означает "источник"...

Я полагаю, что источником нового знания в принципе может быть все, что угодно. В том числе и определения, и аксиомы, и эмпирическое знание, и мироощущение, и случайная аналогия (последняя, наверное, даже чаще, чем все остальное). Но я не эту мысль хотел донести до читателя.

Источник нового знания - вещь необходимая, но - совершенно не достаточная, когда речь идет о знании на уровне научных законов. Ни один закон еще не был открыт в естественных науках раньше, чем был точно определен тот класс объектов которые он описывает. Менделеев точно знал, что такое химический элемент, Дарвин - что такое биологический вид, Ньютон - что такое материальное тело, Кулон - что такое электрический заряд, и т.д.

А в ТРИЗ мы все еще не можем понять, что такое техническая система! И покуда не поймем - не будет в ТРИЗ никаких законов развития технических систем, а будут одни тенденции и корреляции. Ведь закон - это всегда указание не на то, что изменяется, а на то, что остается неизменным при изменении чего-то.

Менять объект ни один научный закон не запрещает - он лишь указывает, к каким именно неизбежным последствиям это приведет.

А мы до сих пор пытаемся искать "законы", формулируя именно изменения. Ну не бывает таких "законов". Бывают только более или менее устойчивые корреляции. А закон - это всегда инвариант, константа. Но нельзя найти константу, не зафиксировав прежде, к чему именно (к какому именно классу объектов) она относится. А зафиксировать это можно только через строгое определение, и никак иначе.

Но одного определения - мало! Должны быть хотя бы какие-то содержательные утверждения, принимаемые без доказательства. Иначе мы просто не поймем, на что смотрим и что хотим увидеть. А вот эти утверждения как раз и описывают обычно то, что изменяется. Ну не может быть закона Архимеда до тех пор, пока мы не поймем, что при погружении в жидкость вес тела уменьшается, и не договоримся про то, как определять изменение веса тела, погруженного в жидкость. Вот для этого и нужны аксиомы.

Наличие строгих определений и аксиом само по себе не гарантирует открытия законов. Просто без этого открыть их точно не получится! Не стоит тешить себя иллюзиями, что мы сможем сделать то, что прежде в науке никому и нигде еще сделать не удавалось. Не удастся и нам! Ведь в развитии науки тоже существуют свои законы, и не стоит пытаться через них "перескочить". Так и будем вечно в позе готовящегося к прыжку... Это как раз тот случай, когда я предпочитаю быть занудой и начетником, а не "креативщиком".

Quote:
А.Привень wrote:
То самое сокровище, упомянутое в эпиграфе, в виде научных законов развития техники в ТРИЗ пытаются найти уже долго и, в общем, без особого успеха. А не может ли быть так, что оно прячется прямо у нас под ногами, а мы все проходим мимо, «в упор» не замечая его? Собственно, почему бы и нет? А тогда почему бы не попробовать поискать?
Правильно ли я понимаю, что этот поиск увенчался успехом и в других частях, следующих за этой первой, будет показано, как из правильного определения ТС выводятся настоящие законы развития техники?

А что значит "настоящие законы"? Какой именно смысл Вы в это вкладываете? Имеете ли Вы в виду, например, возможность точных предсказаний чего-то? Конкретное практическое применение? В чем именно Вы хотите увидеть их "настоящесть"?

Например, Первый закон Ньютона - это "настоящий" закон или нет? А ведь он ровным счетом НИЧЕГО не предсказывает.

А закон Фарадея очень даже кое-что предсказывает, но его автор никаких практических применений у этого закона не видел...

То, что является строгим научным законом, может в принципе оказаться вполне себе банальной, общеизвестной истиной. Но - эта истина НИКОГДА не станет законом до тех пор, пока мы не дадим тех самых строгих определений и не сформулируем аксиом. С ними - не факт, что сразу всё получится. Без них - факт, что с "открытием законов" не получится ничего и никогда. Я только об этом - ни о чем более.

Если ответ Вас не вполне удовлетворил (легко допускаю!) - с удовольствием продолжим дискуссию.

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
Моё определение технической системы: "Техническая система это то, что создано человеком, и помогает преобразовывать один вид энергии в другой".

... и помогает преобразовывать то что есть в то что требуется.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

content manager wrote:
blandux wrote:
Моё определение технической системы: "Техническая система это то, что создано человеком, и помогает преобразовывать один вид энергии в другой".

... и помогает преобразовывать то что есть в то что требуется.

Почти согласен - но не совсем.

Например (не к столу будь сказано...) фекалии:

(1) Они созданы человеком. Без вопросов!
(2) Они помогают преобразовывать один вид энергии в другой. Например - химическую в тепловую.
(3) Они помогают преобразовывать то, что есть, в то, что требуется. Не верите? Спросите у дачников!

Следовательно, фекалии - это ТС?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Следовательно, фекалии - это ТС?

Я Вас не понял. Вроде бы они преобразовывали (в прошедшем времени)до того как были созданы, а если Вы создаёте систему для отъёма у них тепла (после), то это уже техническая система.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

content manager wrote:
blandux wrote:
Моё определение технической системы: "Техническая система это то, что создано человеком, и помогает преобразовывать один вид энергии в другой".

... и помогает преобразовывать то что есть в то что требуется.

Согласен, можно дополнить: "Техническая система это то, что создано человеком (инопланетян не предлагать), и помогает преобразовывать один вид энергии в другой для получения из того, что есть, того что требуется".

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
Следовательно, фекалии - это ТС?

Я Вас не понял. Вроде бы они преобразовывали (в прошедшем времени)до того как были созданы, а если Вы создаёте систему для отъёма у них тепла (после), то это уже техническая система.

А не уточните ли в таком случае, что именно будет в этом случае, на Ваш взгляд, технической системой: сами фекалии, или же то, что помогает отбирать у них тепло?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А не уточните ли в таком случае, что именно будет в этом случае, на Ваш взгляд, технической системой: сами фекалии, или же то, что помогает отбирать у них тепло?

Ну и тему Вы выбрали. Сами не догадаетесь? Если "Ф" само отдаёт тепло, то это не ТС, а если создана система, что бы это тепло отводить и использовать, то это ТС.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
А не уточните ли в таком случае, что именно будет в этом случае, на Ваш взгляд, технической системой: сами фекалии, или же то, что помогает отбирать у них тепло?

Ну и тему Вы выбрали. Сами не догадаетесь? Если "Ф" само отдаёт тепло, то это не ТС, а если создана система, что бы это тепло отводить и использовать, то это ТС.

Прекрасно - идем дальше! Итак, получаем следующие критерии ТС:

(1) Оно создано человеком.
(2) Оно помогает преобразовывать один вид энергии в другой.
(3) Оно помогает преобразовывать то, что есть, в то, что требуется.
(4) Оно делает это не само.

А что значит - "не само"? Каким именно образом это можно проверить? Я, допустим, хочу определить, "само" или "не само". Какая именно информация мне для этого потребуется, и как я могу ее использовать?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А что значит - "не само"? Каким именно образом это можно проверить? Я, допустим, хочу определить, "само" или "не само". Какая именно информация мне для этого потребуется, и как я могу ее использовать?

Четвёртого пункта не было, он лишний. Вместо него уже есть второй пункт: ТС ПОМОГАЕТ преобразовывать один вид энергии в другой. Сама техническая система энергию не преобразует. Преобразуют электроны, фотоны и т.д. ТС только ПОМОГАЕТ это сделать и задаёт направление преобразования для получения из того, что есть, того, что требуется.
Как это использовать: на лицо два вида потоков - поток энергии и поток вещества, которое преобразуется в то, что нужно. Про потоки читайте соответствующую статью "классификация потоков". Вот и получается, что ТС это сумма потоков (энергия, вещество, информация и т.д.).

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
А что значит - "не само"? Каким именно образом это можно проверить? Я, допустим, хочу определить, "само" или "не само". Какая именно информация мне для этого потребуется, и как я могу ее использовать?

Четвёртого пункта не было, он лишний. Вместо него уже есть второй пункт: ТС ПОМОГАЕТ преобразовывать один вид энергии в другой. Сама техническая система энергию не преобразует. Преобразуют электроны, фотоны и т.д. ТС только ПОМОГАЕТ это сделать и задаёт направление преобразования для получения из того, что есть, того, что требуется.
Как это использовать: на лицо два вида потоков - поток энергии и поток вещества, которое преобразуется в то, что нужно. Про потоки читайте соответствующую статью "классификация потоков". Вот и получается, что ТС это сумма потоков (энергия, вещество, информация и т.д.).

Прекрасно! С определением "ТС - это сумма потоков..." не спорю совершенно.

Итак, мы уже пришли к согласию по поводу того, что ТС не является материальным объектом. Ведь поток, например, вещества - в отличие от самого вещества - нематериален. Поток - это всего лишь движение, не так ли? А движение - это атрибут материи, ее неотъемлемое свойство, но это все-таки не сама материя, аналогично тому, как оранжевый цвет - это атрибут апельсина, но это не сам апельсин.

Осталось уточнить всего пару-тройку мелочей, и мы, как мне кажется, можем прийти к полному согласию по всем пунктам.

ОК, фиксируем: ТС - это сумма потоков.... А будет ли правильным, на Ваш взгляд, сказать, что ТС - это сумма организованных человеком потоков вещества, энергии и информации?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

ОК, согласен что определение нужно изменить.
Техническая система это материальный объект(ы), созданный искуственно для управления энергетическими потоками, с целью получения заданного создателем результата.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
ОК, согласен что определение нужно изменить.
Техническая система это материальный объект(ы), созданный искуственно для управления энергетическими потоками, с целью получения заданного создателем результата.

ОК. А как понять, глядя на объект, с какой именно целью он создан?

1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?

Ведь если ТС - это материальный объект, то его принадлежность к числу ТС не доложна никоим образом зависеть от личности того, кто это будет определять, не так ли? Дайте мне алгоритм, по которому любой дикарь из любого племени смог бы определить, что является ТС, а что нет. Дикарь толковый - он может выполнить любую инструкцию Вашего алгоритма, если ее поймет. Но он не знает ничего сверх того, что знают дикари. И не должен знать, поскольку материальный объект не перестает таковым быть вне зависимости от того, кто на него смотрит.

Алгоритм - в студию!

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

ОК. А как понять, глядя на объект, с какой именно целью он создан?

1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?

Ведь если ТС - это материальный объект, то его принадлежность к числу ТС не доложна никоим образом зависеть от личности того, кто это будет определять, не так ли? Дайте мне алгоритм, по которому любой дикарь из любого племени смог бы определить, что является ТС, а что нет. Дикарь толковый - он может выполнить любую инструкцию Вашего алгоритма, если ее поймет. Но он не знает ничего сверх того, что знают дикари. И не должен знать, поскольку материальный объект не перестает таковым быть вне зависимости от того, кто на него смотрит.
Алгоритм - в студию!

Заранее благодарен.

Забавно. А почему вы уверены, что невозможность определения в каких-то случаях принадлежности объекта к классу, бросает тень на определение этого класса.

Метеорит - это камень, упавший с небес.
Даже если он по составу будет идентичен земному камню, и вы не найдете способа доказать космическую природу исследуемого камня, он все равно останется метеоритом, если прилетел из космоса.

То же самое со Стоунжеджем. ТС это или нет решает только история его создания. И в этом нет ничего страшного.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Валерий Мишаков wrote:
То же самое со Стоунжеджем. ТС это или нет решает только история его создания. И в этом нет ничего страшного.

Вот здесь стоп!

Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать. Материальный объект сам не знает ничего про свою историю. История - это то, что знает ЧЕЛОВЕК. И только.

Так надо ли знать историю объекта, чтобы причислить его к числу ТС? Если да, то ТС - это нематериальный объект. Если нет - то как определить?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Quote:
Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать.

Ошибаетесь. Картина тоже материальный объект. Но именно факт создания человеком отличает ее от прочих изображений.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Валерий Мишаков wrote:
Quote:
Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать.

Ошибаетесь. Картина тоже материальный объект. Но именно факт создания человеком отличает ее от прочих изображений.

Еще раз стоп! ИЗОБРАЖЕНИЕ (от слова "ОБРАЗ") - это НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ объект. Материальный объект - это сама картина. Но она сама совершенно ничего не знает про то, какое изображение на ней нарисовано. Об этом знает ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. Не путайте!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?

Алгоритм - в студию!

Заранее благодарен.

Я всё не возьму в толк, что Вами движет. Вы хотите доказать, что ТС это не материальный объект? Это не так.
Какой ещё алгоритм? В детстве я находил всякие детальки и не знал, для чего они. Сегодня я могу смотреть в магазине на посудомоечную машину и не понимать, что это такое, пока не заглянул внутрь или не изучил инструкцию. Вы хотите, чтобы я сразу мог сказать, что же это такое? Раньше я вообще не знал, что такое посудомоечная машина и не мог понять её назначение даже заглянув внутрь.
Если найдёте такой алгоритм, для выяснения что это такое, не будучи вообще с этим и близко знакомым, сообщите, мне будет интересно.
А вообще, если передомной не природная конструкция, то это заведомо техническая система или её составная часть. Все размышления по поводу её назначения ведутся с учётом вероятности этого. Мозг оценивает вероятность того или иного решения, назначения и т.д.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?
Александр Ильич, а каковы Ваши ответы на эти вопросы?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:
То же самое со Стоунжеджем. ТС это или нет решает только история его создания. И в этом нет ничего страшного.

Вот здесь стоп!

Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать. Материальный объект сам не знает ничего про свою историю. История - это то, что знает ЧЕЛОВЕК. И только.

Так надо ли знать историю объекта, чтобы причислить его к числу ТС? Если да, то ТС - это нематериальный объект. Если нет - то как определить?

Конечно здесь стоп. Кто должен определять ТС это или не ТС? По-моему человек. Если материальный объект ничего не знает про свою историю (и знать и думать он не может), то человек должен знать или понимать историю этой конкретной системы. Хотите алгоритмов? Их есть у меня! Алгоритм по выяснению что перед нами ТС или не ТС, называется "дедуктивный метод" и принадлежит он Шерлоку Холмсу с Бэйкер Стрит. Основан он как раз на выяснении истории конкретного объекта, по различным царапинам и т.д., в отсутствии всяких инструкций.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:
То же самое со Стоунжеджем. ТС это или нет решает только история его создания. И в этом нет ничего страшного.

Вот здесь стоп!

Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать. Материальный объект сам не знает ничего про свою историю. История - это то, что знает ЧЕЛОВЕК. И только.

Так надо ли знать историю объекта, чтобы причислить его к числу ТС? Если да, то ТС - это нематериальный объект. Если нет - то как определить?

Конечно здесь стоп. Кто должен определять ТС это или не ТС? По-моему человек. Если материальный объект ничего не знает про свою историю (и знать и думать он не может), то человек должен знать или понимать историю этой конкретной системы. Хотите алгоритмов? Их есть у меня! Алгоритм по выяснению что перед нами ТС или не ТС, называется "дедуктивный метод" и принадлежит он Шерлоку Холмсу с Бэйкер Стрит. Основан он как раз на выяснении истории конкретного объекта, по различным царапинам и т.д., в отсутствии всяких инструкций.

Не совсем понял. Химический элемент отличить от не химического элемента можно безо всякого изкучения истории. Рыбу от не рыбы - безо всякого изучения истории. Стол от не стола - безо всякого изучения истории. Если ТС здесь исключение - то с какой стати?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Не совсем понял. Химический элемент отличить от не химического элемента можно безо всякого изкучения истории. Рыбу от не рыбы - безо всякого изучения истории. Стол от не стола - безо всякого изучения истории. Если ТС здесь исключение - то с какой стати?

Это когда очевидно, а когда перед Вами техническая система неизвестного назначения и с первого взгляда не понятно, что это такое, то приходится изучать её со всех сторон, выяснять, какие части изношены и почему, что куда вставляется и зачем. Сложне если эта система не имеет истории т.е. практически новая, но зато у новой, как правило, есть инструкция.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
Не совсем понял. Химический элемент отличить от не химического элемента можно безо всякого изкучения истории. Рыбу от не рыбы - безо всякого изучения истории. Стол от не стола - безо всякого изучения истории. Если ТС здесь исключение - то с какой стати?

Это когда очевидно, а когда перед Вами техническая система неизвестного назначения и с первого взгляда не понятно, что это такое, то приходится изучать её со всех сторон, выяснять, какие части изношены и почему, что куда вставляется и зачем. Сложне если эта система не имеет истории т.е. практически новая, но зато у новой, как правило, есть инструкция.

Другими словами, БЕЗ истории и БЕЗ инструкции отличить ТС от не-ТС нельзя? Но если это так, то тогда выходит, что история и инструкция являются неотъемлемыми частями ТС, не так ли? Другими словами, эти части должны входить в состав самой ТС. А разве история и инструкция - это физические части того материального объекта, который Вы рассматриваете в качестве ТС?

А если нет - то что тогда такое та самая ТС, в которой такие части ЕСТЬ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?
Александр Ильич, а каковы Ваши ответы на эти вопросы?

Надеюсь на ответ.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?
Александр Ильич, а каковы Ваши ответы на эти вопросы?

Надеюсь на ответ.

Мой главный ответ состоит в том, что ТС - это не материальный объект, а его модель, которая, вообще-то, предназначена для того, чтобы прогнозировать получение полезного для человека результата с помощью материальных объектов.

Соответственно, объект является экземпляром ТС ровно постольку, поскольку существует модель, которая может прогнозировать, каким образом с помощью этого объекта получить нужный человеку результат. Хотя бы на уровне той самой инструкции, или истории, объясняющей, каким образом наши предшественники это делали. На мой взгляд, г-н blandux по сути был совершенно прав, когда упоминал об этих двух вещах - инструкции и истории.

Если нет модели получения полезного результата - то нет и ТС. А если такая модель есть - то и ТС тоже есть, ДАЖЕ если нет самого объекта. Именно такие ТС описаны в миллионах так и не внедренных патентов, а также в других источниках - например, в чертежах Леонардо да Винчи. Во многих из них описываются как раз объекты, которых на самом деле не было, - а как ТС они есть!

Классический пример такой ТС - "аналитическая машина" Чарльза Бэббиджа. Когда эта ТС была создана (именно в качестве новой ТС) - когда Бэббидж создал ее модель, или когда через сто с лишним лет (в 2000 году) эту модель, наконец, воплотили в металле и она заработала?

Замечу - заработала эта ТС "в металле", НЕ ДАВАЯ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ. А в позапрошлом веке, когда она была только на уровне модели, она, вообще-то, положила начало программированию. Так когда же была создана эта ТС? Или это и не ТС вовсе?..

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Другими словами, БЕЗ истории и БЕЗ инструкции отличить ТС от не-ТС нельзя? Но если это так, то тогда выходит, что история и инструкция являются неотъемлемыми частями ТС, не так ли? Другими словами, эти части должны входить в состав самой ТС. А разве история и инструкция - это физические части того материального объекта, который Вы рассматриваете в качестве ТС?

А если нет - то что тогда такое та самая ТС, в которой такие части ЕСТЬ?

Иными словами человек без души - не человек. Но ведь душа без тела тоже не человек. В курсе философии нас учили, что материя первична, а сознание вторично. Вы считаете наоборот?
На мой взгляд ТС это сумма потоков - информационного, материального и энергетического. Материальный поток делится на 1)материал собственно системы (стабильный поток во времени) 2)поток обрабатываемого материала или поток взаимодействия(нестабильный поток).
В этом списке информационный поток безусловно первичен. Он в свою очередь тоже делится на 1)информационный поток модели (опять же стабильный поток во времени) 2)информационный поток обратных связей (нестабильный поток).
Энергетический поток так же делится на стабильный (подвод электричества или др. к системе) и нестабильный (попеременная подача энергии к различным частям и механизмам).

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:

Иными словами человек без души - не человек. Но ведь душа без тела тоже не человек. В курсе философии нас учили, что материя первична, а сознание вторично. Вы считаете наоборот?

Я считаю, что слово "человек" для философа, поэта, биолога, психолога и патологоанатома имеет, скажем так, несколько разные значения... Какое именно из них Вы имеете в виду? От этого и зависит ответ на вопрос о том, является ли душа его частью.

Что касается "первичности" и "вторичности", то я ни тогда, когда меня учили, ни сейчас не понимал и не понимаю самого этого вопроса. "Первична" в каком именно отношении? Если мы, к примеру, строим модель окружающего мира, то сознание для нас первично как субъект (ведь это мы строим модель мира, а не мир строит модель нас!), а материя - первична как объект (мы строим модель именно ее поведения, а не нашего). Если мы строим модель нашего собственного сознания - то тогда материя вообще как бы "выпадает" из рассмотрения.

Поставьте правильно вопрос - полУчите ответ. Если в вопросе путаница понятий - то она же будет и в ответе...

Quote:
На мой взгляд ТС это сумма потоков - информационного, материального и энергетического.

Не возражаю.

Quote:
Материальный поток делится на 1)материал собственно системы (стабильный поток во времени) 2)поток обрабатываемого материала или поток взаимодействия(нестабильный поток).

Не согласен! Поток материала не может "делиться на материал". Материальный поток - это движение материала, а не сам материал. "Стабильный поток во времени" - это такое движение, которое идет с постоянной скоростью. Конечно, можно сказать, что нулевая скорость - это тоже постоянная скорость. Но это уже какой-то "вырожденный" вариант потока получается. Для меня поток - это направленное движение с ненулевой конечной скоростью. "Материал собственно системы" - это никакой не "поток".

Quote:
В этом списке информационный поток безусловно первичен. Он в свою очередь тоже делится на 1)информационный поток модели (опять же стабильный поток во времени) 2)информационный поток обратных связей (нестабильный поток).

Здесь ничего не понял, простите.

Quote:
Энергетический поток так же делится на стабильный (подвод электричества или др. к системе) и нестабильный (попеременная подача энергии к различным частям и механизмам).

"Делится" - кем? Природой или лично Вами?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
"Делится" - кем? Природой или лично Вами?

Извиняюсь, всю цитату приводить не стал. Конечно, то что вышло из под пера в процессе ответа понятно возможно, только лично мне. Для меня "вырожденный" поток, как Вы говорите, не является вырожденным, а очень даже наоборот (но это совсем другая история).
Возможно по поводу того, что сознание первично, Вы несколько правы в данной ситуации, но всё же как можно не считать технической системой собственно техническую систему в материале? Если это МОДЕЛЬ, то как отличить модель технической системы от модели не технической системы? Вопрос тот же, просто переходит в другое измерение.
Возможно, всё, что сделано человеком для какой-то цели, можно назвать ТС, смотря как на это взглянуть. Тогда получается, что наличие цели и определяет ТС это или не ТС. Возможно так и есть, поэтому для выяснения того, что же перед нами: техническая система или нет необходимо выяснить цель, с которой она была сделана. Если цели нет или она не найдена, то рассматривать объект(ы) как ТС не имеет смысла.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Секунду, дружище! Когда у велосипеда в результате РАЗВИТИЯ системы заменяют какой-то узел, то это - тот же самый МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, что и был, или ДРУГОЙ ОБЪЕКТ?

Не путаете ли Вы процесс ремонта или "апдейта" с процессом развития?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
blandux wrote:
Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Секунду, дружище! Когда у велосипеда в результате РАЗВИТИЯ системы заменяют какой-то узел, то это - тот же самый МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, что и был, или ДРУГОЙ ОБЪЕКТ?

Не путаете ли Вы процесс ремонта или "апдейта" с процессом развития?

P.S. А где именно Вы видите у меня "вечнвый двигатель"?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
blandux wrote:
Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Секунду, дружище! Когда у велосипеда в результате РАЗВИТИЯ системы заменяют какой-то узел, то это - тот же самый МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, что и был, или ДРУГОЙ ОБЪЕКТ?

Не путаете ли Вы процесс ремонта или "апдейта" с процессом развития?

Вы как всегда не понимаете элементарных вещей. Представьте мысленно велосипед Циолковского и современный многоскоростной велосипед изготовленный из современных лёгких материалов. Говорят, что переключатели скоростей уже работают чуть ли не от кнопки. Претерпел ли велосипед развитие или он остался прежним из-за того, что у него по-прежнему два колеса, руль и педали?
А навешивание на велосипед мотора (что бы не крутить педали), и превращение его в мопед это тоже не развитие велосипеда?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
blandux wrote:
Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Секунду, дружище! Когда у велосипеда в результате РАЗВИТИЯ системы заменяют какой-то узел, то это - тот же самый МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, что и был, или ДРУГОЙ ОБЪЕКТ?

Не путаете ли Вы процесс ремонта или "апдейта" с процессом развития?

Вы как всегда не понимаете элементарных вещей. Представьте мысленно велосипед Циолковского и современный многоскоростной велосипед изготовленный из современных лёгких материалов. Говорят, что переключатели скоростей уже работают чуть ли не от кнопки. Претерпел ли велосипед развитие или он остался прежним из-за того, что у него по-прежнему два колеса, руль и педали?
А навешивание на велосипед мотора (что бы не крутить педали), и превращение его в мопед это тоже не развитие велосипеда?

Дык, и я ж РОВНО про то же самое. Что именно "претерпело ИЗМЕНЕНИЯ" со времен Циолковского: материальный объект "велосипед", или же модель велосипеда?

Если материальный объект - то покажите мне хотя бы один такой материальный объект, который вначале был сделан "по Циолковскому", а потом его ФИЗИЧЕСКИ переделали на многоскоростной.

Материальный объект - это тот совершенно конкретный объект, который существует в природе. То, что пришло ему на смену, - это другой материальный объект, не имеющий с ним (как материальный объект) совершенно ничего общего. Общее - ТОЛЬКО в модели. Модель - ИЗменяется (но не всякая!). Объект - ЗАменяется.

Посмотрите в толковый словарь: что значит "изменение" и что значит "замена". Это не совсем одно и то же! А Вы эти вещи почему-то путаете. Как только перестанете путаться в понятиях, все сразу же станет на свои места.

Успехов!

P.S. На соседних ветках мы обсуждали вопрос о фальсификациях на последних думских выборах. Там тоже были ИЗменения в протоколах (приписки) и были факты ЗАмены протоколов (с воровством голосов у других партий). С точки зрения Административного и Уголовного кодексов, это однюдь не одинаковые нарушения - хотя их последствия были похожими: прибавка голосов в пользу известной партии.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

P.S. Как Вы думаете, является ли такое деление тела на части единственно возможным? И... куда делись мозги - хотя бы и коровьи? Неужели тот, кто указывал такие части, не знал, что у коровы тоже есть какие-то мозги?! Какой срам...
So-gogi.jpg

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр, вопросы по вашей статье:

1. вот вы тестовые объекты (материальные) идентифицируете на принадлежность к классу "техническая система" по признакам разных определений. Но правильно ли это? Ведь по вашему определенияю ТС - это прежде всего модель, а по трем другим определениям прямо указано, что это нечто материальное, а из контекста двух оставшихся также ясно, что ТС - это "железка".

Ведь когда сравнивают, то величины необходимо привести к одной размерности. Например, надо понять что у других авторов является "моделью железки" и уже эти определения сравнивать со своим. Либо дать свое определение "железки" и сравнивать его с определениями других авторов.

2. Когда вы берете тестовые объекты, то имеете ввиду какой момент их функционирования? У вас в табилце косвенно указаны такие моменты только для пяти объектов, а остальные? например, самолет. Когда он рассматривается, когда перевозит пассажирв или когда стоит в боксе? Релсы - когда по ним едет поезд, или когда они используются в качестве балок в гараже, ну и т.д.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Alex, спасибо за умные вопросы. Постараюсь ответить.

Alex wrote:

1. вот вы тестовые объекты (материальные) идентифицируете на принадлежность к классу "техническая система" по признакам разных определений. Но правильно ли это? Ведь по вашему определенияю ТС - это прежде всего модель, а по трем другим определениям прямо указано, что это нечто материальное, а из контекста двух оставшихся также ясно, что ТС - это "железка".

Ведь когда сравнивают, то величины необходимо привести к одной размерности. Например, надо понять что у других авторов является "моделью железки" и уже эти определения сравнивать со своим. Либо дать свое определение "железки" и сравнивать его с определениями других авторов.

В принципе Вы правы: мне надо было написать, что я в данном случае сравнивал моделируемый технический объект согласно моему определению с объектами, которые авторами других определений указаны как ТС. Надеюсь, такое уточнение снимает проблему "размерности". Для меня здесь было важно, что рбъекты, которые я рассматриваю, в общем совпадают с объектами, которые рассматривают другие авторы.

Alex wrote:
2. Когда вы берете тестовые объекты, то имеете ввиду какой момент их функционирования? У вас в табилце косвенно указаны такие моменты только для пяти объектов, а остальные? например, самолет. Когда он рассматривается, когда перевозит пассажирв или когда стоит в боксе? Релсы - когда по ним едет поезд, или когда они используются в качестве балок в гараже, ну и т.д.

В данном случае, то есть при отнесении к ТС или не-ТС, я рассматриваю тот момент, когда технический объект использхуется для получения того полезного результата, ради которого он был создан. Прочие моменты времени, которые не связаны с получением полезного результата, важны - но все же не для того, чтобы отделить ТС от не-ТС.

Согласен, это тоже надо было оговорить в тексте.

С уважением,

Александр.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:

...мне надо было написать, что я в данном случае сравнивал моделируемый технический объект согласно моему определению с объектами, которые авторами других определений указаны как ТС. Надеюсь, такое уточнение снимает проблему "размерности". Для меня здесь было важно, что рбъекты, которые я рассматриваю, в общем совпадают с объектами, которые рассматривают другие авторы.

...

Переводя на русский язык:

Первый этап. Сначала вы выбрали тестовые объекты (железки).

Второй этап. Определения пяти авторов вы применили к этим железкам и идентифицировали железки как ТС или не-ТС.

Третий этап. Потом вы каждой железке поставили в соответствие модель. Далее вы идентифицировали эти модели по своему определению.

Четвертый этап.. В конце вы сравнили результаты идентификации. Получили, что если железка идентифицируется как ТС или не-ТС, то модель этой железки также однозначно идентифицируется по вашему определению.

Верно обратное. Если модель железки однозначно идентифицировать по вашему определению, то железки также идентифицируются по 5 определениям как ТС или не-ТС соответственно.

 Пятый этап. И отсюда следуют выводы...

Какие выводы?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

 Пятый этап. И отсюда следуют выводы...

Какие выводы?

Ба.. Никак подтасовка по-научному? :)

На самом деле - еще большой вопрос, с чем корректно соотносить в мире искусственных устройств определенные понятия: с устройствами или с моделями.

Тот же самолет, определенный как "летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу" - это ТО? Или только модель его, т.к. в определении употреблены только существенные признаки? Но все ли они учтены? Вот топливо, например. Ведь без сжигаемого в двигателе запаса авиабензина оное сооружение, состоящее из таких основных конструктивных частей, как крыло, фюзеляж, оперение, силовая установка, шасси, различное оборудование, даже и не сдвинется по земле....

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Alex, еще раз спасибо за интерес к статье.

Alex wrote:

priven wrote:

...мне надо было написать, что я в данном случае сравнивал моделируемый технический объект согласно моему определению с объектами, которые авторами других определений указаны как ТС. Надеюсь, такое уточнение снимает проблему "размерности". Для меня здесь было важно, что рбъекты, которые я рассматриваю, в общем совпадают с объектами, которые рассматривают другие авторы.

...

Переводя на русский язык:

Первый этап. Сначала вы выбрали тестовые объекты (железки).

Второй этап. Определения пяти авторов вы применили к этим железкам и идентифицировали железки как ТС или не-ТС.

Третий этап. Потом вы каждой железке поставили в соответствие модель. Далее вы идентифицировали эти модели по своему определению.

Четвертый этап.. В конце вы сравнили результаты идентификации. Получили, что если железка идентифицируется как ТС или не-ТС, то модель этой железки также однозначно идентифицируется по вашему определению.

Верно обратное. Если модель железки однозначно идентифицировать по вашему определению, то железки также идентифицируются по 5 определениям как ТС или не-ТС соответственно.

 Пятый этап. И отсюда следуют выводы...

Какие выводы?

Выводы те самые, что приведены в тексте статьи. Главное: 

(1) Определение дано через те признаки, которые можно проверить "здесь и теперь", а не "позавчера", и эти признаки являются признаками самой ТС, а не чего-то другого (скажем, ее создателя). Зачем мне это нужно - я достаточно подробно написал в тексте статьи.

(2) Вся совокупность признаков сохраняется неизменной в течение всего срока жизни ТС, а сама ТС остается самой собой (а не выбрасывается на свалку) в течение всего этого срока. Таким образом, можно говорить о развитии ТС, не подменяя общепринятый смысл слова "развитие" (в самых общих словах, это закономерное необратимое изменение) каким-то иным смыслом, ибо невозможно "изменить" то, что (уже или еще) не существует. 

То, что ТС - это не физический объект, а его модель, является для меня, в общем, самоочевидной вещью, которая следует из самого общего понимания смысла слов "система" и "развитие". Я не собирался зацикливаться на этом, полагая, что не встречу здесь сопротивления (увы, я здесь ошибся). 

Я сосредоточился на том, какими именно признаками должна обладать модель для того, чтобы ее можно было рассматривать в качестве ТС. Именно эти признаки приведены в статье, и они - самое главное ее содержание. При этом меня не интересовали ни части системы, ни ее прошлое, ни признаки других объектов, имеющих отношение к системе, а только лишь признаки (атрибуты) самой ТС, доступные для наблюдения в любой момент ее существования и не исчезающие в течение всего периода от "рождения" до "смерти" ТС. К примеру, ТС "легковой автомобиль" с момента появления первых авто и до момента утилизации самых последних, который когда-нибудь обязательно наступит.

Замечу, что если мы рассматриваем, например, ТС "легковой автомобиль" или ТС "цифровой зеркальный фотоаппарат", то мы в любом случае рассматриваем только модель, поскольку абстрактного "легкового автомобиля" и абстрактного "цифрового зеркального фотоаппарата" в материальном мире не существует. Так что если авторы известных определений рассматривают ТС как материальный объект, то они, как минимум, вступают в логическое противоречие сами с собой. Моим определением это противоречие, на мой взгляд, устраняется.

Суммирую. Я поставил перед собой задачу вывести логически непротиворечивое определение понятия "техническая система" через признаки самой технической системы, наблюдаемые "здесь и теперь". Мне представляется, что это мне удалось. Иных задач (в том числе прикладных) я перед собой в данном случае не ставил.

Если что-то еще не ясно - спрашивайте, постараюсь ответить.

С уважением,

Александр.

Subscribe to Comments for "Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение технической системы"